John Lennox: Die Wahrheit über das Christentum
Hallo Zusammen,
mein Mann hat mir heute morgen dieses Video nahegelegt:
https://youtu.be/dLrvJeSugkM?is=euMTzlUtitS1lGmO
John Lennox, ein britischer Mathematiker spricht viel von dem an, was hier im Forum auch oft Thema ist. Schaut es euch an, ist allerdings in Englisch.
Schaut es euch an, ist allerdings in Englisch.
Es gibt eine Deutsche Synchro. Ich vermute durch KI erstellt. Passt ja zum Videoinhalt 😆
John Lennox, ein britischer Mathematiker spricht viel von dem an, was hier im Forum auch oft Thema ist. Schaut es euch an, ist allerdings in Englisch.
Man kann es auch auf deutsche KI - Stimme umschalten... und die einzelnen Themen lassen sich in der Beschreibung auswählen (Das meiste handelt von KI).
Ich habe mir mal angehört, was er zum Thema Atheismus zu sagen hat.
Tenor: Die Menschheit hat das Bedürfnis nach größeren Erklärungen, wie sie die Wissenschaft nicht geben kann, sondern nur der Glaube. Deshalb sei es vernünftiger, zu glauben. Dabei verwechselt er aber Inhalt und Wirkung. Nur weil der Glaube eine positive Wirkung haben kann ist sein Inhalt noch nicht zutreffend oder auch nur vernünftig (Im Sinne von logisch).
Und dann eben das übliche, dass so etwas komplexes wie ein Gehirn ja nicht "zufällig" entstanden sein kann. Also der alte Lückenbüsser-Gott mal wieder... er kann es sich nicht vorstellen, also kann es auch nicht so sein.
In dieser Weise beantwortet er auch die anderen Fragen, so weit ich da hineingezappt habe... nur mit Gott gibt es überhaupt einen Sinn, selbst wenn dieser Gott Leid nicht verhindert.
Nicht wirklich etwas Neues dabei. Aber was soll man auch erwarten...
Mathematiker sind eben keine Wissenschaftler sondern nur Hilfswissenschaftler. 😆
Ich habe mal ein bisschen über ihn gegoogelt und finde ihn recht positiv. Er sucht die Podiumsdiskussion mit atheistischen Meinungsführern. Und öffentlich miteinander zu diskutieren und nicht nur übereinander zu sprechen finde ich gut.
VG
Chey
Ich habe mal ein bisschen über ihn gegoogelt und finde ihn recht positiv. Er sucht die Podiumsdiskussion mit atheistischen Meinungsführern. Und öffentlich miteinander zu diskutieren und nicht nur übereinander zu sprechen finde ich gut.
Sicher. Aber die zwei, drei Argumente, die da immer vorgetragen werden, hat man ja schnell abgewickelt. Ist halt immer dasselbe.
Was für die atheistischen Meinungsführer (fällt mir jetzt gerade auf, alles Männer. Gibt es eigentlich auch Atheistinnen?) auch gilt. Dennoch schreiben sie Bücher über Bücher.
Ist sowieso merkwürdig, dass sich Atheisten so sehr mit Glauben beschäftigen. Wieso beschäftigt man sich mit etwas, was einen nichts angeht?
Das wäre so, als wenn ich ständig gegen Briefmarkensammeln agitieren würde.
VG
Chey
Was für die atheistischen Meinungsführer (fällt mir jetzt gerade auf, alles Männer. Gibt es eigentlich auch Atheistinnen?) auch gilt. Dennoch schreiben sie Bücher über Bücher.
Das wäre wohl kaum notwendig, wenn unter gläubigen Menschen nicht zahlreiche Leute zu finden wären, die meinen, dass die Gesellschaft entsprechend ihrer eigenen religiösen Vorstellungen zu leben hat. Was nicht selten mit einem Hang zur Gewalt und Unterdrückung einhergeht.
Daneben ist auch Glaube vs. Wissenschaft immer wieder ein Thema. Wenn Kurzzeit-Kreationisten meinen, es sei gut, die Menschen dumm zu halten und gegen Bildung wettern, weil es ihren Einfluss schmälert - dann ist das etwas, dem man schon etwas entgegenhalten sollte.
Ist sowieso merkwürdig, dass sich Atheisten so sehr mit Glauben beschäftigen. Wieso beschäftigt man sich mit etwas, was einen nichts angeht?
Das wäre so, als wenn ich ständig gegen Briefmarkensammeln agitieren würde.
Inwiefern mischen sich Briefmarkensammler denn in das Leben ihrer Mitmenschen ein?
Ich sehe durchaus den Sinn, religiösen Institutionen zu widersprechen, wenn es um gesellschaftlichen Einfluss geht. Da haben übrigens Atheisten viele Gläubige, darunter auch mich, an ihrer Seite. Aber dazu reicht es doch, Glaube als Glaube zu benennen. Wozu dann diese tiefe Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten?
Nehmen wir mal den Kreationismus. Wenn man sich darauf einlässt, über einzelne Inhalte zu diskutieren, ist man den Kreationisten doch schon auf dem Leim gegangen.
VG
Chey
Ich sehe durchaus den Sinn, religiösen Institutionen zu widersprechen, wenn es um gesellschaftlichen Einfluss geht. Da haben übrigens Atheisten viele Gläubige, darunter auch mich, an ihrer Seite. Aber dazu reicht es doch, Glaube als Glaube zu benennen. Wozu dann diese tiefe Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten?
Ich sehe da ehrlich gesagt keine große atheistische Bewegung, die sich dauerhaft mit Glaubensinhalten auseinandersetzt. Da sind ein paar Leute, die - aus deren Perspektive - die Unsinnigkeit religiösen Glaubens darstellen, weil sie der Meinung sind, dass ein solcher Glaube nicht die Gesellschaft prägen sollte. Was ja legitim ist, kann man ja drüber diskutieren.
Aber irgendwann verläuft sich das. Wie gesagt: So viele Argumente gibt es da ja gar nicht, das wiederholt sich schnell.
Nehmen wir mal den Kreationismus. Wenn man sich darauf einlässt, über einzelne Inhalte zu diskutieren, ist man den Kreationisten doch schon auf dem Leim gegangen.
Deshalb wird der Kreationismus von der Wissenschaft ja auch komplett ignoriert. Da muss sich keiner mit befassen, weil dessen Unsinnigkeit sofort offensichtlich wird, wenn man sich mit wissenschaftlicher Methodik befasst.
Falls es dann aber Pläne gibt, dergleichen an Schulen zu unterrichten oder kreationistische Pseudowissenschaftler für ihre Ideologie werben... dann ist es schon angemessen, wenn sich Experten dazu äußern und die Dinge klarstellen.
In Europa schon. In den USA strebt der Kreationismus an die Schulen und wohl auch schon in die Wissenschaft.
In die Wissenschaft hat er es nicht geschafft, wie es mit den Schulen steht weiss ich im Moment gar nicht so genau... da gibt es ja immer wieder Bestrebungen das ganze um der "Neutralität" willen als "gleichberechtigt" lehren zu dürfen... was das Gegenteil von "Neutralität" darstellt.
@chey man muss ja nicht mit ihnen diskutieren, man kann ihnen klarmachen dass man von ihnen nichts wissen will und man es nicht duldet von ihnen angesprochen zu werden so in der Art: "Was fällt Ihnen ein mich anzusprechen, habe ich Ihnen das etwa gestattet? Ja oder Nein? Wenn nein dann halten sie sich von mir fern ich will mit ihnen nichts zu tun haben, haben sie das verstanden? Ja oder Nein?"
@arcangel wobei ich gelesen habe dass sie von ehemaligen Mitstreitenden als Kulturchristin gesehen wird. Wobei sich auch Dawkins als solcher bezeichnet (als Kulturchrist natürlich nicht als Kulturchristin). Dabei gehört(e?) Dawkins zusammen mit Hitchens, Dennet und Harris zu den "vier apokalyptischen Reitern des Atheismus".
Ich weiss ja nicht, was du gelesen hast, in ihrer Podiumsdiskussion mit Dawkins attackiert sie zwar vor allem den Islam und streicht die Rolle des Christentums für die Gesellschaft hervor, aber sie macht dort den Eindruck das bei ihr eine persönliche Bekehrung stattgefunden hat.
Dawkins versucht in dieser Diskusion ständig die Bekehrung Alis, als eine kulturelle Bekehrung darzustellen, was Ali aber jeweils bestreitet.
https://www.youtube.com/watch?v=tO1SEFclZMU
Dawkins macht eine Einführung knapp 3 Minuten, welche er nach der Diskussion mit Ali aufgenommen hat und dort hält er fest.
2:35 I was wrongful Ed when Ayaan began with a personal statement which seemed to suggest that she really is a believing Christian not just a political Christian well her form of words was I choose to believe I'm not sure what to make of that2:35 Ich habe mich geirrt, Ed, als Ayaan mit einer persönlichen Aussage begann, die den Eindruck erweckte, sie sei tatsächlich eine gläubige Christin und nicht nur eine politische Christin – nun, ihre Wortwahl lautete: „Ich entscheide mich dafür, zu glauben.“ Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.
Die Sache ist nur ich kenne keine einzige Person, bei der auch nur eines dieser Argumente einen signifikanten Unterschied machte.
Es ist das Schlachtfeld der Antitheisten. Der Mensch der von Gott gefunden wird, baut seine Beziehung zu Gott nicht auf Argumenten auf. Etwas das Antitheisten, umtreibt und für sie absolut Schwachsinnig ist.
Die genannten Argumente werden erst, nachdem man Gott gefunden hat anderes bewertet, nicht davor.
Ob man ein Argument als Valide betrachtet hängt vom Standpunkt ab, von dem aus man es betrachtet und ergibt sich nicht zwingend aus der Argumentation selbst.
Wobei ich bei deiner Liste noch eine Anmerkung machen möchte intelligent Design ist keine Argumentation für Gott. Sondern der Versuch einer Form des religiösen Kreationismus einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7... er kann es sich nicht vorstellen, also kann es auch nicht so sein.
Dieser Satz geht return, oder? 😉
Und wenn Du nun vielleicht sagst, dass es ja Behauptungen sind, die in der Beweispflicht stehen, so gilt dies ja ebenfalls für jede atheistische und in gewisser Weise auch agnostische Position mit ihren Behauptungen ...
