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Mike Pence als Krankheitssymptom christlicher Moral

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Blackhole
Themenstarter
Beiträge : 1015

Wer ist noch-US-Vizepräsident Mike Pence?
Auf der einen Seite ein Mann der sich gern einen Heiligenschein aufsetzt: Was tut er doch gern so hochmoralisch! Nie mit einer Frau die nicht seine ehefrau ist essen gehen, auf Abendveranstaltungen wo evtl. Alkohol ausgeschenkt werden könnte nur mit seiner Ehefrau gehen...
Und dann unterstützt er in offensichtlich eigenem Machtinteresse einen Präsidenten der haufenweise Gesetze übertreten hat, der sich in 4 Jahren frei von jeder Moral gezeigt hat, einen komplett skrupellosen Egoisten, gegen den aus früheren Zeiten auch noch Anklagen wegen Betrugs und sogar wegen Vergewaltigung anhängig sind, abgebügelt von einem Bluthund von Anwalt. Mike Pence hat in diesen 4 Jahren keine Gelegenheit ausgelassen, sich bei Trump einzuschleimen, gegen jede Moral, gegen jeden Anstand und gegen jeden Verstand.
Der vorübergehende Anfall von Gesetzestreue ist jetzt auch wieder vorbei: Eine Entfernung Trumps aus dem Amt nach Artikel 25 hat er nicht zugestimmt.

Solche Dinge bringen mich zur Schlußfolgerung, daß wir im Christentum garnicht "zuviel Moral" haben, sondern daß die christliche Moral teilweise verlottert ist.

Die Ursache mache ich auch aus:
Weil die Besessenheit von Homosexualität, Selbstbefriedigung usw., also sexuellen Bereichen, keinen Platz mehr gelassen hat, um zu definieren, was christliche Moral eigentlich sein sollte.

Eine biblische Grundlage hat diese Sexbesessenheit nicht.
Auch nicht in der einen Stelle aus dem Buch Levitikus, die häufig gegen Homosexualität angeführt wird. Würden wir die Vorschriften des Buches Levitikus noch wie damals beachten, wären z.B. unsere Gottesdienste eine ziemlich unhygienische Angelegenheit.
Und auch nicht in der Geschichte vom armen Onan, der sich den damaligen Heiratsregeln nicht beugen wollte.

Ohnehin können wir, wenn wir es ernst nehmen daß Jesus unser Mittelpunkt ist, nicht den damaligen Sitten und Vorstellungen von Ehe und Familie folgen. Nach denen war die Frau Untertan und Eigentum des Mannes, war Sex dazu da, dem Mann legitime Söhne zu verschaffen, waren mehr Frauen aus Zwang als aus Liebe verheiratet....
Jesus war dem Thema Familie gegenüber eher distanziert und hatte ja gerade bei der Hochzeit von Kaana äußerst schlechte Laune. So schlechte, daß er grob beleidigend zu seiner Mutter war. Irgendwas hat auch bei diesem Fest nicht gestimmt.

In den USA gibt es fanatische Waffenfans und Rassisten die sich als superchristlich bezeichnen,
bei uns gibt es in der CDU die "Werteunion", die Flüchtlinge am liebsten verhungern, ertrinken und erfrieren lässt,
auf dem wunderschönen Westbalkan werden von der politischen Elite über die Religionen die ethnischen Gruppen noch immer gegeneinander ausgespielt, also gerade die Religionsführer verhindern, daß endlich echter Frieden entsteht (und Busreisende stehen mit voller Blase hintereinander an drei Grenzübergängen um von Mostar nach Dubrovnik zu kommen)....

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.
Aber nicht ständig nur zwischen den Beinen, was mit dem Evangelium nichts zu tun hat sondern von gewissen altgriechischen Weltanschauungen mit einem regelrechten Hass auf Frauen und auf Sex kommt (Gnosis oder die Manichäer, von denen der alte Augustinus kam).

Antwort
233 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.

Da werden dir wohl die meisten Christen zustimmen.

Um dann jeweils ihre eigenen Werte als die künftig "verbindlichen Werte" für Alle vorzustellen...

lucan-7 antworten


Deborah71
Beiträge : 17275

ahja.... Mike Pence passt dir nicht und sein Verhalten bekommen jetzt alle Christen übergeholzt?

Sieht so aus, als ob du auch schlechte Laune hättest.

deborah71 antworten
39 Antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015

Was mir nicht passt ist, daß ein Vizepräsident(!!) 4 Jahre lang aus reinem eigenen Machtinteresse gegen seine Amtspflichten verstößt und dann noch so "christlich" tut!!

blackhole antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @blackhole

Was mir nicht passt ist, daß ein Vizepräsident(!!) 4 Jahre lang aus reinem eigenen Machtinteresse gegen seine Amtspflichten verstößt und dann noch so "christlich" tut!!

Du beurteilst von außen, kennst den Mann und seine Motive nicht. Du weißt eigentlich gar nichts über ihn, außer aus den Medien, aber kennen die Mike Pence?
Und dann setzt Du sein Verhalten mit allen Christen gleich.
Mann o Mann

clay antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015

Sein Verhalten war 4 Jahre öffentlich zu beobachten.

Mike Pence ist keine geprügelte Ehefrau die aus lauter Angst zu ihrem Mann hält, kein vernachlässigtes Kind das durch Randale auf sich aufmerksam zu machen versucht, er ist ein ehemaliger Gouverneur und heutiger (noch-)Vizepräsident!!

Egal was seine Gründe sind: Er hat gegen seine Amtspflichten verstoßen. Und das 4 Jahre lang. Er hat die Loyalität zu einem extremen Egoisten der keinerlei Moral hat den Pflichten gegenüber allen Bürgern der USA und den internationalen Verpflichtungen der USA vorgezogen.

Veröffentlicht von: @clay

Und dann setzt Du sein Verhalten mit allen Christen gleich.
Mann o Mann

Es sind leider keine Einzelfälle.
Genauso wie wir uns der tatsache stellen müssen, daß Rassisten und Reichsbürger in der Polizei leider keine Einzelfälle sind, auch wenn ich zur großen Mehrheit der Polizisten immernoch Vertrauen habe, können wir nicht ignorieren, daß bei einem erheblichen Teil der Christen und der Kircheneliten die Moral verlottert ist.
Siehe das Beispiel Brasilien, das Johannes22 gebracht hat.

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Egal was seine Gründe sind: Er hat gegen seine Amtspflichten verstoßen.

Aha. Gegen Pflichten kann man übrigens nicht verstoßen. Man kann sie höchstens vernachlässigen oder nicht erfüllen.

Und was genau wirfst du einem Mann vor, der in Weitwegistan lebt, den du nicht kennst und dessen Pflichten dir mit hoher Wahrscheinlichkeit unbekannt sind?

Reg dich lieber über die CDU und ihre heutige Kschnumner auf. Da hast du genug zu tun.

herbstrose antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015

Ich bin froh und dankbar, daß die CDU heute nicht denjenigen zum Vorsitzenden gewählt hat, der den Sozialstaat am liebsten ganz abschaffen würde, der nichts von Journalismus und seriösen Medien hält ("die brauchen wir nicht mehr"), der Renten voll besteuern will und das Rentenalter auf 70 anheben will usw.

Und "Weitwegistan" ist immernoch ein Land mit einer erheblichen internationalen Bedeutung, ob es einem passt oder nicht.
Nutzen tut das Affentheater in Washington vor allem Xi Jinping, Putin, Assad... usw. Die Demokratie wurde blamiert, die Diktatoren jubeln.

Und was ich ihm vorwerfe?
Er hat Trump 4 Jahre lang beschützt, hat ihm den Rücken freigehalten, hat ihn umschmeichelt und ihn bestärkt. Er ist mit dafür verantwortlich, daß Trump 4 Jahre lang tun konnte was er wollte, auch wenn es teilweise weit jenseits von Verfassung und Gesetz war. Nicht erst jetzt zum Schluß der Putschversuch.

Und jaaaa, gegen Pflichten kann man sehr wohl auch verstoßen, hier ein Beispiel aus dem BGB:

§ 505d
Verstoß gegen die Pflicht zur Kreditwürdigkeitsprüfung

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich bin froh und dankbar, daß die CDU heute nicht denjenigen zum Vorsitzenden gewählt hat, der den Sozialstaat am liebsten ganz abschaffen würde, der nichts von Journalismus und seriösen Medien hält ("die brauchen wir nicht mehr"), der Renten voll besteuern will und das Rentenalter auf 70 anheben will usw.

Darüber bin ich auch froh.
Eine Mischung aus dem begonnenen Röttgen und dem anpackenden Laschet wär gut. Aber man kann nicht alles haben 😃

Mit der internationalen Bedeutung der USA hast du Recht.

Und was ich ihm vorwerfe?
Er hat Trump 4 Jahre lang beschützt, hat ihm den Rücken freigehalten, hat ihn umschmeichelt und ihn bestärkt.

Ist das nicht die Aufgabe eines Stellvertreters?

herbstrose antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ist das nicht die Aufgabe eines Stellvertreters?

Auch der Stellvertreter des Präsidenten ist in allererster Linie der Verfassung verpflichtet.
Er sollte natürlich mit dem Präsidenten zusammenarbeiten. Das darf aber nicht bis zum Decken von Rechtsbrüchen gehen.

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Decken? So im Sinne von falsches Alibi? Oder wie bei Hengst und Stute?

herbstrose antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich bin froh und dankbar, daß die CDU heute nicht denjenigen zum Vorsitzenden gewählt hat, der den Sozialstaat am liebsten ganz abschaffen würde,

Hab ich was verpasst? Stand einer von den Linken als Parteivorsitzender der CDU zur Wahl?

Veröffentlicht von: @blackhole

das Rentenalter auf 70 anheben will

Dass das Rentenalter angepasst wird, wird wohl nötig sein, wenn wir immer älter werden. Klar, für Arbeitnehmer in Berufen mit körperlich anstrengender Arbeit muss man dann eine Lösung finden.
Tja, die Welt ist nicht so einfach wie Du sie siehst und gerne hättest.

clay antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @blackhole

Er hat gegen seine Amtspflichten verstoßen.

Er hatte einen Amtseid geleistet, an den er gebunden war. Deshalb konnte er leider nicht das tun, was Du meinst, was er hätte tun müssen.
Kopfschüttel

clay antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @clay

Er hatte einen Amtseid geleistet, an den er gebunden war. Deshalb konnte er leider nicht das tun, was Du meinst, was er hätte tun müssen.

??? Er war also auf den Präsidenten eingeschworen und nicht auf die Verfassung, oder? ???

chubzi

chubzi antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

"Es sind leider keine Einzelfälle.
Genauso wie wir uns der tatsache stellen müssen, daß Rassisten und Reichsbürger in der Polizei leider keine Einzelfälle sind"

Das stelle ich in Frage.

