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Meinen christlichen Glauben aufgeben?

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Anonymous
 Anonymous
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Gibt es hier jemanden, der Christ war und es irgendwann nicht mehr sein wollte?

Was waren die Gründe? Kann man das überhaupt schaffen, sich zu entschließen, nicht mehr Christ zu sein?

Dummerweise bin ich ausgerechnet in der jetzigen Situation vor dieser Frage für mich.

Durch eine intensive Freundschaft im letzten Jahr bin ich ins Zweifeln gekommen. Ich hatte vorher noch nie eine so zugewandte, aktive Person gekannt, die viel mehr im Sinn der Nächstenliebe agiert als viele Christen. Allerdings: absolut entschiedener Atheist. Und kluger Mensch, der auch weiß, warum er Atheist sein will und nichts anderes.

Leider ist es auch so, dass ich zwar immer Christ sein wollte. Aber ich könnte nicht berichten davon, dass ich intensive Erlebnisse mit dem Glauben/ mit Gott gehabt hätte.

Ein paar wenige Streiflichter.

Viele Schwierigkeiten in meinem Leben.

Noch immer finde ich menschlichen Zusammenhalt sehr wichtig und Nächstenliebe. "Mantra" meines Lebens war immer "Wir".

Aber auf der anderen Seite bin ich eine sehr ehrliche Haut. Ich kann nicht tun, woran ich zweifle.

Es ist sogar so, dass ich, weil es gerade für alle so schwierig ist, den Zug verspüre, Gott wieder anzusprechen, ihm zu Füßen zu fallen. ("Not lehrt beten.")

Aber ich kann nicht, es wäre nicht ehrlich.

Einander wieder beistehen - ja, klar! Ehrlich miteinander reden, klar! Liebevoll miteinander umgehen, Liebe üben - ja!

Aber Gott wäre da zur Zeit bei mir eine Abkürzung. Ich will lieben mit der Tat. Mit meinen Mitmenschen zusammenhalten. Gemeinschaft. Es baut mich nicht auf, Predigten zu lesen oder zu hören. Liebe und Lebendigkeit baut mich auf. Aber nicht der Gott, wie ich ihn gelehrt bekam.

Also, gibt es jemanden hier, der Christ war und es nicht mehr sein möchte? Welche Erfahrungen hast du damit gemacht?

(Vor einer Hölle hatte ich übrigens noch nie Angst. Die schlimmste Hölle ist die, die wir uns hier selbst auf Erden bereiten können.)

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1150 Antworten
maggie.x
Beiträge : 1685

Du sagst, dass du Christin bist/warst und a) bisher nicht geliebt hast, b) wenig Gemeinschaft gelebt hast, c) es in dir und um dich herum nicht lebendig war?

Die Frage klingt vielleicht ein bisschen blöd. Bist du nie darauf gekommen, daran etwas zu ändern?

Ist dieser Freund der erste Mensch, durch den du zu einer Änderung deines Lebens herausgefordert wirst?

Ich vermute, dass es dich genauso bewegen würde, wenn dieser Freund nicht Atheist, sondern Christ wäre. Nämlich ein zugewandter, initiativer, integrer Christ.

jeddie-x antworten
7 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jeddie-x

a) bisher nicht geliebt hast, b) wenig Gemeinschaft gelebt hast,

Nein, das habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil, ich denke, ich bin ein Mensch, auf den seine Freunde immer zählen konnten. Auch um unsere Nachbarn kümmern wir uns. Mit liebevollem Verhalten habe ich kein Problem.

Auch mit Gemeinschaft nicht wirklich, da sind etliche Freunde da.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

) es in dir und um dich herum nicht lebendig war?

Das schon eher, hat aber viel mehr mit meiner beruflichen Entwicklung zu tun.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

Die Frage klingt vielleicht ein bisschen blöd. Bist du nie darauf gekommen, daran etwas zu ändern?

Selbstverständlich bin ich auf die Idee gekommen. Manches ist mir gelungen. Aber gerade im beruflichen Bereich ist es mir, trotz vieler Versuche, nicht gelungen.

Veröffentlicht von: @jeddie-x

Nämlich ein zugewandter, initiativer, integrer Christ.

Das werden mir die Meisten vielleicht nicht glauben:

Ich kenne zwar sehr viele Christen.

Aber - und da habe ich jetzt eine Weile nachgedacht - ich kenne genau eine (in Worten: eine!) Christin, die auch mal für mich da war, als es mir schlechtging.

Ich habe aber mehrere Freunde, die in diesen Fällen zu mir hielten, die keine Christen sind.

Also der zugewandte, initiative, integre Christ, das scheint mir eher die große Ausnahme zu sein.

Anonymous antworten
MichaelWaldstatt
(@michaelwaldstatt)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Aber - und da habe ich jetzt eine Weile nachgedacht - ich kenne genau eine (in Worten: eine!) Christin, die auch mal für mich da war, als es mir schlechtging.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich habe aber mehrere Freunde, die in diesen Fällen zu mir hielten, die keine Christen sind.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Also der zugewandte, initiative, integre Christ, das scheint mir eher die große Ausnahme zu sein.

Also dass Christus durch eine Christin erkennbar war freut mich sehr!

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich habe aber mehrere Freunde, die in diesen Fällen zu mir hielten, die keine Christen sind.

Aber was mich auch sofort gejuckt hat war zu sagen: Hier zeigte sich Christus im "Nichtchristen". und ist das nicht fantastisch, auf der einen Seite. Auf der christlichen Seite ist es natürlich unendlich traurig, aber auch gleichzeitig eine Theologie die es zu bedenken gilt.
Freude, Trauer, Wahrheit
Michi

michaelwaldstatt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @michaelwaldstatt

Hier zeigte sich Christus im "Nichtchristen".

Vielleicht zeigte sich auch einfach der Mitmensch im Nichtchristen?

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MichaelWaldstatt
(@michaelwaldstatt)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Hier zeigte sich Christus im "Nichtchristen".

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Vielleicht zeigte sich auch einfach der Mitmensch im Nichtchristen?

Wenn du Christus nicht erkannt hast dann war es eben ein Mitmensch mit mitmenschlichen Handlungen . Selbstverständlich!

michaelwaldstatt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Vielleicht zeigte sich auch einfach der Mitmensch im Nichtchristen?

ja, aber wen willst du zählen und bauen, auf Menschen oder auf Christus.?

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maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1685
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Nein, das habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil, ich denke, ich bin ein Mensch, auf den seine Freunde immer zählen konnten. Auch um unsere Nachbarn kümmern wir uns. Mit liebevollem Verhalten habe ich kein Problem.

Auch mit Gemeinschaft nicht wirklich, da sind etliche Freunde da.

Das glaube ich dir.
Aber die Gemeinde war bisher nicht der Ort, wo du Liebe, Gemeinschaft, Lebendigkeit erlebt hast, oder?
So dass du jetzt sagst: wenn ich woanders finde, was so wesentlich ist, wozu dann noch die Gemeinde/ der Glaube?

Ich kenne es, dass ich mich von einer bestimmen Art von Gemeinde/ Glauben getrennt habe. Da wusste ich, dass ich diese Art zu glauben, nicht (mehr) will. Es wäre gar nicht anderes gegangen, als dass ich mich trenne. ... Der Entscheid war richtig, hat aber im selben Moment zu einer neuen Erfahrung geführt, die nicht von mir her kam. Da hat Gott sehr verblüffend die Dinge in die Hand genommen. ... Aber entscheiden musste ich mich vorher selbst.

jeddie-x antworten
thomas64
(@thomas64)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1

Warum den christlichen Glauben aufgeben? Für mich ist der Glauben an Jesus Christus alles und das höchste in meinem Leben.
Er gibt mir täglich Kraft und Zuversicht, auch in schwierigen Zeiten wie diese.Wir sollen auf das Himmelreich hinarbeiten denn das leben auf dieser erde ist nur eine Bewährung für eine bestimmte zeit, bis wir sie verlassen müssen und das trifft uns alle.
Das wahre leben beginnt nach dem Tot, darum glaubet fest an Jesus Christus und bekennt eure Sünden, denn so werdet ihr gerettet werden.

thomas64 antworten


Lucan-7
Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Gibt es hier jemanden, der Christ war und es irgendwann nicht mehr sein wollte?

Ich denke nicht, dass das eine Willensentscheidung ist. Es geht ja nicht um Mitgliedschaft in einer Kirche, sondern um Glauben. Und den hat man - oder man hat ihn nicht.

Ich selber habe immer an Gott geglaubt und mich deshalb der Bibel zugewand, weil ich dem christlichen Glauben angehören wollte... aber dafür musste ich ihn ja erst einmal kennenlernen. Also habe ich das gemacht. "Gott" existierte zwar irgendwie für mich, weshalb ich auch gebetet habe, aber ich konnte meinen Glauben nicht richtig einordnen.

Deshalb besuchte ich Gemeinde und Gottsdienste und beschäftigte mich intensiv mit der Bibel. Aber je mehr ich mich damit befasste, desto unglaubwürdiger wurde die Sache für mich. Vieles erschien mir menschengemacht, das meiste unglaubwürdig, widersprüchlich und unsinnig. Und irgendwann stellte ich fest, dass ich kein Christ sein konnte.

Zwar gefiel es mir in den Gemeinden, und ich hätte mir einen solchen Glauben gewünscht... ich hoffte einen Sinn im Leben zu finden. Aber ich konnte das nicht erzwingen, ich stellte einfach fest, dass es nicht möglich war. Also zog ich dann die Konsequenzen und ging nicht mehr in die Gottesdienste.