Ja, auch für die a-gnostische, denn auch in ihr geht es ja letztlich (nur in Umkehrung) um die Behauptung, es gäbe keine ausreichende Grundlage & Fundierung für den Gottesglauben ... Auch ein Agnostiker kann es sich also "nicht vorstellen" (es nicht sehen, denken, begreifen, annehmen), "also kann es auch nicht sein"
L'Chaim
Dieser Satz geht return, oder?
Hatten wir das jetzt nicht schon gefühlte hundert Mal...?
Und wenn Du nun vielleicht sagst, dass es ja Behauptungen sind, die in der Beweispflicht stehen, so gilt dies ja ebenfalls für jede atheistische und in gewisser Weise auch agnostische Position mit ihren Behauptungen ...
Ja, dann beweise mir doch mal die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes, dessen Existenz du ja so hartnäckig leugnest!
Auch ein Agnostiker kann es sich also "nicht vorstellen" (es nicht sehen, denken, begreifen, annehmen), "also kann es auch nicht sein"
Ich kann mir auch keine fünfdimensionalen Räume vorstellen, trotzdem kann man damit rechnen...
Hier geht es aber darum: "Ich habe keine Erklärung, also erfinde ich mir eine, die auf jeden Fall passt, und erkläre das dann für vernünftig!"
Und "Gott" passt halt immer, was in erster Linie damit zusammenhängt dass es keine hinreichende Definition von Gott gibt. Denn was nicht definiert ist, darüber kann auch nicht eindeutig gesprochen werden. Und worüber nicht eindeutig gesprochen werden kann, das kann auch nicht widerlegt werden, und jeder füllt es auf seine Weise aus.
Da ist es mir lieber zu sagen, wenn man keine Erklärung hat - dass das dann eben so ist. Dann hat man keine und man weiss etwas nicht.
Ja, hatten wir ... eben auch in Deinen Postings, die da auf Dauer (mit ihrer Denkschiene) ebenfalls redundant daherkommen. Aber da Du ja auch hier in Sachen Lennox damit fortfährst, kommt der Return 😉
Der Weihnachtsmann-Hinweis zeigt - volle Zustimmung - diese intellektuelle Dauerschleife.
Der "fünfdimensionale Raum", ja - damit kannste, wie eben mit Gottes Wirklichkeits-Dimensionalität, durchaus rechnen, meine ich auch.
Keine Erklärung haben, finde ich ehrlich - und der Verweis auf Gott (Lennox hat durchaus Konkretionen im christlichen Bezug und lässt es nicht, wie Du, gänzlich im Unbestimmten) ist eben nicht zwingend der "Lückenbüßer-Gott", sondern schlichtweg ein Ausdruck menschlicher Demut bzgl. Ausdruck der Erkenntnisgrenze. Nicht mehr, nicht weniger.
L'Chaim
Keine Erklärung haben, finde ich ehrlich - und der Verweis auf Gott (Lennox hat durchaus Konkretionen im christlichen Bezug und lässt es nicht, wie Du, gänzlich im Unbestimmten) ist eben nicht zwingend der "Lückenbüßer-Gott", sondern schlichtweg ein Ausdruck menschlicher Demut bzgl. Ausdruck der Erkenntnisgrenze. Nicht mehr, nicht weniger.
Es wird hier halt ständig zwischen verschiedenen Ebenen hin- und hergesprungen. Wird kritisiert, dass der christliche Glaubensinhalt nicht logisch begründbar ist, wird auf die Nützlichkeit des Glaubens verwiesen.
Nur bedeutet die "Nützlichkeit", also dass Glauben Menschen ein gutes Gefühl geben kann, eben nicht dass dieser auch logisch begründbar wäre.
Zwischendurch wird dann darauf hingewiesen, dass wir ja im Grunde vieles gar nicht wissen - als ob das eine hinreichende Begründung für eine Aussage wäre.
Und wenn da "Irgendwas" wäre - warum sollte es dann ausgerechnet der christliche Gott sein?
Aber auch dann springt man schnell zum nächsten Punkt, dass der christliche Glaube doch inhaltlich so toll und einzigartig ist. Was auch wieder nichts über dessen Glaubwürdigkeit aussagt, aber hauptsache man ist der Frage wieder ausgewichen.
Und so wird dann geschickt zwischen diesen Polen herumgeeiert und am Ende wird gar nichts begründet...
Wird kritisiert, dass der christliche Glaubensinhalt nicht logisch begründbar ist, wird auf die Nützlichkeit des Glaubens verwiesen.
Nur bedeutet die "Nützlichkeit", also dass Glauben Menschen ein gutes Gefühl geben kann, eben nicht dass dieser auch logisch begründbar wäre.
Hier bist DU aber derjenige, der im Kreis eiert. Natürlich ist für den Nützlichkeits-Argumentierer die Logik nachgeordnet in der Relevanz - anderenfalls würde er ja nicht so argumentieren.
Etwas anderes wäre es, wenn du gleich sagen würdest: "Mir ist Logik auf jeden Fall wichtig! Egal, wie groß die Nützlichkeit ist!" Dann wäre die Aussage eindeutig.
lg Tatokala
Etwas anderes wäre es, wenn du gleich sagen würdest: "Mir ist Logik auf jeden Fall wichtig! Egal, wie groß die Nützlichkeit ist!" Dann wäre die Aussage eindeutig.
Ich kritisiere die Argumentation aus dem Video im Eingangsbeitrag, dass Glaube gegenüber dem Atheismus "vernünftig" sei. Das geht aus der Begründung nicht hervor, es wird aber dennoch so getan als ob.
Die Nützlichkeit des Glaubens bestreite ich ja nicht. Ich bestreite nur, dass der Glaube inhaltlich eine vernünftige Basis hat.
Tja, schlechtes Beispiel, würde ich sagen, denn die Existenz des Weihnachtsmannes ist belegt. Das amerikanische Luftverteidigungszentrum NORAD, sicherlich kein Institut, das zu Späßen aufgelegt ist zeigt jedes Jahr mit Hilfe seiner Satelliten seine aktuelle Flugposition.
Das könnten sie wohl kaum, wenn es ihn nicht gäbe. Und seine Geschwindigkeit ist höher als alles, was Menschen derzeit technisch können.
https://www.noradsanta.org/en/map
VG
Chey
Und immer noch glaube ich an die Beweiskraft von "Augenzeugenberichten".
Sowohl das "Christkind" wie der "Osterhase" sind von unzähligen Kindern gesichtet worden, sogar Erwachsene haben verlauten lassen: "Tatsächlich, wir haben es auch gesehen!" ...
Und was sind schon "Beweisfotos" in KI-Zeiten - pfff.
L'Chaim
Stimmt ...
Obwohl der Osterhase selbst - so das Gerücht - sich auf Weihnachten hin (d.h. in den Läden so ungefähr ab Ende September in den Regalen) verpackungsmäßig und schon wieder in den Nikolaus verwandelt ...
Metamorphosen ... wundersame Welt, das alles!
L'Chaim
"Den Osterhasen kann man aber mittelbar beweisen, da kein anderes bekannte Tier Schokoeier von Lindt kackt.", schreibst Du.
Obwohl ... auch hier würde Mancher noch sagen: Trotz süßer Verführung lass ich mich auch hier nicht ver-kack-eiern 😎
L'Chaim
Tja, schlechtes Beispiel, würde ich sagen, denn die Existenz des Weihnachtsmannes ist belegt. Das amerikanische Luftverteidigungszentrum NORAD, sicherlich kein Institut, das zu Späßen aufgelegt ist zeigt jedes Jahr mit Hilfe seiner Satelliten seine aktuelle Flugposition.
Früher hätte ich gesagt, dass das ein netter Scherz ist.
Heute befürchte ich, dass damit womöglich die Gutgläubigkeit der Menschen auf die Probe gestellt werden soll... und was man denen alles so unterjubeln kann... als Test für Kommendes.
Wie kommst Du auf einen Scherz?
Es ist ein sehr anerkanntes weltliches amerikanisches Institut. Der Nachweis wird mit modernster Satellitentechnik erbracht und das am Heiligabend live, also keine Möglichkeit, das vorher noch zu bearbeiten.
Du hast auf Beweise bestanden, ich habe sie geliefert und nun glaubst (!) Du es dennoch nicht.
Wer ist hier nun der Glaubende?
VG
Chey
Es ist ein sehr anerkanntes weltliches amerikanisches Institut. Der Nachweis wird mit modernster Satellitentechnik erbracht und das am Heiligabend live, also keine Möglichkeit, das vorher noch zu bearbeiten.
Na, dann belege mir doch, dass es wirklich der Weihnachtsmann ist, der da seine Kreise zieht... und nicht irgendein Betrüger, den die USA eingeschmuggelt haben....
Wer sonst kann sich in einem fliegenden Schlitten in dieser Geschwindigkeit bewegen?
Also ich würde sagen, bei dieser Indizienlage würdest Du kaum bei einem anderen Thema zweifeln.
Wenn jemand brüllt wie Klaus Kinski, Pöbelt wie Klaus Kinski und aussieht wie Klaus Kinski, ist es eben nunmal immer Max Giermann.
VG
Chey
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand brüllt wie Klaus Kinski, Pöbelt wie Klaus Kinski und aussieht wie Klaus Kinski, ist es eben nunmal immer Max Giermann.
Unsinn.
Das ist Kinski, der vorgibt Max Giermann zu sein.
Vielleicht ist es aber auch jemand, der nur vorgibt Max Giermann zu sein, der so brüllt, pöbelt und aussieht wie Klaus Kinski ..??i
L'Chaim
@chey Tja, schlechtes Beispiel, würde ich sagen, denn die Existenz des Weihnachtsmannes ist belegt.
😀 Hab mir mal das erstbeste Beweis-Video inklusive der schön drögen deutschsynchronisierenden KI-Erklärstimme angeschaut. Hyperrealistisches Videomaterial, wie man es von animierten Blender-Grafiken nie erwarten würde. Und dann die unfassbare Zusatzinfo: Schneller als Sternenlicht!!! Hossa, das nötigt Respekt ab! 😱 😵 😮
Auch die Flucht in die Selbstironie ist freilich argumentative Kapitulation.