In Deutschland gibt es doch etwa 1 bis 2 % NPD Wähler - also der wirklich Harte Kern.
Bei zb. 100.000 Polizisten sind das bis zu 2000 solche Typen. Hört sich dann erst viel an, entspricht aber in dem Fall auch nur dem Durchschnitt. Die genauen Zahlen kenne ich nicht aber aufgrund der hohen Anzahl der Polizisten ist es klar das es einen gewissen Teil auch solche Typen gibt.

Reichsbürger und Polizei mag es geben ist aber eigentlich ein Widerspruch. Meistens hassen die den Staat und seine Repräsentanten.

Sicher ist jeder Polizist der sowas ist fehl am Platz. Das bedeutet aber nicht, das die Polizei mehr als der Rest betroffen ist. Vermute auch das so ein Job als Polizist oder Soldat "Rechte" Personen eigentlic h weniger Abschreckt wie zum Beispiel Linksextreme.

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

..und was können andere dafür?

Nachtrag vom 16.01.2021 1748
Du wirkst derart zornig, dass ich dir mein Winterholz zum Hacken geneigt bin anzubieten. 😉

deborah71 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015

Hör auf, die Situation ist nicht im geringsten lustig!!

Dein Winterholz interessiert mich gerade einen Scheiß!

Tatsache ist, daß sich der Präsident der USA 4 Jahre lang ein entsetzliches Verhalten leisten konnte. Und zwar teilweise jenseits von Recht und Gesetz. Nicht erst vor kurzem, nicht nur der Putschversuch neulich, sondern 4 Jahre lang.
Es ist nicht mehr gegeben, daß sich ein US-Präsident an Gesetze halten muss. Er kann einschüchtern, Korruption betreiben, erpressen...

blackhole antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

Weil die Situation nicht im geringsen lustig ist, finde ich deine Generalverurteilung über alle Christen voll daneben.

Ich finde sein Verhalten auch nicht in Ordnung, aber ich haue es dir nicht um die Ohren und stopfe dich nicht mit ihm in einen Topf.
Ein wenig mehr Sachlichkeit in deinem Thema fände ich besser.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Welche Laus ist dir eigentlich über die Leber gelaufen? Welcher Schaden wurde dir persönlich zugefügt?

Noch 4 Tage, dann endet seine Immunität.

herbstrose antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @blackhole

nicht nur der Putschversuch neulich

Quatsch. Wenn ein Mob in den Kongress stürmt, schlimm genug, aber dann hat das mit einem Putschversuch nicht das geringste zu tun. Proben die Rechtsradikalen, Querdenken und sonstigen Chaoten bei uns nach Deiner Meinung auch den Aufstand und wollen putschen?

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @clay

Wenn ein Mob in den Kongress stürmt, schlimm genug, aber dann hat das mit einem Putschversuch nicht das geringste zu tun.

Doch, natürlich. Es war die Absicht dieser Leute, der gewählten Regierung die Legitimation abzusprechen, und sie sahen sich als Kämpfer der Seite, die nach ihrer Ansicht nach regieren sollte. Sie wollten etwas aktiv in ihrem Sinne bewegen, gegen die Demokratie.

Demnach war es tatsächlich ein "Putschversuch" - wenn auch keiner mit Aussicht auf Erfolg, aber das muss bei einem "Versuch"ja nicht unbedingt gegeben sein.

lucan-7 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach war es tatsächlich ein "Putschversuch" - wenn auch keiner mit Aussicht auf Erfolg, aber das muss bei einem "Versuch"ja nicht unbedingt gegeben sein.

Wenn das ein Putsch sein sollte, war das eine Lachnummer, ohne Konzept, ohne Anführer, usw. Nee, Trump war nicht der Anführer, denn als Anführer wäre er mit einer Maschinenpistole in der Hand als Erster ins Kapitol gestürmt. Oder auch nicht, denn ob das was gebracht hätte, wenn man einen Putsch plant, sei dahingestellt.
Aber schau mal in die Geschichtsbücher, dann siehst Du, was ein Putsch ist.

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

Trump war da ein Anführer der zweiten Reihe. So lange Öl ins Feuer giessen, bis einer seinen (Trumps) Willen tut.

Eine Person, die über Vereinnahmung manipuliert, verwendet andere Personen als seine verlängerten Arme und ist dann immer fein raus..... "das hat der mißverstanden", "das hab ich so nicht gewollt", "das hab ich gar nicht gemeint", ...usw....

deborah71 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @deborah71

Trump war da ein Anführer der zweiten Reihe. So lange Öl ins Feuer giessen, bis einer seinen (Trumps) Willen tut.

Ja klar, aber ein Putsch sieht anders aus.

clay antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @clay

Aber schau mal in die Geschichtsbücher, dann siehst Du, was ein Putsch ist.

Eben genau so läuft ein "Putsch" ab. Die Regierung wird gestürmt, in der Absicht eine andere Regierung zu installieren. Das war hier der Fall.

Und weil das nicht gelang war es lediglich ein "Versuch". Über die Erfolgsaussichten sagt das nichts aus, die Absicht war da.
Wären die Leute nicht auf Widerstand gestossen, dann hätten sie die Regierungsmitglieder höchstwahrscheinlich angegriffen und versucht, die Kontrolle zu übernehmen.

Wohlgemerkt: Der "Versuch" sagt nichts darüber aus, wie groß die Erfolgsaussichten waren, sondern lediglich etwas über die Absicht und den Willen, dergleichen durchzuführen.

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja und dann? Hätten alle auf den Typen mit den Hörnern gehört?

Eins der Dutzenden Spezialkommandos wäre gekommen und hätte es innerhalb einer Stunde beendet.

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346

Der Putsch bestand nicht nur aus den Spinnern
Zu dem Putschversuch gehört mehr als ein Spinner mit Hörnerkappe.

Der "Putsch" ging ja bereits los mit der Nichtanerkennung der Wahl. Trump plante ursprünglich, das Ganze von seinen Anwälten durchführen zu lassen, zusammen mit Druck auf republikanische Politiker, die er auf seine Seite drängen wollte, indem er sie zu illegalen Handlungen aufrief.
Am Ende sollte Pence das demokratische Ergebnis für ungültig erklären, und als auch das nicht mehr funktionierte hetzte Trump die Meute in die Regierung, sozusagen als letztes Aufgebot.

Natürlich war das dilettantisch... aber orchestriert wurde es von höchster Stelle, und das ist es, was einen Putsch letztlich ausmacht.

Ich denke, dass hier genügend Anhaltspunkte vorliegen, um tatsächlich von einem "Putschversuch" zu sprechen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, dass hier genügend Anhaltspunkte vorliegen, um tatsächlich von einem "Putschversuch" zu sprechen.

Wenn Du Deine Theorie irgendwie belegen könntest - dann schon. Sehe aber nicht, wie das funktionieren sollte.

Dagegen gibt es einige Hinweise, einen WAhlbetrug anzunehmen.
Bereits als noch in Pennsilvania gezählt wurde, hatte sich jemand die Abfolge der Wahrlergebnisse, die zum Download bereitstanden, heruntergeladen und mit den Mitteln der Datnenanalyse untersucht. Es gab da immer, wenn Biden ins Hintertreffen kam, mehere Updates, bei denen Biden Stimmen wieder gut machte. Das Auffällige daran war, dass für eine ganze Reihe von Updates das Verhältnis Biden:Trump genau identisch (immer ein krummer Faktor) war - solange bis Biden wieder vorne lag. Diese "Spezialität" in der Abfolge der Ergebnisse trat mehrfach auf. Das ist mal eine Sache, die hellhörig werden lässt.

Dann gab es eine Analyse, wie die Ergebnisse je anch eingesetzter Zähltechnik war. Es waren mehrere Gerätetypen von Zählmaschinen in Verwendung und es wurde auch von Hand gezählt.
Die VErteilung der Techniken war unabhängig von Hochburgen der einzelnen Kandidaten. Es stellte sich heraus, dass Biden 5% mehr Stimmen bekam, wenn die Ergebnisse mit Geräten der Hersteller Dominion oder Hart gezählt wurden. Ein derart hoher "methodischer Fehler" ist bei Stimmzählgeräten auffällig. Da müssten mal rote Lichter angehen, die zu einer genauen Untersuchung der Geräte führen müsste - Analyse von Hard und Software.

Es wurde festgestellt,äte dass es Getäte gab, bei denen WLAN aktiv war. Damit waren die Geräte offen für Hacker. Sie hätten eine veränderte Software aufspielen können oder die Dateien mit den abgelegten Zählergebnissen einfach austauschen können.

Trumü hatte ja gegen Briefwahlen gewettert. Das hat man inEuropa, wo die Wahlunterlagen und die Registrierung der Wähler sehr gut verwaltet ist, nicht verstehen. In den USA ist das wohl nicht so sicher organisiert. Es gab Gerüchte, wonach in großem Umfang bereits Verstorbene sich an den Wahlen beteiligt haben. Dies wäre allerdings eine Möglichkeit gewesen, die auch Trump Anhängern offen stand.

Insofern lässt sich die Behauptung, es sei zu einem Wahlbetrug gekommen nicht so ganz leicht von der Hand weisen.

Ich könnte Dir die entsprechenden Filmdokumente, wo diese Dinge vorgestellt werden, heraussuchen - falls sie noch nicht gelöscht sind.

Ich kann natürlich die Authentizität des verwendeten Materials nicht belegen. Aber da dürftest Du ja vermutlich auch Probleme haben, wenn Du Deine Theorie belegen willst.

Für mich sah das alles eher nach Volksfest mit ein paar Spinnern, das in einen Hausfriedensbruch mündete, aus.

Ein Putsch ist eine geplante Sache mit konkreten Ziel. Das war für mich nicht zu erkennen. Die Leute waren da drin, haben ein paar Fotos gemacht - und sind irgendwann gegangen. Das war es schon.

Straftaten, die im Gebäude begangen wurden, werden jetzt ja zivilrechtlich geahndet, was nachvollziehbar ist. Nicht belegbare Anschludigungen wie Mordversuch, die nicht belegbar waren, wurden fallengelassen. Die Justiz in den USA scheint jedenfalls noch zu funktionieren. Das ist dann mal ein positiver Aspekt an einer insgesamt wenig positiven Angelegenheit.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346

Wahlbetrug ganz einfach zu belegen...?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Du Deine Theorie irgendwie belegen könntest - dann schon. Sehe aber nicht, wie das funktionieren sollte.

Was für eine "Theorie"? Ich habe hier lediglich die bekannten Tatsachen aufgezählt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Dagegen gibt es einige Hinweise, einen WAhlbetrug anzunehmen.

Ja, nee... ist klar.

