Aussprache trotz Vergebung noch notwendig?
Gerade befinde ich mich in der Situation, dass sich ein Elternteil in der terminalen Phase seiner langjährigen Krankheit befindet.
Nun brauche ich eine etwas längere Einführung, damit ihr mich für diese „letzten Tage“ vielleicht Ratschläge geben könnt.
Er hat uns Kindern und auch seiner Frau in materiellem Sinne ein gutes Leben ermöglicht. Gute Ausbildung, gutes Haus, Musikunterricht, Hobbies, Ferien, grosse Familienfeier, Beteiligung am kirchlichen Leben, alles dabei. Diesbezüglich ein grosszügiger Mensch. Dass er in all diesen Bereichen immer die führende Person war, in Funktion und Verhalten, war für ihn selbstverständlich. Für uns irgendwie auch.
Dass seine Frau und wir Kinder zuhause mächtig unter seiner Dominanz, egozentrischem Verhalten und Grössenwahn gelitten haben, ist die andere Seite, die die Öffentlichkeit nie zu sehen bekam. Glaube ich zumindest. Dabei war vor allem psychische Gewalt eine Dauermethode um uns klein zu halten. Dass wir nichts konnten, und er alles, wurde uns von klein an eingetrichtert. Streit der Eltern war der Normalfall, aber auch gewalttätige Einsperrung, Zerstörung der selbstgemachten Keramikplastiken meiner Mutter gehörten zum Repertoire. Unerträglich, ich wählte dann sobald es ging ein Studium, welches mir Aufenthalte in fernen Ländern ermöglichte. Nur weg!
Ich wohne immer noch im Ausland. Die einzige Möglichkeit, mich vor diesen doch etwas traumatischen Gefühlen zu schützen. Für meine Kinder fahren wir zwar immer noch mit einiger Regelmass hin, wir geben uns Mühe, und mit dem Alter und mit seiner Krankheit hat sich eine gewisse Milderung seiner Eigenschaften eingesetzt. Gut ertragen kann ich ihn aber immer noch nicht, es ist kein Hass mehr, eher eine geistige und körperliche Unverträglichkeit.
Da ich aufgrund seiner eigenen autoritären Erziehung Verständnis für seine Art entwickelt habe und weiss, dass er selber felsenfest davon überzeugt ist, dass er uns ein gutes Leben ermöglicht hat, habe ich vergeben können. Er konnte wohl manchmal nicht anders, oft aber hätte er sich beherrschen sollen. Das tat er nicht. Sich entschuldigen auch nicht.
Ich glaube, dass sein Denken und seine Wahrnehmung von Verdrängungsmechanismen geprägt sind.
Ja, vergeben habe ich können, mit der Hilfe Gottes, mit der Abgabe des ganzen Grolles an Ihm, dem Himmlischen Vater.
Seiber wird er voraussichtlich diesbezüglich nie um Vergebung bitten. Das muss für mich auch nicht, um vergeben zu können. Für mich persönlich wird es nichts mehr hinzufügen.
Und vor allem sieht er gar nicht ein, dass da Sachen grandios schief gelaufen sind. Noch gestern am Telefon schwärmte er darüber, dass wir es alle zusammen doch immer sehr schön gehabt haben, tolle Ferien, schöne Familienfeste …. Und dass wir die kommende schwierige Zeit miteinander durchstehen werden, „wir alle zusammen“ …
? Nun meine Frage. Ist es sinnvoll, die Diskussion noch einmal zu führen, ihm klarzumachen, dass wir sehr gelitten haben? Ihm damit quasi zu einer Entschuldigung zwingen? Es gibt Stimmen aus unserem Umfeld, die uns das empfehlen.
Persönlich befürchte ich, dass ihm das am Schluss in eine sehr schlechte Verfassung bringen wird, ihm Schuldgefühle besorgen wird, die er nicht mehr loswird. Seine selbstbemitleidende Worte „Ihr seid sicher froh, wenn ich bald sterbe“, haben wir auch kürzlich noch von ihm gehört, als wir etwas vorsichtig kritisierten.
