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Jesus oder vielmehr Christus als das, woraus wir alle bestehen.

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Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 3722

Guten Morgen,☀️😃

in Anlehnung an Joh 1,3

Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist

(man kann auch statt gemacht „geworden“ einsetzen steht in einer Fussnote)

 

frage ich mal ganz offen in die Runde:

ist es dann nicht so, dass wir jede Trennung  im Geiste aufheben können? Ist es dann nicht völlig egal ob wir einen Atheisten, einen radikalen Islamisten, einen Satanisten, einen Franziskaner, eine Marienschwester, einen Esoteriker, Donald Trump (oder wahlweise Putin), Hitler- wenn er noch vor uns stehen könnte, unseren Nachbarn oder wen auch immer vor uns haben?

Steht da nicht immer Christus vor uns?

(das ist sicher kein neuer Gedanke, das ist mir klar, aber er macht doch jede Unterscheidung völlig obsolet, wenn wir eh alle in Christus sind - auch wenn uns das nicht bewusst ist)

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32 Antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311
Veröffentlicht von: @stern

ist es dann nicht so, dass wir jede Trennung  im Geiste aufheben können? Ist es dann nicht völlig egal ob wir einen Atheisten, einen radikalen Islamisten, einen Satanisten, einen Franziskaner, eine Marienschwester, einen Esoteriker, Donald Trump (oder wahlweise Putin), Hitler- wenn er noch vor uns stehen könnte, unseren Nachbarn oder wen auch immer vor uns haben?

Steht da nicht immer Christus vor uns?

Ich versteh die Frage bzw. den Gedanken dahinter nicht. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@chai 

Ich versteh die Frage bzw. den Gedanken dahinter nicht. 

Wenn alles auf der Welt durch ihn erschaffen wurde, dann unterscheide ich mich nicht von etwas anderem Geschaffenem. 

Also vielleicht habe ich eine andere Form und eine andere Funktion, aber ganz grundsätzlich habe ich mit allem die gleiche Quelle.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311

@stern Natürlich unterscheiden sich die Lebewesen trotzdem sie alle von Gott gemacht wurden. 
Mein Hund ist kein Pferd und das Schaf ist kein Fisch. 
Und mein Bruder hat die gleichen Eltern wie ich und trotzdem sind wir nicht gleich.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@chai 

Und mein Bruder hat die gleichen Eltern wie ich und trotzdem sind wir nicht gleich.

Ja. 

Aber kämst du jetzt auf die Idee zu sagen, dass deine Eltern dir alles vererben sollen, weil dein Bruder Mist baut? Hättest du nicht Verständnis dafür, wenn sie ihn auch lieben würden?

Oder deine Eltern, würden sie sagen: weil dein Bruder nicht auf uns hört und Sachen macht, die uns nicht gefallen, haben wir dich viel lieber und helfen nur noch dir, aber ihm nicht mehr?

 

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311

@stern Ich kann Deinen gedanklichen Verknüpfungen nicht folgen.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@chai 

Ich kann Deinen gedanklichen Verknüpfungen nicht folgen.

Ja, verständlich. Sorry.

Was ich meinte : wieso fühlen wir uns als Christen „safe“, wieso trennen wir in „Christ“ und „Nichtchrist“, wo doch alle Menschen den gleichen Ursprung haben? (=„durch dasselbse geworden sind“)

stern antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6292

@stern Wenn alles auf der Welt durch ihn erschaffen wurde, dann unterscheide ich mich nicht von etwas anderem Geschaffenem. 

Je nachdem, ob man da alle Dinge oder nur alle Lebewesen betrachtet, ist das entweder die Position des Pantheismus (Gott=Welt) oder folgt dem altindischen, vedischen Gedanken das "Tat tvam asi" (das bist du). Der z.B. seinen Niederschlag fand in der hinduistischen Religion, in welcher auch die Tiere sozusagen ein Anrecht darauf haben, als moralische Subjekte behandelt zu werden. Und worauf ein paar tausend Jahre später sich Schopenhauer bezog, als er als die Grundlage aller Moral das Mitleid auszumachen meinte.

Dieser Gedanke, dass sich Einzelne genaugenommen nicht von allem anderen (Geschaffenen oder auch einfach so Da-Seienden) unterscheiden, dass alle Grenzen zwischen den Dingen mehr oder weniger willkürlich definiert sind. Wo hört mein Körper auf, wenn doch andauernd ein Austausch zwischen ihm und der Umwelt durch Körperöffnungen/Hautporen statt findet? Und wenn ich etwas sehe, wo endet es und wo fange ich an? Da reflektiert ein Gegenstand einen Lichtstrahl - der von einer Lichtquelle ausgehend dann durch den Raum zwischen dem Gegenstand und meinem Auge sozusagen wellt... Wo ist die Grenze zwischen ihm und mir? Wo liegt die, wenn ich nur an einen solchen Gegenstand denke  (oder z.B. einen Menschen oder einen Hund oder an ein Bild von einer Blume...)?

Der Gedanke, dass alles eins sei und das Eine Alles umfasse - der ist nicht so ganz neu, sondern sozusagen ein Dauerseller der Mystik; aber halt doch immer wieder interessant neu zu durchdenken. Mir kam er kürzlich, als wir hier an anderer Stelle darüber diskutierten, was ein Axiom sei und was nicht. Da kam mir ein Interview mit einem der "Erfinder" der KI in den Sinn, der darüber sprach, wie die LLMs (Large Language Models /Große Sprach-Modelle) gerade die Konzepte von Linguisten (erwähnt wurde Noam Chomsky) über den Haufen würfen, weil Worte offenbar anders "funktionieren" würden, als man lange meinte, und Grammatik viel weniger wichtig sei für das Denken. Falls dies stimmen sollte, wären also Logik und Vernunft nicht sonderlich wichtig und damit auch nicht die Frage, ob Gedanken/Sätze/Aussagen wahr sind oder nicht.

Keine Ahnung, ob Du darin noch eine Verbindung sehen kannst zu dem, worum es Dir hier im Thread geht. Aber so ging grad mein Assoziieren. 🙂

jack-black antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@jack-black 

weil Worte offenbar anders "funktionieren" würden, als man lange meinte, und Grammatik viel weniger wichtig sei für das Denken. Falls dies stimmen sollte, wären also Logik und Vernunft nicht sonderlich wichtig und damit auch nicht die Frage, ob Gedanken/Sätze/Aussagen wahr sind oder nicht.

 

Wie funktionieren sie denn stattdessen? Und was wäre das Ziel bzgl. des „funktionierens“? 

Also, ich fand es früher sehr verwirrend, wenn ich zu einer „Lehrmeinung“ eine gegenteilige „Lehrmeinung“ gehört habe. (Das passiert häufiger in der Medizin oder in der Ernährungswissenschaft.) Das hat zu einer Blockade im Hirn bei mir geführt, weil ich nicht wusste, was ich denn jetzt lernen soll, was kann ich als „wahr“ ansehen.

Wenn der Wahrheitsgehalt keine Rolle mehr spielt, kann man dann noch etwas (aufeinander aufbauendes) lernen?

(Dass man durch Worte, auch wenn sie nicht wahr sind, jemanden „erreicht“ (verletzt oder aufmuntert, egal), das kennen wir wohl alle.)

Was das jetzt mit dem Nichtgetrenntsein zu tun hat, weiss ich grad auch nicht, aber es ist trotzdem interessant.

 

stern antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6292

@stern Wie funktionieren sie denn stattdessen? Und was wäre das Ziel bzgl. des „funktionierens“?

Wenn ich Dir das jetzt so genau referieren könnte... Manche Interview-Videos, die ich so gucke, sollte ich mir vielleicht doch mal bookmarken, um sie wiederfinden zu können.