Trump investiert Millionen, um diesen "Wahlbetrug" aufzudecken, schickt Anwälte, Experten und Beobachter, hat dabei auch große Teile der republikanischen Partei (die damals noch die Regierung stellten!) an seiner Seite... einschliesslich der Richter, die Trump selbst eingesetzt hat (!)...

...und dann kommst du, klickst ein, zwei Seiten im Internet an, und schon liegt der Wahlbetrug, den dieser ganze Regierungsapperat der USA mit all seinen Möglichkeiten nicht finden und belegen konnte, offen vor dir...?

Das glaubst du wirklich ernsthaft?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was für eine "Theorie"? Ich habe hier lediglich die bekannten Tatsachen aufgezählt.

Du hast gesagt, dass es keinen Wahlbetrug gab. Das ist die offizielle Darstellung von Seiten der Wahlleiter. Das ist eine Tatsache, wie es eine Tatsache ist, wenn ein Schiedsrichter ein Tor nicht gibt, obwohl das ganze ne nicht eben klare Angelegenheit war.

Wenn Du mit solchen Tatsachen auf Grundlage von Tatsachenentscheidungen zufireden bist, dann ist das wohl ne Tatsache.
Was ich da an verschiedene Ansätze der Datenanalyse gesehen habe, das war nicht eben geeignet, diese Tatsachenentscheidung zu stützen.
Die Dateien mit den ganzen Updates der Wahlauswertung waren bald, nachdem die problematischen Datenstrukturen bekannt wurden, online verschwunden. Warum wohl - jeder hätte es ja nachvollziehen können, wenn das nur Fake war, was man da vorgestellt hat.

Der Umstand, dass verschiedene Zählmethoden klar verschiedene Ergebnisse brachten, läßt schon mal ein paar Alarmleuchten blinken.

Dass es Zählmaschinen mit WLAN gibt und dass dieses gesetzeswidrig während die Maschinen im Einsatz waren an war, ist ein Unding.

Die Wahllisten sind offenbar ein generelles Problem der USA - das ist weder ein Vorteil auf der einen noch auf der anderen Seite.

Veröffentlicht von: @lucan-7

...und dann kommst du, klickst ein, zwei Seiten im Internet an, und schon liegt der Wahlbetrug, den dieser ganze Regierungsapperat der USA mit all seinen Möglichkeiten nicht finden und belegen konnte, offen vor dir...?

Nun, Punkt eins war etwas, das eine gewisse Zeit jeder nachvollziehen konnte. Der Vortrag mit den Zählmethoden gab zwar keine Originaldaten zum Download, das ganze sah aber sehr nachvollziehbar aus von den Datenstrukturen und Auswertungen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das glaubst du wirklich ernsthaft?

Mehr als glauben können wir weder das eine noch das andere. Ich bin mir nicht sicher. Ich wundere mich nur, wie Du so sicher sein kannst.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @goodfruit

Mehr als glauben können wir weder das eine noch das andere. Ich bin mir nicht sicher. Ich wundere mich nur, wie Du so sicher sein kannst.

Weil es nie zuvor in der Geschichte amerikanischer Wahlen einen umfassenderen Versuch gegeben hat, einen Wahlbetrug nachzuweisen. Und nicht von irgendwem, sondern vom Präsidenten und seiner Regierung selbst.

Zum Nachweis dieses Betruges wurden über Monate Millionen Dollar ausgegeben, es waren Richter damit befasst, die von Trump selbst eingesetzt wurden, es blieb nichts unversucht, Biden den Sieg abzuerkennen.

Und das Ergebnis: Nichts. Gar nichts.

Und jetzt glaubst du, so ein paar Belege, die irgendwo im Internet zu finden sind, sind tatsächlich die entscheidenden Hinweise, die die Regierung der USA selbst mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln nicht finden konnte?

Sag' selbst: Wie wahrscheinlich mag das wohl sein...?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sag' selbst: Wie wahrscheinlich mag das wohl sein...?

Wahrscheinlichkeitrechnungen kannst Du auf Grundlage von Daten machen - sonst ist das Kaffeesatzleserei.

Die Daten, die ich geshen habe, die Zusammenhänge, die da berichtet wurden, waren der Form nach solide. Ich habe allerdings die Quellen nicht, so dass ich die Berechnungen nicht selber nachvollziehen kann. Merkwürdig finde ich, dass in Pennsylvania die Daten mal online waren - und dann verschwanden.

Ich bin Wissenschaftler und kein Politiker oder Stratege. Ich muss mir mein Urteil auf Grundlage von Daten bilden - und sonst nichts. Ich bin auch kein Mensch, der sich seine Daten nach einem gewünschten Narrativ aussucht oder präsentiert. Ich versuche offen und ohne Hintergedanken zu analysieren und zu diskutieren, was ich sehe. Und das, was ich da gesehen habe, war geeignet, mal so ein paar Warnlampen leuchten zu lassen.

Für mich ist die Wahl durch. Ich wünsche dem Land von Herzen das allerbeste. Möge Biden und sein Team den Menschen in den USA eine neue Hoffnung und eine solide Zukunft geben, so dass der amerikanische Traum wieder für ganz, ganz Viele zur Realität wird!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Daten, die ich geshen habe, die Zusammenhänge, die da berichtet wurden, waren der Form nach solide. Ich habe allerdings die Quellen nicht, so dass ich die Berechnungen nicht selber nachvollziehen kann. Merkwürdig finde ich, dass in Pennsylvania die Daten mal online waren - und dann verschwanden.

Und hast du eine Erklärung, warum es der ganzen Maschinerie der Republikaner in monatelanger Arbeit nicht gelungen ist, diese Belege zu finden, die du mehr oder weniger mühelos durch ein wenig Internetrecherche finden konntest?
Ausgerechnet du hälst jetzt das in den Händen, was Trump möglicherweise die weitere Präsidentschaft ermöglicht hätte?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich habe allerdings die Quellen nicht, so dass ich die Berechnungen nicht selber nachvollziehen kann.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich bin Wissenschaftler und kein Politiker oder Stratege.

Quellen, die sich nicht nachvollziehen lassen sind für die Wissenschaft wertlos. Das solltest du wissen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich versuche offen und ohne Hintergedanken zu analysieren und zu diskutieren, was ich sehe. Und das, was ich da gesehen habe, war geeignet, mal so ein paar Warnlampen leuchten zu lassen.

Prinzipiell ist dagegen nichts zu sagen. Ich fürchte nur, du hast die Sache nicht bis zuende gedacht.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Offenbar sind die Amis zu dumm, um im Internet die korrekt zusammengesponnene Wahrheit zu finden.

Den Republikanern ist es in ca. fünf Dutzend Gerichtsverfahren nicht gelungen, ihre Behauptungen zu belegen. Auch mehrfache Auszählungen (Georgia?) haben nichts aufgedeckt, was sich als Wahlbetrug einordnen ließe. Belegt hingegen ist der unbedingte Wille eines Exekutivorgans in unverhohlener Bewunderung für Diktatoren seine Wiederwahl zu sichern.

Da sollte man sich mit YouTube-Diplom und Google-Doktor wirklich nicht weiter verstecken, sondern retten, was zu retten ist. Der Kollege Giuliani hat jetzt eine Klage wegen 1,3 Mrd. Dollar Schadenersatz an der Backe, der Couch-Präsident wird auch bald wieder zu tun bekommen. Hilfe tut not.

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Da sollte man sich mit YouTube-Diplom und Google-Doktor wirklich nicht weiter verstecken, sondern retten, was zu retten ist. Der Kollege Giuliani hat jetzt eine Klage wegen 1,3 Mrd. Dollar Schadenersatz an der Backe, der Couch-Präsident wird auch bald wieder zu tun bekommen. Hilfe tut not.

Dann wollen wir alle darum beten, dass jetzt die Wahrheit für jeden ersichtlich und unzweifelhaft deutlich wird!
Es hat eine Anklage gegen einen Trump Anwalt gegeben, der von Wahlbetrug sprach:
https://www.n-tv.de/politik/Trump-Anwalt-kassiert-Verleumdungsklage-article22315866.html

Ihm sollte es gelingen, diesen nachzuweisen, wenn es den gibt.

Ich bete dafür, dass Gott hilft, dass die Wahrheit und nichts als die Wahrheit am Ende das ist, was die Öffentlichkeit denkt und die Gerichte entscheiden.

Ich hätte es als problematisch gesehen, wenn Trump noch eine Amtszeit Präsident gewesen wäre und wir könnten so sicher gut leben.

Weil es aber Menschen gibt, die Hohn und Spott über die Ausschütten, die sehr plausible Zusammenhänge, die einen Wahlbetrug nahelegen, Ernst nehmen, sollte jetzt die ganze Wahrheit wirklich ans Licht. So oder so - es ist mir gleich - Hauptsache: Wahrheit. Und Gott könnte dann sicher auch machen, dass noch eine Amtszeit Trump wider alle Erwartung zu einr gesegneten Zeit für Amerika wird.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @goodfruit

Weil es aber Menschen gibt, die Hohn und Spott über die Ausschütten, die sehr plausible Zusammenhänge, die einen Wahlbetrug nahelegen, Ernst nehmen, sollte jetzt die ganze Wahrheit wirklich ans Licht.

Und was, wenn die "ganze Wahrheit" bezüglich den "Wahlbetrugs" schon längst ans Licht gekommen ist und da nichts Neues mehr kommt?

Würden deine Quellen tatsächlich einen Wahlbetrug plausibel machen, dann wäre das in all den Monaten auch vor Gericht verwendet worden. Denn wohlgemerkt: In vielen Fällen waren die Entscheidungsträger, die darüber geurteilt haben, konservative Republikaner, die Trump im Amt behalten wollten! Und trotzdem haben die nichts gefunden, was sie da hätten verwenden können.

Was es sehr wahrscheinlich macht, dass deine Quellen unseriös sind.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Giuliani hat einen Propagandafeldzug geführt.

Wäre es ihm um Wahrheit gegangen, hätte er seine Behauptungen vor Gericht belegt und nicht in privaten medialen Spektakeln seine Zeit verschwendet.

Von daher kommt da nichts mehr.

Bei dir scheint seine Propaganda zu fruchten. Warum bist du so unkritisch?

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @johnnyd

Bei dir scheint seine Propaganda zu fruchten. Warum bist du so unkritisch?

Ich bin nicht unkritisch. ICh kenne mich ein wenig mit Daten aus und was ich da zu sehen bekommen habe, war klar auffällig. Wenn nur die Leute, die diese Dinge online gestellt haben, ihre Datenbasis verifizieren können, dann ist das Problem schon ein ganzes Stück klarer angerissen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16346
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn nur die Leute, die diese Dinge online gestellt haben, ihre Datenbasis verifizieren können, dann ist das Problem schon ein ganzes Stück klarer angerissen.