Eine schwierige Persönlichkeit, dessen Wahrnehmung man einfach nicht versteht.
Darf man dies Gott überlassen? Oder sollen wir ihm „die Möglichkeit geben“ alles noch einmal zu überdenken und sich vor Gott zu entschuldigen? Nicht mal bei uns, sondern vor Gott?
Ich tendiere dazu, die Sache in Ruhe und Frieden ausgehen zu lassen, nicht zu fischen in den tiefen Gewässern, wo Gott unsere Sünden bereits reingeworfen hat (Micha 7: 18-19).
Die Geschichte Gott übergeben und Ihn um Vergebung und Richtigstellung bitten. Denn diese Nummer ist für mich etwas zu gross.
@rosanne Kurze Antwort, meiner Meinung nach:
Ist es sinnvoll, die Diskussion noch einmal zu führen,
nein.
Ihm damit quasi zu einer Entschuldigung zwingen?
Das wird auch für einen selber enttäuschend sein. Selbst wenn das gelingt: soo tief, wie man es sich wünschen würde, geht dann das Verständnis doch nicht... (Den Erfahrungen, die ich selber gemacht habe in so einer Richtung zumindest nach.)
Es gibt Stimmen aus unserem Umfeld, die uns das empfehlen.
Ich weiß nicht, was das für Stimmen sind, aber: sie stecken offenbar selbst nicht in dieser Situation. Da hat man leicht reden. (Ist so meine Assoziation.)
Hör eher auf dein Gefühl. Wenn sich ein gutes Gespräch von selbst ergeben sollte, ist es gut. Wenn nicht, dann ist auch gut. Erzwingen würde ich da nicht.
lg Tatokala
@tatokala Danke für deine wertvolle Worte. Ich teile deine Einschätzung, dass eine tiefe, verständnisvolle Entschuldigung uns gegenüber kaum kommen wird. Deshalb schreibe ich auch, dass man ihn durch die Konfrontation alleine schon „quasi zwingt“ etwas dazu zu sagen, ihn quasi in die Verteidigung drängt.
Da kann keine gute Entschuldigung rauskommen.
Mein Anliegen ist eher, dass er nicht die Möglichkeit hat, sich vor Gott zu entschuldigen, wenn er sich dem Ganzen nicht mal bewusst ist. Darum schreibe ich „nicht mal bei uns, sondern vor Gott“. Mir persönlich würde, wie geschrieben, eine Entschuldigung seinerseits mir/uns gegenüber nichts mehr hinzufügen, da ich ihn schon vergeben habe.
Ich frage mich nur, ob wir ihm etwas Wichtiges verunmöglichen, wenn wir ihm nichts sagen. Oder, ob wir dies lieber Gott überlassen können, um seine Vergebung bitten, da er sein Herz kennt und alles durchschaut.
Wohl eher das Letzte.
Die Geschichte Gott übergeben und Ihn um Vergebung und Richtigstellung bitten. Denn diese Nummer ist für mich etwas zu gross.
Jep. Es ist Gott möglich, dass der Vater gegen Ende doch etwas klarkriegt und reinen Tisch machen will.
Zwingen ist die schlechteste aller Möglichkeiten, denn dann öffnest du damit eine Tür, dass Dominanz in dein Leben einzieht wie eine Generationenfolge. Und das ist sicher nicht das, was du haben möchtest.
Etwas, das du für dich selbst noch beten könntest wäre, die unbewussten Richturteile, die du wahrscheinlich irgendwann getroffen haben könntest, vom Richtertisch Gottes zurückzunehmen und Gnade für dein Richten empfangen. Dann hängt da nichts nach. Es gibt einen Engel der Gnade, der die Begnadigungsrolle bringt. Manche sehen ihn.
@deborah71 Danke, Deborah. Da hast du mir eine neue Perspektive eröffnet, indem ich mich vor Gott für meine unbewusste und bewusste Richturteile entschuldigen kann. Das ist auch befreiend!