Es ging um Sprache und um Denken. Darum, wie LLMs zu ihren Denk-Ergebnissen kommen und wie sie dafür mit Worten/Begriffen umgehen. Nehmen wir mal die zwei Begriffe "Vogel" und "Haus". Wenn Du diese zwei Begriffe hörst - was fällt Dir dann so an Bildern, Geschichten, Möglichkeiten ein? Ich denke z.B. zuerst an jene Brutkästen, wie ich sie in den Büschen/Bäumen des Gartens verteilt habe und bei denen ich mich immer freue, wenn nicht nur Kohlmeisen, sondern auch mal etwas seltenere Vogelarpärchen sie als Nistgelegenheit annehmen. Aber man kann auch den Gedanken haben, dass ein Vogel über ein Haus fliegt. Oder an ein Vogelhaus im Zoo. Aber vielleicht heißt ein Hausbesitzer mit Nachnamen Vogel? Es gibt fast unendlich viele Möglichkeiten, warum die Wörter nebeneinander in einem Satz zu finden sein könnten. Was sie bedeuten, hängt, so unsere bisherige Vorstellung von Sprache als Ausdruck des Denkens, stark von ihrer grammatikalischen Stellung ab. Das "das Haus des Vogels" sagt etwas anderes als "der Vogel dem Haus". Und da fehlt bei beidem sogar noch das für einen Aussagesatz so wichtige Prädikat...

"Das Haus des Vogels brennt" bedeutet schon etwas völlig anderes als "Der Vogel vertraut dem Haus"... Die Möglichkeiten, worum es in dem Satz oder Gedanken gehen könnte, werden immer kleiner und kleiner, bis am Ende nur noch eine einzige sinnvolle Bedeutung des Satzes übrig bleibt, d.h. er gar nicht mehr anders verstanden werden kann. Und dann, wenn er gar nicht mehr anders verstanden werden kann, kann entschieden werden, ob der Satz wahr oder unwahr ist.

Der Satz "Das Haus des Vogels brennt um blau." ergibt beispielsweise keinen Sinn. Obwohl wir uns ja zu jedem einzelnen Wort des Satzes etwas denken können. Da sind keine unsinnigen oder inhaltsleeren Begriffe im Satz enthalten - aber ihre grammatikalischen Beziehungen zueinander ergeben keinen Sinn.

Die konventionelle Ansicht der Linguistik - so hatte ich das verstanden - ging daher davon aus, dass die Strukturen der Grammatik für das Denken der Menschen das Wichtigste ist, dass sie sozusagen die Grundlagen der Sprache bilden, das Regelwerk - und dass dann gemäß diesem Regelwerk einzelne Begriffe/Worte verarbeitet werden beim Denken. Die grammatikalische Stellung eines Wortes in einem Satz entscheidet so viel: es sagt etwas darüber aus, ob von der Vergangenheit oder der Zukunft gesprochen wird, ob das Wort ein Subjekt oder ein Objekt ist, ob von einer möglichen oder einer realisierten, bzw. notwendigen Angelegenheit die Rede ist... Und so weiter und so fort. Beim Erlernen einer Fremdsprache ist des demnach wichtiger, deren grammatikalische Regeln zu verstehen, als Vokabeln zu pauken, wobei andererseit die Grammatik verschiedener Sprachen denoch viel ähnlicher zueinander sein muss als deren Wörter, weil es ja in allen Sprachen notwendig zu sein scheint, Aussagen in ihrem Wahrheitsgehalt voneinander unterscheiden zu können, Vergangenheit und Zukunft verlässlich voneinander zu trennen, mitzuteilen, ob etwas ein Objekt oder ein Subjekt ist - und so weiter und so fort.

Die Grundannahme darüber, wie Menschen sprechen lernen, war also, dass sie zwar auch einzelne Worte und Begriffe lernen, dass sie aber vor allem lernen, wie man diese Begriffe zueinander in Relation setzen muss: und dann, auf einmal, können Kleinkinder, die bis gestern noch vor sich hinbrabbelten, plötzlich "ganze Sätze sprechen" und sich verständlich ausdrücken und auch umgekehrt verstehen, was man ihnen sagt. Und wenn sie einen Satz nicht verstehen, dann fragen sie nicht nach, weil sie dessen Grammatik nicht verstehen, sondern weil sie nur nicht wissen, welchen Inhalt ein bestimmtes Wort hat: "Mami, was ist ein Bordell?"

Die Sprache wurde also analog zur Mathematik oder anderen logischen Systemen verstanden: in der Mathematik sind die Zahlen gar nicht so besonders wichtig - sondern deren Stellung zueinander in irgenwelchen mathematischen Ausdrücken (Formeln). 5-4=X bedeutet etwas völlig anderes als: 5:x=4

Aber anscheinend funktioniert Sprechen und Denken eben - das hat man beim Training der LLMs beobachtet - anders. Bei der Analyse eines Textes kommt es z.B. stark darauf an, wie nahe die Worte Vogel und Haus aneinander dran sind. Aber auch darauf, wie viele "Andock-Möglichkeiten" diese Worte haben. Das Wort Haus beispielsweise kann in vielen tausend, vielleicht millionen Zusammenhängen mit anderen Worten Sinn ergeben, im Unterschied zum Wort "Flötenreiniger". Und wenn wir nun Vogel+Haus+Flötenreiniger zusammenstellen, dann fällt uns so auf die Schnelle vermutlich gar kein sinnvoller Zusammenhang dazu ein. Diese drei Worte stehen derart selten zusammen, haben so wenige "Andockmöglichkeiten", dass wir zu kichern anfangen, wenn wir uns - im Rahmen eines lustigen Geselleschaftsspiels beispielsweise - Sätze ausdenken müssen, in denen sie allesamt enthalten sind.

Hier stellt man sich also Worte wie so eine Art amorpher Zellen vor, die überall an ihrer "Begriffsgrenze" Andockmöglichkeiten für anderen Worte haben: an das Wort "Mama" können z.B. bei einem Kleinkind fast die Hälfte aller überhaupt existierenden Worte andocken, während an das Wort "Bremsscheibenjustierung" kein einzelnes Wort andockt. Und selbst, wenn das Kleinkind irgendwann mal zur Mechatronikerin ausgebildet worden sein sollte, so bleiben die Zusammenhänge, in denen dieses Wort Verwendung finden kann, dennoch überschaubar: "Bremsscheibenjustierung" hat kaum Andockmöglichkeiten zu Essen und Trinken und Sex und Wohnungseinrichtung und Lokalpolitik...

Und wenn wir mal die Worte "Bremsscheibe" und "Justierung" als eigenständige Begriffe betrachten, mit jeweils eigenen Andockstationen für andere Begriffe, so haben die zwei für sich genommen möglicherweise durchaus mehr mögliche Zusammenhänge. Justiert kann alles mögliche werden und Bremsscheiben kann man produzieren oder verwenden, vergessen oder verkaufen, aus der Hand fallen lassen oder suchen... Aber wenn die zwei Worte nebeneinander stehen, dann geht es mit höchster Wahrscheinlichkeit darum: Bremsscheibenjustierung. Während, wenn die Worte "Bremsscheibe" und "Verhaftung" nebeneinander zu finden sind, die Wahrscheinlichkeit, dass die Bremsscheibenverhaftung nicht der in Rede stehende Zusammenhang sein dürfte, sehr hoch ist. Die Wörter Bremsscheibe und Verhaftung haben überhaupt keinen direkten Andockpunkt. So ließe sich also sagen, dass ein Satz, in welchem das (sprachlich ja durchaus unseren grammatikalischen Regeln gemäß mögliche) Wort "Bremsscheibenverhaftung" vorkommt, mit höchster Wahrscheinlichkeit inhaltlicher Unsinn ist. Wir Menschen denken praktisch - abgesehen von den wenigen Fällen, wo mal ein prokrastinierender Forumsuser die Sache thematisiert 😉 - nie über Bremsscheibenverhaftungen nach, und deswegen - also aus einem statistischen Grund - ist ein Satz, indem in ihm das Wort "Bremsscheibenverhaftung" vorkommt, fast immer Unfug. Hier jetzt gerade mal nicht, aber wie wir wissen, bestätigt die Ausnahme die Regel, auch wenn es sich bei diesem Wissen ebenfalls um Unfug handelt...