Und hast du eine Idee, warum die diese Daten nicht verifizieren...?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und hast du eine Idee, warum die diese Daten nicht verifizieren...?

Ich habe mir noch mal einige Ansätze angeschaut. Die meisten arbeiten mit Daten, die öffentlich zugänglich sind.

Die Situation ist die:
Aus verschiedensten Perspektiven auf die Daten findest Du Datenstrukturen, die höchst auffällig sind. Jeder, der mit Daten umgeht, weiß, dass da deutliche Zeichen zu erkennen sind, die darauf hindeuten, das in den Daten irgendwo ein Unregelmäßigkeit zu erwarten ist, etwas sind nicht gemäß statistischer Erwartungen in Bezug auf die Struktur von Daten erfüllt. Dabei geht es selbstverständlich nicht um das Ergebnis, sondern es geht um statistische Verteilungen in den Ergebnissen. Es gibt Hinweise, die einem Dataanalysten und Statistiker sagen: Schau noch mal genau hin, da kann was nicht stimmen.

Das ist aber nicht mehr als ein Anfangsverdacht und noch lange kein Beweis. Den Beweis bräuchte es aber, um juristisch irgendwas machen zu können. So weit ich mich erinnert habe, sind die Zählmaschinen bislang nicht gründlich forensisch untersucht worden. Wer weiß - vielleicht könnte man da im Programm Dinge finden, wie wir sie bei den manipulierten Abgaswerten der Autohersteller hatten. Das hat ja auch lange gedauert, bis man der Sache auf die Schliche gekommen ist und noch heute nach Jahren gibt es immer wieder Hersteller, bei denen man das Problem erst jetzt entdeckt.

In wie weit man das weiterverfolgen will, ist sicher auh eine politische Frage. Wenn da jetzt Leute der Lüge angeklagt werden oder man sich über Leute,, die auf die Probleme in der Datenstruktur hinweisen lächerlich macht, dann ist das sicher kein Weg, da Gras drüber wachsen zu lassen. Dann schreit man nach finaler Aufklärung - koste es, was es wolle.

Ich hatle das für keine gute Lösung. Die USA sind ein ziemlich wichtiges Land für die ganze Welt. Die kannst Du nicht über Monate oder Jahre in einem Schwebezustand halten, ob der Präsident jetzt rechtmäßig der Präsident ist oder nicht. Genau das tust Du aber, wenn Du nicht um eine friiedliche sondern um eine verdammende Lösung bemüht bist. Es wäre ne Sache, übr die man hinweggehen könnte, würde man jetzt nicht versuchen Märtyrer zu schaffen. Denn das macht man, indem man seriöse Wissenschaftler, die auf ein wissenschaftlich nachvollziehbares Problem hinweisen, einfach plattbügelt.

Der Ansatz, die Güte von Daten über ihre Struktur zu analysieren ist alt. Ich erinnere mich an den Film Imitation game bei dem es um die Entschlüssung des Emigma Codes der Nazis durch die Briten ging.
Die Briten konnten irgendwann den als unknackbar geltenden Code der Nazis, über den sämtliche wesentlich Information ausgetauscht wurde und bei dem jeden Morgen eine komplette Lage sämtlicher deutscher Truppen durchgegeben wurde, mitlesen.

Die Versuchung wäre große gewesen, anzufangen jetzt jede Aktion oder sehr viele Aktionen der Nazis durch dieses Vorwissen scheitern zu lassen. Hat man aber nicht gemacht, weil die dann schnell gemerkt hätten, dass da was nicht stimmt: allein an der Veränderung der Struktur in den Daten zu Verlusten und Siegen. Daher hat man sich hingesetzt, selber mal diese Statistik aufgemacht und die eigenen Siege so gewählt, dass sie die Datenstruktur über Verlust und Sieg nicht erkennebar verformten, aber der Gewinn, der bei dem Sieg heraussprang, immer ein strategisch wertvoller war.

Das natürlich eine "Mogellei" - aber eine in der Datenstruktur nicht zu erkennende.

Was nun die Wahl angeht, so müssen die deformierten Datenstrukturen nicht zwangsläufig auf eine Moellei hinweisen. Aber es ist auf jeden Fall ein Grund für gesundes Misstrauen und eigentlich ein Auftrag, noch mal ganz genau hinzuschauen und nachzuvollziehen wie so etwas entstehen konnte. Das wurde noch nicht gemacht - kann noch nicht gemacht sein, weil so etwas unter Umständen Jahre dauern kann (siehe Aufklärung der Abgasaffäre.).

DAs ist natrülich eine politisch höchst unerwünschte Situation - und auch ich wünsche mir Dir nicht. Sie kann destabilisierend wirken. Als Busch Präsident wurde und die Sache ganz knapp war, tauchte auf einmal eine übersehene Wahlurne auf, die Klarheit schaffte. Eine Sache mit einem gewissen "Geschmäckle". Die Demokraten haben seinerzeit da kein großes Ding draus gemacht. Das könnten natürlich die Republikaner - allein um den Frieden und die Stabilität des ganzen Landes willen - jetzt auch machen. Das wird aber schwierig, wenn von Seiten der Demokraten Gift und Galle über diejenigen augeschüttet wird, die die Probleme in den Datenstrukturen erkennen und jetzt der Lüge oder gar Dummheit bezichtigt werden. Das wirkt nicht deeskalierend. Aber so etwas braucht es, wenn Du an einen Frieden in so einer schwierigen Situation interessiert bist.

Das ist die Situation.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732

Noch ein Nachtrag, als Extrabeitrag, weil es sonst zu lang werden würde:

Hier ein interesssanter Vortrag zum Wahlbetrug oder nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=9dsoWiAcIME

Hier werden einige Ansätze nachgerechnet, die im Moment viel diskutiert werden. Als Quintessenz: Mit den Daten, die man downloaden kann, lässt sich kein Wahlbetrug nachweisen. Das, was als "Unregelmäßigkeit" erscheint, lässt sich plausibel mit der geringen Größe der amerikanischen Wahlbezirke erklären.

Eine Analyse, die ich noch interessant fand, war der Vergleich der Stimmverhältnisse beider Kontrahenten in Abhängigkeit von der vom Wahlbezirk bevorzugten Zählmethode. Diese Daten lassen sich nicht herunterladen, liegen aber wohl bei den Wahlbehörden vor.

Ich habe eine Analyse der Vorwahlen für die Demokraten gesehen und dort war es so, dass BErnie Sanders in Wahlbezirken mit Handauszählung deutlich besser abgeschnitten hat im Vergleich zu den Wahlbezirken, wo Zählmaschinen zum Einsatz kamen.

Vielleicht gibt es irgendeine Korrelation zwischen der eingesetzten Technik und der sozialen Struktur des Wahlbezirks. Das hat man öfter, dass es Korrelationen gibt, die aber unmittelbar keinen Zusammenhang haben - aber über einen gemeinsamen dritten Faktor verbunden sind. Das sind dann Scheinkorrelationen, die man mathematisch nicht von echten Korrelationen unterscheiden kann. Da muss man dann wirklich die reale Situation hinter den Daten betrachten, um so etwas auf die Schliche zu kommen.

Meine Schlussfolgerung aus diesen Betrachtungen: Wir können von einem Wahlsieger Joe Biden ausgehen und einer Wahl bei der es keine nennenswerten Unregelmäßigkeiten gab.

Viele Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1732
Veröffentlicht von: @blackhole

Was mir nicht passt ist, daß ein Vizepräsident(!!) 4 Jahre lang aus reinem eigenen Machtinteresse gegen seine Amtspflichten verstößt und dann noch so "christlich" tut!!

Kannst Du diese Anschuldigung irgendwie belegen?

goodfruit antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich glaube wirklich, daß wir eine verbindliche christliche Moral brauchen.

Es gibt doch immer wieder Ausnahmegestalten wie Sophie Scholl oder Dietrich Bonhoeffer die zeigen das die christliche Idee des Gewissens durchaus trägt und die richtigen Entscheidungen fällen hilft.

DAS Christentum hat sich (auch in den USA nicht) nach ganz rechts verirrt sondern ausschließlich das evangelikale Christentum.
Das ja zum beispiel auch eine Stütze von Bolsenaro in Brasilien ist.

johannes22 antworten
59 Antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015
Veröffentlicht von: @johannes22

DAS Christentum hat sich (auch in den USA nicht) nach ganz rechts verirrt sondern ausschließlich das evangelikale Christentum.
Das ja zum beispiel auch eine Stütze von Bolsenaro in Brasilien ist.

Ja, leider! 🙁

blackhole antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @johannes22

sondern ausschließlich das evangelikale Christentum.

Das werden Dir noch aus ihren Gräbern heraus Leute wie General Franco, Pinochet usw. sicherlich bestätigen. 😀 Und wenn man nicht buddeln will, kann man ja auch Putin fragen.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Das werden Dir noch aus ihren Gräbern heraus Leute wie General Franco, Pinochet usw. sicherlich bestätigen.

Wolltest du den Jetzt Zustand oder die Geschichte diskutieren? Die heutige katholische Kirche unterstützt Bolsenaro nicht. Der stützt sich auschließlich auf das stark angewachsene evangelikale Christentum in Brasilien. Und eine Unterstützung der katholischen Kirche der USA für Trump ist mir auch nicht bekannt. Dir?

Nachtrag vom 16.01.2021 1418
Biden ist katholisch und der schwarze Demokrat der georgia geholt hat baptisteprediger schon Blöd wenn Schwarz weiß nicht funktioniert oder?

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @johannes22

Wolltest du den Jetzt Zustand oder die Geschichte diskutieren?

Ach so, ich hatte ignoriert, dass Bonhoeffer und Scholl zum Jetzt-Zustand gehören. 😊

Veröffentlicht von: @johannes22

Biden ist katholisch und der schwarze Demokrat der georgia geholt hat baptisteprediger schon Blöd wenn Schwarz weiß nicht funktioniert oder?

Du warst es, der den Beelzebug ausschließlich in Teilen der Evangelikalenecke verortete, während ja wahre Schotten keinen Zucker in ihren Porridge streuen.

Ich indes verwies lediglich darauf, dass rechte Regimes in der Mehrheit aller Fälle ganz gut mit allen möglichen Spielarten des Christentums zurandekamen und noch zurandekommen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177
Veröffentlicht von: @jack-black

Und wenn man nicht buddeln will, kann man ja auch Putin fragen.

Putin stützt sich auf die Orthodoxe Kirche.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @alescha

Putin stützt sich auf die Orthodoxe Kirche.

Genau. Und die ist nicht genuin evangelikal, richtig?

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177

Nicht wirklich. Aber das wissen vielleicht nicht alle.

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @alescha

Aber das wissen vielleicht nicht alle.