Das Besondere an John Lennox, der hier das Threadthema ist, besteht ja darin, dass er (rhetorisch übrigens äußerst geschickt: er ist einer der ganz wenigen religiösen Apologeten, mit denen Hitchens in einer Podiumsdebatte nicht den Boden gewischt hat und tatsächlich auch derjenige, vor dem ich als Atheist den meisten Respekt habe - ohne ihm freilich in der Sache zustimmen zu können) es ernst meint mit seinen Argumenten und damit, dass sie vernünftig seien. Dass diese allerdings nicht wirklich stichhaltig sind - darauf hatte Lucan hingewiesen. Nicht, dass Lucan damit besonders originelle Denkleistungen zu erbringen hatte - Lennox zieht seit rund 20 Jahren (oder mehr? Vorher kannte ich ihn aber nicht) durch die Manegen mit seiner "vernünftiger Gottesglaube, für den sich auch Leute nicht schämen brauchen, die Wissenschaft für eine gute Sache halten"-Nummer. Und alle seine Argumente sind schon seit Jahren von der Gegenseite untersucht und als nicht valide dargelegt worden. Aber immerhin: Lucan nahm, wie es so seine erstaunlich ausdauernde Art ist, den uralten Fehdehandschuh ein weiteres Mal auf, weil nun der Uralt-Lennox ein weiteres Mal in die Arena geschickt wurde und wies ein weiteres Mal darauf hin, dass der vernunftreligiöse Kaiser nach wie vor nackt da steht. Weil nun mal sophistische Taschenspielertricks immer noch keinen guten britischen Tweed ersetzen.
Und was seither von "Eurer" religiös-apologetischen Seite kommt, sind sicherlich sehr zum Mit-Schmunzeln einladende Witzchen - in ihrer Art kongenial zu Lennox' charmanter Art, das Publikum für sich zu gewinnen. Aber nicht wirklich die apologetische Position von Lennox stärkende/ausbauende vernünftige Argumente.
Und was seither von "Eurer" religiös-apologetischen Seite kommt, sind sicherlich sehr zum Mit-Schmunzeln einladende Witzchen - in ihrer Art kongenial zu Lennox' charmanter Art, das Publikum für sich zu gewinnen. Aber nicht wirklich die apologetische Position von Lennox stärkende/ausbauende vernünftige Argumente.
Das Abdriften in fehlende Ernsthaftigkeit zur Sache ist in der Tat schon etwas auffällig... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Abdriften in fehlende Ernsthaftigkeit zur Sache ist in der Tat schon etwas auffällig... 😀
Fühlst Du dich - im Umschwung des Verlaufs - nicht ernst genug genommen?
Kommt Dir nicht selbst das Grinsen bzgl der Dauerschleifen, die wir hier beständig drehen?
Oder ist das "auffällig" die versteckte Art, die eher "abfällig" zur Kenntnis geben will, dass wir Deinem Denken und Argumentieren nicht Paroli bieten können?
😉... L'Chaim
Kommt Dir nicht selbst das Grinsen bzgl der Dauerschleifen, die wir hier beständig drehen?
Oder ist das "auffällig" die versteckte Art, die eher "abfällig" zur Kenntnis geben will, dass wir Deinem Denken und Argumentieren nicht Paroli bieten können?
Letzteres.
Denn wenn ihr Paroli bieten könntet... dann wäre hier ja eine Gelegenheit dazu gewesen.
Dabei sage ich ja nicht, dass es überhaupt keine Gründe für den Glauben gibt. Wer aber behauptet, der Glaube sei logischer oder vernünftiger... der wird jede Diskussion verlieren.
Denn am Ende wird er darauf verfallen, Vernunft und Logik selbst in Frage zu stellen, um sich noch irgendwie aus der Sache rauszureden.
Was mich nochmal zu der ernsthaften Frage bringt, warum wieso und mit welchen Absichten oder Erwartungen Du Dich hier so beharrlich einbringst und Dir das eigentlich in Dauerschleife "antust", auf Jesus.de über so lange Zeit hin immer wieder Deine Skepsis, Deine Zweifel und Deine Infragestellungen an den Mann/die Frau zu bringen?
Ist das für Dich so ne Art geistig fithaltender "Dauer-Übungsplatz" im Klingen-Kreuzen?
Hast Du so ein Sendungsbewusstsein der säkular-agnostischen Art, hier keine Ruhe einkehren zu lassen - in der Hoffnung, wenigstens ein paar Leute verunsichern oder überzeugen zu können?
Möchtest Du erleben, dass Du irgendwie Anerkennung und Wertschätzung für Deine quersitzenden Standings bekommst?
Oder (was ich nach Allem, was Du schreibst und worauf Du beharrst, nicht denke), dass Du tatsächlich hier zum Christen wirst, weil Du überzeugende Ansichten findest, die Dich umschwenken lassen?
Warum, frage ich mich, kommst Du selbst nicht an den Punkt, konsequent zu sagen: "Diese Wiese ist nun definitiv abgegrast!" 🤣
Das von Dir bemängelte "Abdriften in fehlende Ernsthaftigkeit" ist für mich (sic!) keine Verlegenheit und definitiv auch kein Gefühl, Dir nicht gewachsen zu sein im Denken, Urteilen und Theologisieren 😉 ... es ist eher ein *Seufzen" über das Redundante, Sich-ständig Wiederholende, nicht wirklich Empfängliche, das kontinuierliche Dagegenhalten von Deiner Seite - das mich dann irgendwie auf die augenzwinkernde Schiene bringt
Aber gerne Antworten von Dir auf meine Fragen - Danke.
L'Chaim
Ist das für Dich so ne Art geistig fithaltender "Dauer-Übungsplatz" im Klingen-Kreuzen?
Immer diese Rechtfertigung... aber ja, das ist es (auch).
Tatsächlich helfen die Diskussionen hier mir inzwischen sehr im täglichen Leben, weil ich da selber immer wieder derartige Gespräche führe... teils mit gleichen Themen, teils ganz andere Dinge, aber auch das hilft mir.
Und das nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch beruflich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das für Dich so ne Art geistig fithaltender "Dauer-Übungsplatz" im Klingen-Kreuzen?
Immer diese Rechtfertigung... aber ja, das ist es (auch).
Tatsächlich helfen die Diskussionen hier mir inzwischen sehr im täglichen Leben, weil ich da selber immer wieder derartige Gespräche führe... teils mit gleichen Themen, teils ganz andere Dinge, aber auch das hilft mir.
Und das nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch beruflich.
Mmhh ... was heißt denn "immer diese Rechtfertigungen?" 😉
Es geht schlicht um Transparenz und Selbsterklärung, die ich bei Deinen Dauer-Inputs hier für mehr als erfragenswert und angebracht halte.
Zu Deiner Selbstdarstellung meinerseits: Bloß als so ne Art Sparrings-Partner auf dem geistigen "Dauerübungsplatz" für Dich mag ich eigentlich nicht agieren ... (muss ich ja auch nicht, ist klar) ...
Wo und wie es Dir "sehr im alltäglichen Leben hilft", im "privaten Umfeld" und auch "berufllich" Dich hier Tag für Tag, so intensiv und dauerhaft zu beteiligen, das bleibt nebulös und kryptisch ... Bist Du (diese Frage kommt mir auf die Aussagen hin ehrlich) Jemand, der sich - privat & beruflich - auch immer wieder in Abgrenzungen, Diskussionen und Infragestellungen wiederfindet, so wie hier?
Mir erschließt sich das alles nicht, sorry! 🙂
L'Chaim
Mmhh ... was heißt denn "immer diese Rechtfertigungen?"
Na... alles was du danach fragst! 😛
Zu Deiner Selbstdarstellung meinerseits: Bloß als so ne Art Sparrings-Partner auf dem geistigen "Dauerübungsplatz" für Dich mag ich eigentlich nicht agieren ... (muss ich ja auch nicht, ist klar) ...
Da muss ich jetzt aber auch fragen: Wieso eigentlich nicht...?
Ich meine, es gäbe da sicher noch Schlimmeres. Du könntest ja auch der Trottel sein, über den ich mich lustig mache und von dem ich dann meinen Freunden erzähle ("Dieser Typ da, der glaubt so einen Mist, ich fasse es nicht... schaut mal, was er hier schreibt: ---")
Wenn ich stattdessen sage: "Hey, der Typ hat was drauf, der versteht zu argumentieren, da fühle ich mich direkt herausgefordert!" - dann klingt das doch gar nicht so schlecht...?
Zumal ich dir auch sagen kann, dass ich mich nur über Themen unterhalte, die mich auch interessieren. Und wenn ich mich mit jemanden auf Augenhöhe über Themen unterhalte, die mich interessieren, dann klingt das doch nach einer guten Grundlage, oder?
Dass meine Perspektive hier eine andere ist sehe ich dabei auch nicht als Nachteil, im Gegenteil.
Wo und wie es Dir "sehr im alltäglichen Leben hilft", im "privaten Umfeld" und auch "berufllich" Dich hier Tag für Tag, so intensiv und dauerhaft zu beteiligen, das bleibt nebulös und kryptisch
Ja, das wird auch "nebulös und kryptisch" bleiben, weil ich hier nicht über mein Privatleben ins Detail gehen werde. Ich kann dir zumindest sagen - wieder ganz nebulös und kryptisch - dass es dir sofort einleuchten würde, würde ich dir erzählen, worum es geht.
Dein Beruf und dein Privatleben gehen hier in der Tat niemanden etwas an. Wobei ich nach deinen Hinweisen Deinen Beruf denke zu kennen. Und in der Tat, dafür ist das hier für Dich ganz nützlich.
Und, ganz wichtig, Deine Diskussionsart steht auch einer gewissen Tiefe der Diskussion nicht im Wege. Damit bist du eine Besonderheit.
Das ist nämlich oft das Problem, wenn Gläubige und Atheisten online diskutieren. Es bleibt auf der obersten Ebene, es geht immer um die gleichen Grundsatzfragen. Weshalb ich solche Diskussionen inzwischen auch vermeide oder ins satirische abgleite. Sie langweilen mich oft nur noch.
Dennoch verstehe ich Dich nicht. Muss ich ja sich nicht.
Ich war mal in einem ganz tollen überkonfessionellen Hauskreis. Aber dann legte ich meinen christlichen Glauben ab. Und obwohl ich mich dort gerne aufhielt und die anderen mich gern als Mitglied behalten hätten, bin ich gegangen. Denn wir hatten keine gemeinsame Grundlage mehr. Wie soll ich über Jesus als Messias sprechen und vor allem, was einzelne Aussagen bedeuten, wenn ich das schon grundsätzlich negiere?
Heute könnte ich dort wieder teilnehmen, aber leider gibt es den Kreis nicht mehr.