Worin das "Ziel" dieser Art des Funktionierens von Sprache/Denken bestehe, ist, so meine ich, wieder mal teleologisch und somit falsch gefragt. Es hat sich ja niemand hingesetzt und gedacht: "Jetzt überlege ich mir mal, wie man das Denken strukturieren könnte, um so die Ziele X, Y und Z zu erreichen." Da wäre er nicht weit gekommen, weil er ja, um sich hinsetzen und was denken zu können, schon hätte denken können müssen... 😉

Denkenkönnen hilft beim Überleben. Also überlebten im Selektionskampf aller gegen alle nur diejenigen unter den affenartigen Wirbeltieren, die denken konnten. Naja, der Vorteil, den das Denkenkönnen beim Überleben bringt, hatte vermutlich schon etwas früher statistische Relevanz, als sie die ersten Wirbelartigen erst zu bilden begannen. Oder sogar noch früher - ich war ja nicht dabei und mag mich deswegen auch nicht festlegen. Aber Deine Frage ist ebenso gut und erhellend, wie sie falsch ist, denn sie ließe sich vielleicht auch so beantworten: "Jedenfalls ist die Erkenntnis von Wahrheit nicht das primäre Ziel."

Unsere Denktätigkeit richtet sich üblicherweise nicht darauf, Wahrheiten zu finden. Sondern darauf, Vorteile, Möglichkeiten, Optimierungschancen zu finden.

Um den Bogen zurück auf das Threadthema zu schlagen: Falls es wahr sein sollte, dass Alles Eins ist, dass wir Menschen eigentlich überhaupt niemand anders sind als unsere Mitmenschen - wahr in dem Sinne, dass sich keine klaren Grenzen zwischen uns definieren ließen, die nicht ständig übertreten werden - so ist es dennoch der Normalfall, dass wir diese Wahrheit ignorieren und ganz selbstverständlich so handeln, als sei es wahr, dass unsere Mitmenschen von uns getrennte, andere Wesen seien, dass wir und die Welt unterscheidbar seien, dass wir ein Subjekt sind, dem der Rest der Welt gegenüber steht. Gegenüber, also von uns getrennt.

Warum ist es der Normalfall? Weil die Welt so funktioniert. Weil sie gewissermaßen die Möglichkeit der innerweltlichen Individualisation (schönes Wort, bin mir nicht sicher, ob es das so überhaupt gibt... 😉 ) in sich trägt und realisiert hat. Indem die Welt ist, wie sie ist, hat sie biologische Lebensformen hervorgebracht, die Strategien des Weitergebens ihrer Baupläne an Nachfolgegenerationen entwickelten, Strategien, zu denen das Entwickeln selbstreflexiven Denkens gehörte.

 

Gut möglich, dass ein Denken, das sich mit der Suche nach Wahrheiten beschäftigt, eine Art dysfunktionalen Denkens ist, ein Abweg, bzw. eine Sackgasse der Evolution: Wahrheit gibt's vielleicht gar nicht und alle Kalorien, die wir dafür verbrennen, sie zu finden, könnten wir an anderer Stelle vorteilhafter einsetzen? Was bringt mir die Einsicht in die mögliche Wahrheit, das Alles eins sei und zwischen mir und meinen Mitmenschen keine Grenze besteht?

Sobald ich versuche, mit dieser Einsicht "ernst" zu machen, beispielsweise bei der hübschen Nachbarin, krieg ich eine geklatsch: "Nimm deine Scheißfinger von meinen Titten!" Mein Argument, dass die Vorstellung, ihre Titten wären nicht auch Teil von mir und umgekehrt meine Scheißfinger Teil von ihr, beruhe auf einem Mißverstehen der Wahrheit, hört sie sich nicht mal bis zur Mitte hin an...

Kurz: ich werde keinen Erfolg damit haben, meine Gene in einer Realisation unserer gemeinsamen Wahrheit und Einsheit mit ihren Genen, die ja auch meine Gene sind, irgendwie... zu vereinen, auf dass in der Nachfolgegeneration neue Einheit entstehe... Öhm... Also...

Am Ende flattert mir eine Vorladung in's Haus wegen sexueller Übergrifflichkeit, das ist doch alles nicht schön, es hätte vermutlich besser funktioniert, die Unwahrheit als Wahrheit zu akzeptieren und weiter so zu tun, als wären meine hübsche Nachbarin und ich unterschiedliche Individuen mit unterschiedlichen Interessen und Zielvorstellungen zur Familienplanung... 

😉

 

jack-black antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 485

@jack-black 

Hochinteressant. Weißt zu zufällig, ob das bei KI eine Rolle spielt?

holger-f antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6292

@holger-f Weißt zu zufällig, ob das bei KI eine Rolle spielt?

Ob was da eine Rolle spielt?

jack-black antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 485

@jack-black Eine Rolle bei der Programmierung der KI…

holger-f antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@jack-black 

Vielen Dank für die unterhaltsame Zusammenstellung des Themas 🙂.

"Jedenfalls ist die Erkenntnis von Wahrheit nicht das primäre Ziel.

Was mich offen gesagt etwas irritiert, um nicht zu sagen schockiert. Wozu soll ich denn bitteschön kommunizieren, wenn das Gesagte keinen bedeutsamen Inhalt hat.

Eine meiner frühesten Erinnerungen als Kleinkind ist eine Biene, die vor mir auf dem Weg im Garten liegt/krabbelt. Ich war barfuß und ich erinnere mich noch gut an meinen Gedanken: Wenn ich jetzt auf sie drauftrete, wird sie mich dann stechen?

Ich wollte wissen, ob die von meiner Mutter ehemals gehörten Worte („Bienen stechen“) wahr sind. Ich wusste, dass die Biene vielleicht kaputt geht wenn ich drauftrete, aber der Drang zu wissen ob es wahr ist, war grösser…wie dann der darauffolgende Schmerz 🙂.

(Manchmal frage ich mich, ob sie vielleicht auch nicht gestochen hätte, wenn ich sie nicht bemerkt hätte…und es keine Notwendigkeit gegeben hätte, mir meine Frage zu beantworten).

Später im Leben habe ich darunter gelitten, dass es scheinbar mehrere Wahrheiten gibt, sei es jetzt in Emotionen oder in Lehrmeinungen…für meinen Lebensbegriff müsste Wahrheit singulär sein. Nur eine, bitte, nicht mehrere.

Dass du die Suche nach Wahrheit als dysfunktionales Denkmuster und Energieverschwendung einordnest (also zumindest die Möglichkeit) erschreckt mich etwas, aber zugegebener Maßen kann ich es nicht abstreiten. Das würde dann doch vieles in meinem Leben erklären 🙂.

Aber was stattdessen? Bedeutungsloses Geschwätz? Sprechen um der Sprache willen? 

Ich verstehe mal wieder nur Bahnhof  🙂

 

stern antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6292

@stern Vielen Dank für die unterhaltsame Zusammenstellung des Themas 🙂.

Gern geschehen. Leider hab ich heute weniger Zeit...

(Zitat von mir) "Jedenfalls ist die Erkenntnis von Wahrheit nicht das primäre Ziel. (Zitatende)

Was mich offen gesagt etwas irritiert, um nicht zu sagen schockiert. Wozu soll ich denn bitteschön kommunizieren, wenn das Gesagte keinen bedeutsamen Inhalt hat.

Hhmm... Da fühle ich mich gerade auf mehrere Weisen mißverstanden und weiß grad nicht, wie ich das Missverständnis am nachvollziehbarsten ausräumen kann.

Zuerst mal: Du sollst gemäß dem, wie ich die Welt sehe, gar nix. Es gibt keine Ziele per se in dieser Welt* und auch die Art und Weise, wie sich die Denkfähigkeiten von uns Menschen entwickelten, hatte dementsprechend kein Ziel.