Danke, dass Du auch an die Uninformierten denkst, die sich an die Enden solcher Diskussions-Seitenstränge verirren. 😀

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Genau. Und die ist nicht genuin evangelikal, richtig?

Welchen Einfluss hat jetzt die russisch orthodoxe Kirche in den USA. Oder willst du jetzt sagen, weil Putin russisch orthodoxer Christ ist und Trump unterstützt ist jetzt die russisch orthodoxe Kirche (und damit auch noch alle Christen 😉) für trump verantwortlich? Oha das ist ja mal um die Ecke gedacht nicht schlecht.

Erinnert mich an den atheistischen Vorwurf für stalin war die orthodoxe Kirche verantwortlich weil der war ja mal auf dem Priesterseminar.

Wurde Mengele konfirmiert? dann sind die Protestanten für seine Verbrechen verantwortlich richtig?

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177

Es geht um das Evangelikalen-Bashing, das Du hier betreibst.

Den Eindruck, den Du hier erwecken möchtest, ist, daß die Autokraten oder Möchtegern-Autokraten von den Evangelikalen unterstützt werden.

Nicht ins Konzept passen da freilich auf Verweise, wo schon andere Kirchen Diktatoren oder Autokraten unterstützt haben oder es heute noch tun.

Wer sind "die Evangelikalen" eigentlich?

Ich möchte ja nicht leugnen, daß nicht wenige evangelikale Gruppierungen ein Faible für Trump und Konsorten haben. Aber das ist mir hier zu einseitig.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Es geht um das Evangelikalen-Bashing, das Du hier betreibst.

Jack geht es darum ganz sicher nicht.

Und ich bashe nicht "die" Evangelikalen sondern habe angemerkt das sich teile der evangelikalen Bewegung (und zwar große Teile) was den Umgang mit Trump angeht sicher nicht mit Ruhm beckleckert haben:

https://www.zeit.de/2021/03/christentum-usa-sturm-us-kapitol-donald-trump

und das gilt auch für Bolsenaro.

Veröffentlicht von: @alescha

Den Eindruck, den Du hier erwecken möchtest, ist, daß die Autokraten oder Möchtegern-Autokraten von den Evangelikalen unterstützt werden.

Putin, Kim in Nordkorea und die chinesische KP wird nicht von evangelikalen unterstützt.

Trump und Bolsenaro aber sehr wohl.

Veröffentlicht von: @alescha

Wer sind "die Evangelikalen" eigentlich?

Beliebtes Ablenkungsmanöver, ich würde mal sagen sich ausdrücklich als Evangelikal bezeichnen ist ein Hinweis auf evangelikal sein.

Veröffentlicht von: @alescha

Ich möchte ja nicht leugnen, daß nicht wenige evangelikale Gruppierungen ein Faible für Trump und Konsorten haben. Aber das ist mir hier zu einseitig.

Das kann man doch gar nicht leugnen weil es ja offensichtlich ist.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Deiner Definition nach müsste ich Trump und Bolsonaro unterstützen und ziemlich rechts sein. Schade, dass du diesen Eindruck von mir, meiner Gemeinde, meinem Gemeindebund und sogar dem Zusammenschluss verschiedener Gemeinden hast.

Ok, ich bin leicht konservativ. Trotzdem schalte ich meinen Verstand nicht aus, wenn es darum geht, wer mein Land regieren soll.

In Deutschland sieht es ja schwer nach Laschet vs. Scholz aus, falls die Grünen nicht noch jemanden ins Rennen schicken. Ich kann - trotz meiner konservativen Grundhaltung jetzt noch nicht sagen, wen ich wählen werde. Ich weiß aber sicher, dass ich Gott um Weisheit für meine Entscheidung bitte.

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @herbstrose

Deiner Definition nach müsste ich Trump und Bolsonaro unterstützen und ziemlich rechts sein. Schade, dass du diesen Eindruck von mir, meiner Gemeinde, meinem Gemeindebund und sogar dem Zusammenschluss verschiedener Gemeinden hast.

Würde ich nicht sagen. Ich habe ja ausdrücklich große Teile der evangelikalen Bewegung geschrieben. Und da stelle ich bei (großen?) Teilen der evangelikalen Bewegung fest das es wenig Berührungsängste mir rechten Populisten gibt.
Und das hat auch mit dem alten Wertkonservatismus nichts zu tun. Was bolsenaro da in Sachen Corona abliefert ist so unfassbar menschenverachtend (momentan ersticken viele Frühgeburten in Brasilien weil der Sauerstoff ausgeht) das ich von jeder halbwegs glaubwürdigen Kirche eine gewisse Distanz erwarte.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und zwei Beiträge weiter schreibst du wieder "die Evangelikalen".

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @johannes22

Jack geht es darum ganz sicher nicht.

Eigentlich schon: Nur sehe ich in diesem Evangelikalen-Bashing von Deiner Seite eben den Versuch, den "Rest" der Christenheit vor dem Vorwurf, der in der Threadüberschrift enthalten ist, gleich mal fein in Sicherheit zu bringen.
Die "Evangelikalen" sind ja nun keine vom Gesamtchristentum unabhängige Gruppe, sondern sie entstanden in ihrer heutigen Form in den schon vorher ziemlich komplett durchchristianisierten USA: als Reaktion auf das, was viele als eine Abkehr von den "guten alten christlichen Werten" verstanden: die 68er Revolution.
Nun also die Evangelikalen (oder, wir wollen ja genau sein: große Teile von ihnen...) auszugrenzen aus der Familie der guten, bzw. moralisch überlegenen christlichen Denominationen ist doch ein argumentatives Manöver ganz entsprechend dem wahren Schotten.

Aus der Binnenperspektive ergibt so eine Betrachtungsweise Sinn: Wer in einer Ideologie drin steckt, für den sind die Grabenkämpfe der innerparteilichen Flügel der übliche Kampf um die reine, wahre Lehre (aus einem ähnlichen Gedanken dürfte ja die gesamte Thread-Thematik gespeist sein, denn auch Blackhole scheint ja zu wissen, was die eigentlichen christlichen Werte seien, denen nur nicht genügend Beachtung geschenkt werde von Pence & Co) und der kann nur dann gelingen, wenn man sich klar genug von den anderen, irrlehrigen Flügeln abgrenzt.

Aus der Aussenperspektive ist Mike Pence ein Christ und vertritt die christliche Sache, so wie es Bolsonaro tut oder die polnische Pis-Partei.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Eigentlich schon: Nur sehe ich in diesem Evangelikalen-Bashing von Deiner Seite eben den Versuch, den "Rest" der Christenheit vor dem Vorwurf, der in der Threadüberschrift enthalten ist, gleich mal fein in Sicherheit zu bringen.

Was nicht schwer ist. Die Ukrainisch orthodoxe Kirche hat mit Trump und Bolsenaro nix zu tun. Die Katholische auch nicht. Die US amerikanischen Lutheraner sind überwiegend Demokraten . Teile der Baptisten sind von Schwarzen geprägt und dürften BLM angehören und Trump sogar regelrecht feindlich gegenüberstehen,

Veröffentlicht von: @jack-black

Die "Evangelikalen" sind ja nun keine vom Gesamtchristentum unabhängige Gruppe, sondern sie entstanden in ihrer heutigen Form in den schon vorher ziemlich komplett durchchristianisierten USA: als Reaktion auf das, was viele als eine Abkehr von den "guten alten christlichen Werten" verstanden: die 68er Revolution.

Da du wahrscheinlich in atheistischen Stereotypen denkst hier mal ein kleiner Einwand. Du gehst vermutlich davon aus das sich der Humanismus aus dem Christentum heraus (weiter)entwickelt hat und Geistesgrößen wie du erkannt haben das das die heiße S. ist an die vernunftbegabte Menschen glauben. Um das Schwarz weiß denken auf die Spitze zu treiben glaubst du allen ernstes vermutlich das der Kommunismus keine Weiterentwicklung des Humanismus ist sondern ein Rückfall in die Religion richtig?

Whow. Interessantes Welt"bild" fürwahr.

Es ist aber so: Der Humanismus ist eine Form des Christentums , ist aus dem Christentum entstanden (aus dem Islam übrigens auch) und große Teile des heutigen Christentums sind durch den Humanismus geprägt, andere Teile natürlich nicht. Und es hat sich ein atheistischer Humanismus entwickelt der in Teilen die wesentlichen Ideale des Humanismus über Bord geworfen hat uns sich auch fehlentwickelt hat (Kommunismus und evolutionärer "Humanismus")

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Putin hat die Wahl vor vier Jahren beeinflusst. Schon vergessen? So, jetzt die Kausalitätskette selber schließen.

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @herbstrose

Putin hat die Wahl vor vier Jahren beeinflusst. Schon vergessen? So, jetzt die Kausalitätskette selber schließen.

Also weil Putin als orthodoxer Christ die US wahl beeinflusst hat sind die Evangelikalen die ja auch teilweise beim Sturm auf das Kapitol dabei waren weniger verantwortlich? gar nicht? Sind am ende die orthodoxen Christen (alle?) für trump verantwortlich und die ganzen evangelikalen Christen die Trump massiv supported haben gar nicht mehr? Haben massenhaft russisch orthodoxe Christen Trump gewählt? fragen über Fragen

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nicht ablenken. Es ging hier gerade um Putin und die Kirche in seinem Land bzw. deren Einfluss auf die USA.

Eine Wertigkeit, was schlimmer ist, war gar nicht angesprochen worden.

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nicht ablenken. Es ging hier gerade um Putin und die Kirche in seinem Land bzw. deren Einfluss auf die USA.

Nö das ging es nicht. Es ging um den schwachsinnigen Schluss das die evangelikalen nbicht für trump und Bolsenaro verantwortlich sind weil ja auch noch andere Diktatoren von Kirchen unterstützt werden. Das hat aber natürlich nichts miteinander zu tun.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

"Die Evangelikalen" ist eine echt steile These. Ja, es gibt Evangelikale, die Trump unterstützen. Es ist trotzdem eine Lüge, wenn man alle Evangelikalen in diesen Sack steckt. Es gibt genug Evangelikale, die sich gegen Trump stellen.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gibt genug Evangelikale, die sich gegen Trump stellen.

Nun ja...
80% der evangelikalen Wähler im Jahr 2016 und 72 % 2020 taten das Gegenteil... Unter "genug" würde ich glatt was anderes verstehen... 😀

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dann haben wir immer noch 1/5 bis gut 1/4, die nicht hinter dem Trumpeltier stehen.

Und dennoch kommen Leute wie du auf die Idee, diese alle mit in den Sack zu stecken, auf den drauf geknüppelt wird. Schäm dich!

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @herbstrose

Dann haben wir immer noch 1/5 bis gut 1/4, die nicht hinter dem Trumpeltier stehen.

