Jesus oder vielmehr Christus als das, woraus wir alle bestehen.
Guten Morgen,☀️😃
in Anlehnung an Joh 1,3
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist
(man kann auch statt gemacht „geworden“ einsetzen steht in einer Fussnote)
frage ich mal ganz offen in die Runde:
ist es dann nicht so, dass wir jede Trennung im Geiste aufheben können? Ist es dann nicht völlig egal ob wir einen Atheisten, einen radikalen Islamisten, einen Satanisten, einen Franziskaner, eine Marienschwester, einen Esoteriker, Donald Trump (oder wahlweise Putin), Hitler- wenn er noch vor uns stehen könnte, unseren Nachbarn oder wen auch immer vor uns haben?
Steht da nicht immer Christus vor uns?
(das ist sicher kein neuer Gedanke, das ist mir klar, aber er macht doch jede Unterscheidung völlig obsolet, wenn wir eh alle in Christus sind - auch wenn uns das nicht bewusst ist)
Veröffentlicht von: @sternist es dann nicht so, dass wir jede Trennung im Geiste aufheben können? Ist es dann nicht völlig egal ob wir einen Atheisten, einen radikalen Islamisten, einen Satanisten, einen Franziskaner, eine Marienschwester, einen Esoteriker, Donald Trump (oder wahlweise Putin), Hitler- wenn er noch vor uns stehen könnte, unseren Nachbarn oder wen auch immer vor uns haben?
Steht da nicht immer Christus vor uns?
Ich versteh die Frage bzw. den Gedanken dahinter nicht.
Ich versteh die Frage bzw. den Gedanken dahinter nicht.
Wenn alles auf der Welt durch ihn erschaffen wurde, dann unterscheide ich mich nicht von etwas anderem Geschaffenem.
Also vielleicht habe ich eine andere Form und eine andere Funktion, aber ganz grundsätzlich habe ich mit allem die gleiche Quelle.
@stern Natürlich unterscheiden sich die Lebewesen trotzdem sie alle von Gott gemacht wurden.
Mein Hund ist kein Pferd und das Schaf ist kein Fisch.
Und mein Bruder hat die gleichen Eltern wie ich und trotzdem sind wir nicht gleich.
Und mein Bruder hat die gleichen Eltern wie ich und trotzdem sind wir nicht gleich.
Ja.
Aber kämst du jetzt auf die Idee zu sagen, dass deine Eltern dir alles vererben sollen, weil dein Bruder Mist baut? Hättest du nicht Verständnis dafür, wenn sie ihn auch lieben würden?
Oder deine Eltern, würden sie sagen: weil dein Bruder nicht auf uns hört und Sachen macht, die uns nicht gefallen, haben wir dich viel lieber und helfen nur noch dir, aber ihm nicht mehr?
Ich kann Deinen gedanklichen Verknüpfungen nicht folgen.
Ja, verständlich. Sorry.
Was ich meinte : wieso fühlen wir uns als Christen „safe“, wieso trennen wir in „Christ“ und „Nichtchrist“, wo doch alle Menschen den gleichen Ursprung haben? (=„durch dasselbse geworden sind“)
@stern Wenn alles auf der Welt durch ihn erschaffen wurde, dann unterscheide ich mich nicht von etwas anderem Geschaffenem.
Je nachdem, ob man da alle Dinge oder nur alle Lebewesen betrachtet, ist das entweder die Position des Pantheismus (Gott=Welt) oder folgt dem altindischen, vedischen Gedanken das "Tat tvam asi" (das bist du). Der z.B. seinen Niederschlag fand in der hinduistischen Religion, in welcher auch die Tiere sozusagen ein Anrecht darauf haben, als moralische Subjekte behandelt zu werden. Und worauf ein paar tausend Jahre später sich Schopenhauer bezog, als er als die Grundlage aller Moral das Mitleid auszumachen meinte.
Dieser Gedanke, dass sich Einzelne genaugenommen nicht von allem anderen (Geschaffenen oder auch einfach so Da-Seienden) unterscheiden, dass alle Grenzen zwischen den Dingen mehr oder weniger willkürlich definiert sind. Wo hört mein Körper auf, wenn doch andauernd ein Austausch zwischen ihm und der Umwelt durch Körperöffnungen/Hautporen statt findet? Und wenn ich etwas sehe, wo endet es und wo fange ich an? Da reflektiert ein Gegenstand einen Lichtstrahl - der von einer Lichtquelle ausgehend dann durch den Raum zwischen dem Gegenstand und meinem Auge sozusagen wellt... Wo ist die Grenze zwischen ihm und mir? Wo liegt die, wenn ich nur an einen solchen Gegenstand denke (oder z.B. einen Menschen oder einen Hund oder an ein Bild von einer Blume...)?