Wie in meine Antwort an @tatokala geschrieben, ist „Zwang“ gerade nicht meine Absicht. Mit dem Ausgraben der ganzen Geschichte würde man, so habe ich Angst, ihn aber in die Verteidigung rücken und ihn damit „quasi“ zu einer Stellungnahme/Entschuldigung zwingen.
Meine eigentliche Frage sollte vielleicht so formuliert werden: „Soll man Menschen auf Ihre Fehler und Sünden aufmerksam machen, damit sie sich noch in lebendigem Zustand vor Gott entschuldigen können?“.
Da müssen/wollen wir nicht dabei sein, das ist zwischen ihm und Gott.
Aber kann er das machen, wenn es ihm scheinbar nicht mal bewusst ist, was er doch angerichtet hat?
Du könntest ihm anbieten, zusammen das Vater unser zu beten. Dann muss er sich nicht bloßstellen und da ist Vergebung in beide Richtungen drin. Das dürfte ihm möglich sein.
Da könnte Gott auch etwas hochbringen zur Bereinigung, denn die Bitte, dass das Reich/ die Königsherrschaft Gottes im Leben des Vaters wirkt, kann Erstaunliches bewirken.
Meinem Schwiegervater war es ein Bedürfnis mit meinem Mann das Vater unser zu beten, als es 2021 dahinging im Krankenhaus. Er hat ihn darum gebeten und dann war es gut.
das ist zwischen ihm und Gott.
...ist auch schon die Antwort.
Ich wollte dazu erst noch anders schreiben, aber nun ist mir auch noch folgendes eingefallen: mal hypothetisch...
Gott könnte von dir wollen, daß du die verbleibende Zeit der Beziehung so ok/gut/erträglich wie es dir möglich ist, gestaltest...
Wenn du merkst, daß eine Konfrontation dem abträglich wäre - dann müsstest du es lassen. Oder?
Könnte mir vorstellen, daß Gott mit dem Ansatz auch zurechtkommt. 😉
Es ist manchmal besser, sich nicht alles bis ins kleinste Detail auszuklamüsern, was man sich alles vorwerfen kann. Und wenn es ein wenig Einsicht gibt - wahrscheinlich würde er nicht das Handwerkszeug haben, sich darüber zu äußern, (diese Generation redet nicht über Gefühle und schon gar nicht mit den Kindern), so daß man das nicht wirklich einschätzen kann, inwiefern. Aber der Möglichkeit ist damit immer noch Raum gegeben und wäre entspannter für die Gesamtlage.
lg Tatokala
Es ist manchmal besser, sich nicht alles bis ins kleinste Detail auszuklamüsern, was man sich alles vorwerfen kann.
Ich denke, dass Gespräche in unserer Generation oft überbewertet werden, während sie früher oft unterbewertet wurden.
Veröffentlicht von: @mariposa22Es ist manchmal besser, sich nicht alles bis ins kleinste Detail auszuklamüsern, was man sich alles vorwerfen kann.
Ich denke, dass Gespräche in unserer Generation oft überbewertet werden, während sie früher oft unterbewertet wurden.
Vielleicht werden sie überbewertet, weil sie früher unterbewertet wurden?
Manches Gespräch ist einfach eine Sache des passenden Moments und der passenden Gelegenheit.
Ich hab mit meinen Senioren viele gute Gespräche geführt - die haben sich oft einfach so ergeben.
Gespräche, die ich führen wollte, verliefen oft im Sand ...
Gott kennt die Geschichte und ist barmherzig.
Entschuldigungen zu erzwingen, wird nicht viel bringen.
Das ist ein Thema, das mir in abgewandelter Form an ganz vielen Stellen begegnet.
Offensichtlich beschäftigt es viele von 'uns' Kindern der Nachkriegsgeneration.
Möglicherweise muss man erst selber 'alt' werden, um die Geschichte der Eltern zu verstehen.
