Benachrichtigungen
Alles löschen

Muss man gemocht werden?

Seite 1 / 4

Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Muss ein Christ ( egal welcher Gruppierung) von jedem gemocht werden?

M.

Antwort
118 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3025

Ja, von irgend jemandem
Das ist nicht eine Frage des "Muss". Als Menschen sind wir ganz einfach auf Zuneigung anderer angewiesen. Fachchinesisch nennt sich das "narzisstische Zufuhr". Ohne die würden wir innerlich mehr und mehr verkümmern.

Wenn es keinen Menschen gibt, der seine Zuneigung zeigt, kann es auch ein Tier, z.B. ein Hund, eine Katze, ein Wellensittich, sein. Und wenn es ganz hart kommt, auch einmal ein Gegenstand. Letzteres vor allem bei kleinen Kindern als "Übergangsobjekt" für Zeiten, in denen es sich alleine fühlt.

Es ist natürlich jetzt eine spannende Frage, ob dann, wenn so restlos niemand und nichts dafür erreichbar ist, z.B eine Beziehung zu Gott oder Jesus da hilfreich. Man sollte es vermuten, aber ich habe es noch nicht erlebt.

queequeg antworten
35 Antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ein schönes Jahr wünsche ich dir, Queequeg.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist natürlich jetzt eine spannende Frage, ob dann, wenn so restlos niemand und nichts dafür erreichbar ist, z.B eine Beziehung zu Gott oder Jesus da hilfreich. Man sollte es vermuten, aber ich habe es noch nicht erlebt.

Also was ist genau deine Frage? Ich versuche sie mal zu formulieren.

Ist eine Beziehung zu Gott oder Jesus hilfreich, wenn man von keinem geliebt wird oder keinen zum Lieben hat?

Ja, unbedingt. Ohne die Liebe Gottes kann ein Mensch gar nicht richtig lieben, denn Gott ist Liebe.

Die Liebe eines Menschen ist meistens egoistisch: Ich gebe, damit ich geliebt werde.....
Ich helfe, damit man mir hilft.....
usw.

Gottes Liebe ist da ganz anders, denn er lässt regnen über seine Freunde und seine Feinde. Er macht keine Unterschiede.

Ich liebe.
"Ich liebe" ist ein Gotteswort;
"Ich liebe dringt ins Herz hinein.
"Ich liebe" will an jedem Ort
Gegeben, nur gegeben sein.
"Ich liebe" kam vom Himmel einst
Zu dir, zu mir, zu aller Welt,
Doch ist es nicht das, was du meinst
Und was als Liebe sich verstellt.
"Ich liebe" ist nicht ein Begehr;
"Ich liebe" dient und opfert nur,
Und fällt dir eine Liebe schwer,
So ist sie himmlischer Natur.
Die Erde lebt seit Anbeginn
Von dem, was ihr der Himmel gibt;
Er aber lebt und gibt sich hin,
Denn dass er lebt, heißt, dass er liebt.

Karl May Himmelsgedanken, S. 160.

In diesem Sinne: Wer liebt, der ist mit Gott verbunden.

1. Joh. 4,16: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

LG
Evana

evana antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Dank Dir. Dir auch ein schönes neues Jahr.

Ja, Karl May ist immer - und immer wieder - interessant. Er hat schon sehr tiefgehende religiöse Gedanken erwogen - vor allem in seinem Spätwerk "Ardistan" und "Der Mir von Dschinnistan". Er vertritt ein sehr deutlich katholisches Verständnis und auch eine sehr dualistische Anschauung. Beides nicht meine Welt, aber toll literarisch verarbeitet.

Veröffentlicht von: @evana

Ist eine Beziehung zu Gott oder Jesus hilfreich, wenn man von keinem geliebt wird oder keinen zum Lieben hat?

Ich hab es in dieser Weise noch nirgendwo erlebt. Wenn, dann waren immer Beziehungen zu Menschen "zwischengeschaltet".

queequeg antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @queequeg

Dank Dir. Dir auch ein schönes neues Jahr.

Danke

Karl May war ein Wegbereiter meines Glaubens, obwohl ich evangelisch aufgewachsen bin. Es kommt ja nicht auf die Denomination an, sondern auf Christus selbst.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich hab es in dieser Weise noch nirgendwo erlebt. Wenn, dann waren immer Beziehungen zu Menschen "zwischengeschaltet".

Ja, meistens ist es so, dass Gott Menschen gebraucht, um die Liebe weiterzugeben.

Andersrum ist es aber auch so, dass die Lieblosigkeit um uns herum, unsere Liebe ersticken will. Doch auf dem Weg, wenn wir konsequent weiter lieben wollen, kommt uns Gott zur Hilfe. Und wenn wir nur noch glimmen, entfacht seine Flamme uns wieder neu.

Kennst du das Experiment mit der glimmenden Kerze? Wenn der Docht noch glimmt, halte ein brennendes Streichholz eins, zwei Zentimeter über den Docht. Der Rauch zündet die Kerze wieder an.

Und so ist es auch mit der göttlichen Liebe.

evana antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862

Hallo Evana,

Veröffentlicht von: @evana

Ja, unbedingt. Ohne die Liebe Gottes kann ein Mensch gar nicht richtig lieben, denn Gott ist Liebe.

Ich stimme Dir zu, dass Gott die Liebe ist 😊 und seine Liebe ist eine ganze besondere Liebe, nie werden Menschen auf dieser Welt zu dieser göttlichen Liebe fähig sein.

Aber sehr wohl können auch Menschen, die Gottes Liebe nicht annehmen wollen oder können, lieben 😊

Veröffentlicht von: @evana

Die Liebe eines Menschen ist meistens egoistisch: Ich gebe, damit ich geliebt werde.....
Ich helfe, damit man mir hilft.....
usw.

Auch das erlebe ich in meinem Alltag völlig anders. Es gibt so viele Menschen, die ich kenne, die lieben ohne dass es egoistische Züge hat. Mit diesem Erleben bin ich nicht allein.