Der Gedanke, dass alles eins sei und das Eine Alles umfasse - der ist nicht so ganz neu, sondern sozusagen ein Dauerseller der Mystik; aber halt doch immer wieder interessant neu zu durchdenken. Mir kam er kürzlich, als wir hier an anderer Stelle darüber diskutierten, was ein Axiom sei und was nicht. Da kam mir ein Interview mit einem der "Erfinder" der KI in den Sinn, der darüber sprach, wie die LLMs (Large Language Models /Große Sprach-Modelle) gerade die Konzepte von Linguisten (erwähnt wurde Noam Chomsky) über den Haufen würfen, weil Worte offenbar anders "funktionieren" würden, als man lange meinte, und Grammatik viel weniger wichtig sei für das Denken. Falls dies stimmen sollte, wären also Logik und Vernunft nicht sonderlich wichtig und damit auch nicht die Frage, ob Gedanken/Sätze/Aussagen wahr sind oder nicht.
Keine Ahnung, ob Du darin noch eine Verbindung sehen kannst zu dem, worum es Dir hier im Thread geht. Aber so ging grad mein Assoziieren. 🙂
weil Worte offenbar anders "funktionieren" würden, als man lange meinte, und Grammatik viel weniger wichtig sei für das Denken. Falls dies stimmen sollte, wären also Logik und Vernunft nicht sonderlich wichtig und damit auch nicht die Frage, ob Gedanken/Sätze/Aussagen wahr sind oder nicht.
Wie funktionieren sie denn stattdessen? Und was wäre das Ziel bzgl. des „funktionierens“?
Also, ich fand es früher sehr verwirrend, wenn ich zu einer „Lehrmeinung“ eine gegenteilige „Lehrmeinung“ gehört habe. (Das passiert häufiger in der Medizin oder in der Ernährungswissenschaft.) Das hat zu einer Blockade im Hirn bei mir geführt, weil ich nicht wusste, was ich denn jetzt lernen soll, was kann ich als „wahr“ ansehen.
Wenn der Wahrheitsgehalt keine Rolle mehr spielt, kann man dann noch etwas (aufeinander aufbauendes) lernen?
(Dass man durch Worte, auch wenn sie nicht wahr sind, jemanden „erreicht“ (verletzt oder aufmuntert, egal), das kennen wir wohl alle.)
Was das jetzt mit dem Nichtgetrenntsein zu tun hat, weiss ich grad auch nicht, aber es ist trotzdem interessant.
Oder liege ich Falsch?
Für mich nicht. Aber vielleicht liegen wir beide falsch 🙂.
Es gibt eine Bibelstelle, da sagt Jesus zu irgendwelchen Leuten: „ihr habt den Teufel zum Vater“….also scheint es zumindest geistig gesehen einen Unterschied zu geben.
Das ist besagte Stelle in Joh 8,44:
Denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb tut ihr bereitwillig das, was euer Vater wünscht. Der war schon von Anfang an ein Mörder und stand nie auf der Seite der Wahrheit, denn sie ist ihm völlig fremd. Sein ganzes Wesen ist Lüge, er ist der Lügner schlechthin – ja, der Vater jeder Lüge.
Veröffentlicht von: @sternEs gibt eine Bibelstelle, da sagt Jesus zu irgendwelchen Leuten: „ihr habt den Teufel zum Vater“….also scheint es zumindest geistig gesehen einen Unterschied zu geben.
Das ist besagte Stelle in Joh 8,44:
Denn ihr seid Kinder des Teufels. Und deshalb tut ihr bereitwillig das, was euer Vater wünscht. Der war schon von Anfang an ein Mörder und stand nie auf der Seite der Wahrheit, denn sie ist ihm völlig fremd. Sein ganzes Wesen ist Lüge, er ist der Lügner schlechthin – ja, der Vater jeder Lüge.
Das kannst Du doch nicht einfach aus dem Kontext reißen.
Das kannst Du doch nicht einfach aus dem Kontext reißen.
Weil?
Es geht mir doch hier darum, ob ich überhaupt noch irgendwas unterscheiden muss. Und an dieser Stelle sagt er etwas, das mich darauf schließen lässt, dass es wohl einen Unterschied macht, wie man geistig „drauf“ ist.
Wieso ist das deiner Ansicht nach nicht passend?
Für mich ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
Für mich ist es nur vordergründig logisch. Tiefer nicht mehr.
Klar haben wir unterschiedliche Ansichten und Prägungen - aber darunter?