Das war keine Willensentscheidung. Es war einfach die Feststellung, dass ich dort nicht hingehörte. Ich gehörte nicht dazu, weil mir dafür der Glauben fehlte.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Leider ist es auch so, dass ich zwar immer Christ sein wollte. Aber ich könnte nicht berichten davon, dass ich intensive Erlebnisse mit dem Glauben/ mit Gott gehabt hätte.

Das ist auch nicht nötig. Zwar berichten viele Christen davon, aber Glaube erfolgt immer individuell. Manche berichten von Erlebnissen, für andere fühlt es sich einfach richtig an und wieder andere finden es einfach logisch und natürlich. Da gibt es keine festen Regeln.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Aber auf der anderen Seite bin ich eine sehr ehrliche Haut. Ich kann nicht tun, woran ich zweifle.

So sieht's halt aus. Du solltest dir da selbst nichts vormachen, das führt zu nichts.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Einander wieder beistehen - ja, klar! Ehrlich miteinander reden, klar! Liebevoll miteinander umgehen, Liebe üben - ja!

Aber Gott wäre da zur Zeit bei mir eine Abkürzung. Ich will lieben mit der Tat. Mit meinen Mitmenschen zusammenhalten. Gemeinschaft. Es baut mich nicht auf, Predigten zu lesen oder zu hören. Liebe und Lebendigkeit baut mich auf. Aber nicht der Gott, wie ich ihn gelehrt bekam.

Ja, mit diesem Gott, den ich gelehrt bekam hatte ich auch so meine Probleme...

Andererseits scheinst du doch einige positive Dinge gefunden zu haben. Warum orientierst du dich nicht einfach daran? "Lieben mit der Tat" - das klingt doch wunderbar!

Und wenn Glaube für dich weiterhin erstrebenswert ist... nun, dann ist deine Suche wohl noch nicht zu Ende. Und so lange musst du dich auch nicht entscheiden. Und ob du glauben willst oder nicht ist ohnehin irrelevant... die Frage ist, ob du es tust.

Entscheiden solltest du dich für die Dinge, die du als richtig erkannt hast... und da scheint doch das ein oder andere Wertvolle dabei zu sein.

lucan-7 antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits scheinst du doch einige positive Dinge gefunden zu haben. Warum orientierst du dich nicht einfach daran? "Lieben mit der Tat" - das klingt doch wunderbar!

Es geht eher so um den Grund für meine Psyche. Wenn es schwer wird, wenn man durchhalten muss -

dann lacht vielleicht der eine

der andere telefoniert

der Dritte beißt die Zähne zusammen und geht stur voran

die Vierte betet und findet dadurch Kraft, Mut und Trost.

Ich habe bis jetzt das Vierte gemacht. Hat bis jetzt auch funktioniert.

Aber ich habe zur Zeit viel mehr Fragen als Antworten. Ohnehin habe ich mir Gott immer eher als so eine Art kollektives Bewusstsein vorgestellt. Und zu dem könnte ich schon noch sprechen...

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

die Vierte betet und findet dadurch Kraft, Mut und Trost.

Ich habe bis jetzt das Vierte gemacht. Hat bis jetzt auch funktioniert.

Aber ich habe zur Zeit viel mehr Fragen als Antworten. Ohnehin habe ich mir Gott immer eher als so eine Art kollektives Bewusstsein vorgestellt. Und zu dem könnte ich schon noch sprechen...

Dann geht es aber doch in erster Linie um eine Vorstellung von Gott, die du bei den Christen, die du kennst so bisher nicht wiederfinden konntest?

Das muss ja kein Beinbruch sein. Dann wäre das Problem wohl weniger im Glauben zu sehen, als in deinem Wunsch nach Gemeinschaft mit anderen Christen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

um eine Vorstellung von Gott, die du bei den Christen, die du kennst so bisher nicht wiederfinden konntest?

Doch, ich konnte sie bisher immer wiederfinden. Es war auch meine Vorstellung, und das jahrzehntelang.

Ich kann sie nur jetzt nicht wiederfinden. Weil es mir eben passiert ist, dass ich mich das erste Mal auf die Blickrichtung eines entschiedenen Atheisten auf die Bibel eingelassen habe. (Natürlich kannte ich auch vorher schon Einwände von Atheisten, aber die hatten niemals diese Substanz, die konnte ich leicht beiseitelegen.) Und ich musste dieser Person Recht geben: Du kannst es hin und her wenden, Viele der Gebote, vor allem des Alten Testaments, die sind nicht begründbar mit : "Weil der Mensch eben so ist. Und weil es am besten für den Menschen und die Gesellschaft ist." Man kommt schon, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, ins Schleudern, wenn man beweisen will, dass der Mensch so angelegt ist, nur einen Geschlechtspartner zu haben (monogame Lebensweise). Nur ein Beispiel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wäre das Problem wohl weniger im Glauben zu sehen, als in deinem Wunsch nach Gemeinschaft mit anderen Christen.

Das ist es in der Tat. In den westlichen Bundesländern, also auch hier, hat man nun mal viele Kontakte durch die Kirche. Man kann ja schon den Schulgottesdiensten kaum entgehen.

Wäre ich im Osten, könnte ich zur "Volkssolidarität" oder zur AWO, und alle würden es ganz normal finden, dass ich nicht von vornherein über die Kirche gehen will.

Ja, das Problem hatte ich die ganzen letzten Wochen, dass ich nicht in den Gottesdienst gegangen bin, denn ich habe keinen Sinn darin gesehen, etwas zu bekennen, was mir gerade zweifelhaft ist.

Natürlich fehlt mir die Gemeinschaft, die vertrauten Gesichter (jetzt noch mal mehr, klar).

Vielleicht trete ich, wenn der Ausnahmezustand vorbei ist, bei den "Naturfreunden" ein, die haben hier ein recht reges soziales Leben.

Für den Moment hilft es aber nicht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Weil es mir eben passiert ist, dass ich mich das erste Mal auf die Blickrichtung eines entschiedenen Atheisten auf die Bibel eingelassen habe. (Natürlich kannte ich auch vorher schon Einwände von Atheisten, aber die hatten niemals diese Substanz, die konnte ich leicht beiseitelegen.) Und ich musste dieser Person Recht geben:

Mir fehlt es da zwar auch nicht an Argumenten, aber das ist wirklich das erste Mal, dass ich das so höre... da würde mich die Argumentation jetzt schon mal interessieren, rein aus Neugier. Denn viele Argumente sind ja auch christen bekannt, wobei es da aber auch ganz unterschiedliche Sichtweisen gibt. Nicht alle Christen gehen von einem wörtlichen oder auch nur historischem Verständnis des AT aus.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Man kommt schon, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigt, ins Schleudern, wenn man beweisen will, dass der Mensch so angelegt ist, nur einen Geschlechtspartner zu haben (monogame Lebensweise). Nur ein Beispiel.

Ist er ja auch nicht. Ganz grob kann wohl sagen, dass vielleicht die Hälfte der Menschen es zu schätzen wissen, wenn sie nur einen Partner haben, während andere da eher die Sehnsucht nach Abenteuer und Abwechslung haben.

Sieht man sich allerdings die Regeln des AT an, dann geht es da vor allem um soziale und gesellschaftliche Aspekte, die für das Überleben der Gemeinschaft notwendig waren. Die Bedürfnisse des Einzelnen mussten dahinter zurück stehen... und klare Eheverhältnisse waren vor allem in Bezug auf stabile Familien und Erbschaften von zentraler Bedeutung.

Das blieb auch hierzulande lange ein entscheidender Faktor. Freiheit in der Partnerwahl, Scheidung und Unabhängigkeit sind da ja recht moderne Faktoren - und manche Christen berücksichtigen das durchaus. Das Ideal der Treue bleibt zwar bestehen, gilt aber nicht allen Christen als ewiges Dogma.

Und so ähnlich gilt das eigentlich für viele Regeln.
Die Widersprüche in der Bibel sehe ich da an ganz anderen Stellen... mal abgesehen davon dass es mir zweifelhaft vorkommt, dass ein Schöpfergott sich derartig menschlich verhält, aber das ist wieder ein anderer Punkt.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ja, das Problem hatte ich die ganzen letzten Wochen, dass ich nicht in den Gottesdienst gegangen bin, denn ich habe keinen Sinn darin gesehen, etwas zu bekennen, was mir gerade zweifelhaft ist.

Das kenne ich nur zu gut, und das habe ich auch sehr vermisst. Aber ich wollte auch anderen Leuten da nichts vormachen. Und ewiger "Anwärter" zu sein, der irgendwann mal zum Glauben findet ist ja auch nichts für immer... irgendwann muss man ja mal zum Punkt kommen...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hinterfragen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir fehlt es da zwar auch nicht an Argumenten, aber das ist wirklich das erste Mal, dass ich das so höre... da würde mich die Argumentation jetzt schon mal interessieren, rein aus Neugier.

Mir ist das in meinem durchaus schon längeren Leben auch das erste Mal passiert. Wenn ich wieder mal einen Nerv finde, schreibe ich es dir auf, dann per PN.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sieht man sich allerdings die Regeln des AT an, dann geht es da vor allem um soziale und gesellschaftliche Aspekte, die für das Überleben der Gemeinschaft notwendig waren. Die Bedürfnisse des Einzelnen mussten dahinter zurück stehen... und klare Eheverhältnisse waren vor allem in Bezug auf stabile Familien und Erbschaften von zentraler Bedeutung.

So ist es. Und genau das ist auch das zentrale Argument der Gegner der Monogamie:

Diese wurde erst entscheidend mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht. Als es nämlich das erste Mal was zu vererben gab. Da wurde es wichtig, wer von wem abstammt. Da begann es, dass die Ehefrau als ein weiterer "Besitz" wichtig wurde. Wenn du willst, gern per PN ein Buch dazu. Ich möchte den Titel hier nicht nennen, es könnte als Propaganda ausgelegt werden.