Ich war auch mal eine zeitlang in einem atheistischen Forum. Gleiches Problem, es waren keine tiefen Diskussionen möglich. Immer wieder das gleiche.
Ich denke, dass man in der Regel einem Atheisten nicht erklären kann, was Glauben ist. Das sind 2 getrennte Welten. Eine Ausnahme sind Atheisten, die mal gläubig waren. Das wiederum kann hochinteressant sein.
VG
Chey
ich nach deinen Hinweisen Deinen Beruf denke zu kennen. Und in der Tat, dafür ist das hier für Dich ganz nützlich.
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Magst du das näher erklären? Gerne auch über PN.
lg Tatokala
Nein. Wenn ich richtig liege, würde ich ja damit Lucans Beruf verraten.
Das könntest du nur, wenn du mich kennen würdest und genau weisst, was ich arbeite. Vermutungen zu äussern ist kein Problem.. ich muss das ja nicht bestätigen (Werde ich auch nicht 😊).
Ich denke, dass man in der Regel einem Atheisten nicht erklären kann, was Glauben ist. Das sind 2 getrennte Welten. Eine Ausnahme sind Atheisten, die mal gläubig waren. Das wiederum kann hochinteressant sein.
Wenn man nicht bereit ist, eine andere Perspektive einzunehmen, dann haben Diskussionen wenig Sinn. Ich mag zwar Glaube für unsinnig halten, aber ich muss ja einfach mal akzeptieren, dass er da ist, um eine Grundlage zu haben.
Und wenn ich darüber diskutiere, dass ich Gottes Handeln irgendwo in der Bibel für unsinnig halte, dann muss ich in diesem Moment die Bibel ernst nehmen... denn täte ich das nicht, dann hätte es auch keinen Sinn, überhaupt darüber zu reden. Was erwarte ich denn von einem Buch, das ich für unsinnig halte...? Natürlich steht da nichts Sinnvolles drin, braucht man nicht weiter zu diskutieren...
Dein Beruf und dein Privatleben gehen hier in der Tat niemanden etwas an. Wobei ich nach deinen Hinweisen Deinen Beruf denke zu kennen. Und in der Tat, dafür ist das hier für Dich ganz nützlich.
Möglich... wobei ich den Beruf selbst hier noch nicht geschildert und nur einige Aspekte erwähnt habe. Und nein, wir machen jetzt kein lustiges Beruferaten 😉
Aber in der Tat... es ist sinnvoll.
Dennoch verstehe ich Dich nicht. Muss ich ja sich nicht.
Was genau verstehst du nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn ihr Paroli bieten könntet... dann wäre hier ja eine Gelegenheit dazu gewesen.
Wozu?
Wozu soll man sich gedanklich mehr damit beschäftigen als man selber was davon hat?
Und da bin ich dann gleich mit meiner Frage bei Dir - wozu beschäftigst Du Dich so intensiv mit einer Sache, die du als Käse empfindest?
Wozu?
Wozu soll man sich gedanklich mehr damit beschäftigen als man selber was davon hat?
Keine Ahnung. Hier wurde auf ein Video verwiesen, ich habe festgestellt dass da bezüglich der Position zum Atheismus nichts Neues genannt wird. Und das war's eigentlich.
Und obwohl mir da im Grund zugestimmt wird mussten etliche Leute hier das Ganze dann trotzdem noch kommentieren. Was ja in Ordnung ist... spannender wäre es natürlich, wenn es nochmal was Neues gegeben hätte, aber war halt nicht.
Und auch das habe ich festgestellt. Und das ist auch schon alles.
Und da bin ich dann gleich mit meiner Frage bei Dir - wozu beschäftigst Du Dich so intensiv mit einer Sache, die du als Käse empfindest?
Normalerweise antworte ich ja darauf, aber das habe ich hier nun auch schon zigmal gemacht und ich habe jetzt keine Lust auf die Rechtfertigungsschiene... jeder hat hier halt seine Gründe, sich an bestimmten Themen zu beteiligen, und ich frage ja auch nicht jedesmal warum eigentlich.
Wozu?
Wozu soll man sich gedanklich mehr damit beschäftigen als man selber was davon hat?
Was hast du denn jetzt konkret von den ganzen Antworten hier...?
Und da bin ich dann gleich mit meiner Frage bei Dir - wozu beschäftigst Du Dich so intensiv mit einer Sache, die du als Käse empfindest?
Um es mit deinen Worten zu sagen: Ich beschäftige mich (inzwischen) damit, WEIL ich sie als "Käse" empfinde!
Wieso? Du warst es doch, der darauf hingewiesen hat, dass hier alle Argumente schon zig mal ausgetauscht wurden.
Und damit hast Du Recht.
Gläubige und Atheisten kommen hier üblicherweise nicht auf einen Nenner.
Ich habe kein Problem, das stehen zu lassen.
Nur das es keinen Weihnachtsmann geben soll, da hast Du den Bogen überspannt.
Allerdings hatte das kleine Beispiel durchaus einen ernsthaften Hintergrund. Denn NORAD ist nun mal das, was gemeinhin als ausreichender Beweis akzeptiert wird. Mithin währest Du jetzt gefordert, den Gegenbeweis zu erbringen.
(Damit spiele ich natürlich auch auf den allgemeinen Gottesglauben an)
Worauf ich allerdings verzichte, denn den Weihnachtsmann gibt es, basta.
Kannst meine Patenkinder fragen.
VG
Chey
Nur geht es bei Gott nicht darum, in zu belegen oder zu widerlegen, sondern darum in zu erleben. Und was ich bis jetzt so von deinem Leben mitbekommen habe scheitert es ja gerade am letzteren.
Nur geht es bei Gott nicht darum, in zu belegen oder zu widerlegen, sondern darum in zu erleben. Und was ich bis jetzt so von deinem Leben mitbekommen habe scheitert es ja gerade am letzteren.
ich habe festgestellt, dass ich da eine ganze Menge erlebe (Einschließlich Gebetserhörungen) - ich interpretiere es nur anders.
Allerdings ist es völlig irrelevant für mich, was du hier für wichtig hälst - genau so, wie es für dich irrelevant ist, dich Allah zu unterwerfen oder die Gnade Shivas zu erleben, weil das halt nicht deine Glaubenswelt ist.
Denn genau das ist der Punkt: Würde aus Deutschland ein islamischer Gottesstaat werden, dann wäre für dich nicht relevant, was der Koran sagt oder wie du gottgefällig beten musst - es geht nicht um Inhalte.
Denn zuvor steht die Tatsache, dass da andere Menschen darüber entscheiden wollen, was du zu glauben und wie du zu leben hast!
Und das halte ich nicht für akzeptabel. Deshalb sollte Religion auch nicht die Gesellschaft bestimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn zuvor steht die Tatsache, dass da andere Menschen darüber entscheiden wollen, was du zu glauben und wie du zu leben hast!
Und das halte ich nicht für akzeptabel. Deshalb sollte Religion auch nicht die Gesellschaft bestimmen.
Ja, Religionsfreiheit ist ein hohes Gut und eine Art "Gottesstaat" oder eine staatlich "aufoktroyierte Glaubensdiktatur" ist abzulehnen.
Aber der Satz, dass "Religion auch nicht die Gesellschaft bestimmen sollte" ist mMn zu eng und undifferenziert.
Denn religiöser Glaube (zwischen Tradition & Vielfalt, geschichtlichen Wurzeln und globalisierter Offenheit) bestimmt immer eine Gesellschaft mit, insofern Einzelne, Glaubensgemeinschaften und Konfessionszugehörigkeiten schlicht weg DA sind - und Menschen ihre Bezüge, Werte und Lebensweisen daraus beziehen, was sich im Kräftespiel einer Gesellschaft manifestiert.
Ich würde sogar noch weiter gehen in der Definition von "Religion", und zwar in dem Sinne, dass jede Lebenswahrnehmung und Lebensgestaltung - auch säkular, un-religiös, indifferent oder in bestimmten weltanschaulichen Identifikationen - re-ligiöse Komponenten hat, im Sinne (bewusster oder unbewusster) Re-ligio (- Einbindungen/Rückbindung an "gläubigen" Lebensgrundlagen, an die ich mich gebunden und denen ich mich verpflichet weiß) ... und so gibt es eben auch einen "Vernunftglauben", wenn ich ihn absolut setze, oder einen Skeptizismus, missionarischen Atheismus etc.
Will sagen: Der Mensch ist und bleibt "unheilbar religiös" und hat/sucht - so oder so - seine Glaubensbezüge und Glaubenssysteme.
L'Chaim
Will sagen: Der Mensch ist und bleibt "unheilbar religiös" und hat/sucht - so oder so - seine Glaubensbezüge und Glaubenssysteme.
Im Prinzip sehe ich das auch so. Auch das System „die Welt gibt es ohne Gott“ ist ja ein Glaubenssystem oder „Welt mit einem anderen Gott als dem christlichen“ ist ein Glaubenssystem.
Es muss jemand im Denken und Leben schon sehr frei sein, dass er ohne so ein System lebt. Also im Prinzip ohne einen Glauben an irgendetwas lebt.
Ja ... wobei ich beim letzten Satz denke, dass es ein gelebtes Leben "ohne einen Glauben" eben überhaupt nicht gibt. Es muss kein System sein, auch keine Religion - aber es muss Fundierungen geben, die man für richtig hält und an die man praktisch glaubt.
Selbst Albert Camus, der Atheist war und das Dasein/unser Leben für "sinnlos" und "absurd" hielt, hat sinngemäß gesagt, dass die Frage nach dem Selbstmord die letztlich einzig relevante Frage ist - philosophisch und existentiell ... d.h. schlichtweg: Warum mache ich meinem Leben kein Ende? Warum stehe ich jeden Morgen auf und tue, was ich tue?
Seine Antwort: Es gibt in der sinnlosen und absurden Welt keine übergeordnete Vorgabe von Sinnhaftigkeit, aber jeder ist gefordert, dem Dasein im trotzigen Dennoch & Trotzdem selbst einen Sinn zu geben - und daraus leitete er sogar die Ethik einer menschlichen Solidarität ab.
Auch er kommt also letztlich nicht ohne einen Glauben (an Ziele, Werte, Erfüllungen) aus, der ein Leben und einen Lebensvollzug begründet - und der ihm den Selbstmord nicht dringlich und richtig erscheinen lässt.
L'Chaim
Ja ... wobei ich beim letzten Satz denke, dass es ein gelebtes Leben "ohne einen Glauben" eben überhaupt nicht gibt
Ja, den Gedanken hatte ich zuerst auch.