Und noch ein Nachtrag (blöd, dass es nur so eine kurze Nachbearbeitungszeit gibt)
Mich bewegt der Gedanke, was die Geschichte mit den derzeitigen Kriegskindern macht.
Unsere Eltern sind jetzt schon so alt oder schon tot und noch immer merken wir die Nachwirkungen.
Vielleicht ist da ein Zusammenhang mit der biblischen Aussage 'bis ins dritte oder vierte Glied'.
Die Schäden, die unsere Großeltern bei unseren Eltern verursacht haben, wirken sich auf uns und möglicherweise auch noch auf unsere Kinder aus.
Und nur durch das Verstehen und eventuell bewusste Gegensteuern können wir diese Kette unterbrechen.
ja, da gibt es Zusammenhänge.
Vorbilder für Notverhaltensweisen, die unfrei halten; Prägungen; die wirksame Atmosphäre von Verschwiegenem; der Umgang mit Geld und Lebensmitteln; politische Prägungen; Traumaweitergabe....
Kennst du Jobst Bittner, Die Decke des Schweigens? Er hat sich damit sehr auseinandergesetzt.
Veröffentlicht von: @deborah71ja, da gibt es Zusammenhänge.
Vorbilder für Notverhaltensweisen, die unfrei halten; Prägungen; die wirksame Atmosphäre von Verschwiegenem; der Umgang mit Geld und Lebensmitteln; politische Prägungen; Traumaweitergabe....
Kennst du Jobst Bittner, Die Decke des Schweigens? Er hat sich damit sehr auseinandergesetzt.
Momentan reicht mir die Erkenntnis / das Wissen, dass es da Zusammenhänge gibt.
Ich kann die Erzählungen meiner Mama über ihre eigene Kindheit und auch speziell über die Geschichte meines Vaters besser verstehen und auch einordnen.
Und es ist auch hochinteressant, ihre Glaubensgeschichte vor diesen Zusammenhängen zu sehen.
Veröffentlicht von: @chaiVielleicht ist da ein Zusammenhang mit der biblischen Aussage 'bis ins dritte oder vierte Glied'.
Die Schäden, die unsere Großeltern bei unseren Eltern verursacht haben, wirken sich auf uns und möglicherweise auch noch auf unsere Kinder aus.
Und nur durch das Verstehen und eventuell bewusste Gegensteuern können wir diese Kette unterbrechen.
Dazu folgendes Gebet von Jeremia:
O Herr, mein Gott! Durch deine große Macht und auf deinen Befehl hin wurden Himmel und Erde geschaffen. Dir ist nichts unmöglich! Tausenden kommst du voller Güte entgegen – dennoch lässt du auch Kinder und Enkel für die Schuld ihrer Eltern büßen. Du bist ein großer und mächtiger Gott; dein Name ist »Herr, der Allmächtige«. Du besitzt alle Weisheit und vollbringst große und mächtige Wunder. Deinen Augen entgeht nichts von dem, was jeder einzelne Mensch tut, und du gibst jedem, was er wegen seines Tuns und wegen seiner Taten verdient hat. (Jeremia 32,16-19)
Jeremia reflektiert hierGottes Aussage in Exodus, „die Schuld der Väter zahlst du ihren Kindern heim“, und dann stellt er klar, was das wirklich bedeutet: Gott wird jedem Menschen geben, was er durch sein Tun und sein Verhalten verdient.
Mit anderen Worten, Israel ist im Exil, weil die gegenwärtige Generation die Sünden ihrer Väter wiederholt hat: Den Bruch des Bundes.
Gott geht es wohl nicht darum, Menschen zu bestrafen. Dieser Vers macht deutlich, dass Gott nicht Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestraft. Er bestraft nicht einfach eine neue Generation für die Sünden einer vorhergehenden Generation. Aber Gott zieht Kinder zur Rechenschaft, wenn sie nicht aus den Fehlern ihrer Eltern lernen. Es ist die Verantwortung jeder Generation, nicht die Fehler derjenigen zu wiederholen, die vor ihnen waren.
