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Gott ist Liebe - Liebe ist immer gut ...


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ein Gedanke zu den Überlegungen über den Begriff "gut", ala Gott ist gut, sind Menschen gut, sind Menschen von Geburt an böse, was bedeutet gut und böse, usw. usw.

Denn ich muss immer daran denken, dass Gott in erster Linie Liebe ist.

Und dass Lieben nicht immer im irdischen Leben bedeutet, dass Etwas rein "gut" ist in unseren Augen.
Ich schrieb' mal von Operationen oder auch nur schmerzhaften Entfernungen von Splittern und Zecken.
Aber auch Erziehungsmaßnahmen die Kindern nicht immer gut erscheinen.

"Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm".
Wer in DER Liebe bleibt, das heißt in der Liebe als "Gott ist Liebe", nicht in dem was er gerade selber meint (besser ...) über Liebe zu verstehen und zu denken.

Liebe kann enthalten - im irdischen Leben - was uns nicht gefällt und uns dann daher als "nicht gut" und daher sogar als "böse" erscheint oder erscheinen kann.
Leid, Trauer, Erziehung durch leidvolle Erfahrungen, unerhörte Gebete, usw. usw.

Habt Ihr Beispiel aus Eurem Christenleben, aus Eurer Nachfolge Jesu, wo Euch "eigentlich ungute" Dinge letztlich die Liebe Gottes zeigten und/oder bedeuten?

Dass uns alles zum Besten dienen soll und muss, die wir zu Jesus gehören, sagt uns die Bibel auch.

Was mir dann ja bedeutet, dass ER nicht nur durch und in Situationen hilft, sondern auch genau diese oft leidvollen Erfahrungen nutzt - benutzt - um uns Gutes und sogar das Beste zu schenken damit.

Liebe Grüße
Karibu

Antwort
39 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16888

Dekst du, dass ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre, wenn ich damals gefragt hätte, warum Gott "Liebe" ist?

lucan-7 antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Bitte nicht auf Deinen Thread beziehen, sonst kriege ich wieder Mod-Schelte und löschen des Threads als "Umgehen der Threadbremse" oder so. Ach so, die war ja dann aufgehoben worden.
Aber trotzdem.
Ist extra allgemein gehalten.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Die Threadbremse war ja nur weil so viel geschrieben wurde, dass die Moderation nicht hinterherkam. Und die Thematik "Gott ist gut" oder "Gott ist die Liebe" ist ja - je nach Perspektive - durchaus ähnlich.

Grundsätzlich begrüße ich deine Idee eines neuen Ansatzes, um hier vielleicht weiterzukommen. Ich lese ja auch immer wieder, dass Gott bedingslose Liebe sei.

Nur habe ich da wieder die gleichen Probleme, das mit der Bibel überein zu bekommen.
Aber ich möchte jetzt auch nicht immer derjenige sein, der immer nur nörgelt und alles in Frage stellt... deshalb warte ich jetzt einfach erst mal ab, was hier noch kommt.

lucan-7 antworten


Seidenlaubenvogel
Beiträge : 1035

GO L g I E u B e t T
Es ist die Liebe, die wir nicht begreifen.
Und es ist Gott, den wir nicht begreifen.
Und - darauf kommt es auch nicht an.
Worauf es ankommt?
Dass sich die Liebe erweist
Wie auch Gott.

Ich erweitere um einen Aspekt:
Gottes Liebe, ich sehe und erlebe sie bei Christen, bei Andersgläubigen wie bei Atheisten.
Ich will das und kann das nicht (mehr) trennen. Es wird - meiner Wahrnehmung nach - Gott wie dem Menschen nicht gerecht.

Und zu deiner Frage: Liebe erlebe ich immer gut. Wenn sie andere Facetten hat, selbst wenn sie schmerzt, vermag ich (ggf. auch nur mühsam) das Gute in ihr wahrzunehmen

seidenlaubenvogel antworten
1 Antwort
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Ich erweitere um einen Aspekt:
Gottes Liebe, ich sehe und erlebe sie bei Christen, bei Andersgläubigen wie bei Atheisten. Ich will das und kann das nicht (mehr) trennen. Es wird - meiner Wahrnehmung nach - Gott wie dem Menschen nicht gerecht.

In der Bibel gibt es mehrere Wörter für 'Liebe'.
So gibt es eine menschliche oder Freundes-Liebe (philos),
doch die Liebe Gottes (agape) ist weit größer.
Gott ließ sein Leben für seine Feinde.

LG.
Clay

clay antworten
Ahischa
Beiträge : 423

Mit-leidender Gott...

Liebe kann enthalten - im irdischen Leben - was uns nicht gefällt und uns dann daher als "nicht gut" und daher sogar als "böse" erscheint oder erscheinen kann.
Leid, Trauer, Erziehung durch leidvolle Erfahrungen, unerhörte Gebete, usw. usw.

Habt Ihr Beispiel aus Eurem Christenleben, aus Eurer Nachfolge Jesu, wo Euch "eigentlich ungute" Dinge letztlich die Liebe Gottes zeigten und/oder bedeuten?

Das klingt für mich doch schon sehr danach, dass Gott Leid, Trauer usw. als „liebevolle“ Erziehungsmaße zugeschrieben wird. Das jedoch ist für mich eine Pervertierung der Liebe Gottes. Wird so nicht das Leid geadelt, um es aushaltbar zu machen?