Ehe hat allerdings einen hohen Stellenwert, auch als Bild im Neuen Testament.

Leider ist es mir mit mehreren zentralen Werten der Bibel dann in den letzten Wochen so gegangen.

Man kann das Fundament recht schnell zerpflücken. Bzw. kann sowohl gegen als auch für alles und jedes in der Bibel Argumente finden - kommt dann irgendwann naturgemäß nicht mehr weiter.

Viel gelesen habe ich in letzter Zeit z.B, auch in

Robert Eisenman, "Jakobus, der Bruder von Jesus".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Ideal der Treue bleibt zwar bestehen, gilt aber nicht allen Christen als ewiges Dogma.

Ja, das stimmt zwar so weit. Wenn wir dann aber irgendwann so weit sind, dass alles irgendwie gilt, dann aber doch wieder nicht, dann ist der Lieblosigkeit, auch im Namen des Glaubens, Tür und Tor geöffnet.

Z.B. finde ich eine der schlimmsten Praktiken im Namen des katholischen Glaubens die Annullierung von Ehen. Die zwar dem Partner hilft, der raus will aus der Ehe. Aber den anderen Partner, der es vermutlich durchaus immer ehrlich gemeint hat, noch verstörter zurücklässt, als es eine simple Scheidung täte.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336

Der Kern des Ganzen

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ehe hat allerdings einen hohen Stellenwert, auch als Bild im Neuen Testament.

Leider ist es mir mit mehreren zentralen Werten der Bibel dann in den letzten Wochen so gegangen.

Sicher kann man da manches zerpflücken. Aber die Frage ist, ob man dabei schon zu weit geht - oder noch nicht weit genug.

Nehmen wir mal die strengen Regeln für die Gemeinschaft im AT. Viele Christen pochen da einfach stumpf auf die Einhaltung der "Gesetze" - und das war's dann. Genau diese Haltung hat Jesus aber kritisiert.

Denn die Gesetze hatten ja einen Sinn. Sie dienten dem Erhalt der Gemeinschaft. Und von der Gemeinschaft profitierte letztlich wieder jeder Einzelne.
Es ging also nicht darum, stumpf Gesetze einzuhalten - es ging, wenn man es ganz bis zu Ende denkt, am Ende darum, dass es dein einzelnen Menschen gut ging. Natürlich bezogen auf die damalige Zeit und deren Verhältnisse.

Deshalb hat Jesus ja versucht, zu erklärenm, dass es nicht auf die Gebote, sondern auf den Kern der Gebote ankommt: "Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst".

Gott zu lieben, so wie ich es verstehe, ist in erster Linie Dankbarkeit für die Schöpfung, also die Tatsache unserer Existenz. Entsprechend sollten wir die Schöpfung wertschätzen.
Und aus dem Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und der Vergebung ergibt sich zwangsläufig dann alles andere. Dahinter steht das stumpfe Einhalten von Geboten, religöse Rituale und was es da sonst noch alles gibt weit zurück... es geht um eine Herzenshaltung.

Es geht nicht darum, die Kirche als steinernes Haus Gottes zu ehren - sondern selbst ein "Haus Gottes" zu werden. Oder welches Bild man immer da auch verwenden mag, da gibt es verschiedene Metaphern.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ja, das stimmt zwar so weit. Wenn wir dann aber irgendwann so weit sind, dass alles irgendwie gilt, dann aber doch wieder nicht, dann ist der Lieblosigkeit, auch im Namen des Glaubens, Tür und Tor geöffnet.

Eben nicht. Wenn wir uns am Kern orientieren, dann ist zwar Vieles möglich - aber nicht alles beliebig.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Gesetze hatten ja einen Sinn. Sie dienten dem Erhalt der Gemeinschaft. Und von der Gemeinschaft profitierte letztlich wieder jeder Einzelne.
Es ging also nicht darum, stumpf Gesetze einzuhalten - es ging, wenn man es ganz bis zu Ende denkt, am Ende darum, dass es dein einzelnen Menschen gut ging. Natürlich bezogen auf die damalige Zeit und deren Verhältnisse.

Das ist nicht mein Problem. Bis vor kurzem hätte ich genau so argumentiert wie du hier.

Natürlich geht es um den Geist der Gesetze, nicht um den Buchstaben.

Wenn man sich aber in der Welt umschaut, gibt es sehr viele Möglichkeiten, ein gutes Gemeinwesen zu organisieren. Das muss nicht auf der Bibel basieren. Ebenso gibt es ja Untersuchungen dazu, ob man für Moral eine Religion braucht. Vieles spricht dafür, dass der Mensch an sich ein soziales Tier ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und aus dem Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"

Das unterschreibe ich nach wie vor und werde ich immer unterschreiben.

Pinchas Lapide übersetzte:
"Liebe deinen Nächsten - er ist wie du!" Das trifft es für mich noch mal mehr und erklärt alles, was man dazu überlegen muss...

Um zu oben zurückzukommen: Ich hätte früher immer damit argumentiert, dass die Bibel ein gutes Gemeinwesen entwirft. Nach wie vor beeindrucken mich vor allem solche Dinge wie das Erlassjahr, das Jubeljahr, die Tatsache, dass man im alten Israel lange Zeit Land nicht wirklich kaufen, sondern nach einem gewissen System nur pachten konnte.

Aber es wären auch andere soziale Ordnungen denkbar. Z.B. nur noch das Leben in Gemeinschaften, mit Grundbesitz, der niemandem gehören darf. Eher ein Matriarchat als ein Patriarchat. Mehr Anreize für eine Kreislaufwirtschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Ich könnte mir vorstellen, innerhalb der Kirchgemeinde Dinge wie ein Repair-Café und Kleidertauschparties einzurichten. Das werde ich auch tun, wenn es wieder geht.

Allerdings, unsere Kirchgemeinde (evangelische Landeskirche) driftet gerade sehr in Richtung evangelikal, damit hatte ich schon eine Weile Mühe.

Also, wenn es möglich ist, innerhalb der Kirchgemeinde bestimmte Dinge zu tun, die mir am Herzen liegen, werde ich das tun.

Allerdings, die Gruppe von amnesty international musste schon die Erfahrung machen, dass sie sich in unserer Kirchgemeinde im Gottesdienst nicht vorstellen durfte. Der genaue Grund ist mir nicht bekannt, hingegen der Leiter der Gruppe, den ich als sehr vernünftig und zugewandt kenne.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Das ist nicht mein Problem. Bis vor kurzem hätte ich genau so argumentiert wie du hier.

Wohlgemerkt: Ich betrachte mich selbst als Atheisten. Allerdings wohl aus anderen Gründen...

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Wenn man sich aber in der Welt umschaut, gibt es sehr viele Möglichkeiten, ein gutes Gemeinwesen zu organisieren. Das muss nicht auf der Bibel basieren. Ebenso gibt es ja Untersuchungen dazu, ob man für Moral eine Religion braucht. Vieles spricht dafür, dass der Mensch an sich ein soziales Tier ist.

Richtig. Ich habe die Bibel aber nie so verstanden, dass es hier nur eine einzige Möglichkeit gäbe. Die Regeln wurden ja speziell für das Volk Israel entwickelt.

Und auch die grausamen Strafen muss man aus ihrer Zeit heraus betrachten. Denn die Könige und Herrscher begründeten ihre Macht mit der Herrschaft über Leben und Tod. Ein Gott, der sich im Vergleich dazu mit Geldstrafen zufriedengegeben hätte hätte im Vergleich dazu schwach ausgesehen. Mit dem Ergebnis, dass die Leute den menschlichen Herrschern mehr gehorcht hätten als Gott.

Tatsächlich waren die damaligen Gebote aber ein großer Fortschritt - denn sie galten ausnahmslos für Alle, auch für die Herrscher. Das hatte es in dieser Form zuvor nicht gegeben.

Vor diesem Hintergrund erscheint der "grausame Gott" dann schon wieder etwas anders.

Wobei ich jetzt allerdings immer noch so genau weiss, was denn nun genau die Argumente sind, die dir solche Probleme bereiten...

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Aber es wären auch andere soziale Ordnungen denkbar. Z.B. nur noch das Leben in Gemeinschaften, mit Grundbesitz, der niemandem gehören darf. Eher ein Matriarchat als ein Patriarchat. Mehr Anreize für eine Kreislaufwirtschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Richtig. Aber da erkenne ich auch keinen Widerspruch zur Lehre Jesu...?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Aber da erkenne ich auch keinen Widerspruch zur Lehre Jesu...?

Ich schon.
Z.B. Bedingungsloses Grundeinkommen, Lehre der Bibel, die oft als Argument dagegen herangezogen wird: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen." Außerdem bräuchte man für die Einführung eines BGE ein etwas positiveres Menschenbild als es der christliche Glaube im allgemeinen hat.

Mit Matriarchat wird es auch schwierig. Schon allein, weil eine Gesellschaft, die nicht von Männern bestimmt wurde, zu Zeiten Jesu kaum denkbar war. Allerdings: Jesus wertet Frauen schon enorm auf. Er gibt ihnen einen viel höheren Stellenwert, als sie in der damaligen Gesellschaft gehabt hätten.

Um Kreislaufwirtschaft und Umweltverträglichkeit/ Nachhaltigkeit kann es in der Bibel kaum gehen, die hatten andere Probleme.

Ich hab einfach gerade nicht die Zeit, die Argumente genauer darzulegen, die meinen Glauben wirklich angegriffen haben. Und ich möchte das auch nicht wirklich in einem öffentlichen Forum, schon gar nicht in einem, das Jesus.de heißt.