Veröffentlicht von: @evana

In diesem Sinne: Wer liebt, der ist mit Gott verbunden.

Nicht ausschließlich, nein 😊 Wie gesagt, auch Atheisten lieben.

tristesse antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Tristesse, Frohes neues Jahr.

vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Denke schon, dass allen Menschen die Bereitschaft zu Lieben oder auch zu Hassen in die Wiege gelegt wurde. Schließlich haben alle Gottes Odem eingeblasen bekommen.

Ob diesen Menschen es nun bewusst ist, ob sie Gott ablehnen oder nicht, das spielt keine Rolle. Gottes Same ist in jedem Menschen vorhanden und wird durch die Entscheidungen der Menschen entweder aufkeimen und Wurzeln schlagen, wachsen und Frucht bringen.

oder

verdorren.

LG
Evana

evana antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16862
Veröffentlicht von: @evana

vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Denke schon, dass allen Menschen die Bereitschaft zu Lieben oder auch zu Hassen in die Wiege gelegt wurde. Schließlich haben alle Gottes Odem eingeblasen bekommen.

Du hast gesagt, dass Menschen Gott brauchen, um lieben zu können.
Das denke ich nicht.

tristesse antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist natürlich jetzt eine spannende Frage, ob dann, wenn so restlos niemand und nichts dafür erreichbar ist, z.B eine Beziehung zu Gott oder Jesus da hilfreich. Man sollte es vermuten, aber ich habe es noch nicht erlebt.

Du meinst: Kann man ohne Mitmenschen allein in Beziehung mit Gott/Jesus Erfüllung finden?

Es gab schonmal eine Diskussion um die Liedzeile "Du allein bist genug." (sinngemäß). Ich denke nicht, dass wir dauerhaft auf Vereinzelung angelegt sind. Ich lese das auch aus Jesu Doppelgebot der Liebe.
Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es zeitlich begrenzte Ausnahmen gibt, Notsituationen oder sogar Lebensberufungen, wo genau das zutrifft.

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Nein, es geht mir mehr um Menschen, die ihr Leben lang schon mit sich alleine sein mussten und kaum Hoffnungen und Fähigkeiten des Miteinander entwickeln konnten. Denen wird dann oft in religiösen Kreisen gesagt, dass sie doch nur eine Beziehung zu Gott aufbauen brauchten, dann wäre alles in Ordnung. Meine Erfahrung ist da, dass das nicht funktioniert.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @queequeg

Denen wird dann oft in religiösen Kreisen gesagt, dass sie doch nur eine Beziehung zu Gott aufbauen brauchten, dann wäre alles in Ordnung.

Das ist aber schade. Da hatte wohl ein Gemeindeglied keine Kapazität, näher auf die eigentliche Not einzugehen oder hat diese einfach nicht erkennen können. Evtl. lohnt hier die Nachfrage, wie genau das dauerhaft aussieht: Glaube ohne Gemeinschaft mit anderen.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass wir dauerhaft zur Vereinzelung angelegt sind. Wenn die Fähigkeiten und der Antrieb für Gemeinschaft bei einem Menschen gering sind, findet sich vielleicht auch dafür ein passendes Angebot oder - wenn gewünscht - eine Art Trainingsmöglichkeit damit Vertrauen in andere Menschen wächst. Wie könnte so ein Angebot denn aussehen?

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Freier Eintritt
Nun ja, meine Erfahrung stammt aus vielfältigen therapeutischen Kontakten mit Menschen, die u.a. das Problem haben, sozusagen keine Heimat finden zu können. Da haben sich dann die eigentlich hilfreich sein könnenden Gemeinden als regelrecht kontraproduktiv erwiesen. Das ist dann auch einer der Gründe für meine kritische Haltung der christlichen Religion gegenüber.

Wie ein Angebot aussehen könnte: Na, indem Menschen Türen geöffnet würden, ohne vorher ein Eintrittsgeld in Form eines bestimmten abverlangten Glaubens zu fordern.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Na, indem Menschen Türen geöffnet würden, ohne vorher ein Eintrittsgeld in Form eines bestimmten abverlangten Glaubens zu fordern.

Nun ja, um gemeinsam Gottesdienst zu feiern, macht es schon Sinn, wenn man auch gemeinsam an einen bestimmten Gott glaubt....Teil des Gottesdienstes ist ja u.a. auch das Glaubensbekenntnis, das man nicht gut sprechen kann, wenn es nicht wirklich dem entspricht, was man glaubt.
Wir - damit meine ich hier meine eigene Gemeinde sowie unsere evangelische Nachbargemeinde - haben aber eine Reihe von Angeboten für die Menschen aus unserer Nachbarschaft, die ganz bewusst unabhängig von der Religionszugehörigkeit allen zugänglich sind....leider finden sie coronabedingt zur Zeit nicht statt....unser Nachbarschaftstreff ist ein kleines Ladenlokal, in dem die Einhaltung des Mindestabstands nicht möglich ist, das, was wir ins Pfarrzentrum verlagern konnten, ist seit Anfang/Mitte November ausgesetzt - sehr ungern, weil wir wissen, wie viel es den Besuchern bedeutet, aber wir möchten weder uns noch andere gefährden.
Seit Mitte März gibt es eine Gruppe Ehrenamtlicher, die für Leute in Quarantäne sowie Angehörige von Risikogruppen, die ihre Wohnung nicht verlassen möchten, Einkäufe und andere Besorgungen erledigen - auch dieses Angebot gilt selbstverständlich unabhängig von der Religionszugehörigkeit.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Gut, aber der Gottesdienst ist nur ein geringer Teil der Gemeinde insgesamt. Ich verstehe jedenfalls unter Gemeinde weniger eine kultische Feier als vielmehr einen menschlichen Begegnungsraum. Wenn der nur aus dem Abhalten kultischer Feierlichkeiten bestünde, hätte er nach meinem Empfinden die Bezeichnung "Gemeinde" nicht verdient. Aber das dürfte auch eher die Ausnahme sein.