Leid anzunehmen bedeutet, sich diesem unbegreiflichen Gott und seiner unbegreiflichen Liebe anzuvertrauen und darauf zu trauen, dass er das Leid wandeln kann. Gott ist weder böse, noch gut, erfahren wir Leid. Er lässt es geschehen und manche Leiderfahrungen kann man nicht mit Gott, auch nicht ohne begreifen.
Gott nicht haushoch über dem Leid oder sogar jenseits des Leides zu suchen und zu finden, noch verursacht er es. Gott ist im wörtlichen Sinne ein
„mit – leidender Gott“.
Gerade dadurch befähigt er uns, Leid anzunehmen und in dieser Annahme vollzieht sich oftmals dann auch die Wandlung des Leides.

Die Liebe Gottes zeigt sich für mich darin, in den Leiderfahrungen des Lebens gehalten zu sein, nicht untergehen zu müssen, sondern die Kraft zu erhalten, immer wieder aufzustehen und weiter zu gehen....

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
31 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

ein wirklich bemerkenswert guter Beitrag.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

grün o.w.t.
😊

deborah71 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Danke für diesen guten Beitrag.

Wir verwechseln sowieso gerne Leiden, von dem die Bibel spricht, mit allen Unbilden unseres Lebens. Natürlich kann man an einer Krankheit, an Schmerzen, usw. leiden, aber das sind nicht die Leiden, von denen die Bibel spricht. Sie meint damit Leiden um des Evangeliums, um Jesu willen.
Dazu hat Jesus gesagt: "Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen." Joh 15,20
Deshalb nahm Gott Paulus diese Leiden um Jesu willen auch nicht weg, sondern ermutigte ihn, dass Er mit seiner Gnade immer bei ihm ist.
Gott sagt: "Keine Versuchung hat euch ergriffen, als nur eine menschliche (Versuchung zur Sünde - eig. Anm.); Gott aber ist treu, der nicht zulassen wird, dass ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen wird, so dass ihr sie ertragen könnt."

Anders ist es bei Problemen und Nöten unseres Lebens. Da gilt das, was Gott uns als Zusagen gegeben hat: Zusagen der Rettung, Heilung, Befreiung, Wiederherstellung, Versorgung, usw., z.B.:
"Ihr sollt Jahwe, eurem Gott, dienen: so wird er dein Brot und dein Wasser segnen, und ich werde Krankheit aus deiner Mitte entfernen." 2Mo 23,25; vgl. Mat 10,1; Mar 3,15; Jak 5,15, u.a.

Wir denken, dass Probleme, z.B. Krankheit, usw. in unserem Leben normal wären und Leiden um Jesu willen unnormal, aber es ist genau umgekehrt.

LG.
Clay

clay antworten
andrea2810
(@andrea2810)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 12

Hm und wie erklärst du dann das auch viele Christen zum Beispiel an Krankheiten etc leiden, ohne das Gott sie nimmt?

andrea2810 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andrea2810

Hm und wie erklärst du dann das auch viele Christen zum Beispiel an Krankheiten etc leiden, ohne das Gott sie nimmt?

Vielleicht hat Gott sie ja schon weggenommen, man sieht es nur noch nicht? ('Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.')
Vielleicht glaubt man den eigenen negativen Erfahrungen mehr als dem Wort Gottes?
Vielleicht steht die eigene Lehrmeinung im Weg, die man vermittelt bekommen hat?
Vielleicht schließt man übernatürliche Heilung aus?
Vielleicht ...?

Ich will nicht spekulieren, aber eines mache ich mit Sicherheit nicht, dass ich Gottes Willen hineininterpretiere nach dem Motto:
Geht es gut aus, ist es Gottes Wille;
geht es nicht gut aus, ist es nicht Gottes Wille.

Es ist nicht mein Ding, zu beurteilen, warum manche krank bleiben, aber ich relativiere deswegen nicht Gottes Wort, d.h. ich passe es nicht meinen negativen Erfahrungen an.

Wir können als Christen noch sündigen und krank werden und brauchen deshalb Vergebung und Heilung. Das ist für diese Zeit, denn in der Ewigkeit braucht es weder Vergebung noch Heilung, weil es dort keine Sünde und keine Krankheiten mehr gibt.

Wir haben keine Zusage Gottes, alt zu werden. Das allein macht schon notwendig, im Krankheitsfall Gott zu fragen. Nicht, dass ich Zweifel daran habe, dass Gott grundsätzlich retten, heilen und befreien will, aber unser Leben hier ist endlich.
Gott bezeichnet sich als unseren Arzt. Deshalb bete ich in solchen Fällen:
"Lieber Vater, was hast du dir dabei gedacht, dass du die Krankheit, das Problem, usw. zugelassen und nicht, wie unzählige Male vorher, verhindert hast?
Wie geht es weiter?
Was ist deine Diagnose?
Ist das die Krankheit, an der ich sterben werde, oder heilst du mich?"
Seine Antwort erübrigt jede Diskussion.

LG.
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @clay

Wir denken, dass Probleme, z.B. Krankheit, usw. in unserem Leben normal wären

Sind sie ja auch, sogar bei Vollblut-Charismatikern. Dieses fromme Nachtreten gegen kranke Gläubige ("das müsste gar nicht sein, da hast du wohl was falsch gemacht....") finde ich richtig übel.
Und bei aller Kritik, die ich durchaus auch an meiner Kirche habe: ich bin froh und dankbar, dass es das dort nicht gibt.