Wenn ich irgendwann Zeit finde und du dann noch Interesse hast, kann ich dir Genaueres als PN schicken.

Eines der Hauptprobleme, das ich selbst schon vorher hatte: Die christliche Lehre fragt sehr viel nach Schuld - Vergebung - vielleicht Sühne. Aber ganz ernsthaft: Sind das die Hauptfragen, die die Mehrheit der Menschen heute umtreiben? Es gibt existenzielle Fragen, die das Christentum in keiner Weise aufgreift.

Es gibt aber auch welche, die es intensiv aufgreift, z.B. die nach der Gerechtigkeit (ein Grund, warum ich so lange Christ war), auch die nach Lebenssinn.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Z.B. Bedingungsloses Grundeinkommen, Lehre der Bibel, die oft als Argument dagegen herangezogen wird: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

Das gilt allerdings nur für ganz bestimmte Situationen. Für die Apostel, die in die Welt gingen, galt das beispielsweise nicht. Da galt das Beispiel von den Vögeln, die nicht säen, aber doch von Gott ernährt werden.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Mit Matriarchat wird es auch schwierig. Schon allein, weil eine Gesellschaft, die nicht von Männern bestimmt wurde, zu Zeiten Jesu kaum denkbar war. Allerdings: Jesus wertet Frauen schon enorm auf. Er gibt ihnen einen viel höheren Stellenwert, als sie in der damaligen Gesellschaft gehabt hätten.

Eben. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Eines der Hauptprobleme, das ich selbst schon vorher hatte: Die christliche Lehre fragt sehr viel nach Schuld - Vergebung - vielleicht Sühne. Aber ganz ernsthaft: Sind das die Hauptfragen, die die Mehrheit der Menschen heute umtreiben? Es gibt existenzielle Fragen, die das Christentum in keiner Weise aufgreift.

Es ist zumindest eine Frage, die sehr viele Probleme in der Welt verursacht. Denn es ist uns Menschen nicht möglich, in perfekter Weise und völlig sündlos auf dieser Welt zu leben. Egal was wir tun, irgendwas ist immer falsch. Selbst wenn es nicht in böder Absicht geschieht, wobei das natürlich auch noch hinzukommt.

Tatsächlich geraten wir immer wieder in "Teufelskreisläufe", wo eins zum Anderen führt und immer schlimmer wird. Vergebung ist der Weg, diese Kreisläufe zu durchbrechen. Denn Vergebung bedeutet auch einen Neustart. Und dabei geht es gar nicht so sehr um mögliche Täter - sondern auch und gerade um die Opfer, denen Vergebung eine innere Befreiung ermöglicht.

Gerade diese zentrale Lehre der Vergebung ist etwas, an dem ich mich auch als Nicht-Christ immer noch orientiere... und es hilft mir enorm, auch wenn es oft nicht einfach ist.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Es gibt aber auch welche, die es intensiv aufgreift, z.B. die nach der Gerechtigkeit (ein Grund, warum ich so lange Christ war), auch die nach Lebenssinn.

Nun, Gerechtigkeit sehe ich als ein Ideal, nach dem wir streben sollten... aber wir können es aus eigener Anstrengung nie erreichen. Deshalb brauchen wir ja Vergebung.

Das mit dem Lebenssinn fehlt mir allerdings auch... das war ja auch ein Grund, weshalb ich mich überhaupt dem Glauben zugewandt habe. Und dass ich ihn dort nicht gefunden habe war am Ende vermutlich die größte Enttäuschung für mich.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich hab einfach gerade nicht die Zeit, die Argumente genauer darzulegen, die meinen Glauben wirklich angegriffen haben. Und ich möchte das auch nicht wirklich in einem öffentlichen Forum, schon gar nicht in einem, das Jesus.de heißt.

Ich denkenicht , dass du da irgendetwas befürchten müsstest, wenn du sachlich bleibst. Ich würde mich aber auch über eine PN freuen, wobei ich da nichts Ausführliches erwarte... es würde mich nur mal interessieren, in welche Richtung diese Argumente gehen und was genau da am Ende der Auslöser war. Aber mach' dir da wegen mir keinen Streß, wichtiger ist erst mal, dass du dein Anliegen klärst.

lucan-7 antworten
MichaelWaldstatt
Beiträge : 53

Ein fantastisches Posting!
Das was du aufgeben willst, ist dein christlichen Glauben, der nicht "funktionierte".
Es gibt eine Geschichte, wo Menschen Christus besser kannten als der Missionar, der sie dahin bringen wollte!
Aber diese Menschen kannten weder die Bibel, als Buch das man lesen kann, noch irgendeine Form des Christentums!
Einzig und allein über die Frage, wie ein allmächtiger Gott ihr Innerstes überwinden kann, brachte sie darauf, dass Gott so werden müsste wie sie,
ihr Innerstes mitnehmen müsste, und dann noch mal zu Ihnen kommen müsste, als ein Gott der in ihnen lebt.
Den sie Gott nannten, Erretter, Erlöser! Also eben Christus!

michaelwaldstatt antworten
3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @michaelwaldstatt

Einzig und allein über die Frage, wie ein allmächtiger Gott ihr Innerstes überwinden kann, brachte sie darauf, dass Gott so werden müsste wie sie, ihr Innerstes mitnehmen müsste, und dann noch mal zu Ihnen kommen müsste, als ein Gott der in ihnen lebt

1. Wer ist Gott?

2. Was du da geschrieben hast, hätte ich bis vor kurzem als die Theorie des Christentums genauso unterschrieben.

Mittlerweile denke ich sehr oft, vielleicht sollte ich alle Rituale und Theorien beiseitelassen.

Und vielleicht würde unsere Welt viel besser aussehen, wenn wir einfach drauflos-lieben, Mitgefühl haben und in Gemeinschaft leben würden.

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MichaelWaldstatt
(@michaelwaldstatt)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Einzig und allein über die Frage, wie ein allmächtiger Gott ihr Innerstes überwinden kann, brachte sie darauf, dass Gott so werden müsste wie sie, ihr Innerstes mitnehmen müsste, und dann noch mal zu Ihnen kommen müsste, als ein Gott der in ihnen lebt

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Und vielleicht würde unsere Welt viel besser aussehen, wenn wir einfach drauflos-lieben, Mitgefühl haben und in Gemeinschaft leben würden.

Das machen wir ja schon, und das ist ja genau das, was uns Gott, Jesus Christus den Gekreuzigten, nicht!!! erkennen lässt, oder eben als die Theorie des Christentums , die irgendwann nicht mehr funktioniert, weil inside fehlt etwas!

michaelwaldstatt antworten
MichaelWaldstatt
(@michaelwaldstatt)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Mittlerweile denke ich sehr oft, vielleicht sollte ich alle Rituale und Theorien beiseitelassen.

Rituale und Theorien sind emotionale Stützen, äußerliche Tätigkeiten,
Der erste Satz den ich heute Morgen nach dem Aufwachen hatte, geht so: was was nicht passieren darf, dass man den Sinn in einer Tätigkeit, einer emotion. Es wird irgendwann passieren, das dieser Sinn kippt, und dann hat man nichts.

der Sinn des Lebens
Michi

michaelwaldstatt antworten


Tineli
Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Gibt es hier jemanden, der Christ war und es irgendwann nicht mehr sein wollte?

Ja, und dann doch wieder zu Gott gefunden hat.
Ich hab auch immer mehr in Frage gestellt, mir überlegt, was eigentlich anders wäre in einem Leben ohne Gott. Und dass so vieles nicht zusammen passt, widersprüchlich ist.
Letztlich hat mich Gott nicht losgelassen, ich hab immer mehr gemerkt, dass es mir ohne auch nicht gut geht, selbst wenn es gar nicht so viel anders wäre. Und ich hatte einige Gottesbegegnungen.
Heute möchte ich nicht mehr ohne Gott leben.

Ich wünsch dir, dass du Frieden für dich findest.

Gruß, Tineli

tineli antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Danke für deine Ehrlichkeit.

Veröffentlicht von: @tineli

Ich wünsch dir, dass du Frieden für dich findest.

Eigentlich könnte ich diese Frage zurückstellen.

Ich bin vor allem dabei, mir zu überlegen, welche Rituale ich jetzt für mich haben kann, (welchen "Psycho-Sport"), die mich durch diese komplizierte Zeit bringen.

Nachtrag vom 24.03.2020 1246
Also "zurückstellen" im Sinne von: weglegen und später mal wieder anschauen.

Anonymous antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1367
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5
Veröffentlicht von: @tineli

Ich wünsch dir, dass du Frieden für dich findest.

Eigentlich könnte ich diese Frage zurückstellen.

Ich hab den Frieden für mich gefunden. In der Gottlosigkeit habe ich ihn nicht gefunden. Das ist mein Weg, und dir wünsche ich, dass du den für dich richtigen findest. Dann wirst du Frieden haben.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich bin vor allem dabei, mir zu überlegen, welche Rituale ich jetzt für mich haben kann, (welchen "Psycho-Sport"), die mich durch diese komplizierte Zeit bringen.

Ja, das finde ich interessant, dass man doch irgendwelche Rituale braucht.

tineli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

😊

Ich habe gerade gemerkt, dass es ein Missverständnis geben würde: Ich meinte, "zurückstellen" im Sinne von: jetzt nicht darüber nachdenken, sondern später. (also nicht, dass ich dir diese Frage zurück stellen wollte 😊 )

Veröffentlicht von: @tineli

Ja, das finde ich interessant, dass man doch irgendwelche Rituale braucht.