Wenn ich also darüber nachdenke, wie unser Denken funktioniert, dann denke ich darüber nach, auf welche Weise es sich so entwickelte, wie es sich entwickelte. Also darüber, welche Faktoren hier entscheidenden Einfluss hatten. Welchen Nutzen haben wir, bzw. hatten unsere Vorfahren von der Anwendung ihrer Denk-Fähigkeiten? Irgendwelche Wahrheiten herauszufinden - wie es per Anwendung von logischem Denken allein möglich ist - war zwar sicherlich sehr häufig hilfreich - aber solche Arten von Erkenntnisgewinn hatten ja insofern einen Wert, als man dadurch besser, sicherer, effektiver, schneller auf Strategien kommen konnte, die jeweils eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Das meinte ich, als ich - sprachlich unsauber und damit mißverständlich -  schrieb, Erkenntnis von Wahrheit sei nicht das primäre Ziel unseres Denkens. Denken ist ja eine Tätigkeit - und Tätigkeiten per se haben kein Ziel. Ziele hegen diejenigen, die Tätigkeiten gezielt ausüben.

Beispiel:

Ich denke nach, um herauszufinden, wie ich das Finanzamt betuppen und so mehr Geld für mich zurücklegen kann, um damit dann der Frau, die ich schon länger anschmachte, Geschenke machen zu können, damit sie mich endlich in ihr Bett lässt... 

Ich denke nicht nach, weil ich nach irgendwelchen Wahrheiten forsche. Ich will nur Sex mit dieser Frau, und dieser Wunsch ist keineswegs vernünftig, sondern schlicht ein ziemlich unerfüllbarer Triebwunsch - Danke, liebe Gene! Dieser Sex ist also hier das Ziel meines Nachdenkens. Wenn ich schließlich mit der Frau im Bett lande, ist mein Ziel erreicht. Who the fuck interessiert sich dann noch für irgendwelche Wahrheiten? Hauptsache, mein Denken half mir dabei, das Finanzamt zu betuppen!

Darauf hin: in dieser Welt so zu funktionieren, dass die denkenden biologischen Wesen sich erfolgreich fortpflanzen konnten - hat sich unser Denkvermögen also - planlos!!!!! - entwickelt. Die Modelle der Welt, die sich in unseren Köpfen finden, bilden also die Welt nicht primär so ab, wie sie "wirklich" ist - sondern so, dass sich anhand dieser Modellvorstellungen erfolgreich Prognosen über Ereignisse stellen lassen, die relevant für unsere Fortpflanzungsmöglichkeiten sind.

Vielleicht hat ein meditierender Mönch irgendwann die Einsicht, dass er und die Welt eins sind. Die Vorstellung, es gäbe eine Trennung zwischen den einzelnen Dingen und somit auch zwischen den einzelnen Menschen, stellt, so seine Wahrheitserkenntis, nur eine Illusion dar. Damit kommt er vielleicht der Wahrheit, wie die Welt an sich sei, so nahe, dass er im nächsten Augenblick erleuchtet wird und, per Verschmelzung dessen, was zusammengehört, als Individuum aus der Welt, in ihr aufgehend, verschwindet.

Aber dieser beim Meditieren auf die Wahrheit gestoßene Mönch wird dann eben verschwinden** und nicht mit einer Frau Kinder zeugen. Wenn es keine Grenze zwischen ihm und den Frauen gibt, dann ergibt es ja auch keinen Sinn, diese Grenze per sexueller Aktivität zu übertreten, das, was von aussen bei dem Mönch wie "Enthaltsamkeit" aussieht, ist aus seiner erleuchteten Perspektive die einzig sinnvolle Verhaltensweise.

Der Gensatz, der so ein Gehirn wie das des Mönchs hervorbrachte: ein Gehirn, dass fähig ist, die Wahrheit über die Welt zu erkennen - der Gensatz wird sich im Konkurrenzkampf der Gensätze nicht durchsetzen. Andere Männer, mit zum Erkennen der Wahrheit untauglichen Gehirnen, werden die Frauen schwängern und die Baupläne ihrer Gehirne werden also in die nachfolgende Generation weitergegeben...

Wobei ich nun zurück komme zum Ausgangspunkt meiner Abschweifungsreise: Das Interview darüber, wie KI denkt, und wie der Grammatik in diesem Denken eine sehr untergeordnete Rolle zufällt, brachte mich ja auf die Idee, dass unsere Konzepte, wie Sprache und Denken funktionieren, grundsätzlich mißverstehend sind. Ohne Grammatik keine Wahrheit. Dessen bin ich mir sicher: Einzelne Worte sind weder wahr noch unwahr, auch die bloße Aneinanderreihung von Worten resultiert nicht in wahren Sätzen. Ohne die Grammatik, d.h. die Regeln, denen gemäß Worte zueinander in Relation stehen, lassen sich keine sinnvollen Sätze formulieren, also auch keine wahren Sätze (Wahrheiten***). Wenn nun also die Grammatik in unserer Sprache gar nicht die leitende, das Denken ordnende Rolle spielt, wie bisher angenommen: dann spielt auch die Frage, ob ein Satz wahr sei oder nicht, keine so große Rolle.

Sondern seine Bedeutung. 😀

 

Mir fällt gerade - ich weiß nicht, ob es hilfreich oder nur noch verwirrender ist, aber schnurzpiepegal, ich bringe es einfach - gerade dieses Beispiel ein.

Die zweijährige Mallika steht vor einem Mann und kräht: "Papahungapopkorn!"

Der Mann mach eine lustig gequälte Miene, der man ablesen kann, dass er sich unter gesunder Kinder-Ernährung was anderes vorstellt als ausgerechnet fünfmal Popkorn am Tag - aber Mallika ist nun mal sein allersüßester Fratz und also langt er hoch zum Regal, wo der Vorratsbecher mit dem Zeugs steht.

Die Kommunikation funktioniert hier völlig ohne Grammatik. Drei Worte werden zusammengestellt, sie hätten auch in anderer Reihenfolge zusammengestellt worden sein können: der Zweck Mallikas wurde erreicht.

Sie hätte ebenso einen grammatikalisch korrekten und wahren Satz sprechen können: "Verehrter Herr Papa, ich spüre Hunger und hätte gern, dass du mir Popkorn reichst, so dass ich diesen Hunger stillen kann."

Allerdings hätte so ein Satz auch unwahr sein können: z.B. in demFall, dass sie eigentlich überhaupt keinen Hunger spürt, sondern einfach nur das Bedürfnis, ihren Vater herumzukommandieren, weil der immer, wenn sie ihn herumkommandiert, so ein lustiges Gesicht zieht... 

Indem sie auf Grammatik verzichtet und also auch darauf, dass die von ihr aufgestellte Behauptung kritisch auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft werden könnte... erreicht sie so oder so ihr Ziel: das lustige Gesicht ihres Vaters oder das leckere Popkorn.

Das von ihr Gesagte hat also sehr wohl einen bedeutsamen Inhalt. Dazu muß sich ihm kein Wahrheitswert (1 oder 0) zuordnen lassen.

Eine meiner frühesten Erinnerungen als Kleinkind ist eine Biene, die vor mir auf dem Weg im Garten liegt/krabbelt. Ich war barfuß und ich erinnere mich noch gut an meinen Gedanken: Wenn ich jetzt auf sie drauftrete, wird sie mich dann stechen?

Ich wollte wissen, ob die von meiner Mutter ehemals gehörten Worte („Bienen stechen“) wahr sind. Ich wusste, dass die Biene vielleicht kaputt geht wenn ich drauftrete, aber der Drang zu wissen ob es wahr ist, war grösser…wie dann der darauffolgende Schmerz 🙂.

Und? Wußtest Du hernach, dass die Worte Deiner Mutter wahr waren? Konntest Du es wissen und konntest Du auf diesem Wege zu dem Wissen gelangen?