Veröffentlicht von: @clay

Leiden um Jesu willen unnormal,

Religiöse Verfolgung kommt leider in vielen Teilen der Welt vor, mittlerweile leider auch wieder bei uns. Nicht gegen Christen - aber geh mal mit Kippa durch die Innenstadt, dazu gehört mittlerweile wieder viel Mut. Und vor der Synagoge in meinem Wohnort stehen seit ihrer Eröffnung vor 20 Jahren ständig Polizieiautos.
Ich bin aber nicht bereit, religiöse Verfolgung - gegen wen auch immer sie sich richtet - als "normal" hinzunehmen.
Dagegen stehe ich auf und beziehe auch Stellung in den "sozialen" Medien, da nehme ich auch miese Hasskommentare und Exkremente im Briefkasten in Kauf. Das ist es allemal wert.

suzanne62 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dieses fromme Nachtreten gegen kranke Gläubige ("das müsste gar nicht sein, da hast du wohl was falsch gemacht....") finde ich richtig übel.

Kranke Menschen erinnern an die Ohnmacht und die Vorstellung, dem effektiv etwas entgegen setzen zu können, ist oftmals verlockend. In dem Maß, wie die Konzentration auf das machtvolle Handeln Gottes gelegt wird, wie Leid nur als etwas zu Überwindendes oder in proklamatorischen Aussagen als bereits Überwundenes genannt wird, kann es keine Sprache in der Klage finden und auch den leidgeprüften Menschen nicht annehmen. Gerade das tiefste Leid des Menschen lässt sich eben nicht abwehren, sondern erfährt in der Annahme seine Verwandlung. Ehrlicherweise muss man dazu sagen, dass es Leiderfahrung gibt, die nur schwer zu wandeln sind und das es durchaus Leid gibt, an dem man zerbrechen kann.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich bin aber nicht bereit, religiöse Verfolgung - gegen wen auch immer sie sich richtet - als "normal" hinzunehmen.

Ein guter Ansatz wäre es doch schon, religiöse Verfolgung als Leiderfahrung nicht fromm zu adeln..............

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @ahischa

Ein guter Ansatz wäre es doch schon, religiöse Verfolgung als Leiderfahrung nicht fromm zu adeln.........

Auf jeden Fall!
Natürlich habe ich größte Hochachtung vor Menschen, die für ihre Glaubensüberzeugungen Knast, Folter und Tod hingenommen haben - sei es der Heilige Stephanus, seien es die Geschwister Scholl...pervers wird es aber da, wo ein Märtyrertod als etwas Erstrebenswertes, gar das höchstmögliche Ziel hingestellt wird.
Erszrebenswert finde ich eine Gesellschaft, in der Märtyrer nicht gebraucht werden.
Anders als Krankheiten und Behinderungen sind religiöse Verfolgung, Rassismus und Antisemitismus ganz und gar menschengemacht.
Die gute Nachricht: sie können auch von Menschen bekämpft werden.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ach, das mag so sein.

Aber ganz schlimm finde ich das bei Mutter Theresa... Und ich bitte echt um Verständniss für meine Wortwahl, aber sie hat Leiden "pervertiert" vor Menschen und Gott dargestellt. Deswegen mochte ich diese Frau nie.

M.

Nachtrag vom 28.01.2020 1746
Vor allem die Aussagen: Durch dein Leiden gibst du Gott ehre...*wüüürgh*

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12619

hey

ich meine, auch Mutter Theresa war ein Mensch mit Macken und Ecken. Aber wie, bitte, soll sie Leiden "pervertiert" haben? Wie meinst Du das? Was soll ich mir darunter vorstellen bei einer Frau, die die Menschen angenommen hat wie sie waren?

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

sie hat sehr viele Spenden erhalten und half den Menschen nicht damit.

Hier ein Auszug

Zu sehen, wie sie ihr Schicksal ertragen, hat auch etwas ganz Wundervolles“, zitieren die Forscher sie aus einem der mehr als 500 Berichte. „Sie leiden damit so wie Jesus Christus am Kreuz und kommen ihm damit näher.“ Mutter Teresa dagegen, so sagt Wissenschaftler Larivée, habe sich am Ende ihrer Lebens in den USA behandeln lassen und ihr eigenes Leiden sogar mit palliativen Methoden gelindert.

Besonders kritisch sehen die Forscher auch das Management der weltweiten Missionen von Mutter Teresa. Insgesamt 517 Armen- und Krankenhäuser in mehr als hundert Ländern hatte sie nach ihrem Tod am 5. September 1997 im indischen Kalkutta hinterlassen. „Das waren Häuser für die Sterbenden“, sagen die Wissenschaftler. Und die lebten ihre letzten Tage unter schlimmsten und geradezu unmenschlichen Zuständen. „Nach Berichten von Ärzten“, heißt es in der Studie, „sollen die Armen und Kranken dort unter katastrophalen und unhygienischen Zuständen dahinvegetiert haben.“

Artikel
https://www.welt.de/vermischtes/article114200253/Die-dunkle-Seite-von-Mutter-Teresa.html

Das nenne ich mal "geistlicher" Missbrauch.

M.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12619

Hey,

Danke für die Erläuterungen.
Und weil sie sich behandeln ließ, damit sie weiter dienen kann, ist sie jetzt per se komplett ein schlechter Mensch? Ich denke nicht. Und ich hoffe, Du verurteilst Sie nicht in Deinem Inneren dafür. Sie hat so viel getan, mehr als vielleicht ich und Du zusammen. Sie hat sich gegeben. Und sie war Mensch wie Du und ich: mit Fehlern. So wie gute Pastoren, die Gott in ihrem Tiefsten erkannt hatten, alkoholsüchtig waren. So wie gute Lobpreiser in Freudenhäuser gehen ... wir sind Menschen und haben einen Kampf hier zu bestehen. Wir sollen einander nicht danach beurteilen, was wir alles "falsch" machen ... oder danach, wenn es (mal) nicht läuft. Ich möchte auch nicht so beurteilt werden und schon gar nicht verurteilt danach, wenn's bei mir mal nicht läuft, wenn ich Gott vergesse, wenn ich nur an mich denke ... Möchtest Du das?