Sind wir darunter nicht alle sein?
Es gibt eine Stelle die heisst:
Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen*.10Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Es geht weiter mit der Bedingung, dass jene, welche ihn aufnahmen, Kinder Gottes wurden.
Aber davor: sie gehören alle ihm, sind sein Eigentum.
Nnnnjjoooonnnein 😀
Veröffentlicht von: @sternSteht da nicht immer Christus vor uns?
Da steht nicht immer Christus vor uns in dem anderen. Aber Christus ist immer an unserer Seite mit seinem Heiligen Geist, der uns in solchen Situationen, wie von dir beschrieben, die Möglichkeit gibt, den anderen mit den Augen Christi oder eben durch die Augen Christi zu betrachten/anzusehen. Diese Möglichkeiten haben wir immer durch Gott. Ob wir sie nutzen, ist eine andere Frage ...
Da steht nicht immer Christus vor uns in dem anderen
Ich weiss nicht. Wenn alles Geschaffene einen Ursprung hat…das ist doch wie Geschwister von einem Elternpaar.
ist es dann nicht so, dass wir jede Trennung im Geiste aufheben können? Ist es dann nicht völlig egal ob wir einen Atheisten, einen radikalen Islamisten, einen Satanisten, einen Franziskaner, eine Marienschwester, einen Esoteriker, Donald Trump (oder wahlweise Putin), Hitler- wenn er noch vor uns stehen könnte, unseren Nachbarn oder wen auch immer vor uns haben?
Steht da nicht immer Christus vor uns?
"von Einem gemacht" bedeutet doch nicht, dass auch das Gleiche dabei rauskommt.
Und so muss auch nicht zusammenpassen, was unterschiedlich ist.
Das fängt schon ganz bescheiden an - im Elternhaus. Da wundert man sich manchmal, wie unterschiedlich die Kids sind.
Und auch, wenn wir und letztlich alle auf einem gemeinsamen Schöpfer berufen - so haben wir einen freien, eigenen Willen und die Freiheit, uns völlig gegensätzlich zu entwickeln. Also auch von Gott abzuwenden.
Und bei einem Menschen, der sich bewusst gegen Gott stellt - wo soll ich dann Christus in ihm finden?
Aber ich stimme dir trotzdem grundsätzlich etwas zu:
In jedem Menschen findet sich irgendwo ein kleiner göttlicher Funke, manchmal kaum am glimmen und schwer zu erkennen.
Der Johannesprolog will sagen, dass Jesus Gottes Wort ist, das von Beginn der Welt an besteht. Sein Anfang knüpft somit bewusst an den Schöpfungsbericht an. Eigentlich ist der Prolog für jeden, der sich erstmals mit „diesem Jesus“ beschäftigt, ungeheuerlich: Er besagt, dass Jesus mit dem Schöpfergott untrennbar verbunden ist; er ist dessen „Wort“, das alles ins Leben gerufen hat.
Nimmt man nun speziell Johannes 1,3 („Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.“), stehen wir vor exakt derselben Problematik wie beim ersten Schöpfungsbericht:
Wenn alles von Gott „gut geschaffen“ ist, insbesondere alle Menschen, wie erklärt sich dann das Böse in der Welt und das Böse im Menschen? Die Schöpfungserzählung deutet eine Antwort an…
Du schreibst bzw. fragst: „Steht da nicht immer Christus vor uns?“ Klare Antwort: Nein. Es steht immer ein Mensch vor uns, der zwar Ebenbild Gottes, aber nicht Gott (Christus) selbst ist. Zur Würde des Menschen, die auf dieser Gottebenbildlichkeit beruht, gehört es essenziell, sich frei auf Gott zuzubewegen oder sich von ihm wegzubewegen, Gott anzuerkennen oder nicht.
Die „unsympathischen Typen“, von denen du geschrieben hast, besitzen ebenso die freie Entscheidungsgewalt über die Richtung, die sie einschlagen wollen. Wohin deren Weg am Ende der Zeiten führt, lässt sich nicht abschließend sagen. Es gibt jedoch ein biblisch angedeutetes, mögliches Ende in der „äußersten Finsternis“, wo „Heulen und Zähneklappern“ sein wird.
Du hast mir das gut erklärt.
Wieso hab ich immer noch Mitleid mit den unsympathischen Typen und wünsche mir für sie auch sowas wie ewiges Leben? Warum finde ich es dann nicht gut, wenn manche das nicht erleben? Und vor allem: es sind auch weniger unsympatische Typen dabei, für die das auch gelten würde, oder?