Ja, und das ist es, was mich aktuell beschäftigt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich bin vor allem dabei, mir zu überlegen, welche Rituale ich jetzt für mich haben kann, (welchen "Psycho-Sport"), die mich durch diese komplizierte Zeit bringen.

Dazu fällt mir ein Gespräch mit einem Pfarrer ein, der mit mir beten wollte... und ich wusste nicht wie das funktioniert. In der Situation war mir das irgendwie fremd und unheimlich und ich wusste nicht was ich machen sollte.
Da meinte er dann nur, dass ich es für mich für den Moment einfach als Meditation betrachten sollte, alles andere würden sich dann vielleicht irgendwann ergeben.

Das hat mir damals sehr geholfen... ich habe die Sache einfach so weit reduziert, bis ich sie handhaben konnte. Und später hatte ich mit dem Beten dann keine Probleme mehr.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Bei mir ist es genau umgekehrt: Ich hatte nie Probleme mit dem Beten. Aber jetzt habe ich welche...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hat mir damals sehr geholfen... ich habe die Sache einfach so weit reduziert, bis ich sie handhaben konnte. Und später hatte ich mit dem Beten dann keine Probleme mehr.

Und nennst du das dann Beten oder Meditation? Wen sprichst du an? Erwartet du, gehört zu werden? Wenn ja, von wem? Erwartest du eine Antwort?

Oder ist es wirklich eher eine Art Meditation zur Selbstregulierung?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Bei mir ist es genau umgekehrt: Ich hatte nie Probleme mit dem Beten. Aber jetzt habe ich welche...

Ich bete ja auch nicht mehr. Dafür habe ich aber die Bibel und Jesus nicht ganz aufgegeben... es sind ja trotzdem immer noch viele gute Sachen darin (Die Sache mit der Vergebung, beispielsweise), an denen ich mich immer noch orientiere.

Nur dass ich mir jetzt selber das heraussuche, was mir sinnvoll erscheint... und den Rest lasse ich einfach weg. Damit bekomme ich zwar nicht mehr das Prädikat: "100% geprüfter Christ. Nur echt mit dem original Heiligem Geist!" - aber das ist mir auch wurscht, andere können da urteilen wie sie wollen.

lucan-7 antworten
Dippelappes
(@dippelappes)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 339
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu fällt mir ein Gespräch mit einem Pfarrer ein, der mit mir beten wollte... und ich wusste nicht wie das funktioniert. In der Situation war mir das irgendwie fremd und unheimlich und ich wusste nicht was ich machen sollte.
Da meinte er dann nur, dass ich es für mich für den Moment einfach als Meditation betrachten sollte, alles andere würden sich dann vielleicht irgendwann ergeben.

Weist du was der Pfarrer von Jesu Lehre verstanden hat, wenn er mit dir gemeinsam irgend etwas beten wollte? NICHTS!

Das sagte Jesus bezüglich beten: Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler, die da gerne stehen und beten in den Schulen und an den Ecken auf den Gassen, auf dass sie von den Leuten gesehen werden. Wahrlich ich sage euch: Sie haben ihren Lohn dahin. Wenn aber du betest, so gehe in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten öffentlich.
Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viel Worte machen. Darum sollt ihr euch ihnen nicht gleichstellen.

dippelappes antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @dippelappes

Weist du was der Pfarrer von Jesu Lehre verstanden hat, wenn er mit dir gemeinsam irgend etwas beten wollte? NICHTS!

Ich habe hier die Situation nicht ganz vollständig wiedergegeben. Ich kann dir zumindest so viel sagen, dass du hier nicht über die Informationen verfügst, um zu beurteilen, was der Pfarrer verstanden hat.

Brauchst du da auch noch eine Bibelstelle zu? Die mit dem Splitter und dem Balken, vielleicht?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
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[z.T. gestrichen - MfG Orleander]
Ich war als Kind auch mal Christ. Und dann war ich's irgendwann nicht mehr.
Aber nicht, weil ich nicht wollte - sondern weil ich das, was Inhalt der christlichen Lehre ist, schlicht nicht mehr glaubte. Hat mit "wollen" eigentlich nichts zu tun: ich war einfach nicht mehr von der christlichen Lehre überzeugt, die Logiklücken wurden größer, je näher ich mir damit beschäftigte.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Durch eine intensive Freundschaft im letzten Jahr bin ich ins Zweifeln gekommen. Ich hatte vorher noch nie eine so zugewandte, aktive Person gekannt, die viel mehr im Sinn der Nächstenliebe agiert als viele Christen. Allerdings: absolut entschiedener Atheist. Und kluger Mensch, der auch weiß, warum er Atheist sein will und nichts anderes.

Frag Deinen Freund doch mal, ob er Atheist ist, weil er es sein will - oder ob es aus seiner Sicht gar nicht anders möglich ist.

Man wird meiner Kenntnis nach nicht per Entscheidung zum Atheisten, sondern per Überzeugung, dass der Atheismus die zutreffende(re) Weltsicht sei. Ich glaube Dir gern, dass dieser atheistische Freund von Dir eine sehr zugewandte, empathische und aktive Person ist. Aber dass er es ist, ist an und für sich noch kein Beleg dafür, dass sein Atheismus auch die "beste" (im Sinne von: zutreffendste) Weltanschauung ist. Sondern erstmal bloß, dass der Atheismus offenbar kein Hinderungsgrund ist, dass sich ein Mensch auf positive Art und Weise verhält.
Aber: es gibt ja jedenfalls auch eine Menge atheistischer Arschlöcher, große Verbrecher der Menschheitsgeschichte, wie z.B. Pol Pot, waren Atheisten. So wenig, wie deren Untaten die Richtigkeit des Atheismus widerlegen, so wenig wird sie von der positiven Art Deines Freundes belegt.

Der Atheismus selbst bietet keine Moral, kein ethisches Gerüst an. Ich vermute mal, dass der Freund von Dir nicht nur Atheist, sondern "nebenbei" auch noch Humanist ist in dem Sinne, dass ihm das Wohl anderer Menschen am Herzen liegt und zwar in zentraler Art und Weise. Es gibt humanistische Atheisten und es gibt humanistische Christen (auch wenn dem Konzept des Christentums nach nicht "der Mensch" an oberster Stelle steht, sondern Gott).

Es gibt keine moralischen Gründe, Atheist zu sein. Das sage ich Dir als Atheist, denn die Position des Atheismus ist eine ontologische (Ontologie ist die Lehre von dem, was der Fall ist), keine moralische (Moral ist die Lehre von dem, was sein sollte). Als Atheist sage ich Dir auch, dass Du Dich nicht entscheiden kannst, Atheist zu werden*.
Du kannst nur zu der Schlußfolgerung gelangen, dass der Atheismus die logischste Weltanschauung hinsichtlich der Gottesfrage sei. Der Weg zu dieser Ansicht führt nicht über irgendwelche Entscheidungen, sondern über das Nachdenken darüber, was Dir logisch und plausibel (ist nicht immer, aber häufig, dasselbe!) erscheint und was nicht.

Wenn Du negative Erfahrungen mit Christen in Deinem Leben gemacht hast, ist die logische Konsequenz aus solchen Erfahrungen nicht automatisch der Atheismus - sondern erstmal nur der Schluß, dass womöglich was mit der christlichen Lehre nicht stimmt oder mit denen, die ihr zu folgen behaupten.
Es gibt aber hunderterlei "Konkurrenzprodukte" zur christlichen Lehre. Vom Buddhismus über den Taoismus, den Islam oder den Voodooglauben bis hin zu esoterischen Vorstellungen irgendwelcher Weltgeister oder altermanischer Baum-Götter. Auf jeder Esoterik-Messe kannst Du Dir da ein weitgefächertes Weltanschauungsangebot anschauen, selbsternannte emanzipierte Hexen und Waltdruiden sind begeistert, wenn sie Dir die Welt erklären dürfen... Verstehst Du, was ich meine? Also ist der Atheismus nicht die einzige Alternative zum Christ-Sein.

Deinen christlichen Glauben hast Du in dem Moment aufgegeben, wo Du eben das, was den christlichen Glauben ausmacht, nicht mehr glaubst. Entweder, Du glaubst, dass es einen Gott gibt, der seinen eigenen Sohn Jesus schickte, damit dieser per stellvertretendem Sühnetod alle Menschen, die das glauben, vor der Verdammnis errettete - oder Du glaubst es nicht.

Wenn das stimmt, stimmt es unabhängig davon, wie nett Atheisten zu Dir sind oder wie beschissen sich Christen verhalten. Das gleiche gilt allerdings auch anders herum. Wenn es nicht stimmt, wird es nicht dadurch richtiger, dass Christen Dir in einer schwierigen Lebenssituation helfen.

Ich vermute, Dein eigentliches Problem könnte etwas anders gelagert sein, als Du es bewußt wahrnimmst: Nach dem, was Du hier schreibst, würde ich sagen: Du bist kein Christ (keine Christin?) mehr. Aber Du wurdest christlich sozialisiert. Und darin besteht das Problematische für Menschen, die christlich sozialisiert wurden (also christliche Familie, christliche Freunde und christliche Wertvorstellungen haben) und nun irgendwann merken, dass sie den Kern der christlichen Lehre nicht mehr glauben (können): es droht damit ja der Verlust von all dem, was einem sozial wichtig war. Nicht nur muß man befürchten, dass sich einzelne Christen von einem abwenden (die Angst davor muß man hier in Deutschland nicht so stark haben wie in Ländern, wo die Religion eine größere Rolle spielt), wenn man ihnen glattheraus sagt, dass man nicht (mehr) an ihren Gott glaubt.
Nein, man muß auch befürchten, dass alle Wertvorstellungen, wie man sie bisher hegte, womöglich falsch sind oder unbegründet oder widersprüchlich...
Warum beispielsweise sollte sich ein Mensch gut verhalten, wenn es keinen Gott gibt, der dies "anordnet"? Welche Gültigkeit haben Regeln, wenn sie nicht von einem Gott als Gebot erlassen wurden? Wie soll man mit der Erkenntnis umgehen, dass man jederzeit "böse" handeln kann, solange man sich nicht (von Menschen) dabei erwischen läßt?
Da kann durchaus Angst und Verunsicherung durch diese ungewohnte "Freiheit" entstehen, diese Erkenntnis: "Ich darf alles!"