Was du tatsächlich danach wußtest, war doch lediglich, dass diese eine Biene Dich gestochen hatte. Über andere Bienen sagte das noch recht wenig aus... Wollte man dieses Beispiel nun erkenntnisphilosophisch betrachten, könnte man was von Induktion vs. Deduktion reden, darüber nachdenken, wie aus Einzelerfahrungen Regelmäßigkeitsbehauptungen geschlossen werden können und so fort. Und käme damit dem worum es der kleinen Stern damals ging, nicht sonderlich nahe. Die erprobte hier ja gewissermaßen das, was Adam und Eva im Paradies erprobten: ist auf die Worte meiner Mama/Gotte Verlass? Indem Du auf die Biene tratest, demonstriertest Du, dass Du gerade den ersten geistigen Emanzipationsschritt gemacht hattest: weg vom blinden Vertrauen auf das, was Deine Mutter Dir erzählt hatte hin auf die Biene... 😀

Übrigens tatest Du damit einen Schritt weg von der Akzeptanz des Autoritätsarguments hin zur Wertschätzung der empirischen Methode: nicht einfach glauben, sondern per Messung überprüfen. Ein kleiner Schritt in Richtung Atheismus... 😎

 

Später im Leben habe ich darunter gelitten, dass es scheinbar mehrere Wahrheiten gibt, sei es jetzt in Emotionen oder in Lehrmeinungen…für meinen Lebensbegriff müsste Wahrheit singulär sein. Nur eine, bitte, nicht mehrere.

Es gibt - falls wir die klassische zweiwertige Logik (die, für die die Grammatik so substantiell ist... 😉 ) anlegen, für jede Sachaussage immer nur zwei Möglichkeiten: dass sie wahr ist oder dass sie unwahr ist.

Allerdings sind Sachaussagen nun mal etwas anderes als die Gegenstände (Sachverhalte/Tatsachen/Fakten), auf die sie sich beziehen. Eine Emotion kann dementsprechend überhaupt keine Wahrheit sein, und falls "Lehrmeinungen", also Behauptungen mit Wahrheitsanspruch einander widersprechen, kann nur eine von ihnen wahr sein (dass sie allesamt unwahr seien, ist damit nicht ausgeschlossen).

Diese immer wieder mal zu hörende Forderung, man solle doch bitte unterschiedliche (im Sinne von: einander widersprechende) Wahrheiten nebeneinander als gleichwertig stehen lassen, ist eine blödsinnige Forderung: sie ignoriert, dass nur dort sinnvollerweise von Wahrheit die Rede sein kann, wo man die Regeln der Logik akzeptiert.

Alternative Wahrheiten oder -  Danke, aber nein Danke, Amerika! - alternative Fakten sind Unsinnsformulierungen.

Vielleicht dringt unser Denken mit seiner durch die Grammatik strukturierten Logik nicht wirklich bis zum Kern der Weltwirklichkeit. Vielleicht sind Weltmodelle (also die Vorstellungen, mit denen wir in unseren Köpfen beim Denken arbeiten), die strikte Formulierungsregeln (wie die Mathematik oder natürliche Sprachen) enthalten, nicht der Welt adäquat. Vielleicht ist der Umstand, dass bisher sich so gut wie alles, was wir in der Welt erleben, in mathematischen Formeln ausdrücken lässt, nur ein gang gigantischer Zufall.

Aber selbst, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass es keine wahren Sätze geben könne bezüglich dessen, was in der Welt geschieht - selbst dann würde das Gefasel von alternativen Wahrheiten nicht sinnvoller. Ganz im Gegenteil: Falls es keine Wahrheit gibt, gibt es schon erst recht nicht mehrere Wahrheiten.

Wobei... falls Logik keine Gültigkeit mehr haben sollte...

Hhmmm... 🤔 

 

 

 

*Darin liegt der grundsätzliche Unterschied zwischen meiner Weltsicht und der von Theisten - wie z.B. Dir: teleologische Vorstellungen sind m.A.n. Unfug, Entwicklungen haben keine vorgegebene Richtung.

 

** Aus unserer Normalo-Perspektive verschwindet er freilich nicht auf der Welt: wir wundern uns nur darüber, wie der da so lange in Lotussitz-Pose hockt, bis er dehydriert tot vornüber sackt. Aber wir Normalos erkennen ja die Wahrheit nicht... 😉

 

***Es gibt aus Perspektive der Vernunft keine Wahrheiten an sich. Es gibt nur zutreffend formulierte Urteile über Tatsachen/Fakten/Sachverhalte, also Sätze des Inhalts "X verhält sich so und so." Solche zutreffend formulierten Urteile bezeichnen wir als wahr und die Inhalte dieser Sätze dann als "Wahrheiten".

jack-black antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@jack-black 

Zuerst mal: Du sollst gemäß dem, wie ich die Welt sehe, gar nix. Es gibt keine Ziele per se in dieser Welt* und auch die Art und Weise, wie sich die Denkfähigkeiten von uns Menschen entwickelten, hatte dementsprechend kein Ziel.

Das ist natürlich eine ganz andere Sicht der Dinge als sie bei mir stattfindet. (Wobei ich ihr durchaus etwas abgewinnen kann). 

Wenn ich als Christin davon ausgehe, dass ich am Ende meines Lebens bzw. wenn Jesus wiederkommt einen Lohn entsprechend meiner Werke bekomme… (Offenbarung 22,12 „Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist“)

(Wobei, da fällt mir ein : vielleicht findet das jetzt schon statt? Jeder bekommt immer das, was er selbst investiert?🤔)

Das mit dem dysfunktionalem Denken hat mir etwas die Augen geöffnet und mich motiviert, weniger Zeit damit zu verbringen und mehr Zeit in anderes zu investieren.

Übrigens tatest Du damit einen Schritt weg von der Akzeptanz des Autoritätsarguments hin zur Wertschätzung der empirischen Methode: nicht einfach glauben, sondern per Messung überprüfen. Ein kleiner Schritt in Richtung Atheismus... 😎

😂

Ja. Und wo steh ich heute? Am anderen Ende des Spektrums 🙂😉.

 

stern antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6292

@stern Ja. Und wo steh ich heute? Am anderen Ende des Spektrums 🙂😉.

Tja. Und nun stelle man sich mal vor, Dein erster emanzipatorischer Ausflug in Richtung Skeptizismus wäre nicht so schmerzhaft ausgegangen. 🙂 

jack-black antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@jack-black 

Und nun stelle man sich mal vor, Dein erster emanzipatorischer Ausflug in Richtung Skeptizismus wäre nicht so schmerzhaft ausgegangen.

Ich glaub ich habs schon mal irgendwo gesagt: ich kann dem Skeptizismus keine Geborgenheit abgewinnen. Und ich glaube, das ist für mich etwas Essentielles.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@stern 

Wie funktionieren sie denn stattdessen? 

In einem der Videos, die Jack hier mal gepostet hat, wurde das recht anschaulich erklärt: Jedes Wort kann mit anderen Worten beschrieben und dargestellt werden. "Tomate" beispielsweise mit "Pflanze", "Rot", "Pizza" etc... jedes dieser Wörter kann wiederum mit anderen Wörtern beschrieben werden und steht mit anderen Worten im Zusammenhang. 

Aus diesen Zusammenhängen holen sich die LLM's ihre Informationen. Grammatik ist dann nur noch die Form der Präsentation.

 

Wenn der Wahrheitsgehalt keine Rolle mehr spielt, kann man dann noch etwas (aufeinander aufbauendes) lernen?

Es geht weniger ums lernen sondern darum, was mit bestimmten Aussagen erreicht werden soll.

Wenn ich will, dass Menschen in den Krieg ziehen, dann erzähle ich ihnen keine "Wahrheit" - ich erzähle ihnen etwas, das die Bereitschaft stärkt, in den Krieg gegen einen bestimmten Gegner zu ziehen. Propaganda eben.

Und genau das tritt ja längst immer mehr in den Vordergrund. Den Menschen geht es nicht um Wahrheit, sondern nur darum, was sie interessiert und was ihr Weltbild bestätigt. Und diesen Leuten wird genau das erzählt, was nötig ist, um etwas Bestimmtes zu erreichen... dass sie AfD wählen, oder sonst was.