Aber dann konnte ich mir zumindest im Geiste jemanden vorstellen , der einfach gar keine Fragen an das Leben stellt - also auch nicht die Sinnfrage stellt. Sondern eben nur einfach tut was man so tun muss…einfach so.
Im Prinzip sehe ich das auch so. Auch das System „die Welt gibt es ohne Gott“ ist ja ein Glaubenssystem oder „Welt mit einem anderen Gott als dem christlichen“ ist ein Glaubenssystem.
Es muss jemand im Denken und Leben schon sehr frei sein, dass er ohne so ein System lebt. Also im Prinzip ohne einen Glauben an irgendetwas lebt.
Einfach etwas weglassen ist noch kein "Glaubenssystem". Es ist kein "Glaube", wenn man den großen Gott Wapalatuttu nicht für existent hält. Oder Millionen anderer Götter, die sich mit einem Namensgenerator erzeugen lassen.
Dass man natürlich trotz allem irgendeinen "Glauben" hat, ist klar. Ich glaube an Menschenrechte und ein bestimmtes Bild des Universums.
Aber im Gegensatz zum religiösen Glauben gehe ich davon aus, dass meine Vorstellung des Universums falsch ist. Weil es wohl ein großer Zufall wäre, wenn ausgerechnet ich die richtige Vorstellung hätte... und ich weiss ja auch weitaus weniger als viele Spezialisten.
Und genau so halte ich keinen religiösen Glauben für zutreffend. Deshalb halte ich auch die Bezeichnung "Atheist" für gerechtfertigt.
Auch wenn ich dem ein oder anderen durchaus zustimmen mag.
Einfach etwas weglassen ist noch kein "Glaubenssystem". Es ist kein "Glaube", wenn man den großen Gott Wapalatuttu nicht für existent hält.
Ich verstehe noch nicht, wieso das kein Glaube ist. Man weiss es ja nicht.
Du musst nicht glauben, dass die Sonne im Osten aufgeht- du weisst es, denn du siehst es jeden Tag.
Ob du glaubst, dass diese Welt einen Schöpfer hat - oder eben nicht - wird ein Glaube bleiben.
Aber im Gegensatz zum religiösen Glauben gehe ich davon aus, dass meine Vorstellung des Universums falsch ist. Weil es wohl ein großer Zufall wäre, wenn ausgerechnet ich die richtige Vorstellung hätte... und ich weiss ja auch weitaus weniger als viele Spezialisten.
Mein Glaube an Gott bezieht seine Vorstellung ja von Jesus. Das ist in etwa so, wie du einem Spezialisten vertrauen würdest, weil du ihn für sehr klug und umfassend gebildet hieltest. Es sind also gar nicht meine eigenen Vorstellungen, die ich da glaube. Korrekterweise sind es auch nicht Jesus Vorstellungen, sondern Erfahrungen (die er mit Gott gemacht hat) und die er probiert weiterzugeben.
Und genau so halte ich keinen religiösen Glauben für zutreffend
Beim religiösen Glauben geht es ja auch darum, welche Vorstellung von Gott am wahrscheinlichsten ist, ihm am ehesten gerecht wird und da sind wir mit Jesus schon sehr gut bedient.
Das sind Informationen aus 1.Hand 🙂 - wenn man es glauben kann.
Ich verstehe noch nicht, wieso das kein Glaube ist. Man weiss es ja nicht.
Ja, sicher... im alltäglichen ist das natürlich ein "Glaube". Genau so wie ich glaube, dass es heute noch regnet. Oder dass es keine Wildschweine im Wäldchen hinterm Haus gibt.
Aber versuche mal, eine Religion auf dem Glauben aufzubauen, dass es heute nicht regnet... oder dass es im Wald hinterm Haus keine Wildschweine gibt. Wer zahlt denn da Mitgliedsbeiträge?
Es geht hier ja um religiösen Glauben... und der ist dann doch etwas Anders.
Es geht hier ja um religiösen Glauben... und der ist dann doch etwas Anders.
Tatsächlich für mich nicht.
Ich würde sagen, dass du „Glauben“ beschrieben hast mit deinen Beispielen. Auch den religiösen, also zumindest meinen.
Ich/Man glaubt, dass es Gott gibt.
Da wir ihn nicht wahrnehmen können, muss man ja glauben. Wir haben gar keine andere Option. Also im Sinne von, es gibt keine andere Herangehensweise.
Ja, Religionsfreiheit ist ein hohes Gut und eine Art "Gottesstaat" oder eine staatlich "aufoktroyierte Glaubensdiktatur" ist abzulehnen.
Aber der Satz, dass "Religion auch nicht die Gesellschaft bestimmen sollte" ist mMn zu eng und undifferenziert.
Eigentlich nicht.
Erfolgreiche Religionen sind ja nicht unsinnig. Sie predigen nicht, dass man seine Nachbarn nachts mit lauter Musik quälen soll und sich morgens mit dem Hammer auf den großen Zeh hauen muss. so etwas würde keiner befolgen, egal wie toll und großartig der Gott auch sein mag, der solches wünscht.
Das heisst, es geht auch und vor allem um ein soziales Miteinander. Familie im Mittelpunkt, Schwache schützen, freundlich sein, sich an Regeln halten.
Manche Leute mögen das mit ihrem Glauben begründen, ich halte das einfach für ein normales und zivilisiertes Miteinander. Wenn Leute meinen, dass sie das mit ihrem Glauben begründen müssen, dass sie ihren Nachbarn freundlicherweise nicht ermorden... bitte sehr. Hauptsache, sie tun es nicht.
Schwierig wird es da, wo die Religion über allgemeine Regeln hinaus versucht, ins Privatleben einzugreifen... also in Bereiche, wo Andersgläubige andere Auffassungen haben, weil sie vielleicht mit anderen Partnern zusammenleben als die Religiösen das wünschen, oder keine Lust auf Gottesdienste und Gebet haben.
Will sagen: Der Mensch ist und bleibt "unheilbar religiös" und hat/sucht - so oder so - seine Glaubensbezüge und Glaubenssysteme.
Ja, und wenn ich definiere, dass Frauen ja auch irgendwie Männer sind, dann sind alle Männer ja auch irgendwie schwul...
Soll heissen: Ist das noch sinnvoll, die Definition von "Religion" so weit zu fassen - oder tust du es nur, um andere Menschen besser für deine Vorstellung vereinnahmen zu können?
@lucan-7 die Macht der kulturellen Sozialisation inklusivem formelhaftem Auswendiglernen, bspw. des Katechismus oder (bis zum zweiten Vatikanum) die Messe in Latein als Sakralsprache die man nicht verstehem musste und dadurch den Mystizimus erhöhte. Oder im Islam das Auswendiglernen des Koran in Fusha (Hocharabisch) in der Maktab/Kuttab ohne das die rezitierende Person der Sprache Kenntnis hat, d.h. nur die Reproduktion von Syntax und Phonetik. Das reicht aus um Hafis zu werden (nicht mit dem Vornamen verwechseln), d.h. den Koran komplett auswendig zu können. Andere Religionen sind hier ähnlich, ausser im Protestantismus weil es da ums Verstehen geht dafür hat man dann zig Auslegungen...
ich habe festgestellt, dass ich da eine ganze Menge erlebe (Einschließlich Gebetserhörungen) - ich interpretiere es nur anders.
Das ist irgendwie witzig.
So wie Gläubige ein Kreuz in den Kalender machen für jede Gebetserhörung (überspitzt gesagt), so probierst du das von Gott zu trennen. 🙂
So wie Gläubige ein Kreuz in den Kalender machen für jede Gebetserhörung (überspitzt gesagt), so probierst du das von Gott zu trennen.
Nein, das war tatsächlich Zufall (hey, was auch sonst? 😆). Früher habe ich ja gebetet, und manchmal passierten dann Dinge, die ich als "Gebetserhörung" interpretiert habe.
Irgendwann habe ich dann meinen Glauben verloren und aufgegeben. Und irgendwann, sehr viel später, habe ich dann mal eine Bilanz gezogen aus dem, was mir so die letzten Jahre passiert ist... und dann fiel mir auf, dass da auch viele Sachen dabei waren, um die ich einst gebetet hatte. Oder um die ich gebetet hätte, wenn ich noch beten würde.
Das heisst, die "Gebetserhörungen" gingen einfach weiter. Nur dass ich es jetzt als ganz normales Leben wahrgenommen habe... mal hat man Glück, mal eben nicht.
Das heisst, die "Gebetserhörungen" gingen einfach weiter. Nur dass ich es jetzt als ganz normales Leben wahrgenommen habe... mal hat man Glück, mal eben nicht
Ich bin noch am Herausfinden, ob es einen Unterschied macht, ob man an Gott glaubt oder nicht. Ich müsste ja einen Unterschied feststellen zu meinem Leben vorher. Aber es muss eben auch genug Zeit vergehen, bevor man ein Resumée überhaupt ziehen kann.
In meiner Vorstellung ist das dann nicht mehr mit „Glück“ und „Pech“ zu erklären, sondern eher wie mit einer Welle, auf der man reitet - und nicht runterfällt, sondern mit ihr bis ins seichte Wasser kommt.
Ich bin noch am Herausfinden, ob es einen Unterschied macht, ob man an Gott glaubt oder nicht. Ich müsste ja einen Unterschied feststellen zu meinem Leben vorher. Aber es muss eben auch genug Zeit vergehen, bevor man ein Resumée überhaupt ziehen kann.
Nicht nur das. Du müsstest auch noch eine Menge Leute befragen, die ähnlich glauben wie du, ob sie wohl das Gleiche erleben.
Dann bräuchtest du noch eine nicht-gläubige Vergleichsgruppe. Und schliesslich neutrale Beobachter, die das ganze ohne eigene Vorbehalte auswerten.
Ich weiss, ich sehe das Ganze wieder zu wissenschaftlich... aber wie will man es sonst machen, wenn man hier zu einer halbwegs klaren Aussage kommen will...?
Es gab ja Experimente mit Kranken, für die gebetet wurde... oder nicht. Dabei hat man keinen Unterschied festgestellt. Eine klare Gebetserhörung konnte deshalb nicht belegt werden.
Eine klare Gebetserhörung konnte deshalb nicht belegt werden.
Das kann man so auch nicht sagen, weil überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ob der Betende denn ein paar Qualifikationen mitbringt, die eventuell einen Unterschied bei der Erhörung machen. Icv weiss, du hörst das nicht gerne mit dem User-Fehler…aber man muss es trotzdem in Betracht ziehen.