Das sind dann also genug?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Schäm dich!

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das sind dann also genug?

3Mo 26,8 Fünf von euch sollen hundert jagen, und hundert von euch sollen zehntausend jagen; denn eure Feinde sollen vor euch her dem Schwert verfallen.

5Mo 32,30 Wie geht's zu, dass einer tausend verjagt und zwei sogar zehntausend flüchtig machen? Kommt's nicht daher, dass ihr Fels sie verkauft hat und der HERR sie dahingegeben hat?

Jos 23,10 Ein Einziger von euch jagt tausend; denn der HERR, euer Gott, streitet für euch, wie er euch zugesagt hat.

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284

Also reicht es Dir, wenn eine kleine Minderheit der Evangelikalen Trump nicht unterstützt, dass also, wenn die Evangelikalen allein das Sagen hätten in den USA, Trump und seine Speichellecker locker über Zweidrittelmehrheiten mit der Verfassung tun könnten, was immer ihnen beliebt.

Deine Bibelverse in der Hinsicht sind schon witzig: war mir gar nicht aufgefallen, dass sich Evangelikale dabei hervortaten, da irgendwen zu jagen. Aber die Passage mit dem "... sollen vor euch her dem Schwert verfallen..." bekommt freilich Plastizität, wenn man sich den Sturm auf das Kapitol anschaut: wie da ein paar wenige mit Gewalt es schaffen, an den Grundfesten der Demokratie zu rütteln.

Wenn Deine Bibelzitate etwas mit der Angelegenheit zu tun hätten (haben sie freilich nicht, Du hast sie einfach mal so rausgesucht, wie man sich halt für jede Behauptung den passenden Bibelvers raussuchen kann und was nicht paßt, wird zurechtgebogen), dann wären hier die wenigen, die da ihre Feinde vor sich herjagten, die von den Evangelikalen mehrheitlich unterstützten Trumpisten, die von Tausenden demokratisch gewählte Abgeordnete aus ihren Büros jagten.

Du demonstrierst hier eine klassische Wagenburgmentalität. Statt zu sagen: "Wenn die Mehrheit der Evangelikalen sich so zynisch hinter Trump stellt, kann ich es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren, mit dieser Gruppe Solidarität zu zeigen und bezeichne mich nicht weiter als eins ihrer Mitglieder!" suchst Du in den Tiefen des Alten Testaments nach Bibelsprüchen, um das Wort Gottes (nach Deinem Verständnis ist die Bibel das doch, oder?) so zu drehen, dass Du Deine Gruppenzugehörigkeit nicht weiter überdenken brauchst.*

Das paßt zu dem, was Umfragen in den USA ergaben. Während zu der Zeit, als Clinton aufgrund der Lewinsky-Affäre das Impeachment drohte, stimmte die überwältigende Mehrheit der Evangelikalen der Aussage zu, dass ein Mensch, der im privaten Bereich lüge und betrüge, nicht für ein hohes politisches Amt geeignet sei.

Vor der letzten Präsidentschaftswahl hatte sich diese Mehrheitsmeinung unter den Evangelikalen komplett gedreht und die meisten fanden, dass jemand, der im Privaten lügt und betrügt, dennoch geeignet sein könne, ein hohes politisches Amt zu bekleiden (Quelle: Podcast "Das Wort und das Fleisch" - entweder die Folge "Die christliche Rechte" oder "Der Fundamentalismus").

Nicht, dass mich's überraschen würde...

*Hielte ich die Bibel für eine Heilige Schrift und das Wort Gottes, so sähe ich in so einem Vorgehen Gotteslästerung. Da ich's aber nicht tue, benenne ich es schlicht als Bi-Ba-Bo.

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es ist überaus erstaunlich, wie du meine Worte interpretierst.

Wusstest du nicht, dass manchmal eine einzige Person ausreicht, um ein ganzes Heer von Feinden zu besiegen oder gar die Welt zu retten?

herbstrose antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2284
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wusstest du nicht, dass manchmal eine einzige Person ausreicht, um ein ganzes Heer von Feinden zu besiegen oder gar die Welt zu retten?

Nein, von Wissen kann da keine Rede sein. Auch Du kannst sowas maximal glauben.

Aber schon klar: aus religiöser Perspektive spielen Mehrheitsverhältnisse keine Rolle. Darin liegt ja gerade die Crux.

jack-black antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Aber schon klar: aus religiöser Perspektive spielen Mehrheitsverhältnisse keine Rolle. Darin liegt ja gerade die Crux.

Wenn es schwierig wird, ist es gut, keine Furcht zu zeigen einen unerschütterlichen Glauben zu haben. So wie David damals, der es gewohnt war, mit seiner Schleuder selbst gegen Bären erfolgreich zu sein. Er, dieser "Knirps", stellte sich Goliath entgegen. Der Ausgang der Geschichte ist bekannt.

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @herbstrose

"Die Evangelikalen" ist eine echt steile These. Ja, es gibt Evangelikale, die Trump unterstützen. Es ist trotzdem eine Lüge, wenn man alle Evangelikalen in diesen Sack steckt. Es gibt genug Evangelikale, die sich gegen Trump stellen.

Stimmt. Ich hätte Teile des Evangelikalem Christentums schreiben müssen. Das war falsch formuliert.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Putin stützt sich auf die Orthodoxe Kirche.

Ich würde eher sagen die orthodoxe Kirche auf ihn. Außerdem ist Russland multireligiös und multikulturell, Putin akzeptiert auch die moslemischen Religion und einer der bekanntesten Talkmaster und enger Freund Putins

https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Rudolfowitsch_Solowjow

ist tiefgläubiger Jude und Präsidiumsmitglied im Russischen Jüdischen Kongress.

Das einzige was in Russland gar nicht geht ist Protestantisch oder Katholisch. Als Christ hat man orthodox zu sein.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich würde eher sagen die orthodoxe Kirche auf ihn

Oder so rum. Allerdings präsentiert sich Putin ja gerne als frommer Orthodoxer.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Oder so rum. Allerdings präsentiert sich Putin ja gerne als frommer Orthodoxer.

Die orthodoxen Kirchen sind sehr speziell was den Umgang mit Mächtigen angeht , aber sie sind (im gegensatz wohl zur katholischen Kirche und den Protestanten) kaum fähig etwas gegen die Regierenden zu machen. Inwieweit Putin wirklich gläubig geworden ist lässt sich unmöglich sagen. Nützlich ist die orthodoxe Kirche für Putin allemal.

johannes22 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @johannes22

DAS Christentum hat sich (auch in den USA nicht) nach ganz rechts verirrt sondern ausschließlich das evangelikale Christentum.
Das ja zum beispiel auch eine Stütze von Bolsenaro in Brasilien ist.

Kannst Du bitte mal definieren, was das evangelikale Christentum ist?

clay antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du bitte mal definieren, was das evangelikale Christentum ist?

Das kann ich selbstverständlich nicht und damit kannst du natürlich sagen das die Massen an sich ausdrücklich evangelikal nennenden Christen die in Brasiliel evangelikal nennen keine "wahren" evangelikalen Christen sind.
Man könnte sich aber auch die frage stellen warum so viele sich evangelikal nennende Christen mit (höflichst formuliert) abartig weit rechts stehenden Politikern paktieren.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177
Veröffentlicht von: @johannes22

Man könnte sich aber auch die frage stellen warum so viele sich evangelikal nennende Christen mit (höflichst formuliert) abartig weit rechts stehenden Politikern paktieren.

Ein häufiges Argument: Der ist gegen Abtreibungen.

Weiter punkten können die rechts stehenden Politiker noch mit einem konservativen Familienverständnis und einem Beschneiden der Rechte von Homosexuellen und Transsexuellen. Und wem der ganze Genderkram auf den Keks geht wählt auch eher Trump statt Biden.

alescha antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @alescha

Ein häufiges Argument: Der ist gegen Abtreibungen.

Bin ich ja auch aber kann man da so großzügig über andere Diskrepanzen zu christlichen werten hinwegsehen?

Veröffentlicht von: @alescha

Weiter punkten können die rechts stehenden Politiker noch mit einem konservativen Familienverständnis und einem Beschneiden der Rechte von Homosexuellen und Transsexuellen. Und wem der ganze Genderkram auf den Keks geht wählt auch eher Trump statt Biden.

Was mich da irritiert ist das Trumps Beziehung zu seiner Tochter (wenn sie nicht meine Tochter wäre würde ich sie daten) und seine Ehe sowie sein Pussy grabben nicht grade kompatibel mit christlichen werten sind.

Dazu kommt das die evangelikalen in ihren Ursprüngen durchaus sehr sozial waren und dem Schutz der Schwachen verschrieben. Da ist auch nicht sehr viel von übrig geblieben.

johannes22 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6177
Veröffentlicht von: @johannes22

Bin ich ja auch aber kann man da so großzügig über andere Diskrepanzen zu christlichen werten hinwegsehen?

Meiner Meinung nach: Nein. Ich wundere mich ja auch, daß so viele aber genau das offenbar tun.
Übrigens nicht nur Evangelikale.

Veröffentlicht von: @johannes22

Dazu kommt das die evangelikalen in ihren Ursprüngen durchaus sehr sozial waren und dem Schutz der Schwachen verschrieben. Da ist auch nicht sehr viel von übrig geblieben.

Ich glaube, die amerikanischen Evangelikalen ticken da auch ein bißchen anders als die deutschen. Gilt ja vor US-Amerikaner und Deutsche allgemein.

So Erscheinungen wie etwa das sog. Wohlstandevangelium ist uns ja eher fremd.

Armenfürsorge ja, aber das ist dort eher Privatsache. Sowas wie eine gesetzliche Krankenversicherung wird dort ja eher skeptisch gesehen.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @alescha

So Erscheinungen wie etwa das sog. Wohlstandevangelium ist uns ja eher fremd.

Der Begriff des Wohlstandsevangeliums ist so eine Art Buzz-word, ein Kampfbegriff, der gerne als Etikett auf Christen geklebt wird, die gauben, dass Gott auch Macht über unsere Finanzen hat. Verwechselst wird das gerne mit Fernsehpredigern, die abzocken und ihren Wohlstand aus Spenden generieren.

goodfruit antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Das kann ich selbstverständlich nicht und damit kannst du natürlich sagen das die Massen an sich ausdrücklich evangelikal nennenden Christen die in Brasiliel evangelikal nennen keine "wahren" evangelikalen Christen sind.