Auf den Gottesdienst kann ich verzichten, auf den Raum der Begegnung nicht.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @queequeg

Auf den Gottesdienst kann ich verzichten, auf den Raum der Begegnung nicht

Welchen Unterschied macht es dann, ob der Patient in einen Freizeitverein geht oder in eine Kirchgemeinde?

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Gottesdienstpenner

Veröffentlicht von: @seltenhier

Welchen Unterschied macht es dann, ob der Patient in einen Freizeitverein geht oder in eine Kirchgemeinde?

Leider oft gar keinen, wenn sich eine Kirchengemeinde so versteht wie ein Verein bei dem man nur das machen oder bekommen kann, was er anbietet.

Eine religiöse Gemeinde, jedenfalls erst recht eine christliche, hat nach meinem Verständnis ein Raum zu sein, in dem Menschen die sein können, die sie sind. Alles andere können sie überall sonstwo auch oder besser.

Und das leitet sich natürlich daraus ab, dass es auch in den christlichen Bekenntnissen selbst immer heißt, dass nur Gott wirkliche Souveränität hat und Entscheidungen trifft. Ob mein Glaube richtig ist oder nicht, entscheidet im Zweifelsfall er, aber sicher nicht ein Gemeindeleiter.

Und - wir sind ja hier davon ausgegangen, in wie weit man gemocht sein muss. Ja, es gibt immense Zahl von Leuten, die genau darunter leiden, nicht gewollt zu sein. Zumindest leiten sie das - oft auch sehr zu recht - aus dem Entgegenkommen ihrer Umwelt ab. Wenn hier Gemeinden nicht andere Lebenserfahrungen ermöglicht, kann sie sich begraben lassen.

Mein letztes Erlebnis, das mir den letzten Kick gegeben hat, aus dem Verein auszutreten war ein Gottesdienst, bei dem in einer Reihe ein offensichtlicher Penner saß. Niemand saß neben ihm und alle, die noch kamen und zuerst auf diese Reihe zugingen, drehten sofort ab, als sie den Mann sahen.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67

Also, ich habe dich so verstanden: Ein Patient hat wenig Kompetenzen erworben, um im sozialen Miteinander zu leben. Er möchte aber auch nicht allein sein. Er sucht einen Ort, um da einen Anfang zu finden. Er geht als erster Anlaufpunkt in die Kirche - was genau sucht er?

Nun ist dieser Patient äußerlich nicht sehr angepaßt (z.B. "ein offensichtlicher Penner"). Wie außerhalb des Gottesdienstes auch, meiden ihn die Gottesdientsbesucher. Was konkret hat er erwartet?

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Was den "offensichtlichen Penner" betrifft, bin ich mir sicher, dass Jesus ihn bemerkt hat. Dass die Gottesdienstbesucher bei seinem Anblick abdrehen ist sehr schade.

3 Gedanken:
- ich frage mich, weshalb bist du nicht aufgestanden und hast dich zu ihm gesetzt
- Gottesdienstbesucher sind auch nur Menschen und haben Grenzen. Vielleicht hatte an diesem Tag niemand die Kraft, über seinen Schatten zu springen.
- Soweit ich es kenne, werden neue Besucher in Gemeinden bemerkt. Manchmal gibt es ein Team, was sich kümmert, wenn jemand öfter kommt und alleine bleibt. Manchmal fehlt in Gemeinden jemand, der das übernimmt. Letzlich kann es auch sein, der "offensichtliche Penner" wurde schon angesprochen und wollte erstmal nur allein schauen.

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @seltenhier

was genau sucht er

Bei aller individuellen Unterschiedlichkeit geht es so gut wie immer nicht einfach nur um ein Nicht-Allein-Sein - das sind die meisten Leute gar nicht -, sondern darum, dass sie als die, die sie sind, nicht akzeptiert werden. Eine Frau hatte das mal so formuliert: "In meinem ganzen Leben hieß es immer ´sei nicht so´". Daraus folgt, dass die Leute einen Ort suchen, wo sie sein dürfen, was sie sind.

Was der "Penner" erwartet hatte, weiß ich nicht, ist in diesem Zusammenhang jetzt auch nicht so interessant. Wichtig ist die Reaktion der Gemeinde. Auch wenn die Situation sicher etwas außergewöhnlich ist, zeigt sie exemplarisch, was ich meine: Man muss, wie in jedem anderen Verein auch, bestimmte Erwartungen erfüllen, um überhaupt dazugehören zu können. Wenn man sie nicht erfüllt, bleibt man eben draußen.

Das kann ja jeder anderen Verein auch machen, wie er will. Aber eine Gemeinschaft, die sich selbst sozusagen als Tor zum Himmelreich versteht, liegt so völlig daneben.

Veröffentlicht von: @seltenhier

ich frage mich, weshalb bist du nicht aufgestanden und hast dich zu ihm gesetzt

Ja, was glaubst Du denn? Ich habe mich neben ihn gesetzt - und am Ende des Gottesdienstes von den anderen böse Blicke geerntet.

queequeg antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

https://www.youtube.com/watch?v=qFubUB40Wgo&ab_channel=JESUS-HerrundGottesSohnWahreLiebe

netter Link zu diesem Thema. Nachdenkenswert.

evana antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ja, nachdenkenswert.

Ich hatte in der damaligen Situation so den Gedanken, was wohl wäre, wenn dieser "Penner " jetzt Jesus inkognito wäre. - War er ja vielleicht auch.

queequeg antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich hatte in der damaligen Situation so den Gedanken, was wohl wäre, wenn dieser "Penner " jetzt Jesus inkognito wäre. - War er ja vielleicht auch.

Wenn wir mit dieser Einstellung an andere Menschen herantreten, würden wir sie wahrscheinlich mehr lieben, bzw. weniger Ablehnung in uns spüren.