Ich verstehe es selbst nicht…ich finde das nicht gerecht, dass es am eigenen Bewusstsein scheitern soll bei der Allmacht Gottes….die Einwände sind berechtigt: er (Gott) kann Herzen verändern; wieso tut er es dann nicht bzw. nicht immer?
Du musst mir nicht erklären, dass er in Jesus ja schon alles getan hat…ich weiss das. Aber was ist mit all jenen, die es nicht wissen?
Dass wir alles, was wir unseren Nächsten tun, Christus tun, sagt Jesus doch ganz klar in Matthäus 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. usw.
Ich finde, damit sagt Jesus ganz klar, dass Christus in allen Menschen ist, ob es ihnen und mir bewusst ist oder nicht. Auch wenn Er noch nicht in ihnen lebt, so ist Er doch mit ihnen verbunden und wartet darauf, in ihren Herzen geboren zu werden und in ihnen zu leben. Jesus sagt nicht, das gilt nur für den Nächsten, der Christ gibt. Er macht keine Unterschiede und wir sollen diese Unterschiede auch nicht machen, jedenfalls verstehe ich ihn so.
Ich finde, damit sagt Jesus ganz klar, dass Christus in allen Menschen ist, ob es ihnen und mir bewusst ist oder nicht. Auch wenn Er noch nicht in ihnen lebt, so ist Er doch mit ihnen verbunden und wartet darauf, in ihren Herzen geboren zu werden und in ihnen zu leben.
Genau so denke ich mir das auch. Aber ich lasse mich verunsichern von Ansichten (die ich durchaus auch in der Bibel finde- zB „einer wird mitgenommen, der andere wird dagelassen“) die sagen , dass es eben ein „Zuspät“ gibt.
Veröffentlicht von: @sternWieso hab ich immer noch Mitleid mit den unsympathischen Typen und wünsche mir für sie auch sowas wie ewiges Leben? Warum finde ich es dann nicht gut, wenn manche das nicht erleben? Und vor allem: es sind auch weniger unsympatische Typen dabei, für die das auch gelten würde, oder?
Dein Mit-Leiden auch mit den „üblen Typen“ zeigt, dass dein Gewissen gut geschult ist und du etwas von der Liebe Gottes verstanden hast! Freu dich darüber!
Die Frage, wer nun angesichts der umfassenden Liebe Gottes letztlich gerettet ist, hat die Theologie seit jeher beschäftigt (und beinhaltet auch noch die Frage wie es mit der „Errettung“ von Nicht-Christen aussieht).
Ich skizziere einmal anschaulich einige Denkmodelle, die sich übrigens alle biblisch unterfütterten lassen:
A) Von 100 Menschen werden nur 5 oder 6 gerettet, deren Rettung beruht auf deren Entscheidung für Gott und dem damit verbundenen Lebenswandel.
B) Von 100 Menschen werden nur 5 oder 6 gerettet, die Gott vor allen Zeiten dazu vorherbestimmt hat, deren freiwillige Zustimmung ist zweitrangig.
C) Es werden alle gerettet, die in ihrem Leben - bewusst oder unbewusst - in Richtung Gottes unterwegs waren, also vielleicht 90 von 100.
D) Gott will, dass alle Menschen - also 100 von 100 - gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wir können noch so geschickt Bibelverse rauspicken und kunstvoll miteinander verknüpfen, die Frage nach der endgültigen Rettung der Menschen können wir abschließend nicht ergründen - und das ist auch gut so…
Der große Theologe Hans Urs von Balthasar brachte dieses Dilemma auf eine - wie ich meine - prägnante Formel:
„Wir wissen nicht, ob die Hölle besiedelt ist, aber wir dürfen (und müssen) hoffen, dass sie am Ende leer sein wird.“
@adjutante Er hat ja nur skizziert, welche (biblsich begründbaren) Denkmodelle es gibt.
Mir wär's natürlich auch am liebsten, wenn Gott so großherzig ist, wie ich ihn sehe.
Wie kann Gottes Gegenwart einen Tempel erfüllen, wenn eh schon alles mit Jesus erfüllt ist? Und wie kann diese Gegenwart Gottes den Tempel verlassen, wenn Jesus doch sowieso alles erfüllt?
Nein soll heissen, dass nicht überall wo Jesus drin ist auch Jesus gegenwärtig ist.
Hier hilft vielleicht ein panentheistische Betrachtung.
„Gott der Welt immanent und zugleich zu ihr transzendent ist, insofern die Welt ihrerseits Gott immanent, in Gott, von Gott umfasst ist“.
von Wiki
Der Transzendente Gott übersteigt die immanente Welt, und somit kann er sich aus der Welt zurückziehen, obwohl er immanent immer noch präsent ist.