Ich sage, dass Du mit Aussagen über eine Gruppe von Christen vorsichtig sein musst, wenn Du nicht einmal weißt, was diese Gruppe ausmacht, was sie glauben und welche Ansichten sie vertreten.
So werden z.B. von westlichen Medien Christen, die an den Wahrheitsgehalt der Bibel glauben, als Fundamentalisten bezeichnet und in die gleiche Ecke von militanten islamischen Fundamentalisten gestellt. Diese Christen wissen sich aber dem Gebot verpflichtet, Feinde zu lieben.
Ich denke mal, dass die meisten 'wiedergeborenen' Christen in Deutschland dann auch Fundamentalisten wären. Wie wollen Journalisten, die Atheisten oder zumindest 'Kirchendistanzierte' sind, das beurteilen können?

Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Gesellschaftsordnung in weiten Teilen der USA (ländliche Gebiete, Südstaaten, usw.) eine andere ist als in Deutschland. Wenn wir aus unserer Sicht urteilen, werden wir dem nicht gerecht.

Veröffentlicht von: @johannes22

Man könnte sich aber auch die frage stellen warum so viele sich evangelikal nennende Christen mit (höflichst formuliert) abartig weit rechts stehenden Politikern paktieren.

Kannst Du mir Belege dafür nennen?
Trump hat das Prinzip angewandt, dass man nur oft genug etwas behaupten, dann wird es geglaubt, auch wenn man es nicht beweisen kann. Wir wollen es ihm doch nicht gleich tun?

LG.
Clay

clay antworten
Johannes22
(@johannes22)
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https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/bolsonaro-evangelikaler-oder-faschist-swr2-glauben-2020-06-21-100.html

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/brasilien-jair-bolsonaros-pakt-mit-den-evangelikalen-16547623.html

Die verquickung der US Amerikanischen Evangelikalen Kirchen mit Trump und der amerikanischen Rechten sind mehr als gut dokumentiert.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Die "wahren Christen"
Wie Jack schon schrieb: Christen hatten eigentlich zu allen Zeiten wenig Berührungsängste mit Diktatoren. Seien es die Katholiken mit Franco, die Protestanten mit Hitler oder die Orthodoxen mit Putin und die Evangelikalen mit Bolsonaro und Trump.

Ganz zu schweigen von der Zeit, als die christliche Kirche noch selbst politische Macht ausübte.

Klar, diese Leute sind natürlich keine "wahren Christen".

Sie haben lediglich die Bibel zusammengestellt, den Glauben verbreitet, Kirchen gebaut, Gelder gesammelt, Orden und Gemeinden gegründet und dafür gesorgt, dass die Kirche auch heute noch Einfluss und Bedeutung hat.

Aber wenn es dann um Vorzeige-Christen geht verweist man dann doch lieber auf arme, bescheidene Märtyrer, weil die die christlichen Ideale doch irgendwie besser verkörpern als jene, die das Christentum massgeblich beeinflusst und vorangebracht haben...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Christen hatten eigentlich zu allen Zeiten wenig Berührungsängste mit Diktatoren. S

Bei Bonhoeffer und Sophie Scholl sowie Romero und den unzähligen brasilianischen Priestern die im Widerstand gegen die Militärdiktator gefoltert und getötet wurden stelle ich sogar eine sehr große Berührungsangst im Umgang mit Diktatoren fest.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Bei Bonhoeffer und Sophie Scholl sowie Romero und den unzähligen brasilianischen Priestern die im Widerstand gegen die Militärdiktator gefoltert und getötet wurden stelle ich sogar eine sehr große Berührungsangst im Umgang mit Diktatoren fest.

Ja, die dürfen dann als Feigenblatt des Christentums herhalten.

Ich habe aber noch nie gehört, dass es beispielsweise Bpykottaufrufe gegeben hätte, nicht in Kirchen zu beten die etwa mit dem geraubten Inka-Gold gebaut wurden.
Ob solche Gebäude wirklich gottgefällig und "heilig" sind (und was Jesus davon gehalten hätte) spielt in christlichen Kreisen keine Rolle, zumindest wäre mir da nichts bekannt. Pecunia non olet... Geld stinkt nicht, und wo's herkommt interessiert nicht mehr wenn man es erst mal hat.
Gleiches gilt für die Frage, ob eine Mission mit Feuer und Schwert wirklich so überzeugend ist. Aber auch das interessiert nicht mehr, hauptsache die Einwohner sind heute Christen. Dass ihre Vorfahren dafür abgeschlachtet und beraubt wurden macht es ja sicher nicht schlechter...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, die dürfen dann als Feigenblatt des Christentums herhalten.

Du hättest deinen Satz halt anders formulieren müssen:

Christen (außer Bonhoeffer und Sophie Scholl sowie Romero und den unzähligen brasilianischen Priestern die im Widerstand gegen die Militärdiktator gefoltert und getötet wurden) haben wenig Berührungsangst mit diktatoren. So wie du ihn formuliert hast war es schlicht und ergreifend eine Lüge.

johannes22 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Und schon wieder formuliert du falsch.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Du hättest deinen Satz halt anders formulieren müssen:

Nein. Es ging mir ja gerade darum, zu zeigen, dass Christen sich gerne als große Weltgemeinschaft präsentieren, so lange man halt auf die Gemeinsamkeiten verweist. Zeigt man hingegen die negativen Seiten sind es dann plötzlich "die Anderen"... obwohl man selbst sich ausdrücklich als dazugehörig bekennt und davon profitiert.

Ich will hier nicht etwa einzelne Katholiken anklagen. Aber dennoch gehören sie einer Organisation an, die sich jahrtausendelang etlicher Verbrechen schuldig gemacht und davon profitiert hat. Das wird dann aber ausgeklammert, damit hat man ja nichts zu tun und auch keine Verantwortung dafür. (Gilt übrigens nebenbei auch für mich, ich bin ja auch noch Mitglied der evangelischen Kirche)

Wo findet denn eine ernsthafte Aufarbeitung der christlichen Geschichte statt - und welche Rolle die Kirchen auch heute darin spielen? Wo kommen denn Geld und Ländereien her? Woher kommen politische Privilegien?

Es ist ja auch nicht so, dass immer alles schlecht gewesen wäre... aber es war eben auch nicht immer alles in Ordnung.
Und ich finde es zu einfach, heute zu sagen: "Das waren ja keine Christen, damit habe ich nichts zu tun!" - und dann anschliessend in eine Kirche zu gehen, die vielleicht von Leuten errichtet und finanziert wurde, die mit sehr zweifelhaften Methoden politische Zuwendungen erhielten - sprich: Von den Errungenschaften jener zu profitieren, die angeblich keine "wahren Christen" waren.

Man muss es den Evangelikalen durchaus zugute halten, dass sie zumindest teilweise einen echten Neuanfang versuchten, um sich von diesem geschichtlichen Ballast zu befreien und quasi noch einmal von Beginn an neu anzufangen... wobei das Ergebnis nicht sonderlich überzeugend ist, denn die ursprünglichen Fehler werden ja gerade wieder wiederholt.

Politische Macht ist halt eine zu süße Versuchung... wer kann da schon widerstehen?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein.

Doch, der Satz ist eine glatte Lüge weil er ja allen Christen etwas unterstellt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Doch, der Satz ist eine glatte Lüge weil er ja allen Christen etwas unterstellt.

Ja. Ich habe doch gerade erklärt, dass ich genau das tue - was soll hier also bitte eine "Lüge" sein?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie Jack schon schrieb: Christen hatten eigentlich zu allen Zeiten wenig Berührungsängste mit Diktatoren. Seien es die Katholiken mit Franco, die Protestanten mit Hitler oder die Orthodoxen mit Putin und die Evangelikalen mit Bolsonaro und Trump.

Du hast Bonhoeffer vergessen ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn es dann um Vorzeige-Christen geht verweist man dann doch lieber auf arme, bescheidene Märtyrer, weil die die christlichen Ideale doch irgendwie besser verkörpern als jene, die das Christentum massgeblich beeinflusst und vorangebracht haben...

Sehr viele Christen in den USA standen und stehen hinter Donald Trump - und die schämen sich auch nicht, sich dazu zu bekennen. Er gilt im Weißen Haus als Mann Gottes.

Und was die vielen Fehler, die er sicher hat, angeht, so ist man wohl bereit das in Gnade und Liebe zuzudecken - solange er hinter dem christlcihen Glauben steht und eine pro-Israelische Politik verfolgt.

goodfruit antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Sehr viele Christen in den USA standen und stehen hinter Donald Trump - und die schämen sich auch nicht, sich dazu zu bekennen. Er gilt im Weißen Haus als Mann Gottes.

Du kennst vermutlich nicht die US-amerikanische Gesellschaft? Ich habe etwas Einblick gewonnen durch den Verlobten meiner Enkelin und meine Besuche in den USA. Da lernt man an den Küsten in Ost und West eine andere Gesellschaftsordnung, ein anderes Amerika kennen als auf dem Land.

Christen haben Trump gewählt, weil sie sich von ihm mehr Geld im Portemonnaie versprochen haben, was auch in Erfüllung ging; deshalb haben sie ihn wiedergewählt. Andere wählten Trump, weil er (angeblich) gegen Homosexualität und Abtreibung ist. Sie durchschauen entweder nicht, dass er das nur sagt, um ihre Stimmen zu bekommen, oder sie nehmen alles andere in Kauf, weil sie nur ihre beiden Anliegen sehen. Auf dem Land sieht man fast nur die Kirchturmspitze, allenfalls noch die Politik des Bundesstaates, aber die Weltpolitik ist weit weg. Wieder andere versprachen sich einen Job, wenn Trump Präsident wird/bleibt. Die Wahlmotive waren sehr unterschiedlich. Hinzu kommt der Frust über die Politik. Ich bin sehr froh über unsere Form der Demokratie im Gegensatz zu den USA.

Ich denke nicht, dass Trump als Mann Gottes gilt, eher als einen, der vermeintlich christliche Positionen vertritt (siehe oben). Wir haben in den USA auch nicht die Trennung von Kirche und Staat wie bei uns, denn so hatte z.B. Billy Graham Zutritt als einer der 'Berater' aller Präsidenten zu seinen Lebzeiten. So wird auch im Senat und Kongress gebetet, was ich nicht bewerten kann und will. Das Christentum bestimmt dort noch wesentlich stärker die Gesellschaft, was ich mir für Deutschland wünschen würde, sofern es echt ist.

LG.
Clay

clay antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Hallo Clay,
danke für Deinen Beitrag der sicher viel näher dran am Geschehen ist als alles, was ich mir so angelesen habe.

Ich habe meine Kenntnis vor allem aus Büchern und dokumentarischen Filmen.
Interessant ist beonders das Buch von George Packer: Die Abwicklung. Ein ziemlicher Wälzer aber voll von Geschichte und Geschichten zum Niedergang weiter Bereiche der USA.
Was man dort erlebt hat ist die Konsequenz eines ungeregelten und total enthemmten Kapitalismus. Es ist ein komplett Giergesteuertes Wirtschaftssystem entstanden, das Einzelnen großen Reichtum, der Masse aber die Armut gebracht hat.