Denn die Konsequenz aus dieser Erkenntnis lautet: "Ich bin für alles, was ich tue, verantwortlich."
Niemand, kein Gott, kein Geist der Urahnen, kein fliegendes Spaghettimonster, nimmt einem diese Verantwortung ab.

Dein atheistischer Freund ist der Beweis dafür, dass man vor dieser Freiheit nicht zu kapitulieren braucht. Dass es andere Grundlagen als göttliche Gebote gibt, an denen man sein Handlen ausrichten kann.
Aber wenn man sein Leben lang christlich dachte und handelte, dann braucht es seine Zeit, da innerlich umzuswitchen.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Noch immer finde ich menschlichen Zusammenhalt sehr wichtig und Nächstenliebe. "Mantra" meines Lebens war immer "Wir".

Das ist doch eine schöne Grundlage. Die ja komplett ohne eine Gottesvorstellung auskommt. Wir Menschen sind ja "soziale Tiere", wir haben mehr mit Wölfen, Kaninchen oder Spatzen gemeinsam als mit Katzen, Hasen oder Uhus. Wir lieben und brauchen (Ausnahmen definieren gewissermaßen die Regel) andere Menschen. Dieser unserer biologischen Natur entspricht der Humanismus, also die Einstellung, dass im Zentrum unserer Überlegungen, wie gehandelt werden sollte, das Wohl des/der Menschen steht.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Also, gibt es jemanden hier, der Christ war und es nicht mehr sein möchte? Welche Erfahrungen hast du damit gemacht?

Falls Du nach Leuten suchst, die sich in einer ähnlichen Situation befinden wie Du - also Leute, die ihren christlichen Glauben verloren haben aber nun nach etwas suchen, das die dadurch entstandenen Lücken füllt, suchst Du hier womöglich nicht ganz an der rechten Stelle.

[gestrichen. Der Link wäre übrigens nicht verboten gewesen. Der Versuch, ihn auf Umwegen zu veröffentlichen, ist es dagegen schon - MfG Orleander]

Gerade frisch zum Unglauben Konvertierte können manchmal echt nervig und missionarisch sein entsprechend dem Wort des Weisen: "Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche"). Wenn Du da einfach einen entsprechenden Thread eröffnest, denke ich, dass Dir da manche guten Tipps gegeben werden könnten.

Gruß,
the Jack

*freilich kann man sich dazu entscheiden, seine atheistische Weltsicht anderen gegenüber offen zu vertreten. Das ist aber etwas anderes, da entscheidet man sich zu einem bestimmten Kommunkationsakt, nicht für den Atheismus.

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15 Antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Ich finde es fast beängstigend, wie sehr deine sachliche und doch empathische Art mich dazu bringt, Dir in Dingen zuzustimmen, die ich im Kern eigentlich ganz anders sehe 😀

belanna antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das nehm ich mal als blankes Lob und sage: Danke! 😀

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist ziemlich lang, was du da schreibst...

Veröffentlicht von: @blackjack

Frag Deinen Freund doch mal, ob er Atheist ist, weil er es sein will

Hab ich schon gefragt. Die Antwort war eindeutig: Er will es sein.

Veröffentlicht von: @blackjack

Es gibt keine moralischen Gründe, Atheist zu sein.

Doch. Das hat mich ja u.a. so beschäftigt. Aber ich möchte das hier wirklich nicht ausführen, es wäre der Person gegenüber nicht fair.

Es gibt da ein paar Weltanschauungen, die erklärt atheistisch sind. Und zwar im Sinne z.B. eines Artikels im Spiegel, den ich letztens las: Dort wurde kritisiert, dass es z. Zt. groß in Mode ist, den Menschen beizubringen, wie sie sich glücklich fühlen können, Achtsamkeit usw., relativ unabhängig von äußeren Umständen. (erst mal nicht verkehrt) Dass darüber aber verdeckt und vergessen wird, objektive gesellschaftliche Missstände zu beheben (Vollzeitarbeit mit viel zu geringem Einkommen, Kinderarmut) - und den schwarzen Peter schiebt man dann noch der betroffenen Person zu: Wenn du nur glücklich sein wolltest, könntest du es unabhängig von den Umständen, du musst nur....

Veröffentlicht von: @blackjack

dass der Freund von Dir nicht nur Atheist, sondern "nebenbei" auch noch Humanist ist in dem Sinne, dass ihm das Wohl anderer Menschen am Herzen liegt und zwar in zentraler Art und Weise.

Das ist er definitiv.

Mein Problem ist auch nicht, dass ich unbedingt Atheist sein möchte (das werde ich wahrscheinlich nie), ich suche auch nicht unbedingt nach einer neuen Weltanschauung (vielleicht später). Von mir aus kann jeder nach seiner Fasson selig werden.

Was ich nach wie vor unterschreibe und immer unterschreiben werde (ich schrieb es schon an anderer Stelle):
"Liebe deinen Nächsten - er ist wie du!"

Ich habe noch nicht mal deswegen Zweifel am Christentum, weil ich durchaus mit Christen schon schlechte Erfahrungen gemacht habe. Sondern weil ich wirklich zum ersten Mal verstanden habe, warum man viele Inhalte der Bibel mit Recht auch anzweifeln kann.

Alle Argumente gegen die Bibel, die mir Atheisten vorher brachten, waren so substanzlos, dass ich sie ohne Weiteres beiseitelegen konnte.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Hab ich schon gefragt. Die Antwort war eindeutig: Er will es sein.

Ja - aber da fehlt jetzt das "weil". Ist er Atheist, weil er es sein will, oder ist er Atheist und will das auch sein?
Wenn er nur Atheist ist, weil er das sein will, könnte er ja jederzeit auch entscheiden: "Ich hab kein Bock mehr drauf und bin ab heute Hindu, Muslim oder Lutheraner..."

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5
Veröffentlicht von: @blackjack

Es gibt keine moralischen Gründe, Atheist zu sein.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Doch. Das hat mich ja u.a. so beschäftigt. Aber ich möchte das hier wirklich nicht ausführen, es wäre der Person gegenüber nicht fair.

Schade, denn solche moralischen Gründe würden mich interessieren - sie sind mir in den letzten dreissig Jahren, in denen ich mit mit Religion und Glauben beschäftige, noch nie begegnet.
Was einem häufiger mal begegnet, ist, dass Leute Kritik an der Bibel, Kritik am Christentum oder auch einer anderen Religion als Atheismus bezeichnen. Aber Atheismus ist eigentlich nur eine einzige Antwort auf nur eine einzige Frage: "Glaubst Du, dass es einen oder mehrere Götter gibt?"
Und die Antwort lautet dann eben: "Nein."

Das isses schon - mehr ist nicht dran am Atheismus. 😀

Nun könnte man nach den Gründen fragen, also ungefähr so: "Warum glaubst Du nicht, dass es einen oder mehrere Götter gebe?"

Und da geben dann unterschiedliche Atheisten unterschiedliche Antworten, aber häufig merkt man dann, dass sie ihre Position selbst noch nicht so ganz zuendegedacht haben. Beispielsweise gibt es dann welche, die sagen: "Weil es soviel Leid auf der Welt gibt!" Das ist aber keine zufriedenstellende Antwort, denn wer sagt denn, dass ein Gott oder mehrere Götter dafür - gäbe es sie denn - dafür sorgen müßten, dass das Leid aufhört? So eine Begründung ließe sich nur gegen eine bestimmte Art von Götter, d.h. gegen ein bestimmtes Gotteskonzept anführen. Damit wäre dann, falls so ein Argument in sich stimmig sein sollte, aber nur dieses eine spezifische Gotteskonzept widerlegt - nicht aber alle denkbaren anderen, wo Götter dann z.B. Leid gut finden oder dem Leid gegenüber desinteressiert sind oder sich selbst verpflichtet haben, nichts in dieser Welt zu verändern - aus welchen privaten Gründen auch immer...

Eigentlich sind also "moralische" Gründe nur hinsichtlich mancher Gotteskonzepte denkbar, nicht aber für alle.

Manche Leute betrachten sich schon deswegen als Atheisten, weil sie einer bestimmten Religion, beispielsweise dem Christentum, skeptisch gegenüberstehen. Aber damit sind sie erstmal nur Religionskritiker und gegebenenfalls Nicht-Christen.
Wenn sie auch an keine anderen Götter glauben, sind sie zwar dann auch Atheisten - aber geben dafür dann Gründe an, die sich nur auf eine Religion beziehen.

Eigentlich gibt es - aus erkenntnistheoretischer Sicht - nur einen einzigen stichhaltigen (d.h. gegen Widerlegungsversuche perfekt zu verteidigenden) Grund, den man nennen kann, wenn einen jemand fragt, warum man Atheist sei. Und der lautet: "Weil es keine Belege für die Existenz eines oder mehrerer Götter gibt."