Nicht nur das. Du müsstest auch noch eine Menge Leute befragen, die ähnlich glauben wie du, ob sie wohl das Gleiche erleben.
Genau. Es fängt schon beim ähnlich glauben an ungenau zu werden…
Ich weiss, ich sehe das Ganze wieder zu wissenschaftlich... aber wie will man es sonst machen
Man darf es ja ruhig wissenschaftlich angehen, Gott hat nichts gegen sorgfältige Überlegungen.
Die Vergleichsgruppe sind all jene, welche nicht glauben oder nicht wie ich glauben. 🙂
Das kann man so auch nicht sagen, weil überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ob der Betende denn ein paar Qualifikationen mitbringt, die eventuell einen Unterschied bei der Erhörung machen. Icv weiss, du hörst das nicht gerne mit dem User-Fehler…aber man muss es trotzdem in Betracht ziehen.
Was heisst "ich höre das nicht gerne..."? Es ist einfach die übliche Verteidigungsstrategie... wenn es nicht so klappt wie erhofft, dann muss es halt an den Betenden gelegen haben. Oder an irgendwas Anderem.
Das ist die gleiche Strategie, die man einem Christen sagt, dessen Gebete sich nicht erfüllen: "Dein Glaube ist halt nicht stark genug!".
Ja, sicher... komisch nur, dass die Verteilung von "starken Gläubigen" und "Gläubigen, deren Glaube nicht stark genug ist" immer auf eine Normalverteilungskurve hinausläuft, die genau so aussieht, wie sie aussehen würde, wenn es gar keinen Gott gäbe, der Gebete erhört.
Aber das darf ja nicht sein.
Was heisst "ich höre das nicht gerne..."?
Das war ungeschickt ausgedrückt. Das sollte heissen, dass du dieses Argument beim Thema fehlender Gebetserhörung nicht wirklich akzeptierst als Argument.
Das ist die gleiche Strategie, die man einem Christen sagt, dessen Gebete sich nicht erfüllen: "Dein Glaube ist halt nicht stark genug!".
Ja, das stimmt. Es ist aber auch die gleiche Strategie, wie einem Sportler, der eine andere, bessere Leistung erzielen möchte zu sagen: dafür musst du das und das trainieren. Eigentlich eine gängige Methode, um bessere Ergebnisse zu erzielen.
Ja, sicher... komisch nur, dass die Verteilung von "starken Gläubigen" und "Gläubigen, deren Glaube nicht stark genug ist" immer auf eine Normalverteilungskurve hinausläuft, die genau so aussieht, wie sie aussehen würde, wenn es gar keinen Gott gäbe, der Gebete erhört.
Das hat das mit dem Durchschnitt so an sich…
Wenn du dir den Durchschnitt einer Klasse ansiehst bei der Notenverteilung, dann sieht es auch immer so aus, als gäbe es keine guten Schüler oder keine schlechten. Das heisst das ja aber nicht wirklich….
Aber das darf ja nicht sein.
Ja. Einem gläubigen Menschen zu sagen, dass es jetzt unwiderlegbar bewiesen ist, dass es Gott nicht gibt, würde sein Weltbild umwerfen und ihm den Boden unter den Füssen wegziehen. Deshalb darf das nicht sein. Weil dann die Grundlage, auf die er sein Leben aufgebaut hat, wegbrechen würde und das wäre eine mittlere bis schwere Krise/Katastrophe.
Es gibt Menschen, die sich die Basis ihres Lebens ohne Gott bauen und trotzdem gut leben können. Das ist also möglich. Man brauch den Glauben an Gott nicht zwingend, um leben zu können. Denjenigen aber, die ihn brauchen, um leben zu können, sollte man ihn auch lassen.
Ich finde, dass Ihr beide, Du und Lucan, eine merkwürdige Vorstellung von Gebetserhörung habt. Als wenn Gott eine Wunscherfüllungsmaschine ist. Ich habe übrigens auch noch nie erlebt, dass das trainierbar ist.
Ein Gebet ist ein Dialog mit Gott. Und in dem Zusammenhang gibt es reichlich Gebetserhörungen:
Gott, gib mir Klarheit über ...
Gott, gib mir Kraft für...
All das wird Lucan natürlich vom Tisch wischen, weil er sagen wird, dass das von einem selbst kommt oder auch mit normaler Meditation erreichbar wäre.
Dann ist das eben seine Vorstellung davon, das macht das Ergebnis nicht anders.
Glaube ist glauben. Beweise führen zu Wissen. Es geht bei Gott aber nun Mal um Glauben, nicht um Wissen. Um Vertrauen.
VG
Chey
@chey Danke.
Ich bin an dem Punkt, dass ich solche Diskussionen sinnlos finde.
Und auf eine gewisse Weise auch gemein denen gegenüber, die sich auch gern zum Thema äußern würden - aber eben keine Lust haben, dann permanent als 'Sparringspartner' für Lucan missbraucht werden, damit dieser seine Argumentationstechnik verbessern kann.
Und auf eine gewisse Weise auch gemein denen gegenüber, die sich auch gern zum Thema äußern würden - aber eben keine Lust haben, dann permanent als 'Sparringspartner' für Lucan missbraucht werden, damit dieser seine Argumentationstechnik verbessern kann.
Wie ich weiter oben schon schrieb... zum einen kommen dafür nur Leute in Frage, die ich ernst nehme, von denen ich also annehme, dass sie Relevantes zu sagen haben.
Und zum anderen unterhalte ich mich hier auch nur über Themen, die mich persönlich interessieren (Auch wenn der Fokus da manchmal ein anderer sein mag).
Sich auf Augenhöhe über interessante Themen auszutauschen auf eine Weise, von der ich auch persönlich profitiere (Und hoffentlich auch mein Gegenüber, aber darauf habe ich keinen Einfluss) - da kann ich ehrlich gesagt keinen "Missbrauch" erkennen.
Jetzt weiss ich auch endlich wie ich mir Lucan vorstellen muss
Bild zweite reihe rechts. Lucan Fashion Lookbook wobei es auch das Linke Bild irgendwie passt 🤣
Oder es steckt ein düsteres Geheimnis hinter ihm
Lord Lucan – der mörderische Adelige täuschte seinen Tod nur vor | STERN.de https://share.google/OI0vr673cQJwTsfBy
Evtl ist es aber einfach auch nur zu heiß, um klar zu denken. Ich werde wohl gleich schwimmen gehen. Wozu ist man an der Ostsee.
VG
Chey
Oder es steckt ein düsteres Geheimnis hinter ihm
Lord Lucan – der mörderische Adelige täuschte seinen Tod nur vor
Ja, die Geschichte kenne ich... da habe ich mir schon gedacht, ich hätte mir einen anderen Namen aussuchen sollen.
Ursprünglich war das ja meine Wahl ganz simpel wegen der Ähnlichkeit zum Evangelisten "Lukas".
@arcangel Chai trinken kann man ja auch während der täglichen Dosis Lucan.
Das Problem sind die unzähligen Glöckchen, die abzuarbeiten sind ...
Und das Thema an und für sich ist ja auch interessant.
Es gibt aber anscheinend nur wenige, die noch versuchen, mit Lucan 'auf Augenhöhe' zu diskutieren.
Und genau das finde ich - gerade auch im Hinblick auf einige ehemalige fromme Hausfrauen - durchaus schade.
Ich finde, dass Ihr beide, Du und Lucan, eine merkwürdige Vorstellung von Gebetserhörung habt. Als wenn Gott eine Wunscherfüllungsmaschine ist. Ich habe übrigens auch noch nie erlebt, dass das trainierbar ist.
Jesus hat sich über seine Jünger aufgeregt, die es nicht checken, wie es geht:
Jesus aber antwortete und sprach: O du ungläubiges und verkehrtes Geschlecht, wie lange soll ich bei euch sein? Wie lange soll ich euch ertragen? Bringt ihn mir her!
Hört sich so an, als sollten sie es von ihm lernen. Lernen ist zwar nicht äquivalent zu trainieren, aber doch ähnlich.
Ein Gebet ist ein Dialog mit Gott
Da will ich nicht widersprechen, aber Jesus sagt auch immer wieder, dass wir ihn bitten sollen, um gewisse Dinge. Das ist mehr als ein Dialog. Und wenn da nie etwas zurückkäme - dann fragt man sich doch, was nicht stimmt:
-hat Jesus gelogen bzw. verstehe ich ihn falsch?
-hört Gott mich nicht?
- will Gott nicht?
- mache ich etwas falsch?
usw…
Und wenn es dabei bleibt, dass Gott nicht antwortet (nicht akkustisch, sondern so dass man es als irgendeine Antwort auf eine Bitte hin wahrnimmt) - dann verliert man doch das Interesse, sowohl am Dialog als auch am Bitten, an Gott generell. Jemand der Versprechungen macht und sie dann nicht hält- braucht doch kein Mensch.
Also muss ich doch davon ausgehen, dass er hört und erfüllt…so steht es doch in der Bibel. Und wieso ist Kraft und Weisheit nicht auch eine Gebetserhörung aufgrund einer Bitte? Da bekommst du doch auch das, was du willst. Denkst du, Gott gibt das eine schon, aber hält das andere zurück? Ich denke, wenn man nur um Kraft und Weisheit bitten könnte, dann hätte Jesus das auch so gesagt.
Also denke ich nicht, dass meine Vorstellung von Gebetserhörung komisch ist.
Glaube ist glauben. Beweise führen zu Wissen. Es geht bei Gott aber nun Mal um Glauben, nicht um Wissen. Um Vertrauen.
Ich glaube, so hab ich das auch gesagt….
Veröffentlicht von: @stern..., aber Jesus sagt auch immer wieder, dass wir ihn bitten sollen, um gewisse Dinge. Das ist mehr als ein Dialog. Und wenn da nie etwas zurückkäme - dann fragt man sich doch, was nicht stimmt:
-hat Jesus gelogen bzw. verstehe ich ihn falsch?
-hört Gott mich nicht?
- will Gott nicht?
- mache ich etwas falsch?
usw…
Und wenn es dabei bleibt, dass Gott nicht antwortet (nicht akkustisch, sondern so dass man es als irgendeine Antwort auf eine Bitte hin wahrnimmt) - dann verliert man doch das Interesse, sowohl am Dialog als auch am Bitten, an Gott generell. Jemand der Versprechungen macht und sie dann nicht hält- braucht doch kein Mensch.