Eines Tages traf ich auch auf eine obdachlose Frau, die nach einer Herberge für die Nacht fragte. Da ich nicht wusste, wie ich ihr helfen konnte, brachte ich sie erstmal in unsere Gemeinde.
Da war aber gerade so was wie eine Konfirmation und der Ordner, war doch etwas erstaunt und bat diese Frau wieder zu gehen und in der Woche vorbei zu kommen.

Dann ging ich mit ihr hinaus und brachte sie zu einem christlichen Missionsstand, denn es war gerade Stadtteilfest. Dort hat sie wenigstens etwas zu essen und zu trinken bekommen.

Es ist doch manchmal für uns Christen schwierig. Die armen Menschen brauchen am meisten Liebe, aber die reicheren Christen versperren ihnen manchmal den Weg zu Gott durch ihre Ablehnung.
Wie sollen Sie zu Jesus finden, wenn wir Jesus bzw. seine Liebe nicht vorleben.

Mittlerweile habe ich dieser Gemeinde auch den Rücken zugekehrt und bin gegangen. Wo Menschen, die ich mitbringe, nicht willkommen sind, dann fühle ich mich dort auch nicht wohl.

LG
Evana

evana antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1245

sehr cool der Film

murphyline antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, was glaubst Du denn? Ich habe mich neben ihn gesetzt - und am Ende des Gottesdienstes von den anderen böse Blicke geerntet.

Stark, wie du dich verhalten hast! Wie hat er reagiert? Mit welchem sicher gemischten Gefühl bist du nach Hause gegangen nachher? Sehr interessante Begegnung.

Veröffentlicht von: @queequeg

eine Gemeinschaft, die sich selbst sozusagen als Tor zum Himmelreich versteht

Welch ein hoher Anspruch! Ich weiß nicht, ob Gemeinde den wirklich an sich hat. Jesus selbst ist der Weg zum Himmelreich. Das Bodenpersonal/die Gemeinde ist hoffentlich ein guter Wegweiser, und - macht Fehler.

Veröffentlicht von: @queequeg

dass die Leute einen Ort suchen, wo sie sein dürfen, was sie sind

Klingt stimmig. Es gibt solche und solche Gemeinden - Gemeindesuche kann selbst bei Gläubigen Jahre dauern. Und ich denke, zunehmend finden auch Gläubige, welche anders sind als die meisten, keine Gemeinde wo sie sein können wie sie sind. Da muss man gar kein "offensichtlicher Penner" sein. Da ist es wie in der Gesellschaft. Leider.

Doch vielleicht findet sich erstmal ein Mitmenschen in der Gemeinde, wo ein Neuling ein Stück weit so sein kann wie er ist. Ich glaube, das wäre schon ein guter Anfang. Und im Falle des "offensichtlichen Penners" warst das du. Toll!

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Tja, ich hab meine Reaktion eigentlich ganz normal gefunden und nicht besonders.

Er hat mich angegrinst und ich ihn auch, dann haben wir uns die Hand gegeben - das war noch lange vor Corona.

queequeg antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1245

in meiner Gemeinde, der Kirche ja immer von 9 - 18 Uhr offen steht, sind ab und an mal Penner, auch in der Messe. Die werden auch akzeptiert, wenn sie keine Randale machen.
Da ich meist hinten sitze, setze ich mich manchmal als "Begleitung" neben einen Obdachlosen, wenn er sehr angetrunken ist. Einige schlafen nämlich ein und kippen dann zur Seite oder von der Bank.
Nur einmal habe ich eingegriffen, als einer seine Schnapsflasche während der Messe aus seiner Tüte holte und anfing, daraus zu trinken. Da habe ich ihm gesagt, dass er seinen Schnaps besser draußen vor der Tür trinken soll und dann wieder reinkommen kann. Da ist er rausgegangen, aber nicht wiedergekommen.

murphyline antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

Gut, aber der Gottesdienst ist nur ein geringer Teil der Gemeinde insgesamt.

...
Nun ja, für mich ist das schon ein zentraler Bestandteil des Gemeindelebens und zugleich ein Ort und eine Zeit zum Aufatmen und Krafttanken...gerade in so angespannten Zeiten wie jetzt.
Aber ich gebe dir recht:

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn der nur aus dem Abhalten kultischer Feierlichkeiten bestünde, hätte er nach meinem Empfinden die Bezeichnung "Gemeinde" nicht verdient.

Deshalb habe ich ja auch über die Angebote geschrieben, die sich ausdrücklich an alle Mitmenschen richten, unabhängig von der Religionszugehörigkeit.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das dürfte auch eher die Ausnahme sein.

Das denke ich auch.

Veröffentlicht von: @queequeg

Auf den Gottesdienst kann ich verzichten, auf den Raum der Begegnung nicht.

Nein, ich kann auf den Gottesdienst nicht verzichten.....und bin froh, dass ich das nicht muss. Wobei Gottesdienst ja nicht nur die gleichnamige Feier in der Kirche meint - auch das persönliche Gebet zu Hause ist ja eine Art Gottesdienst.....aber ich bin im Moment sehr froh und dankbar, dass wir in unserer Kirche weiterhin Präsenzgottesdienste feiern können. Das bedeutet mir sehr viel.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Frömmigkeit vs. Religiosität

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nun ja, für mich ist das schon ein zentraler Bestandteil des Gemeindelebens und zugleich ein Ort und eine Zeit zum Aufatmen und Krafttanken...

Das kann ich gut nachvollziehen. Aber Du hast hier eine andere Perspektive, aus der heraus Du das siehst. Du bist sozusagen drinnen im Raum und hast herausgefunden, was man darin machen kann. Ich sehe es aus der Perspektive eines Menschen, der erst einmal einen hohen Eintrittspreis zahlen müsste, um in einen Raum hineinzukommen, von dem er nicht weiß, was er darin finden wird.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wobei Gottesdienst ja nicht nur die gleichnamige Feier in der Kirche meint - auch das persönliche Gebet zu Hause ist ja eine Art Gottesdienst....