Ein Atheist muß ja nicht einmal behaupten, es gebe keine Götter. Wenn er das tut, behauptet er etwas, dass er nicht belegen kann. Sollte doch mal wider Erwarten ein Gott daherkommen, steht er dann dumm da. 😉

Gegen einzelne Gotteskonzepte lassen sich selbstverständlich alle möglichen moralischen Argumente in's Feld führen. Der Klassiker, das Theodizeeproblem, wurde seitens der Theisten noch nie überzeugend widerlegt - viele Gläubige, die sich schon intensiv damit beschäftigten, aben es irgendwann, weil nicht lösbar, einfach beiseite gelegt. Aber mit solchen Argumenten lassen sich eben bloß spezifische Gotteskonzepte widerlegen, nicht die Gottes-Idee allgemein.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Was ich nach wie vor unterschreibe und immer unterschreiben werde (ich schrieb es schon an anderer Stelle):
"Liebe deinen Nächsten - er ist wie du!"

Mit der Aufforderung zur Liebe bin ich immer etwas vorsichtig. Liebe ist eine Emotion, also ein Gefühl - und Gefühle kann man nicht befehlen. Der zweite Teil - er ist wie du dagegen ist ein Gedanke, der schon uralt ist. Aus den alten hinduistischen Schriften, den Veda, ist die Formel "tat twam asi!" - dieses bist du! - bekannt. Dieser Satz geht sogar über den arg menschenzentrierten Nächstenliebe-Gedanken hinaus und meint: "Dies - die Welt, wie sie sich dir zeigt, bist du. Denn du bist ein Teil dieser Welt und wohin du auch schaust, siehst du überall das, was auch du bist."

Der Philosoph Arthur Schopenhauer war (in seiner Wettbewerbsschrift "Über die Grundlagen der Moral") der Ansicht, dass auf diesem Gedanken, der in uns angelegt ist, und der der Ursprung des Mitleids sei (das Mit-Freuen war nicht so sein Ding... 😉 ), letzten Endes alle Moral fuße: das Leiden der anderen erkennen und als das eigene empfinden - das motiviert uns, sie so zu behandeln, dass sie weniger leiden.
Mitleid kann man nicht befehlen (so wenig wie Nächstenliebe). Aber man kann, wenn man es empfindet, entsprechend handeln, statt sich innerlich dagegen zu verhärten.

Wer unfähig ist, Mitleid zu empfinden, kann dementsprechend gar nicht moralisch handeln.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Sondern weil ich wirklich zum ersten Mal verstanden habe, warum man viele Inhalte der Bibel mit Recht auch anzweifeln kann.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Alle Argumente gegen die Bibel, die mir Atheisten vorher brachten, waren so substanzlos, dass ich sie ohne Weiteres beiseitelegen konnte.

Naja, nun machst du mich neugierig. Könntest Du den Gedankengang, der da für Dich so neu und "augenöffnend" war, vielleicht mal nachzeichnen, ohne damit jetzt Deinen Freund, von dem er, falls ich Dich richtig verstanden habe, stammt, zu outen? Ich meine - aus meiner Perspektive ist es selbstverständlich, dass man viele Inhalte der Bibel "auch anzweifeln kann". Man kann die Inhalte sämtlicher mir bekannter Bücher anzweifeln, warum nicht auch die der Bibel?

Also scheinst Du wohl etwas anderes zu meinen und mich würde interessieren, was, bzw. wie Du das meinst.

Gruß,
the Jack

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Das ist wieder total lang...

Ich möchte da nicht so ausführlich drauf eingehen, weil meine Frage von unten so weit beantwortet ist. Und das war mir erst mal das Wichtigste.

Veröffentlicht von: @blackjack

Mit der Aufforderung zur Liebe bin ich immer etwas vorsichtig. Liebe ist eine Emotion, also ein Gefühl - und Gefühle kann man nicht befehlen

Es geht hier um Liebe im Sinne von "liebevollem Verhalten", und das ist immer möglich. (Du weißt sicher, dass das Altgriechische mindestens 2 verschiedene Wörter für "Liebe" hat, eben das Ding mit philia, Eros und Agape. Hier würde es um Agape gehen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wer unfähig ist, Mitleid zu empfinden, kann dementsprechend gar nicht moralisch handeln.

Ich würde Mitleid durch Mitgefühl ersetzen wollen. Und, ja, das wäre dann ein Psychopath, der ohne Mitgefühl unterwegs ist und dementsprechend große Probleme hat, moralisch zu handeln.

Veröffentlicht von: @blackjack

Schade, denn solche moralischen Gründe würden mich interessieren

Der Gedankengang ist, grob gesprochen, folgender:

Es ist für die Menschen nicht gut, einer Religion anzuhängen, weil es sie hindert, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Weil es sie passiv und abhängig macht. Im Zweifelsfall also, ob es diesen patriarchalen Gott gibt, dessen Geboten wir folgen sollen und in dessen Geist wir leben sollen - dann entscheide dich lieber dagegen.
Die passenden Stichworte dafür sind: "Religion als Opium des Volkes", aber auch die Ausführungen von z.B. Andreas Altmann, der den Schaden, den er durch sein "katholisches" Elternhaus davongetragen hat, hier thematisiert:
http://www.andreas-altmann.com/kritiken-zu-das-scheissleben-meines-vaters

Er bleibt nicht dabei stehen, seine dysfunktionale Familie zu schildern, sondern sucht und bringt Argumente, warum er jedenfalls kein katholischer Christ mehr sein will, gar kein Christ mehr. Einiges dazu findet man auch in seinem Buch "Gebrauchsanweisung für die Welt".

In diese Richtung geht das.

Nimm es mir bitte nicht übe, dass ich jetzt und an dieser Stelle ansonsten nicht tiefer in die Religionsphilosophie und Religionskritik einsteigen möchte.

Nachtrag vom 27.03.2020 1329
mindestens 3 verschiedene Wörter für Liebe (habe mich vertippt)

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Das ist wieder total lang...

Ja ich weiß; den Ehrenpreis für prägnante Kürze versuch ich schon seit Jahren zu gewinnen und scheitere doch jedesmal schon in der Vorrunde... 😀

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich möchte da nicht so ausführlich drauf eingehen, weil meine Frage von unten so weit beantwortet ist. Und das war mir erst mal das Wichtigste.

Kein Ding. Du bist mir nix schuldig, wie denn auch?

Du brauchst auch nicht weiter auf dieses mein Posting zu antworten, ich will aber trotzdem kurz auf das von Dir Geschriebene eingehen.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Der Gedankengang ist, grob gesprochen, folgender:

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Es ist für die Menschen nicht gut, einer Religion anzuhängen, weil es sie hindert, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Die passenden Stichworte dafür sind: "Religion als Opium des Volkes",

Ja - das sind moralische Argumente gegen die Religion. Nicht aber für den Atheismus. Denn ob nun die Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen oder nicht - das ändert ja nichts an der Frage, ob ein Gott existiert.
Wer behauptet überhaupt, Menschen sollten ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen? Wer hat die Autorität, dies als Maxime zu verkünden? Und wenn ich keinen Bock hab, mein Schicksal in die Hand zu nehmen, sondern lieber einem Hirten hinterherlaufen möchte?

Naja, das sind halt schon Ansätze, wie der von Dir skizzierte Gedankengang kritisiert werden könnte. Mir reicht es aber, dass das moralische Argument, das Du hier vorstellst, eben nicht ein Argument für den Atheismus ist, sondern lediglich sich auf die Religion bezieht.

Mißverständnis geklärt! 😊

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Nimm es mir bitte nicht übe, dass ich jetzt und an dieser Stelle ansonsten nicht tiefer in die Religionsphilosophie und Religionskritik einsteigen möchte.

Nein, ich nehme da gar nichts übel. Du hattest hier ein Anliegen, das ist für Dich geklärt - und somit alles tutti bene! 😊

Gruß,
the Jack

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @blackjack

Wer behauptet überhaupt, Menschen sollten ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen? Wer hat die Autorität, dies als Maxime zu verkünden? Und wenn ich keinen Bock hab, mein Schicksal in die Hand zu nehmen, sondern lieber einem Hirten hinterherlaufen möchte?

Tja, und wer hat nun umgekehrt die Autorität zu behaupten, dass es dem Menschen gemäßer sei, einem Hirten hinterherzulaufen?

Letzten Endes ist doch die Frage, welches Menschenbild mal hat.

Auf der Basis meiner langjährigen Lebenserfahrung kann ich feststellen:
Es gibt Menschen, die das Eine bevorzugen.

Und es gibt Menschen, die das Andere bevorzugen...

Ich habe auf der Basis meiner Lebenserfahrung kein so eindeutiges Menschenbild gewinnen können...

Veröffentlicht von: @blackjack

Ja - das sind moralische Argumente gegen die Religion. Nicht aber für den Atheismus. Denn ob nun die Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen oder nicht - das ändert ja nichts an der Frage, ob ein Gott existiert.

Hier kann ich dir nicht folgen.
Was ist denn Atheismus? Das ist die Weltanschauung, die davon ausgeht, dass kein Gott existiert.

Und meines Erachtens kann man damit durchaus so verfahren, dass man sagt: Ich weiß zwar nicht, ob es einen Gott gibt und niemand kann es beweisen, aber zu meinem Welt- und Menschenbild passt es besser, dass es keinen Gott gibt.

Das wäre dann zunächst mal Agnostizismus (ich weiß eben einfach nicht, ob es einen Gott gibt - das wäre so mein Weg.)

Wenn man aber über das: "Ich weiß es nicht und es kann auch niemand beweisen" hinausgeht - und z.B. fordert, es wäre am besten, niemand würde mehr an einen Gott glauben, dann bewegt sich das in meinen Augen im Spektrum zwischen Agnostizismus und Atheismus schon sehr stark Richtung Atheismus.