Mich bewegt der Gedanke, was die Geschichte mit den derzeitigen Kriegskindern macht.
Unsere Eltern sind jetzt schon so alt oder schon tot und noch immer merken wir die Nachwirkungen.
Meine Mutter hat gerade heute vom "großen Schweigen", dem sie als Nachkriegskind ausgesetzt war, erzählt. Sie hat als Kind das Verhalten ihrer Eltern oft nicht verstanden, hat es nicht auf die Reihe bekommen, dass diese so kraftlos waren. Meine Mutter hätte sich gewünscht, ihre Eltern hätten von ihren Erlebnissen während des Krieges erzählt, damit sie die Chance gehabt hätte, es zu verstehen. Nun plagt sie sich mit Schuldgefühlen, weil sie für ihre Eltern so viel Verachtung hatte. Sie sagt, heute wisse sie zu schätzen, was sie in ihrer Kindheit hatte.
@mariposa22 Das ist ja leider das Schicksal der Nachkommen der „schweigenden Generation“. Egal, ob es sich um Kriegsgeschichten oder z.B. Familiengeheimnisse handelt. Als Kind verstehst du einfach gewisse Verhaltensweisen oder unklare Aussagen der Eltern nicht, es fühlt sich nicht gut an und du weisst nicht warum. Man ärgert sich darüber, über diese ungute Stimmung, und das ist völlig normal. Deine Mutter braucht sich nicht schuldig zu fühlen.
Wenn dann die Wahrheit ans Licht kommt, ist diese für das dann oft schon erwachsene Kind vielleicht etwas schockierend, aber nur in seltenen Fällen dramatisch. Viel schockierender ist, dass die Sache immer unter dem Tisch gehalten wurde, und so viel mehr Schaden angerichtet hat, als wenn man darüber gesprochen hätte.
Als ich endlich verstand, warum einer meiner Onkel dunkle Haare anstatt blonde wie alle seine Geschwister hatte, warum er anders behandelt wurde, warum meine Grossmutter oft abweisend über ihren eigenen Sohn sprach, war ich schon etwa 18. Es war ein Nachbar der sagte: „Ja, das war damals schon ein Drama mit deinem Grossvater als seine Frau gestorben ist.“ Sorry? Meine Oma lebt doch noch? Ich verstand nichts und dachte, er irrt sich vielleicht und meint irgendeinen Urgrossvater oder so. Für alle Sicherheit sagte ich aber: „Ähhm… ja ….. dramatisch.“
Zuhause fragte ich sofort, was das sollte. „Oh… wusstest du das denn nicht?“, fragte meine Mutter.
Ja, das war damals echt schlimm. Bei der Geburt des Onkels ist die junge Frau meines Opa‘s offenbar verblutet. Die Schwiegermutter, die bei der Geburt half (das konnte sie besser als die im Spital, fand sie), ist aus dem Haus gerannt als ihre Tochter starb. Sie hat mit meinem Grossvater nie mehr geredet, sich nie entschuldigt, ist kurz darauf gestorben. Keine Wiedergutmachung.
Zwei Jahre später kam dann meine Grossmutter erst ins Spiel.
„Warum habt ihr das nie erzählt?“. Schulterzucken.
Die Geschichte hätte doch jeder verstanden, das kam leider damals öfters vor, eine Geburt war riskant. Sehr, sehr traurig, aber eine Geschichte, die weniger schwer wiegt, wenn man darüber spricht.
Dass eine solche Geschichte bis zu den Enkeln Enttäuschung und Unverständnis verursacht, ist normal. Enttäuschung darüber, dass man nie informiert wurde.
Und später Wut. Richtig Wut. Auf meinen Opa, den ich eigentlich sehr mochte. Im Moment als meine, von mir sehr geliebte, Oma ihre letzten mühsamen Stunden im Spital und im Leben verbrachte, sagte er zu mir (oder einfach zu sich selbst, ich sass einfach daneben): „Sie war so etwas Liebes … und sie konnte so wunderschön Klavier spielen…“. Tränen.