Das ist aber schon noch eine andere Sache. Ich nenne die jetzt mal Deine Frömmigkeit. Bei dem, wovon ich bei der Gemeinde ausgehe - natürlich auch hier nicht jede Gemeinde betreffend -, würde ich im Gegensatz dazu von Religiosität sprechen. Und diese beiden sind keineswegs deckungsgleich. Du sprichst von einer persönlichen Beziehung. Die Gemeinde, so wie ich sie jetzt verstehen, spricht vom Einhalten bestimmter Regeln und Handlungen.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67

Da stimme ich Murphyline (weiter unten unter Gottesdienstpenner) zu: es braucht den differenzierteren Blick.
Dieses Gemocht-werden hat dort Grenzen, wo jemand bewußt, bösartig oder aus anderen Gründen gegen Regeln des menschlichen Zusammenlebens verstößt.
Es gibt Menschen in Situationen, die KÖNNEN einfach nicht anders und brauchen Vermittlung in prof. Hilfe (z.B. bei Suchterkrankungen). Und es gibt Menschen in Situationen, die WOLLEN provozieren. Das zu unterscheiden und dann einen Umgang damit zu finden, ist eine riesige Herausforderung und natürlich passieren Fehler dabei.
Wenn vom Neuen nun allgemeine Regeln des menschlichen Zusammenlebens in der Gemeinde als "Eintritt" missverstanden werden...dann hat der Gegenüber auch die Freiheit, auf Grenzverletzungen hinzuweisen bzw. sich zu schützen, oder?

Veröffentlicht von: @queequeg

Eintrittsgeld in Form eines bestimmten abverlangten Glaubens

Also, meinst du allgemeine Regeln des Zusammenlebens in der Gemeinde oder konkrete Rituale (z.B. das gemeinsame Vaterunser mit beten), die deiner Meinung nach abverlangt werden?

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

"Endlich kommen wir an einen »Ort«, da es nicht länger nötig sein wird, sich und anderen Eigenschaften, Handlungsweisen und Befähigungen vorzumachen, die allesamt nichts sind als Lügen. Die endlosen Verformungen und Verbiegungen des Daseins lösen sich allmählich auf wie Gletschereis, das abschmilzt unter warmem Föhn; die Wirklichkeit darunter tritt hervor- sie darf sich, muss sich zeigen - und zwischen Stein und Schnee beginnen Blumen neu zu blühen. Wir werden endlich und endgültig dann die Fähigkeit erwerben, uns selbst und darin alle und alles zu verstehen. Wir werden anfangen, die Welt zu sehen mit den Augen Gottes, der die Liebe ist." Eugen Drewermann, "Gott - gütig oder zornig", in Publik Forum, Nr. 9, 09. Mai 2008

So erlebe ich die christliche Gemeinde so gut wie nie. Dafür aber immer wieder der misstrauische Blick, ob es denn der Mensch, der anklopft, auch wert ist, eingelassen zu werden.

Was z.B. hat Dich jetzt veranlasst, dieses Misstrauen in die Situation zu bringen, obwohl außer der Tatsache, dass der Mensch, von dem ich berichtet habe, "Penner" war, nichts dafür sprach?

Nein, er war ein ganz normaler Mensch, der - soweit man das in dieser Situation erkennen konnte - nur in einem gegen die Regel verstieß, eben "Penner" zu sein.

Vielleicht sollte ich dabei noch erklärend hinzufügen, dass es sich um eine freikirchliche Gemeinde handelte, in der fast nur gutbetuchte Mitglieder waren, die auch augenscheinlich nicht davon begeistert waren, dass ich mich neben ihn gesetzt hatte.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67
Veröffentlicht von: @queequeg

Was z.B. hat Dich jetzt veranlasst, dieses Misstrauen in die Situation zu bringen, obwohl außer der Tatsache, dass der Mensch, von dem ich berichtet habe, "Penner" war, nichts dafür sprach?

Ich hatte einseitig argumentiert und habe aus der Diskussion mit dir und den anderen hier gelernt.

Darum hatte ich dich dann auch gefragt, was genau du mit "Eintritt" meinst, der deiner Meinung nach abverlangt wird. Nochmal sehr plakativ gefragt:

Wird jemand gemieden,
a) weil er sich offensichtlich schon länger nicht gewaschen hat, im Gottesdienst Schnaps trinkt und vor sich hin schimpft? oder
b) weil er beim Vaterunser nicht laut mitbetet, bei der Lesung nicht aufsteht und beim Gesang nur zuhört?

Wie stellst du dir Gemeinde bzw. den gelungenen Erstkontakt in einer Gemeinde vor, wo du dich dauerhaft wohl fühlst?

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Das hab ich doch schon beantwortet. Der war durch seine Kleidung (drei Jacken übereinander) und einen ziemlich wilden Bart als "Penner" erkennbar. Sonst war nichts. Er hatte sich nicht ungebührlich benommen . Nichts dergleichen. Und die Abwehr der Leute war ja sofort da, als sie ihn gesehen hatten. Auch, dass er sich länger nicht gewaschen hatte, konnte sie gar nicht wahrnehmen, weil sie sofort einen großen Bogen gemacht hatten.

Eintritt heißt: Der Mensch muss schon ein passendes Glaubensbekenntnis mitbringen und - wie sich erwiesen hat - ebenso passend gestylt sein. Dann kann er erst einmal reinkommen. Ansonsten soll er draußen bleiben.

Dass man mich begrüßt und erst einmal ankommen lässt und, wenn überhaupt, vielleicht nach meinem Leben fragt. Irgendwann mal nach mehreren Kontakten kann dann ja auch mal die Frage nach dem, was man denn so glaubt, passend sein.

Was ich meine kommt gut in dem Märchen "Das Mädchen ohne Hände" zum Ausdruck.

queequeg antworten
Seltenhier
(@seltenhier)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 67

Danke. Ich habe irgendwann nicht mehr jeden Folge-post gelesen und mir auch nicht alles gemerkt.