Ich glaube, worüber wir hier reden, ist die Frage, was wir eigentlich jeweils unter Atheismus verstehen.

Den Begriff müsste man genauer definieren - dann macht es Sinn, weiterzureden.

Aber ich glaube, mir reicht das im Moment zu dem Thema auch wieder.

Wenn du das näher beleuchten möchtest, aus religionsphilosophischem Interesse, wäre es wahrscheinlich am besten, einen neuen Thread aufzumachen 😊 .

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Tja, und wer hat nun umgekehrt die Autorität zu behaupten, dass es dem Menschen gemäßer sei, einem Hirten hinterherzulaufen?

Niemand. Wer mag, soll's tun. Wer nicht mag, nicht.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Ich habe auf der Basis meiner Lebenserfahrung kein so eindeutiges Menschenbild gewinnen können...

Ich auch nicht. Deswegen behaupte ich auch nicht, die Menschheit solle sich so oder so verhalten.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Hier kann ich dir nicht folgen.
Was ist denn Atheismus? Das ist die Weltanschauung, die davon ausgeht, dass kein Gott existiert.

Das hatte ich schon weiter oben ausgeführt. Atheismus bedeutet nur, wie Du sagst, davon auszugehen, dass kein Gott existiere. Beziehungsweise - der Unterschied scheint gering, ist aber erkenntnistheoretisch schon wichtig - glaubt der Atheist nicht, dass ein Gott existiere. Er behauptet es nicht, sondern glaubt es nur. Das heißt: der Atheist verhält sich so, als wenn kein Gott existiert.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Und meines Erachtens kann man damit durchaus so verfahren, dass man sagt: Ich weiß zwar nicht, ob es einen Gott gibt und niemand kann es beweisen, aber zu meinem Welt- und Menschenbild passt es besser, dass es keinen Gott gibt.

Genau. Wobei m.A.n. das Menschenbild hierfür völlig ohne Belang ist. Aber Deine Formulierung "ich weiß (zwar) nicht, ob es einen Gott gibt" ist wichtig. Manche (ihrem Selbstverständnis nach) Atheisten behaupten ja, es gebe keinen Gott. Das aber können sie eben nicht belegen.

Wenn Du sagst: "zu meinem Weltbild passt es besser, dass es keinen Gott gibt", dann drückst Du genau das aus, was die atheistische Position ausmacht: Dein Weltbild - das ist das Bild, dass Du Dir aus der Summe aller (dier bekannten) Ereignisse in der Welt machst. Und in dieser Summe tauchen keine überzeugenden Gründe auf, warum Du an einen Gott glauben solltest.

Damit bist du nicht nur praktisch, sondern auch erkenntnistheoretisch auf der richtigen Seite. 😊

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Das wäre dann zunächst mal Agnostizismus (ich weiß eben einfach nicht, ob es einen Gott gibt - das wäre so mein Weg.)

Öhm... Nein.

Zumindest nicht, was den "starken Agnostizismus" angeht. Die Position des "starken" Agnostizismus lautet nicht: "Ich weiß nicht!"
Sondern sie lautet: "Man kann nicht wissen!"

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Wenn man aber über das: "Ich weiß es nicht und es kann auch niemand beweisen" hinausgeht - und z.B. fordert, es wäre am besten, niemand würde mehr an einen Gott glauben, dann bewegt sich das in meinen Augen im Spektrum zwischen Agnostizismus und Atheismus schon sehr stark Richtung Atheismus.

Nö. Dann bewegt man sich Richtung Bevormundung. Denn dann bringt man eben plötzlich ein ethische Komponente mit hinein: "Es wäre am besten..."
Wenn dieser Einleitung dann noch ein "alle" oder "niemand" folgt - dann ist es nur noch ein kleiner Schritt Richtung Autoritatismus.

Wer sagt: Niemand sollte mehr an einen Gott glauben, tut im Grunde dasselbe wie jemand, der sagt: Alle sollten an einen Gott glauben.

Dabei läßt sich ja gar nicht vorschreiben, was einer glaubt. Zum Glauben kommt man immer durch Gründe (die einem persönlich einleuchten, d.h. für einen selbst plausibel sind). Nicht durch Vorschriften.
Welche Gründe einem plausibel erscheinen, hängt freilich auch davon ab, in welchem Umfeld man lebt - weswegen ja erstaunlicherweise in muslimischen Gesellschaften den meisten Leuten die Gründe plausibel erscheinen, die für Allah und seinen Propheten Mohammed sprechen, in christlichen Gesellschaften wiederum die Gründe besonders überzeugend gefunden werden, die für den Gott der Bibel und Jesus sprechen...

Der Agnostizismus ist die (erkenntnis) theoretische Position, dass über Gott nichts gewußt werden kann. Also auch weder, dass er existiert, noch dass er nicht existiert.

Der Atheismus ist dagegen die praktische Position, dass man nicht an eine Existenz Gottes glaub und sich entsprechend verhält.

Agnostizismus beruht auf Logik.
Atheismus auf Erfahrung.

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Aber ich glaube, mir reicht das im Moment zu dem Thema auch wieder.

Okay. Wie gesagt: ich antworte, erwarte aber keine Rückantwort.
Einen eigenen Thread dafür aufzumachen brauchen wir nicht. Ich hab keine dringenden Fragen, reagiere nur reflexhaft auf manche epistemologischen Reize... 😀

Gruß,
the Jack

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Veröffentlicht von: @blackjack

Der Agnostizismus ist die (erkenntnis) theoretische Position, dass über Gott nichts gewußt werden kann. Also auch weder, dass er existiert, noch dass er nicht existiert.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Atheismus ist dagegen die praktische Position, dass man nicht an eine Existenz Gottes glaub und sich entsprechend verhält.

Veröffentlicht von: @blackjack

Agnostizismus beruht auf Logik.
Atheismus auf Erfahrung.

Meinen bescheidenen Kenntnissen in Philosophie und Theologie zufolge stimmt das nicht. Beide Einstellungen beinhalten sowohl Aspekte von Logik als auch von Erfahrung.

Aber da es nicht das Anliegen meines Themas war, vertieft in eine solche Diskussion einzusteigen, können wir es einfach an dieser Stelle dabei bewenden lassen.

Und ich geb dir noch schriftlich, dass du in jedem Fall recht hast 😎, um dich nicht zu verführen, hier noch weiter zu diskutieren. 😊

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Veröffentlicht von: @blackjack

Damit bist du nicht nur praktisch, sondern auch erkenntnistheoretisch auf der richtigen Seite. 😊

Bei Beidem war ich mir noch nie sicher 😊
Und bin mir jetzt unsicherer denn je.

Aber eigentlich will ich nur mein Leben einigermaßen vernünftig führen.

Es muss nicht auf meinem Grabstein stehen, irgendwann:

"Sie hatte recht." 😉

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Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

Es muss nicht auf meinem Grabstein stehen, irgendwann:

Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

"Sie hatte recht." 😉

Bei mir soll drauf stehen: "Siehste, hab ich dir doch gesagt!" 😇 😀

*nee, Quatsch. Ich will keinen Grabstein, sondern an die darbenden Zirkuslöwen verfüttert werden.

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B'Elanna
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Veröffentlicht von: @blackjack

Liebe ist eine Emotion, also ein Gefühl

Hier möchte ich dann doch mal kurz widersprechen.
Zumindest im Christentum, aus dem ja der Spruch "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" kommt, ist Liebe nämlich genau kein Gefühl, sondern eine Entscheidung, die in eine Tat mündet.
Wäre es anders, ergäbe 1. Korinther 13 keinen Sinn...

belanna antworten
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Veröffentlicht von: @belanna

Hier möchte ich dann doch mal kurz widersprechen.
Zumindest im Christentum, aus dem ja der Spruch "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" kommt, ist Liebe nämlich genau kein Gefühl, sondern eine Entscheidung, die in eine Tat mündet.

Ja. Nur denke ich eben, dass das Christentum an dieser Stelle irrt, bzw. den Liebesbegriff auf eine Weise verwendet, die Mißverständnisse gewissermaßen herausfordert.
Den "vernünftigen Kern" des Nächstenliebe-Gebotes hat Kant in seinem Kategorischen Imperativ besser formuliert, als Jesus es einst tat. Was keine Kritik an Jesus ist, sondern an den Christen, die bis dato darauf beharren, den Liebesbegriff in heutzutage mißverständlicher Weise zu benutzen, statt schlicht die Formulierungsweise Kants zu übernehmen: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Das ist eine Handlungs- keine Gefühlsanweisung. Ihr kann man entsprechen - das unterscheidet sie vom Liebesgebot.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist eine Handlungs- keine Gefühlsanweisung. Ihr kann man entsprechen - das unterscheidet sie vom Liebesgebot.

In meinen Augen ist auch das Liebesgebot eine Handlungs- und keine Gefühlsanweisung.

Aber/ und ja, ich gebe dir recht, dass immer, wenn es im Deutschen um "Liebe" geht, es ausgesprochen schwammig wird.

Auch wohl eines der am meisten missbrauchten Wörter des Deutschen.

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Veröffentlicht von: @anonyma-51ca1dab5

ich gebe dir recht, dass immer, wenn es im Deutschen um "Liebe" geht, es ausgesprochen schwammig wird.

Das ist der springende Punkt. Unter Liebe wird umgangssprachlich ein Gefühl, dass wir gegenüber jemandem oder etwas hegen, verstanden. Und jeder Mensch, der sich schon mal "unglücklich" verliebte, weiß aus eigener Erfahrung, dass man sich schlecht für oder gegen dieses Gefühl entscheiden kann.

Anonymous antworten


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