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423
Veröffentlicht von: @neubaugoere

So wie gute Pastoren, die Gott in ihrem Tiefsten erkannt hatten, alkoholsüchtig waren. So wie gute Lobpreiser in Freudenhäuser gehen ... wir sind Menschen und haben einen Kampf hier zu bestehen. Wir sollen einander nicht danach beurteilen, was wir alles "falsch" machen ... oder danach, wenn es (mal) nicht läuft. Ich möchte auch nicht so beurteilt werden und schon gar nicht verurteilt danach,

Sicherlich sollte man den Menschen als Ganzes im Blick haben. Blendet man die Schattenseite eines Menschen aus, ist die Gefahr sicherlich groß, diesen Menschen auf einen Sockel zu stellen und zum Idol zu machen. Kein Mensch ist nur gut, oder nur böse. Wir alle tragen Beides in uns. Das sollte uns jedoch nicht verleiten, unsere Mitmenschen einseitig wahrzunehmen. Es gibt Schattenseiten an Menschen, die kann man einfach nicht damit relativieren, dass wir alle unsere Schwachheiten haben. Natürlich bedarf es da einer Wahrnehmung, Einschätzung und manchmal auch einer Konsequenz.

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12619

Meine Rede, vielen Dank.

Veröffentlicht von: @ahischa

Es gibt Schattenseiten an Menschen, die kann man einfach nicht damit relativieren, dass wir alle unsere Schwachheiten haben. Natürlich bedarf es da einer Wahrnehmung, Einschätzung und manchmal auch einer Konsequenz.

Ich weiß nicht, ob es um "Relativieren" geht ... *nachdenk*

Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber ganz schlimm finde ich das bei Mutter Theresa... Und ich bitte echt um Verständniss für meine Wortwahl, aber sie hat Leiden "pervertiert" vor Menschen und Gott dargestellt. Deswegen mochte ich diese Frau nie.

Ja, sie war halt Kind ihrer Kirche, wie wir alle, aber deswegen schätze ich sie doch.

Es gibt in der Bibel kein einziges Beispiel dafür, dass Gott durch Krankheit verherrlicht würde, im Gegenteil: Er wurde immer durch Heilung und Totenauferweckung verherrlicht!

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Manchmal ist das so und manchmal nicht. Nachtreten ist übel nachfragen nicht.

M.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803
Veröffentlicht von: @suzanne62
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wir denken, dass Probleme, z.B. Krankheit, usw. in unserem Leben normal wären

Sind sie ja auch, sogar bei Vollblut-Charismatikern. Dieses fromme Nachtreten gegen kranke Gläubige ("das müsste gar nicht sein, [del]da hast du wohl was falsch gemacht....[/del]") finde ich richtig übel.

Das, was ich im Zitat durchgestrichen habe, finde ich nicht im Post von Clay.

Wo ist die Kraft geblieben, die von Petrus ausging, so dass sie die Kranken an die Straße legten, damit sie geheilt würden, wenn sein Schatten auf sie fiel?

Es ist üblich geworden, dass die meisten Menschen krank sind... aber für normal halte ich das nicht, sondern für die Anzeichen eines herben Verlustes.

deborah71 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @suzanne62

Sind sie ja auch, sogar bei Vollblut-Charismatikern. Dieses fromme Nachtreten gegen kranke Gläubige ("das müsste gar nicht sein, da hast du wohl was falsch gemacht....") finde ich richtig übel.

Warum sprichst Du dann davon? Mir liegt es fern, so zu denken!

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich bin aber nicht bereit, religiöse Verfolgung - gegen wen auch immer sie sich richtet - als "normal" hinzunehmen.

Jesus sagte: "Sie haben mich verfolgt, sie werden auch euch verfolgen." So gesehen ist Verfolgung 'normal'.

LG.
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @clay

Warum sprichst Du dann davon?

Weil es das leider gibt und weil es das Leiden noch mal kräftig verstärkt. Und weil es wahrscheinlich gar nicht immer als "Nachtreten" beabsichtigt ist, sondern sogar hilfreich gemwint - und dennoch als Nachtrteten wahrgenommen werden kann.

Veröffentlicht von: @clay

Mir liegt es fern, so zu denken!

Das glaube ich dir, und es ist gut so. Aber wie etwas gemeint ist und wie es ankommt, das ist eben nicht immer das Gleiche.

Veröffentlicht von: @clay

Jesus sagte: "Sie haben mich verfolgt, sie werden auch euch verfolgen." So gesehen ist Verfolgung 'normal'.

Sie kommt in vielen Teilen der Welt vor, aber anders als manche Krankheiten, die einfach das Ergebnis natürlicher Prozesse sind, ist religiöse Verfolgung menschengemacht und ganz sicher nicht gottgewollt und/oder natürlich.
Deshalb ist es mir ein wichtiges Anliegen, Opfern religiöser Verfolgung, die es hierher geschafft haben, zu helfen und mich gegen religiöse Verfolgung zu engagieren, so gut ich kann.

suzanne62 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber wie etwas gemeint ist und wie es ankommt, das ist eben nicht immer das Gleiche.

Klar, wir hören immer auf einem bestimmten Hintergrund und ordnen das, was wir hören oder lesen in Schubladen, wobei wir manchmal dann falsch einsortieren. Deshalb muss man ggf. nachfragen: "Wie hast du das gemeint ...", statt etwas zu unterstellen, was hier oft geschieht.