Vielleicht war die Passung zw. Gemeinde und dem "offensichtlichen Penner" nicht besonders hoch. Oder er wußte das vorher und wollte provozieren? Oder. Oder. Wir wissen nicht, weshalb er genau dorthin gegangen ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Eintritt heißt: Der Mensch muss schon ein passendes Glaubensbekenntnis mitbringen und - wie sich erwiesen hat - ebenso passend gestylt sein.

Wie gesagt: die Passung.
Ich bin mir sicher, da gibt es passendere Angebote, wenn der "offensichtliche Penner" eine Gemeinschaft sucht. Das geht vielen Christen so mit der Passung. Und bestimmt auch vielen Nicht-Christen in ihrem sozialen Umfeld. Die "Schablonen" eines Umfeldes, in die man passen sollte, um nicht unabsichtlich zu provozieren, sind unterschiedlich eng. Und ich befürchte, manche Gemeindeglieder überfordern sich selbst mit diesen Anforderungen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dass man mich begrüßt und erst einmal ankommen lässt und, wenn überhaupt, vielleicht nach meinem Leben fragt. Irgendwann mal nach mehreren Kontakten kann dann ja auch mal die Frage nach dem, was man denn so glaubt, passend sein.

So unterschiedlich ist das: Mich haben solche sofort-Ansprachen für Neue in Gemeinden immer abgeschreckt. Ich wollte die ersten Male lieber "unbemerkt" schauen. Ich finde es aber auch schön, dass du dieses Bedürfnis hast. Denn dann bist vielelicht genau du derjenige, der selbst das Wunder sein kann. Das heißt, der zu dieser Aufgabe berufen ist, weil er ein Herz für Neue hat.

Das Märchen muss ich mal googlen.

Alles Gute dir und danke für die Diskussion. Hoffe, du hast auch was daraus mitgenommen.

seltenhier antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @seltenhier

Mich haben solche sofort-Ansprachen für Neue in Gemeinden immer abgeschreckt. Ich wollte die ersten Male lieber "unbemerkt" schauen.

Sehe ich eigentlich auch so. Deshalb habe ich ja geschrieben "wenn überhaupt".

Veröffentlicht von: @seltenhier

Das Märchen muss ich mal googlen.

Tu das. Es wird vielleicht am Anfang erschreckend sein. Aber wenn Du es mit Bedacht liest, werden auch die ungemein hoffnungsvollen Zwischentöne erkennbar. Eine sehr gute Interpretation hat Eugen Drewermann dazu geschrieben.

Veröffentlicht von: @seltenhier

Alles Gute dir und danke für die Diskussion.

Ja, wünsche ich Dir auch.

Veröffentlicht von: @seltenhier

Hoffe, du hast auch was daraus mitgenommen.

Ja, war schön, mit Dir auszutauschen

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @queequeg

dass sie doch nur eine Beziehung zu Gott aufbauen brauchten, dann wäre alles in Ordnung.

Die Erfahrung des "solo dios basta" (="Gott allein genügt", Teresa von Avila) wird von (nicht nur christlichen) Mystikern durch viele Jahrhunderte hindurch bezeugt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Meine Erfahrung ist da, dass das nicht funktioniert.

Ob eine solche innige Gottesbeziehung aber gelingen kann bei völliger Unfähigkeit, gute Beziehungen zu anderen Menschen aufzubauen, das vermag ich nicht zu beurteilen.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @suzanne62

Die Erfahrung des "solo dios basta" (="Gott allein genügt", Teresa von Avila) wird von (nicht nur christlichen) Mystikern durch viele Jahrhunderte hindurch bezeugt.

Ja, aber ich denke, das setzt etwas voraus, was ich Amalia unter "Paradies lost" geschrieben habe.

Wenn Menschen in ihrer frühen Kindheit so etwas wie ein Paradies erlebt haben, dann werden sie es auch später finden können.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @queequeg

dass sie doch nur eine Beziehung zu Gott aufbauen brauchten, dann wäre alles in Ordnung

Ist das so gemeint, das wenn man eine Beziehung zu Gott hat, funktioniert das auch mit den menschlichen Beziehungen? Das hielte ich auch für Quatsch.

tatokala antworten
nili
(@nili)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 42

Dann bin ich wohl kein Mensch. Mir fehlt dieses Bedürfnis nach narzistischer Zufuhr.
Auch ob Gegenstände oder Stofftiere mich mögen, ist mir egal.
Das schließt nicht aus, dass ich durchaus Menschen mögen/lieben/gern haben kann. Aber ich erwarte keine Gegenliebe. Da bin ich wohl entweder voll der Misanthrop oder das Gegenteil.

nili antworten


Lucan-7
Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @meriadoc

Muss ein Christ ( egal welcher Gruppierung) von jedem gemocht werden?

Selbst Jesus wurde nicht von "jedem" gemocht... im Gegenteil.

Meintest du vielleicht eher von "irgendwem gemocht"?

lucan-7 antworten
1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

ich denke, ich rede von einem selber und ja auch ob ein Christ das muss/sollte.

Ich überlege gerade diesen Thread verschieben zu lassen.

Nice Day

M.

Anonymous antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Muss ein Christ ( egal welcher Gruppierung) von jedem gemocht werden?

Nein.

herbstrose antworten


Jigal
Beiträge : 2568

Man muss nicht von allen gemocht werden, das ist menschlich gar nicht möglich. Man muss aber von irgendjemandem gemocht werden, sonst ist das Leben trostlos. Du gehst ins Geschäft und erfährst nur Ablehnung, so in deinem Verein in der Gemeinde, bei Nachbarn.
Das ist nicht die Sache des Menschen, er ist kein Einzelkämpfer.
Selbst wer nur in Internetforen schreibt, will doch auch dass seine Posts positiv wahrgenommen werden.

jigal antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Irgendwie bin ich mit meiner Fragestellung nicht so ganz glücklich.

Ich stelle diese Frage mal philosophisch an alle. Ob Christ oder Nichtchristlich.

M.

Anonymous antworten
12 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @meriadoc

Irgendwie bin ich mit meiner Fragestellung nicht so ganz glücklich.