Also muss ich doch davon ausgehen, dass er hört und erfüllt…so steht es doch in der Bibel. Und wieso ist Kraft und Weisheit nicht auch eine Gebetserhörung aufgrund einer Bitte? Da bekommst du doch auch das, was du willst. Denkst du, Gott gibt das eine schon, aber hält das andere zurück? Ich denke, wenn man nur um Kraft und Weisheit bitten könnte, dann hätte Jesus das auch so gesagt.
Also denke ich nicht, dass meine Vorstellung von Gebetserhörung komisch ist.
Darüber haben wir uns an anderer Stelle schon unterhalten.
Und darüber wurden schon etliche Bücher geschrieben - eben weil es wohl viele Christen gibt, deren Gebete nicht in der (von ihnen erwarteten Form) 'erhört' wurden.
Und dann kommt es zu den von Dir genannten Erklärungsversuchen.
Ich finde, dass Ihr beide, Du und Lucan, eine merkwürdige Vorstellung von Gebetserhörung habt.
...und die ganzen Christen, von dem ich diese Vorstellung übernommen habe.
Ein Gebet ist ein Dialog mit Gott. Und in dem Zusammenhang gibt es reichlich Gebetserhörungen:
Gott, gib mir Klarheit über ...
Gott, gib mir Kraft für...
Ja, so habe ich das damals ja auch gehalten. Aber die anderen Christen meinten, da ginge noch mehr.
All das wird Lucan natürlich vom Tisch wischen, weil er sagen wird, dass das von einem selbst kommt oder auch mit normaler Meditation erreichbar wäre.
Richtig. Objektiv gibt es da keinen Unterschied.
Das manche Christen mitunter etwas merkwürdige Ideen haben, dem werde ich nicht widersprechen.
Ich habe mal in einem Forum einen erlebt, der wenn er zu Hause einen Kugelschreiber verlegt hatte, intensiv betete, dass Gott ihn wieder austauchen lassen würde (wirklich solche Kleinigkeiten). So hat er das selbst geschildert.
Mal davon abgesehen, dass Gott keine Haushaltshilfe ist, ich hätte ja schlicht gesucht.
VG
Chey
Ich habe mal in einem Forum einen erlebt, der wenn er zu Hause einen Kugelschreiber verlegt hatte, intensiv betete, dass Gott ihn wieder austauchen lassen würde (wirklich solche Kleinigkeiten). So hat er das selbst geschildert.
Ich mache das tatsächlich auch so. Vielleicht nicht bei Kugelschreiber, aber bei wichtigen Dingen wie Schlüsselbund oder Geldbeutel. Nicht, dass ich andauernd Dinge verlegen würde, es kommt aber vor. Wenn ich lange genug gesucht habe, und ich richtig verzweifelt bin, bete ich.
Zumindest beim Schlüsselbund halte ich den Galaxy SmartTag einem Gebet deutlich überlegen.Du würdest nicht glauben, wo wir die Schlüssel damit schon überall in der Wohnung gefunden haben. 😀
VG
Chey
@chey Je nach Veranlagung zu heimischem Chaos ist das u.U. die einzige Möglichkeit, Dinge zu finden. 😉
Und ja - ich hab mich schon oft bedankt; manchmal sogar, wenn ich mir gar nicht getraut habe, 'schon wieder' zu beten ...
Nicht wirklich etwas Neues dabei. Aber was soll man auch erwarten...
Ja weil die Realität immer noch dieselbe ist, Lenox bemüht ja den roten Ferrari. Man kann lange über die Existenz eines roten Ferrari vor der Haustüre diskutieren und Argumente und Gegenargumente bemühen und Erlebnissberichte hören. Sollange jemand nicht aufsteht und rausgeht, und den Ferrari sieht, bleibt alles hypothetisch.
@arcangel Sollange jemand nicht aufsteht und rausgeht, und den Ferrari sieht, bleibt alles hypothetisch.
Egal, ob einer rausgeht und nachschaut: Falls der da dann keinen roten Ferrari sieht, darf das nach apologetischer Lesart nicht als Indiz dafür, dass womöglich gar kein roter Ferrari vor der Tür stehe, gewertet werden. Es darf nur als Indiz auf seine Ferrari-Blindheit oder womöglich auf seinen Vorsatz, keine Ferraris sehen zu wollen, gewertet werden.
Den Ferrari mal rein zu fahren und vorzuführen - das darf von den Ferraristi nicht erwartet werden. Weil es zur Definition jedes guten roten Ferraris gehört, nur draussen gesehen werden zu können, wenn man auf die richtige Weise, geleitet vom heilig-italienischen Sportwagen-Dämon, hinschaut. Und weil rote Ferraris sich prinzipiell nie vorführen* zu lassen.
Du zitierst Lucan:
Nicht wirklich etwas Neues dabei.
Und dann bestätigst Du ihn in der Sache. 🙂
*Spannend wäre zu beobachten, ob jemand, der so argumentiert und so eine Argumentation für vernünftig hält, sowie ein bisserl was auf der Hohen Kante liegen hat, sich so einen roten Ferrari, zum Schnäppchenpreis von wenigen hunderttausend Euro, unvorgeführt und ungesehen andrehen ließe.
Und die Häretiker nicht zu vergessen, die einen gelben Ferrari besitzen. Da setzt auch meine Toleranz aus.
VG
Chey
@chey Mich freut's ja immer, wenn auch religiös Gläubigen angesichts ärmlich-apologetischer Argumente reflexartig Satire als angemessene Reaktion einfällt. 🙂
Ich kann mir die Satire leisten. Ich weiß ja, dass ich bezüglich Glauben Recht habe und Du Unrecht 😉
VG
Chey
PS: Ausserdem würde ich mir immer einen roten Alfa Romeo Spider kaufen, natürlich nur mit der vollen ADAC-Pannenhilfe.Ferrari ist doch was für Neureiche.
Wer braucht schon Pferde. 2-3 Hundewelpen sorgen für das Chaos und dann schnell durch durch die Himmelspforte, während Petrus diesen noch nachrennt.
VG
Chey
Und dann bestätigst Du ihn in der Sache.
Klar, weil Argumentation und Gegenargumentation schon seit einiger Zeit im Kreise dreht. Die Argumentation der Antitheisten hat ja auch seit Generationen nichts Neues hervorgebracht. Also, wenn neu das Kriterium ist dann fallen alle flach.
Mein aus dem Video herausgepicktes Argument bezog sich auf die persönliche Frage des Interviewers, Lennox möge ihm doch Gott nachvollziehbar beweisen.
Nur das war ja nicht das eigentliche Thema des Interviews.
Lennox der Mathematiker wurde zu einem Thema befragt, zu dem er durchaus eine Expertise auszuweisen hat.
Nämlich:
04:29 Die größte Sorge in Bezug auf KI
10:09 Was ist der Unterschied zwischen Narrow AI und AGI?
12:33 Wo bleibt die Menschlichkeit in einer Welt der KI?
18:01 Überraschende Parallelen zwischen KI und Gott
0156 Ist KI bewusst?
0136 Kann KI wirklich kreativ sein?
0156 Was den Menschen im Zeitalter der KI besonders macht
Wenn das für dich bereits ein alter Hut ist, dann ist das Video nichts für dich.
Aber Lucan hat nach eigenen aussagen hineingezappt und sich angehört was Lennox über Atheismus zu sagen hat.
21:48 Das wahre Problem mit dem Atheismus
Dann bringt Lucan seine halbwegs akkurate Analyse,
Tenor: Die Menschheit hat das Bedürfnis nach größeren Erklärungen, wie sie die Wissenschaft nicht geben kann, sondern nur der Glaube. Deshalb sei es vernünftiger, zu glauben. Dabei verwechselt er aber Inhalt und Wirkung. Nur weil der Glaube eine positive Wirkung haben kann ist sein Inhalt noch nicht zutreffend oder auch nur vernünftig (Im Sinne von logisch).
Und dann eben das übliche, dass so etwas komplexes wie ein Gehirn ja nicht "zufällig" entstanden sein kann. Also der alte Lückenbüsser-Gott mal wieder... er kann es sich nicht vorstellen, also kann es auch nicht so sein.
Lennox bringt, sagt in diesem Abschnitt das er seinen Glauben auf Beweisen fusst. Ein Beweis den Lennox zu Beginn nur kurz erwähnt aber von dem es Bücher und Vorträge gibt, ist sein mathematischer Beweis für die Existenz Gottes.
Zweitens was die Zufälligkeit betrifft, selbst ein Naturalist ist sich bewusst, dass der Zufall nur eine kleine Rolle in der Evolution gespielt hat. Das im Wasser lebende Wirbeltiere irgendeine Form von Flossen für die Fortbewegung entwickelt haben, ist kein Zufall.
Wenn es kein Zufall ist, wer oder was hat dann das Resultat determiniert. Und genau das ist der Unterschied zwischen Religion und Naturalismus. Die Religion geht von einem "Gott" aus, Naturalisten gehen von einem Set bestimmter Rahmenbedingungen aus, welche hier auf der Erde alle zusammengekommen sind, um geben genau diese Form des Lebens hervorzubringen.
Die Frage, ob diese Rahmenbedingungen welche Leben hervorgebracht haben, nun einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit sind (im Universum gibt es so unendlich viele Planeten, dass es zwangsläufig irgendwo einen Ort geben muss an dem alle Bedingungen passen) oder der göttlichen Schöpfungskraft, lasst sich nicht wirklich abschliessend beantworten.
Das Einzige, was wir haben sind, philosophische Überlegungen, logische Argumentationen, welche Indizien liefern, plus die persönliche Erlebniswelt. Alle diese drei Bereiche können und werden von Antitheisten infrage gestellt aber werden nicht glaubwürdig widerlegt, jedenfalls bin ich noch keinem Antitheistischen Argument begegnet, dass wirklich überzeugend ist.
Das einzige Argument, dass ich wirklich verfänglich finde ist, dass wir nicht wissen können welche der Religionen denn jetzt die Echte ist und welcher Gott denn jetzt der Wahre ist. Lucan hält zu recht fest, dass ein Moslem oder Druse, oder Animist, alle ihre Gotteserfahrungen machen und sie entsprechend ihrem Wertesystem einordnen. Wer bin ich dann zu behaupten das Jesus nun die Wahrheit ist?