Das andere ist, warum reagiere ich so? Passt es nicht zu meiner Lehrmeinung oder zu meinen negativen Erfahrungen?
Ich muss m.E. immer wieder eine Entscheidung treffen:

1. Bin ich bereit, meine Lehrmeinung zu hinterfragen und anhand der Bibel zu prüfen, wenn eine Aussage im Gegensatz zu meiner Überzeugung steht, oder lehne ich sie von vornherein ab?
Meine Erfahrung ist, dass es mich geistlich weitergebracht hat, die mir von meinen Lehrern übermittelten Lehrmeinungen immer wieder zu prüfen.

2. Will ich meinen negativen Erfahrungen glauben oder dem Wort Gottes vertrauen?
Ich habe für mich mal entschieden und fahre gut damit: Ich lasse Erfahrungen, die im Widerspruch zu biblischen Aussagen sind, so stehen, aber ich fange nicht an, die Bibel diesen Erfahrungen anzupassen. Ich muss nicht alles erklären können, aber die Bibel ist jedenfalls die Wahrheit, und die will ich nicht relativieren.

Veröffentlicht von: @suzanne62

ist religiöse Verfolgung menschengemacht und ganz sicher nicht gottgewollt und/oder natürlich.

Nicht gottgewollt, aber das, mit dem wir jederzeit rechnen müssen. Wenn wir das Evangelium weitersagen, polarisiert das: die einen nehmen es an, die anderen lehnen es ab, bis hin, dass sie dich bekämpfen. Jesus meinte mit seiner Aussage, dass das in der Natur der Sache liegt. Wir haben keine Zusage von Gott, dass Er Verfolgung abwendet, wohl aber, dass Er in der Verfolgung bei uns ist und uns übernatürliche Kraft, Vollmacht und Autorität gibt, wofür Opendoors viele Beispiele nennen kann.

Aber im Gegensatz dazu gilt für Krankheit die Zusage, z.B.: "Wenn ihr mir dient, dann werde ich euer Wasser und euer Brot segnen; und ich werde Krankheit aus deiner Mitte entfernen." (2Mo 23,25)
Dafür bin u.a. ich ein Beispiel, denn Gott hat mich für meinen Dienst vollständig wiederhergestellt (Heilung der Schwerbehinderung usw.) und in einer Art und Weise gesegnet, wie ich es mir nie hätte träumen lassen. Ihm sei alle Ehre und aller Dank dafür!!

Veröffentlicht von: @suzanne62

Deshalb ist es mir ein wichtiges Anliegen, Opfern religiöser Verfolgung, die es hierher geschafft haben, zu helfen und mich gegen religiöse Verfolgung zu engagieren, so gut ich kann.

Das ist auch gut so und lobenswert. Danke, dass Du Dich dafür engagierst, Gott wird es Dir lohnen!

LG.
Clay

clay antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7628
Veröffentlicht von: @clay

Ich lasse Erfahrungen, die im Widerspruch zu biblischen Aussagen sind, so stehen, aber ich fange nicht an, die Bibel diesen Erfahrungen anzupassen.

Und ich habe mich so entschieden: wo Aussagen der Bibel oder Lehren der Kirche ganz offensichtlich nicht der Lebensrealität entsprechen, haben sie für mich ihre Relevanz verloren. Und damit fahre ich ganz gut

Veröffentlicht von: @clay

"Wenn ihr mir dient, dann werde ich euer Wasser und euer Brot segnen; und ich werde Krankheit aus deiner Mitte entfernen." (2Mo 23,25)

.
Und dies ist ein Beispiel dafür: ich kenne chronisch kranke und behinderte Menschen, die Gott treu dienen.

Veröffentlicht von: @clay

Dafür bin u.a. ich ein Beispiel, denn Gott hat mich für meinen Dienst vollständig wiederhergestellt (Heilung der Schwerbehinderung usw.) und in einer Art und Weise gesegnet, wie ich es mir nie hätte träumen lassen.

Das freut mich für dich. Aber es ändert nichts daran, dass es auch viele andere Beispiele gibt von gläubigen, Gott treu dienenden Menschen, die eben nicht geheilt wurden.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn wir das Evangelium weitersagen, polarisiert das: die einen nehmen es an, die anderen lehnen es ab, bis hin, dass sie dich bekämpfen.

Habe ich nie so erlebt. Es gibt Leute, die mit der christlichen Religion nichts anfangen können, die nicht daran glauben. Aber bekämpfen?
Warum auch? Es gibt zahlreiche Religionen und Weltanschauungen, mit denen ich nichts anfangen kann - aber das ist doch kein Grund, sie zu bekämpfen.
Wenn ich natürlich mich aufführe wie jemand, der die Wahrheit gepachtet hat und jedem, der meine Version der Wahrheit nicht glaubt, mit Hölle und Verdammnis drohe - gut, dann muss ich mich über Gegenwind nicht wundern. Aber ob das dann immer gleich mit Verfolgung gleichzusetzen ist?
Bislang habe ich nicht den Eindruck, dass man als Christ in Deutschland besonders gefährlich lebt - was für observante Juden leider so nicht mehr uneingeschränkt gilt.

suzanne62 antworten
Ahischa
(@ahischa)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 423

Lebensrealität...

Veröffentlicht von: @clay

Wir verwechseln sowieso gerne Leiden, von dem die Bibel spricht, mit allen Unbilden unseres Lebens.

Wir...? Da möchte ich mich ungern vereinnahmen lassen. Leid ist erst mal, das, was Menschen empfinden. Es ist die seelische Folge von Unglück und was ein Mensch als Leid, oder sein Unglück empfindet, definiert er selbst.

Veröffentlicht von: @clay

Natürlich kann man an einer Krankheit, an Schmerzen, usw. leiden, aber das sind nicht die Leiden, von denen die Bibel spricht.