Aus den Antworten heraus, ergibt sich vielleicht durch die Inputs für dich dann eine passendere Fragestellung. Das kann auch gehen 😊

Generell liegt es in der Entscheidung und der Person eines anderen, ob er einen mag. Da sind so viele kleine und unbewusste Dinge, die eine Rolle spielen.

Jedenfalls soll man sich nicht in irgendeiner Form verbiegen, damit jemand einen mag. Das klappt nämlich nicht und man macht sich abhängig in seiner Selbstannahme von der Zuwendung eines anderen.

Ich finde, dass eine Unterscheidung auch bei dem Thema wichtig ist: mag jemand mich nicht oder nur mein Verhalten oder eine meiner Verhaltensweisen.
Beziehe ich eine Kritik an meinem Verhalten gleich auf meine gesamte Person, dann nehme ich persönlich und habe mich in eine Ablehnungsfalle begeben.
Beziehe ich eine Kritik auf mich, obwohl sie nur ein Ausdruck einer schlechten Laune eines anderen ist, mache ich meine Selbstannahme von der Laune eines anderen abhängig.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @deborah71

Generell liegt es in der Entscheidung und der Person eines anderen, ob er einen mag. Da sind so viele kleine und unbewusste Dinge, die eine Rolle spielen.

Contradictio in adjecto. Tatsächlich entscheidet man sich nicht dafür, einen anderen zu mögen. Man mag ihn oder man mag ihn nicht. Ist so wie beim Glauben: Man entscheidet sich nicht zu einem Glauben, sondern man glaubt, was man für glaubhaft hält.
Beim Mögen ist das, was Du mit "unbewusste Dinge" bezeichnest, das Ausschlaggebende: häufig weiß man gar nicht, warum man jemanden mag. Das wird in dem Moment allerdings nicht als problematisch empfunden (es sei denn, man mag nicht nur, sondern liebt nicht - und wird gleichzeitig tragischerweise nicht zurückgeliebt). Wenn man nach Gründen dafür sucht, warum man jemanden mag, wird man in der Regel schnell fündig. Auch Kleinigkeiten gelten da als guter Grund, ein Lächeln, eine Art, sich die Haare aus dem Gesicht zu streichen, der Umgang mit Zimmerpflanzen, der o-beinige Gang... Jede Eigenheit einer Person kann da als "etwas Besonderes und Liebenswertes" interpretiert werden.

Problematischer wird es erst in dem Fall, wenn man einen Menschen nicht mag und für dieses Nicht-Mögen "gute Gründe" sucht, d.h. Gründe, die vor dem eigenen Selbstbild als moralisch einwandfrei urteilender Person bestehen können. "Ich mag Peter nicht, weil er so dick ist!" <-- das mag man ja nicht mal vor sich selbst so ohne Weiteres sich eingestehen, wo doch ein reifer Mensch andere Menschen nicht aufgrund solcher Äußerlichkeiten beurteilen sollte... Und gegenüber Dritten kann man sowas erst recht nicht sagen, da hat man ja sofort seinen Ruf als Arschloch weg...

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich finde, dass eine Unterscheidung auch bei dem Thema wichtig ist: mag jemand mich nicht oder nur mein Verhalten oder eine meiner Verhaltensweisen.

Wir sind aber - über rein körperliche Eigenschaften, über die wir nicht verfügen, da sie angeboren sind, hinweg - die Summe unserer Handlungen. Wenn mich jemand nicht mag, dann hat das entweder damit zu tun, dass er mich auf körperlicher Ebene abstoßend findet (meinen Geruch, mein Aussehen, meine Stimme...) oder dass er eine meiner Handlungsweisen doof findet - und die mit mir identifiziert.
Da sind wir dann ja auch nah an der Ausgangsfrage des Threads, die, so vermute ich, womöglich mit der Aufforderung an die Christen, das Salz oder das Licht dieser Welt zu sein (also als Markenbotschafter ihrer Religion zu wirken), zu tun hatte.
Gemocht zu werden ist ja Teil der Aufgabenbeschreibung mancher Jobs. Beispielsweise eines Pressesprechers: Wenn der unsympathisch rüberkommt, sich rüpelhaft benimmt oder einfach nur häßlich aussieht, dann bringt das keine Sympathien für die Institution, deren Sprecher er ist.
Wir alles sind ja gewissermaßen "Öffentlichkeitsbeauftrage" unserer selbst. An unserem Aussehen können wir nur bedingt was drehen: wer klein, narbig und wulstlippig ist, wird das nicht ohne (allzu) großen Aufwand ändern können. Bleibt also unser Verhalten, unsere Handlungsweisen: In den Augen der anderen sind wir vornehmlich das, was wir tun (selbstverständlich nochmal gefiltert durch deren jeweils gefärbte Brille).
Wenn mich also jemand mag, dann höchstwahrscheinlich, weil er eine (oder mehrere) meiner Verhaltensweisen mag.
Das ist ja auch der egoistische Teilzweck von Komplimenten: Anderen zu sagen, wie toll sie sind, ist eine Verhaltensweise, die sie gern haben - weswegen sie mit Sympathie für den Komplimentierenden reagieren.

Veröffentlicht von: @deborah71

Beziehe ich eine Kritik an meinem Verhalten gleich auf meine gesamte Person, dann nehme ich persönlich und habe mich in eine Ablehnungsfalle begeben.