🤔 Klavier?
Ja, er sprach (jetzt wenn er endlich sprechen konnte) von seiner ersten Frau, während meine liebe Oma ihren letzten Kampf kämpfte. Wie konnte er nur? Ich konnte und wollte ihn nicht trösten.
Heute verstehe ich es. Sein Verhalten. Aber auch mein Verhalten. Fühle mich nicht schuldig. Es war einfach das unumgängliche Ergebnis des jahrelangen Schweigens.
Schade und unnötig.
@rosanne *denk*
Krieg zu erleben, egal, auf welche Weise und aus welcher "Position" kann traumatisierend sein. Diese Generation ist eine durchaus schon flächendeckend traumatisierte Generation. Es ist aus meiner Sicht nicht einfach "nur drüber reden" ...
Ja, es ist gut, wenn wir alle Wege suchen, wie wir es ihnen leichter machen können, das zu verarbeiten ...
@neubaugoere Zum Reden braucht man auch ein Gegenüber.
Wenn der Schwiegervater über die Flucht aus Ostpreußen redet, schaltet die Schwiegermutter ganz schnell auf ein 'schöneres' Thema.
Ja ... wir alle ... müssen das gemeinsam bewältigen ... da dürfen wir versuchen, jeden mit hineinzunehmen ...
Ich hab keine Großeltern mehr. Aber bei meinen Eltern muss ich auch gezielt nachfragen. Hatte ich auch ... ihre Angst aus den Kellern/Bunkern bei Fliegeralarm ... die älteste, die Verantwortung hatte für die jüngeren Geschwister und das eine Mal, als noch die Mutter verschwunden war ... das ist eine traumatische Erfahrung ... reden ist nicht unbedingt aufarbeiten, hilft aber schon mal ...
Also ich versteh schon, was du sagen willst ... in meiner Familie geh ich da schon "dazwischen" ... jetzt lass ihn doch reden, ich mag das hören, kannst ja woanders hingehen ... oder tät denjenigen nehmen in eine andere Ecke oder sowas ...
@neubaugoere Ich geh bei meinen Schwiegereltern garantiert nicht dazwischen.
Habe Deine Ausführungen gelesen und die Feedbacks, die Du bekommen hast.
Ich möchte bestärken, dass es wohl nicht sinnvoll und zielführend ist, den Vater in der jetzigen Situation in Richtung Selbsterkenntnis,und Schuldeinsicht vor Gott zu drängen.
Gott sieht das Herz an und auch die Deformierungen eines Menschen, was immer ihn biografisch dazu gemacht hat. Und meine Erfahrung ist, dass Menschen in der finalen Phase eine Menge innerer Prozesse durchmachen, zu denen auch SEiten gehören, die wir nicht mitbekommen und vielleicht auch nicht mitbekommen sollen - sie gehören zu Gott und diesem Menschen und sind u.U. sehr intim.
Bei meinen Trauefeiern habe ich oft folgenden (eigenen) Text miteingeflochten:
Was sind wir, Gott, mit unserem Leben
auf dieser Erde?
Und was sind wir am Ende gewesen?
Was ist uns geglückt,
was war Lieben & Lachen, Freude & Heiterkeit?
Und was war dunkel und rätselhaft,
missglückt & eine Last?
Wofür sind wir dankbar?
Und was hätten wir uns hier und da auch anders gewünscht?
Welche Träume haben wir geträumt?
Welche Lasten getragen?
Und was wissen wir am Ende voneinander?
Warum sind wir so, wie wir sind?
Und warum so geworden?
Ja, Gott,
wir fragen uns, woher wir kommen
und fragen uns, wohin wir gehn
wir sind von deiner großen Hand genommen
Wir sind die Frage
Du bist das Verstehn (dieser Vers in Anlehnung an Schalom Ben-Chorin)
Bist der, den wir schon hier
den Ew’gen nennen
als Zuflucht und als HERRN bekennen
an Gräbern
und im Weitergehn …
....
L'Chaim