 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@lucan-7 

Wenn ich will, dass Menschen in den Krieg ziehen, dann erzähle ich ihnen keine "Wahrheit" - ich erzähle ihnen etwas, das die Bereitschaft stärkt, in den Krieg gegen einen bestimmten Gegner zu ziehen. Propaganda eben.

Genau. Das hat natürlich in dem Bereich noch größere Auswirkungen als im Bereich des Lernens.

Aber damit genau das nicht passiert, müsste die Sprache doch erst recht der Erkenntnis von Wahrheit dienen und nicht beliebig bleiben.🤔

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29678

@stern 

Aber damit genau das nicht passiert, müsste die Sprache doch erst recht der Erkenntnis von Wahrheit dienen und nicht beliebig bleiben.🤔

Sprache dient in erster Linie der Vermittlung von Botschaften. "Erkenntnis von Wahrheit" ist ein sehr spezieller Teilbereich der Philosophie, der im Alltag nur eine geringe Rolle spielt.

Für mich dient hier mal wieder mein Hund als vorzügliches Beispiel (die Katzen auch, aber die sind nicht so mitteilsam):

Es geht um die Frage, inwiefern mein Hund denn seine Umgebung versteht. Kennt er die "Wahrheit" hinter den Dingen, durchschaut er die Funktionen und den Sinn in seiner Welt?

Ich vermute mal: In den allermeisten Fällen wohl nicht. Aber das muss er auch gar nicht. Er muss die Welt nicht verstehen - er muss nur darin klarkommen. Er versteht viele wichtige Funktionen, soweit sie ihn und sein Leben betreffen, und das läuft prima für ihn.

Und ich denke den Menschen geht es letztlich auch nicht anders. Wir mögen vielleicht vieles besser verstehen als ein Hund... aber am Ende geht es einfach darum, in dieser Welt klar zu kommen.

Glaube ist, so denke ich, ein Teil davon, mit dieser Welt klar zu kommen, sich zu orientieren und einen Sinn darin zu sehen.

Ob das, was wir da alles glauben, tatsächlich wahr ist... das ist eine interessante Frage, aber zu endgültigen Lösungen werden wir da wohl nicht kommen. 

Da geht es uns - sicher auf einem anderen Level - am Ende auch nicht viel anders als dem Hund...

 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@lucan-7 

Ich kann deiner Antwort nur voll und ganz beipflichten.

Es macht die Sache nur unnötig kompliziert, wenn da die Sprache nicht wahre Botschaften transportiert. - auch wenn es erstmal nicht vordergründig darum geht.

stern antworten
CredoGer
(@rudi)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 157
Veröffentlicht von: @stern

 

Steht da nicht immer Christus vor uns?

Ja.

Denke ich mal, gehe davon aus, dass es alles Kinder Gottes sind.

Oder liege ich Falsch?

Liebe Grüße

rudi antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@rudi 

Oder liege ich Falsch?

Für mich nicht. Aber vielleicht liegen wir beide falsch 🙂.

Es gibt eine Bibelstelle, da sagt Jesus zu irgendwelchen Leuten: „ihr habt den Teufel zum Vater“….also scheint es zumindest geistig gesehen einen Unterschied zu geben.

Das ist besagte Stelle in Joh 8,44:

Denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb tut ihr bereitwillig das, was euer Vater wünscht. Der war schon von Anfang an ein Mörder und stand nie auf der Seite der Wahrheit, denn sie ist ihm völlig fremd. Sein ganzes Wesen ist Lüge, er ist der Lügner schlechthin – ja, der Vater jeder Lüge.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311
Veröffentlicht von: @stern

Es gibt eine Bibelstelle, da sagt Jesus zu irgendwelchen Leuten: „ihr habt den Teufel zum Vater“….also scheint es zumindest geistig gesehen einen Unterschied zu geben.

Das ist besagte Stelle in Joh 8,44:

Denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb tut ihr bereitwillig das, was euer Vater wünscht. Der war schon von Anfang an ein Mörder und stand nie auf der Seite der Wahrheit, denn sie ist ihm völlig fremd. Sein ganzes Wesen ist Lüge, er ist der Lügner schlechthin – ja, der Vater jeder Lüge.

Das kannst Du doch nicht einfach aus dem Kontext reißen.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@chai 

Das kannst Du doch nicht einfach aus dem Kontext reißen.

Weil?

Es geht mir doch hier darum, ob ich überhaupt noch irgendwas unterscheiden muss. Und an dieser Stelle sagt er etwas, das mich darauf schließen lässt, dass es wohl einen Unterschied macht, wie man geistig „drauf“ ist. 

Wieso ist das deiner Ansicht nach nicht passend?

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311

@stern Hm. Für mich ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@chai 

Für mich ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.

 

Für mich ist es nur vordergründig logisch. Tiefer nicht mehr.

Klar haben wir unterschiedliche Ansichten und Prägungen - aber darunter?

Sind wir darunter nicht alle sein?

Es gibt eine Stelle die heisst: 

Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen*.10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Es geht weiter mit der Bedingung, dass jene, welche ihn aufnahmen, Kinder Gottes wurden.

Aber davor: sie gehören alle ihm, sind sein Eigentum.

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311

@stern Sorry, Du hast andere Denkschleifen als ich. 
Ich kann Deiner Eingangsthese, dass in jedem (beispielhaft genannten) Menschen Christus ist, nicht folgen und nicht zustimmen.

chai antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @chai

@stern Sorry, Du hast andere Denkschleifen als ich. 
Ich kann Deiner Eingangsthese, dass in jedem (beispielhaft genannten) Menschen Christus ist, nicht folgen und nicht zustimmen.

Meinem Eindruck nach ging es nicht um die Aussage, ob Christus in jedem ist, sondern darum, Christus im Nächsten zu sehen. . 

kerygma antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@kerygma 

Meinem Eindruck nach ging es nicht um die Aussage, ob Christus in jedem ist, sondern darum, Christus im Nächsten zu sehen. . 

Naja…das kommt ja dann aufs Gleiche raus. Wenn da nichts wäre, könnte ich auch nichts sehen…

Es war für mich schon so gedacht, dass wir erstmal auch alle zu ihm gehören, durch ihn gemacht sind.

Aus Johannes 1:

Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen*.10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

 

 

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5311
Veröffentlicht von: @stern

@kerygma 

Meinem Eindruck nach ging es nicht um die Aussage, ob Christus in jedem ist, sondern darum, Christus im Nächsten zu sehen. . 

Naja…das kommt ja dann aufs Gleiche raus. Wenn da nichts wäre, könnte ich auch nichts sehen…

Es war für mich schon so gedacht, dass wir erstmal auch alle zu ihm gehören, durch ihn gemacht sind.

Aus Johannes 1:

Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen*.10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Ja, und wenn sie ihn nicht aufnahmen, ist er nicht drin. Und somit nicht zu sehen. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@chai 

Ja, und wenn sie ihn nicht aufnahmen, ist er nicht drin. Und somit nicht zu sehen. 

Ja, das verstehe ich. Das hat mir Arcangel erklärt, dass Jesus auch nicht gegenwärtig sein kann, obwohl die Welt  durch ihn geschaffen wurde.

stern antworten
Holger F.
Beiträge : 485
Veröffentlicht von: @adjutante

Bei einigen dieser Denkmodelle wären aber manche Bibelstellen zu streichen.

Nein!

Situations- und verfasserbedingt beleuchten verschiedene Bibelverse verschiedene Aspekte des „Rettungsplans“ Gottes. Aus all diesen Versen eine abschließende (!) theologische Theologie oder gar Lehre abzuleiten zu wollen, ist zwar verständlich, führt aber natur- und erfahrungsgemäß zu Verengungen, die der frei- und frohmachenden „Guten Nachricht“ und der darin verkündeten Gnade Gottes Grenzen setzen.