Im Ergebnis ist es nicht relevant, ob das Leid eines Menschen durch Verfolgung, Krankheit, Schicksalsschläge usw. verursacht wird. Die Bibel erzählt uns von allen nur möglichen Leiderfahrungen des Lebens und rechnet das nicht gegeneinander auf. Sie hat den leidenden Menschen im Fokus, nicht das Problem......

Veröffentlicht von: @clay

Wir denken, dass Probleme, z.B. Krankheit, usw. in unserem Leben normal wären und Leiden um Jesu willen unnormal, aber es ist genau umgekehrt.

Gesund zu sein, ist nicht der Normalzustand. Schmerzen und Krankheit sind Teil unseres Lebens und ganz nüchtern betrachtet, sterben die wenigsten Menschen gesund. Das ist die Realität des Menschen und an dieser Realität brechen sich so manche Glaubensvorstellungen. Ich glaube einfach, wenn wir die Aussagen der Bibel verstehen wollen, dürfen wir unsere Herangehensweise an Schriftaussagen nicht ausblenden. Suche ich in biblischen Aussagen/Texten die Versicherung in meinen Bedürfnissen versorgt zu sein? Suche ich damit den verkürzten Weg der Heilung, der Abwehr des Schmerzes? Suche ich in bestimmten Glaubensvorstellungen die Kompensation meiner Ohnmacht? Dann erinnert der Schmerz mich natürlich daran, dass ich etwas Wesentliches in meinem Leben eben nicht anschaue

Lieben Gruß
Ahischa

ahischa antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @ahischa

Suche ich in biblischen Aussagen/Texten die Versicherung in meinen Bedürfnissen versorgt zu sein? Suche ich damit den verkürzten Weg der Heilung, der Abwehr des Schmerzes? Suche ich in bestimmten Glaubensvorstellungen die Kompensation meiner Ohnmacht? Dann erinnert der Schmerz mich natürlich daran, dass ich etwas Wesentliches in meinem Leben eben nicht anschaue

Wohl eine sehr wichtige Aussage!

lena antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @ahischa

Im Ergebnis ist es nicht relevant, ob das Leid eines Menschen durch Verfolgung, Krankheit, Schicksalsschläge usw. verursacht wird. Die Bibel erzählt uns von allen nur möglichen Leiderfahrungen des Lebens und rechnet das nicht gegeneinander auf. Sie hat den leidenden Menschen im Fokus, nicht das Problem......

Es ist insofern relevant, dass Gott Leiden um des Evangeliums willen nicht wegnimmt (vgl. Paulus), für die Heilung von Krankheiten aber haben wir Gottes Zusagen.

Veröffentlicht von: @ahischa

Gesund zu sein, ist nicht der Normalzustand. Schmerzen und Krankheit sind Teil unseres Lebens und ganz nüchtern betrachtet, sterben die wenigsten Menschen gesund. Das ist die Realität des Menschen und an dieser Realität brechen sich so manche Glaubensvorstellungen. Ich glaube einfach, wenn wir die Aussagen der Bibel verstehen wollen, dürfen wir unsere Herangehensweise an Schriftaussagen nicht ausblenden. Suche ich in biblischen Aussagen/Texten die Versicherung in meinen Bedürfnissen versorgt zu sein? Suche ich damit den verkürzten Weg der Heilung, der Abwehr des Schmerzes? Suche ich in bestimmten Glaubensvorstellungen die Kompensation meiner Ohnmacht? Dann erinnert der Schmerz mich natürlich daran, dass ich etwas Wesentliches in meinem Leben eben nicht anschaue

Zunächst werde ich nicht deshalb krank, weil ich in einer gefallenen Schöpfung lebe oder weil das einfach zu meinem Leben dazugehören würde.

Ich bin nicht Teil einer gefallenen Schöpfung, sondern nach eindeutiger Aussage der Bibel eine neue Schöpfung (2Ko 5,17).
Ich lebe in der Welt, aber ich bin nicht von der Welt.
Ich werde krank, weil es mein Vater aus guter Absicht (Röm 8,28) zugelassen hat.

Seine Zusagen bewahren mich nicht vor Problemen, Nöten, Krankheit, usw., sondern sie gelten für diese Situationen und Prüfungen.

Ich suche in solchen Situationen nicht zuerst die Problemlösung, sondern den Problemlöser! Das bedingt, dass ich nicht in der Bibel nach den mir passenden Bibelstellen suche, sondern dass ich mit meinem Vater im Himmel darüber rede und Er mir u.a. durch die Bibel die Antwort auf meine Fragen gibt.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12619

grün o.w.T.
😊

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke 😊

M.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ahischa

Das klingt für mich doch schon sehr danach, dass Gott Leid, Trauer usw. als „liebevolle“ Erziehungsmaße zugeschrieben wird. Das jedoch ist für mich eine Pervertierung der Liebe Gottes. Wird so nicht das Leid geadelt, um es aushaltbar zu machen?

"und habt bereits vergessen des Trostes, der zu euch redet als zu Kindern: "Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des HERRN und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. 6Denn welchen der HERR liebhat, den züchtigt er; und stäupt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt." 7So ihr die Züchtigung erduldet, so erbietet sich euch Gott als Kindern; " Hebräer 12,6
Da steht "Trost", nicht Pervertierung oder so.

"Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind." Römer 8,28

"Selig ist der Mann, der die Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche Gott verheißen hat denen, die ihn liebhaben." Jakobus 1,12

"3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Barmherzigkeit und Gott allen Trostes, 4 der uns tröstet in aller unserer Trübsal, damit wir auch trösten können, die in allerlei Trübsal sind, mit dem Trost, mit dem wir selber getröstet werden von Gott. 5 Denn wie die Leiden Christi reichlich über uns kommen, so werden wir auch reichlich getröstet durch Christus.
6 Haben wir aber Trübsal, so geschieht es euch zu Trost und Heil. Haben wir Trost, so geschieht es zu eurem Trost, der sich wirksam erweist, wenn ihr mit Geduld dieselben Leiden ertragt, die auch wir leiden. 7 Und unsre Hoffnung steht fest für euch, weil wir wissen: wie ihr an den Leiden teilhabt, so werdet ihr auch am Trost teilhaben."

Natürlich ist Gott ein mitleidender Gott, das zeigt uns Jesus doch sehr deutlich, niemand stellt das in Frage.
Was meinst Du mit "Wandlung des Leids"?

Veröffentlicht von: @ahischa

Die Liebe Gottes zeigt sich für mich darin, in den Leiderfahrungen des Lebens gehalten zu sein, nicht untergehen zu müssen, sondern die Kraft zu erhalten, immer wieder aufzustehen und weiter zu gehen....

Das hast Du wunderbar ausgedrückt, finde ich.
Danke für das Zeugnis!

OHNE Leid hättest Du es nie so erleben und hier ausdrücken können.

"Aufstehen" kann natürlich dann auch die Auferstehung bedeuten, denn jeder Mensch erlebt in seinem Leben eines Tages ein Leid, das ihn zum Tod führt und daher in die Auferstehung.
Liebe Grüße
Karibu

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Ahischa
(@ahischa)
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Beiträge : 423

Perle...

Veröffentlicht von: @karibu20

"Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des HERRN und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. 6Denn welchen der HERR liebhat, den züchtigt er; und stäupt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt." 7So ihr die Züchtigung erduldet, so erbietet sich euch Gott als Kindern; " Hebräer 12,6

Veröffentlicht von: @karibu20

Da steht "Trost", nicht Pervertierung oder so.

Die Pervertierung findet sich ja in der Auslegung....

Betrachten wir einmal das Wort "Zucht"
Hebr. 12, 6:
Zucht, zuht = das Ziehen, (erziehen-zum Guten hinziehen) ahd. irziohan = herausziehen. Betrachtet man mal diese Aussage, "wen der Herr liebt, den züchtigt er" dann bekommt dieser Satz einen ganz andere Bedeutung. Gott zieht uns heraus, zieht den, den er liebt zu sich hin. List man den Text mal weiter und schaut sich mal den Vers 8 an, der von der Wortbedeutung her meint, dann wäret ihr uneheliche Kinder nicht (eheliche) Söhne. Das bedeutet, wen Gott liebt, den zieht er zu sich, wie ein eigenes Kind, der ist sein eigenes Kind. In dem Zusammenhang bekommt der ganze Text eine ganz andere Sicht und Auslegung, als du implizierst..

Veröffentlicht von: @karibu20

Was meinst Du mit "Wandlung des Leids"?

Ich will es dir anhand eines Bildes erklären. Nimm mal die Entstehung einer Perle. Zunächst dringt ein spitzes Sandkorn in die Auster ein, das ihr den Tod bringen kann. Sie setzt sich aber mit dem auseinander, was ihr Leben bedroht, und legt eine feine Perlmutterschicht um das Sandkorn. So wächst langsam eine Perle heran.
Diese "Perlmuttschicht" um das Sandkorn bedeutet übertragen für mich: Ich klammere in meinem Leben Leid und Schmerz nicht aus, auch nicht Verzweiflung und Verletzungen. Ich setze mich vielmehr damit auseinander, bis etwas Stück für Stück wächst.
Diese Prozess erfordert viel Wille und Geduld, ist ein dornenreicher Weg voller Zweifel und Rückschläge und trotzdem lohnt er sich. Ich liebe Perlen. Sie sind das Inbegriff der Verwandlung des Leides in etwas unendlich Schönes und Wertvolles.

Veröffentlicht von: @karibu20

"Aufstehen" kann natürlich dann auch die Auferstehung bedeuten, denn jeder Mensch erlebt in seinem Leben eines Tages ein Leid, das ihn zum Tod führt und daher in die Auferstehung.

Ja, das ist das ultimative Ende. Spannender allerdings finde ich die Auseinandersetzung im Hier und Jetzt mit den Leiderfahrungen des Lebens, damit Leben gelingen kann und trotzdem Qualität, Sinn, Wert und Inhalt hat, egal wie massiv die Begrenzungen auch sein mögen.

Lieben Gruß
Ahischa

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ahischa

Die Pervertierung findet sich ja in der Auslegung....

WELCHER Auslegung?

Ich habe einen ganzen langen Antwortbeitrag an Dich gestern wieder gelöscht, denn ich blicke durch Deine Aussagen glaube ich nicht richtig durch, also was da pervertiert sein soll oder was Du mit Deiner Perle aussagen möchtest.

Das Leid bleibt Leid, egal wie man es umschreibt oder mit umgeht im Leben, das Entscheidende dabei finde ich den Blick auf Jesus, der selber gelitten hat, mit mir mitleidet daher und mein Herr und Heiland ist der mich durch das Leid trägt, es eines Tages auf jeden Fall beendet (es beendet hat am Kreuz und es mir daher eines Tages von Gott komplett weggenommen wird, auch nicht ummantelt bleibt oder so, sondern komplett verschwindet) und der es mir in diesem Leben in etwas Gutes verwandelt/umwandelt/beendet, denn das hat ER mir zugesagt und das erlebe ich auch so in meinem Leben.