Damit habe ich mich lange beschäftigt. Dawkins kommt ja zum Schluss, dass das Christentum die zivilisierteste aller Religionen ist und das er lieber in einem vom Christentum dominierten Gesellschaft leben würde als zum Beispiel einer Islamischen.
Nur das ist kein Argument für die Wahrheit des Christentums. Seit ich mich mit dem antiken Weltbild befasse und sehe wie dies in der Bibel wiedergegeben verstehe ich immer besser das die biblische Weltsicht die beste Erklärung für die Spiritualität der Menschheit liefert. Ein Henotheistisches Weltbild welche die Existenz und das Wirken von Göttern thematisiert, ein Weltbild das beschreibt, das all diese Götter von Gott geschaffene Söhne Gottes sind (und sie werden in der Bibel auch als solches bezeichnet).
Zweitens was die Zufälligkeit betrifft, selbst ein Naturalist ist sich bewusst, dass der Zufall nur eine kleine Rolle in der Evolution gespielt hat. Das im Wasser lebende Wirbeltiere irgendeine Form von Flossen für die Fortbewegung entwickelt haben, ist kein Zufall.
Wenn es kein Zufall ist, wer oder was hat dann das Resultat determiniert.
Jein...
Der Fehler der Gläubigen ist, dass hier nur unsere Erde betrachtet wird. Dass hier einfach plötzlich Leben entsteht ist natürlich extrem unwahrscheinlich - so unwahrscheinlich, dass auch die Wissenschaft davon ausgehen müsste, dass es nicht "zufällig" passiert sein kann.
Das ändert sich aber schlagartig, wenn man nicht nur unsere Erde, sondern das ganze Universum betrachtet.
Angenommen, die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben sei eins zu einer Billion (Je nach Ausgangslage).
Nun gibt es aber, sagen wir mal, hundert Billionen Planeten im ganzen Universum. Es ist also nicht unwahrscheinlich, sondern ganz im Gegenteil sehr wahrscheinlich, dass auf dutzenden davon tatsächlich Leben entsteht.
Und einer davon ist eben unsere Erde.
Habe ich ja geschrieben:
Die Frage, ob diese Rahmenbedingungen welche Leben hervorgebracht haben, nun einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit sind (im Universum gibt es so unendlich viele Planeten, dass es zwangsläufig irgendwo einen Ort geben muss an dem alle Bedingungen passen) oder der göttlichen Schöpfungskraft, lasst sich nicht wirklich abschliessend beantworten.
Warum, wiederholst du meine Argumentationen ohne etwas Neues oder Wesentliches hinzuzufügen?
Warum, wiederholst du meine Argumentationen ohne etwas Neues oder Wesentliches hinzuzufügen?
Weil du diese Ebene direkt wieder verlassen hast und dann eben doch nur auf die Erde beziehst und dort einen "Determinismus" verlangst.
"Leben" bedeutet nicht nur die Fähigkeit, sich fortzupflanzen sondern eben auch die Fähigkeit zur Evolution. Und dass das irgendwo im Universum passiert - das ist eben nicht unwahrscheinlich.
Und dass das irgendwo im Universum passiert - das ist eben nicht unwahrscheinlich.
Dieses irgendwo ist hier, und die Wahrscheinlichkeit das irgendwo nochmals Passier ist dann wiederum etwas kleiner.
Dieses irgendwo ist hier, und die Wahrscheinlichkeit das irgendwo nochmals Passier ist dann wiederum etwas kleiner.
Die Chancen bei 100.000.000.000.000 Welten dürften recht ähnlich sein wie bei 99.999.999.999.999 Welten... auf eine mehr oder weniger kommt es da nicht an.
Heisst also, die Tatsache, dass es hier passiert ist schmälert die Chance, dass es nochmal irgendwo anders passiert nur unwesentlich.
Oder was hast du jetzt gemeint?
Lennox der Mathematiker wurde zu einem Thema befragt, zu dem er durchaus eine Expertise auszuweisen hat.
Nämlich:
04:29 Die größte Sorge in Bezug auf KI
10:09 Was ist der Unterschied zwischen Narrow AI und AGI?
12:33 Wo bleibt die Menschlichkeit in einer Welt der KI?
18:01 Überraschende Parallelen zwischen KI und Gott
0156 Ist KI bewusst?
0136 Kann KI wirklich kreativ sein?
0156 Was den Menschen im Zeitalter der KI besonders machtWenn das für dich bereits ein alter Hut ist, dann ist das Video nichts für dich.
All diese Fragen (die ich teilweise einfach blödsinnig finde, aber andererseits gibt's ja wohl keine blöden Fragen, also... 😉 ) , bzw. Gedanken sind für mich tatsächlich ein alter Hut* und gleichzeitig ist für mich "Lennox der Mathematiker" - den ich als Apologeten halt auch schon geschlagene zwanzig Jahre kenne - bei dem Thema KI nicht die erste Anlaufstelle für Expertise. Tatsächlich kannte ich dieses Video sogar schon, hab da dann aber, als ich's zum ersten Mal vom YT-Algorithmus in die Vorschläge gespült bekam, nur teilweise reingeschaut, bis ich zu der Überzeugung gerit, dass da nix Neues kommen werde.
Zum roten Ferrari habe ich das geschrieben, was dazu zu schreiben war. Du hattest von Dir aus dieses einzelne Argument herausgepickt. Das nun mal wirklich nicht neu ist. Wenn es da bessere, neuere, überzeugendere apologetische Argumente gegeben haben sollte, hättest Du ja ein anderes, neueres, überzeugenderes Beispiel bringen können, um Lucans Befund
Nichts wirklich Neues dabei.
zu widerlegen.
*Ich möchte zu Werbezwecken auf jenen Thread hinweisen, den ich im April vor fünf Jahren (huch?! Schon so lange her?) hier startete und in welchem ich, halb ernsthaft, halb ironisch, die Verbindung zwischen KI und Gott schon in den Titel mit einbaute: Klick mich!
Seither habe ich das KI-Thema weiter verfolgt und bin inzwischen der Ansicht, dass z.B. solche Fragen wie "Gibt es Parallelen zwischen Gott und KI?" läppisch, d.h. des Diskutierens lohnensunwert geworden sind. Will sagen: meine damalige Idee, mit dem Gottesvergleich ein bisserl zu provozieren und somit Aufmerksamkeit auf das ungelöste Alignmentproblem zu lenken, wäre heute, 2026 nur noch eine doofe Kinder-Idee.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erfolgreiche Religionen sind ja nicht unsinnig. Sie predigen nicht, dass man seine Nachbarn nachts mit lauter Musik quälen soll und sich morgens mit dem Hammer auf den großen Zeh hauen muss. so etwas würde keiner befolgen, egal wie toll und großartig der Gott auch sein mag, der solches wünscht.
Nun ... wir wissen, dass "erfolgreiche Religionen" (hier mal gedacht an Kirchengeschichte und Islam) durchaus Grausamkeiten gegen Andere und auch Selbstquälereien, Flagellantentum, Selbstkasteiung für "richtig" halten können ... Im Namen Gottes/Allahs.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, es geht auch und vor allem um ein soziales Miteinander. Familie im Mittelpunkt, Schwache schützen, freundlich sein, sich an Regeln halten.
Manche Leute mögen das mit ihrem Glauben begründen, ich halte das einfach für ein normales und zivilisiertes Miteinander.
Warum tust Du das - es für "normal und zivilisiert" zu halten? Weil auch Du ein Koordinatensystem des Glaubens und der Re-ligio (=Einbindung/Rückbindung) hast, aus dem Du Richtigkeiten, Sinn und Werte ableistest. Du tust es ohne Gottesbezug, aber diese Autonomie entbehrt trotzdem nicht weniger eines Glaubens. Du könntest ganz andere Vorstellungen von "normal und zuvilisiert" haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schwierig wird es da, wo die Religion über allgemeine Regeln hinaus versucht, ins Privatleben einzugreifen... also in Bereiche, wo Andersgläubige andere Auffassungen haben, weil sie vielleicht mit anderen Partnern zusammenleben als die Religiösen das wünschen, oder keine Lust auf Gottesdienste und Gebet haben.
Da sind wir uns ja einig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, und wenn ich definiere, dass Frauen ja auch irgendwie Männer sind, dann sind alle Männer ja auch irgendwie schwul...
Soll heissen: Ist das noch sinnvoll, die Definition von "Religion" so weit zu fassen - oder tust du es nur, um andere Menschen besser für deine Vorstellung vereinnahmen zu können?
Für "meine Vorstellungen verreinnahme ich" niemanden - sondern weise darauf hin, dass die Definition von "Religion" in der Tat weit zu fassen ist.
Der Begriff "Re-ligio(n)" verweist auf den jeweiligen Bezugsrahmen, den Menschen (reflektiert oder unreflektiert) letztendlich für die Grundierung und Fundierung ihres Lebens/des Daseins halten - was sie leitet, bindet, handeln und denken lässt. Das sind nicht nur Religionen im engeren Sinne, sd. Welt- und Lebensanschauungen gs., an die ich mich gebunden oder denen ich mich ggü. verpflichtet weiß. Auch Du bewegst Dich - mit Deinen Deutungen & Urteilen, Deiner Einschätzung von Verstand, Vernunft & Logik, und der Anwendung - in einem solchen Glaubens- und Re-ligio-Rahmen.
Ich könnte Dir ja auch vorwerfen oder unterstellen, dass Du mit Deinen Anschauungen meinst, den besseren und richigeren - weil allgemein und für alle gültigen - Deutungsrahmen zu haben, der - "vereinnahmend" im allgemeinen Sinne- Gültigkeit hat und beansprucht ... wenn bloß alle das sehen und erkennen könnten, oder? 😉
L'Chaim
Weit über 100 Benachrichtigungen zum Thread 'abgearbeitet' und ich lese immer noch 'John Lennon' ... 🧐
Veröffentlicht von: @chaiund ich lese immer noch 'John Lennon' ... 🧐
Apropos "X" ... Auf den Tag nur noch sechs Monate 😉
https://www.youtube.com/watch?v=flA5ndOyZbI
L'Chaim
Ich finde den Gedanken ja eh ganz charmant, die Weihnachtskrippe mal ein ganzes Jahr lang stehen zu lassen - und durch Frühling, Sommer, Herbst und Winter zu gehen, mit dem täglichen Blick auf das Krippenkind und die Botschaft von der "Menschwerdung Gottes" im Krippenkind 365 Tage lang im Blick zu haben 😀
L'Chaim