Es ist deshalb nicht zu tadeln, solche Vorstellungen zu entwickeln, sehr wohl aber sie zu verabsolutierten…

Dahinter steckt noch ein viel grundsätzlicheres Problem, nämlich die Frage, ob die Heilige Schrift überhaupt die Intention verfolgt, uns zu verschiedenen Themen eine strukturierte und bis ins Einzelne nicht zu widersprechende Lehre zu vermitteln. (Oder ist dieses Ansinnen nicht viel mehr nur dem neuzeitlichen Denken geschuldet?)

Für mich wäre das erstaunlich, denn dann hätte Jesus bei seinen Jüngern ein systematisches Handbuch in Auftrag geben müssen. Hat er aber nicht! Stattdessen hat er seine Apostel und Jünger in die Welt hinausgesandt zu taufen und zu lehren. Zu lehren? Ja, was denn? Dass, was sie von Jesus gehört und gesehen hatten…

🙏

holger-f antworten
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Chai
 Chai
(@chai)
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@holger-f Ich stimme Dir mal vorsichtig und unter Vorbehalt zu. 

Die Bibel ist keine Bastelanleitung mit eindeutigen Anweisungen. 

chai antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@holger-f 

Dass, was sie von Jesus gehört und gesehen hatten…

🙏

Aber ist das NT nicht genau das?

stern antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3626

@holger-f 

Situations- und verfasserbedingt beleuchten verschiedene Bibelverse verschiedene Aspekte des „Rettungsplans“ Gottes.

Klar, aber diese sind im Gesamtzusammenhang der Bibel zu betrachten.

Aus all diesen Versen eine abschließende (!) theologische Theologie oder gar Lehre abzuleiten zu wollen, ist zwar verständlich, führt aber natur- und erfahrungsgemäß zu Verengungen, die der frei- und frohmachenden „Guten Nachricht“ und der darin verkündeten Gnade Gottes Grenzen setzen.

Diese Verengungen sind aus meiner Sicht notwendig. Gott selbst setzt in seinem Wort Grenzen indem er jeden Menschen aufruft, sich zu entscheiden und das Leben zu wählen (wie z.B. in 5. Mose 30,19).

Mir ist klar, wir können niemanden in den Himmel heben.

Dahinter steckt noch ein viel grundsätzlicheres Problem, nämlich die Frage, ob die Heilige Schrift überhaupt die Intention verfolgt, uns zu verschiedenen Themen eine strukturierte und bis ins Einzelne nicht zu widersprechende Lehre zu vermitteln.

Für mich gibt es da keinen Widerspruch.  

(Oder ist dieses Ansinnen nicht viel mehr nur dem neuzeitlichen Denken geschuldet?)

Ich denke, nein.

Für mich wäre das erstaunlich, denn dann hätte Jesus bei seinen Jüngern ein systematisches Handbuch in Auftrag geben müssen. Hat er aber nicht! Stattdessen hat er seine Apostel und Jünger in die Welt hinausgesandt zu taufen und zu lehren. Zu lehren? Ja, was denn? Dass, was sie von Jesus gehört und gesehen hatten…

Genau, das ist ja auch mein (unser) Auftrag.

adjutante antworten


Holger F.
Beiträge : 485
Veröffentlicht von: @stern

Dass, was sie von Jesus gehört und gesehen hatten…

🙏

Aber ist das NT nicht genau das?

Leider nicht! 🥲

Das Neue Testament spricht an vielen Stellen ausdrücklich davon, dass es NICHT ALLES enthält, was die Jünger „gesehen und gehört“ hatten.

Die Bibel enthält also weder alle Taten Jesu noch die vollständige Lehre und Korrespondenz der Apostel.

Das Johannesevangelium sagt z.B. „Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch“ (Joh 20,30) und ergänzt, dass bei einer lückenlosen Aufzeichnung „die Welt die Bücher nicht fassen“ würde (Joh 21,25).

Auch die mündliche Verkündigung besaß denselben Stellenwert wie das geschriebene Wort, wie Paulus fordert: „Haltet euch an die Überlieferungen, in denen ihr durch uns unterwiesen worden seid, es sei durch Wort oder Brief“ (2 Thess 2,15); vgl. auch 2 Joh 1,12). Es gab also mündliches „Verkündigungswissen“, dass nicht schriftlich festgehalten wurde.

Dass zudem (ggf. wichtige) apostolische Schreiben im biblischen Kanon fehlen, belegt Paulus selbst, indem er auf Briefe verweist, die nicht mehr existieren.

Aus der Formulierung „in dem Brief geschrieben“ (1 Kor 5,9) ergibt sich z.B. unzweifelhaft, dass es vor dem „ersten“ Korintherbrief noch einen weiteren gegeben haben muss. 

Und in Kol 4,16 in ordnet er an, die Gemeinde solle den - bisher ebenfalls nicht auffindbaren - „Brief von Laodizea lesen“ (vgl. auch den „Tränenbrief“ in 2 Kor 2,4).

 

Die Heilige Schrift stellt somit eine sicherlich bedeutende, aber nicht vollständige Auswahl dessen dar, was die Jünger von Jesus „gesehen und gehört“ hatten und verweist damit auf das Vorhandensein einer begleitenden mündlichen Tradition.

holger-f antworten
3 Antworten
Stern
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(@stern)
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Beiträge : 3722

@holger-f 

Die Heilige Schrift stellt somit eine sicherlich bedeutende, aber nicht vollständige Auswahl dessen dar, was die Jünger von Jesus „gesehen und gehört“ hatten und verweist damit auf das Vorhandensein einer begleitenden mündlichen Tradition.

Ehrlich gesagt, würde es schon reichen, wenn wir das was wir überliefert bekommen haben, umsetzen würden.

stern antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 485

@stern

Da ist dir unbedingt zuzustimmen, allerdings mit dem Hinweis darauf, dass es eben über „das, was wir überliefert bekommen haben“ unterschiedliche konfessionelle Sichtweisen gibt.

Und darauf zielte ich ab: Wenn jedem Christen klar ist, worin die besondere Sicht seiner Konfession besteht und diese dann in ihrer Bedeutung nicht aufgebauscht und zum Zentrum der vermeintlich einzig richtigen Blickrichtung gemacht wird, wäre schon viel gewonnen, nämlich:

Stärkung der Freude über das, was alle Christen im Glauben vereint und eine wohlwollende und gelegentlich auch neugierige Kenntnisnahme der noch bestehenden Unterschiede, immer in dem klaren Bewusstsein, dass das Gemeinsame die Unterschiede bei Weitem überragt…

holger-f antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@holger-f 

Stärkung der Freude über das, was alle Christen im Glauben vereint und eine wohlwollende und gelegentlich auch neugierige Kenntnisnahme der noch bestehenden Unterschiede, immer in dem klaren Bewusstsein, dass das Gemeinsame die Unterschiede bei Weitem überragt…

Na, das ist doch mal ein Wort! 🙂🎉🥳👏

stern antworten
Holger F.
Beiträge : 485
Veröffentlicht von: @adjutante

Situations- und verfasserbedingt beleuchten verschiedene Bibelverse verschiedene Aspekte des „Rettungsplans“ Gottes.

Klar, aber diese sind im Gesamtzusammenhang der Bibel zu betrachten.

Wer wollte das bestreiten? Das Kernproblem war aber, dass es Aussagen gibt, die sich - scheinbar - widersprechen. Und da sind natürlich die Grundzüge (!) des christlichen Glaubens klar. Aber nur die. Läge ich in dieser Sichtweise falsch, würde es nicht nach 500 Jahren reformatorischen Nachdenkens zu wichtigen Fragen immer noch sich widersprechende Meinungen geben.

Veröffentlicht von: @adjutante

Aus all diesen Versen eine abschließende (!) theologische Theologie oder gar Lehre abzuleiten zu wollen, ist zwar verständlich, führt aber natur- und erfahrungsgemäß zu Verengungen, die der frei- und frohmachenden „Guten Nachricht“ und der darin verkündeten Gnade Gottes Grenzen setzen.

Diese Verengungen sind aus meiner Sicht notwendig. Gott selbst setzt in seinem Wort Grenzen indem er jeden Menschen aufruft, sich zu entscheiden und das Leben zu wählen (wie z.B. in 5. Mose 30,19).