Liebe Grüße
Karibu

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Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @karibu20

Das Leid bleibt Leid, egal wie man es umschreibt oder mit umgeht im Leben, das Entscheidende dabei finde ich den Blick auf Jesus, der selber gelitten hat, mit mir mitleidet daher und mein Herr und Heiland ist der mich durch das Leid trägt, es eines Tages auf jeden Fall beendet (es beendet hat am Kreuz und es mir daher eines Tages von Gott komplett weggenommen wird, auch nicht ummantelt bleibt oder so, sondern komplett verschwindet) und der es mir in diesem Leben in etwas Gutes verwandelt/umwandelt/beendet, denn das hat ER mir zugesagt und das erlebe ich auch so in meinem Leben.

Man soll nicht alles in einen Topf werfen, also will ich mal auseinander dividieren:
Jesus litt um des Evangeliums willen, nicht Krankheit oder Gebrechen, denn davon schreibt die Bibel nichts. Krankheit und Gebrechen kamen auch erst durch den Sündenfall. Da Jesus ohne Sünde war, kann Er auch nicht an den Folgen der Sünde gelitten haben.
Jesus sagte, dass Er verfolgt worden sei und auch wir verfolgt würden. Deshalb erließ Gott Paulus auch nicht die Leiden um des Evangeliums willen, obwohl er dreimal darum bat. Aber wir haben die Zusage in diesen Leiden um Jesu willen, dass wir Gottes übernatürliche Kraft empfangen.

Bei Krankheit ist das anders, da haben wir Gottes Zusagen der Heilung, wenn wir Ihm dienen, z.B. 2Mo 23,25; u.a. Dienen wir Ihm? Leben wir in unserer göttlichen Berufung?
Das ist das eine, das andere ist, dass wir Gewissheit im Herzen haben müssen (vgl. Heb 11,1), wenn wir Heilung erleben wollen.
Ich bekomme diese Gewissheit dadurch, dass ich Gott als meinen Arzt konkret frage und Er mir seine Zusage direkt ins Herz spricht.
Außerdem möchte ich von Ihm wissen, wozu Er diese Krankheit oder ... zugelassen hat; was seine gute Absicht damit ist.

Deshalb trenne ich zwischen Leiden und Krankheit/Gebrechen.

Ich entnehme Deinem Posting, dass Du krank bist? Wenn es so ist, dann wünsche ich Dir diese Gewissheit der Heilung im Herzen.

LG.
Clay

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

Stäupen

Veröffentlicht von: @karibu20

6Denn welchen der HERR liebhat, den züchtigt er; und stäupt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt."

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4upen

Das Stäupen (auch Staupen, Stäupung, Staupenschlag, Staupenstreichen, vom mittelniederdeutschen stupe für ‚Pfahl‘ oder ‚Pfosten‘[1]) war im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit eine Körperstrafe, bei welcher der oder die Verurteilte am Pranger geschlagen wurde, der daher auch den Namen Staupsäule trägt. Verwendet wurde dafür neben den sonst üblichen Schlaginstrumenten wie der Zuchtpeitsche oder Lederriemen ein Bündel aus Birkenreisig, die Staupe oder der Staupbesen, in das zur besonderen Verschärfung mitunter scharfkantige Metallsplitter oder Steine eingearbeitet sein konnten.

In diversen europäischen Armeen war das Stäupen bis in das 19. Jahrhundert hinein üblich. Im Gegensatz zum Spießrutenlaufen wurde das Stäupen als unehrenhafte Strafe betrachtet, war also mit einem Ehrverlust für den betroffenen Soldaten verbunden.

Auch das Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten von 1794 sah den Staupenschlag als Strafe für verschiedene Vergehen und Verbrechen vor.

Luther anno ?? Stäupen

hebr. bei Delitzsch: ka'ab traurig machen, Schmerz fühlen
griechisch : strafen mastigoo bestrafen
geißeln> Mt. 10:17; 20:19; 23:34; Mk. 10:34; Lk. 18:33; Jn. 19:1; metaphorisch = übertragen: bestrafen > Heb. 12:6

Züchtigen:
hebr. bei Delitzsch yakhach korrigieren, überführen
griechisch : züchtigen paideuo erziehen, trainieren, ausbilden

deborah71 antworten


Irrwisch
Beiträge : 3401

Gott ist Liebe! - Liebe ist immer gut ?
Hallo Karibu,

Leid mit liebevollen Erziehungsmassnahmen Gottes zu erklären, ja sogar zu rchtfertigen, geht für mich überhaupt nicht.

Jesus hat für mich gelitten und ist für mch gestorben.
Aber das Größte wird oft unterschlagen:
ER ist nicht im Tod geblieben.
ER ist warhaftig auferstanden.

Wenn schon, dann wird mir Leid und Mitleiden Gottes hier an allerdeutlichsten vor Augen geführt.

Jesus ist im Leid an meiner Seite.
Als Mitleidender.
ER geht mit mir durch das Leid hindurch.
ER hilft mir durch mein Leid hindurch zu einer neuen Perspektive.
ER reicht mir die Hände, um wieder aufzustehen.

Das ist für mich die echte Gottesliebe in Jesus.

fg
Irrwisch

PS: Ich habe in der Überschrift für mein Posting 2 Satzzeichen sehr bewusst eingefügt.

irrwisch antworten
1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @irrwisch

Jesus ist im Leid an meiner Seite.
Als Mitleidender.
ER geht mit mir durch das Leid hindurch.
ER hilft mir durch mein Leid hindurch zu einer neuen Perspektive.
ER reicht mir die Hände, um wieder aufzustehen.

Das ist gewisslich wahr!

AMEN!

Anonymous antworten
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