Sicher habe die Amis immer etwas übertrieben, aber es gab ja schon so eine Zeit, wo sie wirklich führend in der Welt waren. Es gab Wohlstand, es gab Arbeit, es gab Sicherheit und in diesem Umfeld eine blühende Kultur.

Das ist auf dem Land mehr oder weniger weg.
Und es trifft viele Christen, die ihren Wohlstand als Beleg für ein frommes Leben genommen haben. Diese verstehen die Welt nicht mehr, sehen die Ungerechtigkeit und wie die Politiker seit Generationen nichts tun, um ihnen zu helfen.

Da kam Donald Trump als messianische Gestalt hinein. Er hatte nichts mit den etablierten Politikern zu tun. Die Banken in den USA wollten keine Geschäfte mehr mit ihm machen - er war reich genug, um das Präsidentamt anzustreben und er galt als unbelastet. Dazu kommt noch seine Bekanntheit aus einer schrägen Show, wo er, längst pleite, als der wirtschaftliche Überflieger mit nem schwarzen Hubschrauber einflog, um Leute zu entlassen, deren Nase ihm nicht passte.

Es war viel Hoffnung auf Donald Trump. Man hat viele Kröten in Bezug auf seine PErsönlichkeit geschluckt - und er hat dann ja auch tatsächlich sich bemüht, Wahlversprechen zu erfüllen. Ob das letztendlich irgendwas geholfen hat sei mal dahingestellt - vermutlich hätte es da ein etwas reflektierteres Gesamtkonzept erstellt werden müssen als wie publikumswirksame Einzelaktionen.

Vermutlich hat man seitens der Demokraten gehofft, dass die Leute nach 4 Jahren Donald Trump einfach die Schnauze voll haben und ihn aus dem Amt jagen. Dem war aber nicht so. Die Abstimmung war ja denkbar knapp.

Dass man sich heute in der Welt Gedanken über einen großen Rest macht, ist auch mit eine Folge jahrelanger desaströser amerikanischer Politik, die Viele arm und Wenige reich gemacht hat. Und Joe Biden gilt als Vertreter genau dieses Systems. Wenn da viele Donald Trump gewählt haben, dann sicher nicht, weil sie ihn so klasse finden sondern nur, weil sie in ihm eine Alternative zu etwas gesehen haben, dass den Karren extrems in den Dreck gefahren hat.

Ich wünsche Joe Biden, dass er den Laden wieder in Schwung bekommt, dass er vor allem die Abgehängten und deren ganze Regionen wieder zur Blüte führt. Aber dafür braucht es ein Wunder. Warum also nicht für ein Wunder in Amerika beten?

Liebe Grüße
GoodFruit

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Clay
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Ich wünsche, dass Joe Biden die Nation wieder einen kann und dass Trump nie wieder ein politisches Amt bekleidet. Große Zweifel bleiben, bei 74 Millionen, die Trump gewählt haben.

LG.
Clay

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chubzi
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Veröffentlicht von: @clay

Ich wünsche, dass Joe Biden die Nation wieder einen kann und dass Trump nie wieder ein politisches Amt bekleidet. Große Zweifel bleiben, bei 74 Millionen, die Trump gewählt haben.

Das wünsche ich dem Biden auch. Vielleicht gelingt es dem Trump noch die Republikaner zu teilen. Aus dem Hintergrund herraus.

chubzi

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Clay
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Das wünsche ich dem Biden auch. Vielleicht gelingt es dem Trump noch die Republikaner zu teilen. Aus dem Hintergrund herraus.

Das wäre nicht einmal das Schlechteste, denn ein Zwei-Parteien-System halte ich sowieso auf Dauer nicht für gut. Da wird die Spaltung in der Gesellschaft durch die Politik zementiert, vor allem, wenn sie durch das unverantwortliche Verhalten eines Präsidenten noch befeuert wird. Unser Leben ist auch nicht schwarz-weiß, sondern hat viele Grautöne und ist zudem bunt.
Aber das ist nicht nur ein Problem Amerikas, sondern aller Industrienationen. Wir brauchen mal wieder Gewerkschaften, die die Arbeitnehmerinteressen vertreten, und wo nicht deren Bosse zu den Aufsichtsräten großer Unternehmen gehören. Die Gewerkschaften müssen darauf hinwirken, dass die Schere zwischen arm und reich nicht immer weiter auseinander klafft, Leihfirmen für Dumpinglöhne missbraucht werden, usw. Zudem sitzen in der Politik überwiegend Beamte, die noch nie um ihren Arbeitsplatz bangen mussten. Und wenn ich mir einen Kevin Kühnert ansehe, der im Leben noch nichts zustande gebracht hat, oder einen Phillipp Amthor, der meint, er könne die Welt erklären, denen würde ich am liebsten den Mund verbieten ...

LG.
Clay

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chubzi
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Veröffentlicht von: @clay

Das wäre nicht einmal das Schlechteste, denn ein Zwei-Parteien-System halte ich sowieso auf Dauer nicht für gut.

Bei einem Mehrparteiensystem könnten die Abgeordneten lernen miteinabder zu reden, und nicht zu kungeln.
Bei den USA stößt mir das Abstimmungsverfahren auf. Bei den Britten ist das schon besser. die abstimmung sollte doch Geheim sein.

chubzi

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Clay
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Veröffentlicht von: @chubzi

Bei einem Mehrparteiensystem könnten die Abgeordneten lernen miteinabder zu reden, und nicht zu kungeln.
Bei den USA stößt mir das Abstimmungsverfahren auf. Bei den Britten ist das schon besser. die abstimmung sollte doch Geheim sein.

So schön das Land ja ist, und ich habe dort auch viele sehr freundliche Menschen kennengelernt, aber leben wollte ich da auf Dauer nicht.
Da lobe ich mir unsere Demokratie, die ich für eine der besten halte, und unsere Sozialsysteme. Amerika denkt immer, anderen Ländern die Demokratie überstülpen zu müssen, aber wer will eine solche Demokratie, wo nur der Präsident werden kann, der über Millionen verfügt?

LG.
Clay

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chubzi
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Veröffentlicht von: @clay

Amerika denkt immer, anderen Ländern die Demokratie überstülpen zu müssen,

Es gibt leider eine Information bei uns nicht. Wie wird eine Sache diskutiert, und wird oft nach mit Parteizwang abgestimmt? Das anscheinend jeder Abgeordnete öffentlich seine Stimme abgeben muß. Das Parlament soll doch den Präsidenten, die Regierung, kontrollieren.

chubzi

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Anonymous
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Tatsache ist, es gab die gesamte Christentumsgeschichte hindurch sowohl Machtpolitik als auch Christen, die nach der Lehre Jesu gelebt haben. Von daher kann man den Ball stetig hin- und herwerfen.
In die Historie und in das kollektive Bewusstsein gehen natürlich die Dinge und Personen ein, die großes bewegen und bewirken, und das sind die machtpolitischen und die Grausamkeiten. Die guten Werke haben wenig Presse und geschehen meist im Stillen. Wovon wird berichtet? Katarina und Georg haben ihr Haus zu einem Waisenhaus gemacht für Kinder von der Straße, oder: Kaiser XY zog mit seinen Kreuzrittern in Jerusalem ein und eroberte die Stadt und ließ 3000 Muslime enthaupten. Für ersteres gibt es sicher auch genügend Beispiele, aber die große Presse macht eher letzteres. Das ist heute noch so. Vergleiche mal, wieviel Positives in den gängigen Nachrichten berichtet wird und wieviel Negatives. Die Gewichtung ist mehr als deutlich, was übrigens sehr belastend ist für die allgemeine mentale Verfassung in der Bevölkerung.
In der Anfangszeit kann man das noch häufig lesen: da schrieben zahlreiche Kirchenväter ihre Apologien an die römischen Kaiser oder Fürsten und hielten sich ganz unbeschämt zugute, dass die Anschuldigungen gegen sie falsch seien, dass die Christen eine reine Weste hätten und gegenüber allen Menschen nur Gutes täten. Statthalter schrieben ihren Kaisern, dass das eine komische Sache mit diesen Christen sei: man fände nichts gegen sie, sie pflegten sogar die Kranken und Alten aus den Heiden, ohne Unterschied; sie seien gefährlich, denn durch ihre Lehre und ihren Lebenswandel würden sich zahlreiche zu ihrem Glauben bekehren ...
Diese Selbstdarstellung und dieses Zeugnis haben "die Christen" natürlich heute verwirkt; das akzeptiert keiner mehr und natürlich ist das verständlich. In den Anfängen war das noch so.

Zu diesem Argument "wahre Christen": ich mag das einerseits auch nicht, andererseits: was soll man denn sagen? Welches Kriterium nimmt man? Nimmt man die Lehre Jesu als Kriterium, dann kommt man ja nicht drumrum zu sagen, dass das, was viele Kirchen und viele Christen gemacht haben, in keinster Weise dem entspricht. Sagt man das, dann ist es falsch; sagt man, diese Leute waren eben auch Menschen, dann ist es falsch (aber schlicht und ergreifend: Ja, es waren Menschen: machtgierig, durchtrieben, narzisstisch, sadistisch, heuchelnd, manipulativ, hierarchisch, leibfeindlich, frauenhassend ...) Was soll man sagen? Soll man sagen: "Alles super, die haben top gearbeitet! Die haben das Christentum vorangebracht." Joa, könnte man auch so sehen. Strategisch war ein Konstantin genial: das Volk unter einer klaren monotheistischen Struktur zu einen, war ein effektiver Schachzug; das Heidentum war viel zu diffus. Also nahm man die heidnischen Elemente, übertrug sie ins christliche (Götter und Göttinnen wurden Heilige; Diana wurde Maria; Mithras wurde Jesus; die Eingeweihten der Mysterienkulte wurden Priester und Bischöfe usw.)
Möchte man solch eine Kirche, solch eine Politik und solch einen Gott haben, wie er dort jahrhundertelang präsentiert wurde? Also ich nicht. Also was soll man sagen?

Anonymous antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

So wie du deine
Überschrift formuliert hast, ist christliche Moral eine Krankheit.

"Fieber als Krankheitssyndrom bakterieller Infektionen"

Verstehst du, was ich meine?

herbstrose antworten
2 Antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1015

Man möge mir verzeihen: Ich bin Verfahrensingenieur, keine Germanistin!

blackhole antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es reicht, in der Schule aufgepasst zu haben.

herbstrose antworten
chubzi
 chubzi
Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @blackhole

Wer ist noch-US-Vizepräsident Mike Pence?

Das ist jener clown der immer hinter Trump stand wenn dieser mit seinem dicken Flizer stolz etwas unterschrieb. Ich hatte immer den Eindruck das er sich dabei nicht wohl fühlte.

chubzi

chubzi antworten


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