Es ist ein Unterschied, ob Gott seinem Wort Grenzen setzt oder ob wir das tun. Dass er das selbst tut, ist unserem begrenzten Verstehen geschuldet, dass wir selbst es tun und die vermeintlich fehlenden Elemente durch eigene Theorien ersetzen, zeigt nur, dass wir ein sehr begrenztes Vertrauen zum Heiligen Geist haben.

Veröffentlicht von: @adjutante

Dahinter steckt noch ein viel grundsätzlicheres Problem, nämlich die Frage, ob die Heilige Schrift überhaupt die Intention verfolgt, uns zu verschiedenen Themen eine strukturierte und bis ins Einzelne nicht zu widersprechende Lehre zu vermitteln.

Für mich gibt es da keinen Widerspruch.  

Für mich ja. Wenn sich erkennbar nicht harmonisierende Bibelstellen begründet zu zwei oder mehr unterschiedlichen Lehren verdichten lässt, wären diese gegenseitig zu akzeptieren. Was ich aber sehe ist, dass man nicht selten „mit Hauen und Stechen“ die als richtig geglaubte Sichtweise verteidigt und den Blick für die Begrenztheit der eigenen Sichtweise verliert.

Veröffentlicht von: @adjutante

(Oder ist dieses Ansinnen nicht viel mehr nur dem neuzeitlichen Denken geschuldet?)

Ich denke, nein.

Und ich denke, ja! 😂

Veröffentlicht von: @adjutante

Für mich wäre das erstaunlich, denn dann hätte Jesus bei seinen Jüngern ein systematisches Handbuch in Auftrag geben müssen. Hat er aber nicht! Stattdessen hat er seine Apostel und Jünger in die Welt hinausgesandt zu taufen und zu lehren. Zu lehren? Ja, was denn? Dass, was sie von Jesus gehört und gesehen hatten…

Genau, das ist ja auch mein (unser) Auftrag.

Völlig einverstanden. Da wir aus verschiedenen kirchlichen Traditionen kommen, muss uns aber bewusst bleiben, dass wir das Evangelium und nicht unsere in kirchliche Lehren gegossenen Sichtweisen verkünden sollten.

holger-f antworten
1 Antwort
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3626

@holger-f 

Da wir aus verschiedenen kirchlichen Traditionen kommen, muss uns aber bewusst bleiben, dass wir das Evangelium und nicht unsere in kirchliche Lehren gegossenen Sichtweisen verkünden sollten.

Das sehe ich auch so.

adjutante antworten


kerygma
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @stern

Naja…das kommt ja dann aufs Gleiche raus. Wenn da nichts wäre, könnte ich auch nichts sehen…

Ich muss an die Gerichtsszene denken, wo die Leute zu Jesus sagten, dass sie sich gar nicht dran erinnern können, vor dem Herrn gestanden zu haben und Jesus hat ihnen dargelegt, dass alles, was sie den Kleinsten angetan oder diesem Kleinsten Gutes getan haben, Christus getan haben.

Wenn der Mensch Gottes Ebenbild ist und sich die Gottesliebe in der Nächstenliebe zeigt, sind wir dann nicht genau dazu angehalten, uns so zu verhalten als würde Christus vor uns stehen?

Die Begegnung mit Christus, mit Gott, passiert im Nächsten, egal wie merkwürdig der uns erscheinen mag. Meistens finden uns die anderen genauso merkwürdig wie wir sie 🙂

kerygma antworten
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Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@kerygma 

Die Begegnung mit Christus, mit Gott, passiert im Nächsten, egal wie merkwürdig der uns erscheinen mag. Meistens finden uns die anderen genauso merkwürdig wie wir sie 🙂

Das würde ich gern vorbehaltlos unterschreiben. 

Manche machen es einem aber nicht einfach 🙂.

stern antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @stern

@kerygma 

Die Begegnung mit Christus, mit Gott, passiert im Nächsten, egal wie merkwürdig der uns erscheinen mag. Meistens finden uns die anderen genauso merkwürdig wie wir sie 🙂

Das würde ich gern vorbehaltlos unterschreiben. 

Manche machen es einem aber nicht einfach 🙂.

Stimmt 🤣 

kerygma antworten
Holger F.
Beiträge : 485
Veröffentlicht von: @jack-black

Darauf hin: in dieser Welt so zu funktionieren, dass die denkenden biologischen Wesen sich erfolgreich fortpflanzen konnten - hat sich unser Denkvermögen also - planlos!!!!! - entwickelt.

Wenn wir scheinbar „planlos“ bzw. ziellos agieren, so scheinen dagegen unsere Gene - zumindest in deinem Finanzamt-Beispiel - sehr planvoll vorzugehen, nämlich ihr Ziel der erfolgreichen Fortpflanzung zu erreichen? Das würde mich zur Frage veranlassen,  warum die Gene planvoll handeln, wir dagegen unreflektiert und „gen-gesteuert“. Und wer hat eigentlich die Gene so programmiert? 

Und ist nicht in deinem Beispiel viel mehr bewusste Planung deines Ichs im Spiel als du gerade denkst?

holger-f antworten


Claudius
Beiträge : 125

@stern Also der unmittelbare Kontext ist nach den griechischen Abschriften der Logos. Johannes 1.1 verweist hierbei auf Genesis 1.3 (interessant Johannes 1.1 ist Kontext von: Johannes 1.3 → Genesis 1.3, Zufall?). Jenes erste 'Wort' wiederum ist nach Genesis:

Und Gott sprach: Licht sei - und Licht ward.

Was ist nach dem Prolog des Johannesevangeliums jenes Licht?

9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. [Johannes 9 folgend, Eberfelder Übersetzung]

Offensichtlich geht es nicht um alle Menschen, sondern um jene, die das Licht aufnehmen.
Dessen ungeachtet kam das Licht ja in das seine, insofern verfügt jeder Mensch, ja die gesamte Schöpfung über inhärente Würde. Wer folglich aus Wasser und Geist geboren wurde, sieht in allem die gleiche Würde walten, die auch Christus innehat. Dies bedeutet jedoch nicht, das Folgen aus freiem Willen keine Rolle spielen. Johannes konnte dahingehend auch schreiben, das jene, welche Christus nicht aufnehmen schon gerichtet sind - "und die Welt erkannte Ihn nicht".

Ist das Licht des Lebens auch immanent, so muss man sich dennoch für jenes entscheiden.

Also nochmals, was ist das Licht? Offensichtlich Leben. Welches Leben ist gemeint?

Johannes 17.3:
Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzig wahren Gott, erkennen und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.
4 Ich habe dich auf Erden verherrlicht, indem ich das Werk vollendet habe, das zu tun du mir aufgetragen hast [Eberfelder Übersetzung].

Was bedeutet den einzig wahren Gott erkennen? Das Werk erkennen. Was ist das Werk?

Johannes 14.23:
Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen [Eberfelder Übersetzung].

Damit ist das Licht des Lebens das Wort Gottes durch Yeshua. Dies ist exakt die hebräisch idiomatische Bedeutung für das Wort Gottes, nämlich Thora. In den synoptischen Evangelien bekennt Yeshua die Weisung zu vollenden. Yeshua lehrte Die vollendete Thora als Licht für die Welt. Hier schließt sich der Bedeutungskreis.

Ich zitiere selten Paulus - aber jener schrieb, das Wort (gemeint ist meiner Meinung nach das wortwörtliche Verständnis) tötet aber der Geist (sein [inspirierter] Sinn) macht lebendig.

claudius antworten
1 Antwort
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3722

@claudius 

Ich zitiere selten Paulus - aber jener schrieb, das Wort (gemeint ist meiner Meinung nach das wortwörtliche Verständnis) tötet aber der Geist (sein [inspirierter] Sinn) macht lebendig.

Ja, und vielleicht ist auch die Reihenfolge dabei genauso sinnvoll: erst der Buchstabe, der das Alte tötet und dann der Geist, der das Neue lebendig macht

stern antworten
Seite 3 / 4
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