Stimmt - allerdings kommt es eben auch darauf an, inwieweit die jeweilige Verhaltensweise konstituierend für mein Selbstbild ist. Wenn jemand sich z.B. dadurch definiert, dass er "unangepaßt" ist, gegen den Strom denkt (Assoziationen zu Zeitphänomenen sind erlaubt... 😉 ) und bewußt gegen bestimmte Normen verstößt, dann ist die Ablehnungsfalle unvermeidlich. Die Beteuerung "Ich bin soviel mehr, als das, was du von mir wahrnimmst!" ist sozial betrachtet, ziemlich zweckfrei. Heute nachts hab ich spät nochmal in "Und täglich grüßt das Murmeltier" reingezappt, in den Schlußminuten, als der Held schon sämtliche "Fähigkeiten" erlernt hat und im Laufe des letzten perfekten Tages für das, was er geleistet hat, dann mit der Liebe der angebeteten Frau belohnt wird. Sie sagt dann (sinngemäß) in einer Szene: "Ich wußte gar nicht, was so alles in dir steckt!" und er erwidert (sinngemäß): "Ja, ich bin eben vielseitig..."
So sehen wir uns selbst gern: dass wir soviele großartige Eigenschaften haben, die nur niemand sich die Mühe macht zu erkunden... Wir sind die Goldmine, in die niemand hineinschaut - sonst würde unser Reichtum offenbar.

Aber Bill Murray ist am Anfang des Films halt ein asoziales Arschloch: weil er sich so verhält. Dass er tief in sich drin irgendeine Liebe hätte zu den Menschen und nur die Gelegenheit fehlt, das zu zeigen... Das stimmt so nicht. Er muß erst praktisch erfahren, dass es mehr Befriedigung verschafft, sich anderen Menschen gegenüber liebevoll zu verhalten. Am Anfang des Films ist er kein sympathischer Mensch. Weil er sich nicht entsprechend verhält.

Nachtrag vom 02.01.2021 1320
Korrektur: (...) es sei denn, man mag nicht nur, sondern liebt [del]nicht[/del] sogar begehrend (...)

ceterum censeo: Eine Korrekturfunktion muß her!

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Erstaunlich, zu was meine paar Sätze dich anregen.

Es fehlt nur der eine Punkt, den ich in dem Entscheidungssatz hatte: Ein anderer kann nicht entscheiden, dass ich ihn mögen muss und das dann auch bei mir bewirken.

Jetzt geh ich mal nachschlagen bei google, was Contradictio in adjecto bedeutet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Tatsächlich entscheidet man sich nicht dafür, einen anderen zu mögen. Man mag ihn oder man mag ihn nicht.

Man entscheidet sich nicht bewusst.... daher ist es schon ganz richtig, dass du das Wort unbewusst gefettet hattest. Die Entscheidung des Mögens läuft unbewusst > Ergebnis, man mag ihn oder auch nicht. 😀

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Es geht auch anders

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Entscheidung des Mögens läuft unbewusst > Ergebnis, man mag ihn oder auch nicht.

Das ist initial - nach dem ersten Eindruck von einer Person - richtig. Und in der Lebensrealität bleibt es auch meist dabei.

Es geht aber auch anders. Wenn man sich in seinem Verhalten nicht von diesem ersten Eindruck bestimmen lässt und dem entgegen den Versuch macht, den anderen Menschen in seinem -So-sein zu verstehen, dann kann der mitunter unerwartet sympathisch werden.

Der Trick hierbei: man muss aufhören zu glauben, dass die Welt sich so drehen muss, wie man das selbst gerne hätte. Nimmt man die Welt des anderen wahr, sieht man mit einem mal alles ganz anders.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901

Danke für deine feine Ergänzung. 😊

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Entscheidung des Mögens läuft unbewusst > Ergebnis, man mag ihn oder auch nicht. 😀

Ich verstehe unter "Entscheidung" eine bewußte Auswahl zwischen mehreren Optionen. Vorsatz, gemisserwaßen (<-- das passierte zuerst tippfehlermäßig/unbewußt, und dann entschied ich mich, es so stehen zu lassen, weil die Gründ, die dafür standen, nach einem Abwägungsprozess die Gegengründ in meinen Augen überwogen...).

Die Formulierung nach dem Schema: "Person A entschied sich unbewußt, xyz zu tun." ist in meinen Augen entweder sprachlich falsch oder sehr verkürzt. Falsch ist sie in dem oben genannten Sinne: Jemand, der nicht Für's und Widers abwägt vor einer Entscheidung, entscheidet eigentlich überhaupt nicht. Er folgt einem Impuls, so direkt, wie die Kugel, wenn man sie mit dem Billardqueue anstößt, losflutscht. Bei der Billiardkugel sage ich ja auch nicht: sie hat sich entschieden, auf die Acht hinten an der linken Seitentasche loszurollen.
Verkürzt ist es, wenn wir eigentlich meinen: "Person A entschied sich sich zwar nach einem Abwägungsprozess, xyz zu tun - die eigentlichen Gründe, die letztlich zu seiner Entscheidung führten, sind ihm aber gar nicht bewußt." Das trifft dann in Situationen auf, wo eine Person sich für eine Handlungsoption aus Gefühlsgründen entscheidet, die er vorsich und anderen aber nicht benennen könnte. Wenn er die Gründe für seine Entscheidung nennen sollte, würde er allerdings welche nennen können und sogar davon überzeugt sein, das seien seine ausschlaggebenden Gründe.

Sympathie ist aber letzten Endes immer ein Gefühl. Und zu Gefühlen entscheidet man sich nicht - die treten auf und dann hat man sie.

Nun gibt es freilich das bekannte Phänomen - das früher, in den Zeiten, wo arrangierte Hochzeiten die Regel und nicht die Ausnahme bildeten, vermutlich noch bekannter war als heute - dass Gewohnheit Liebe oder zumindest Zugeneigtheit erzeugt. Da uns das Gewohnte instinktiv immer etwas sympathischer ist als das Ungewohnte (wir fühlen uns schlicht sicherer) und da wir dazu tendieren, uns mit Situationen, aus denen wir nicht ausbrechen können, emotional zu arrangieren, kommt es dazu, dass Eheleute, die sich vor der Ehe nie kannten, erstaunlich oft "zusammenwachsen" und irgendwann sogar "echte Liebe" zueinander entwickeln können. Eigentlich ist das gar nicht erstaun-, sondern, wie eben skizziert, erklärlich. Wenn man um diesen psychologischen Mechanismus weiß, kann man sich tatsächlich entscheiden, sich in eine entsprechende Situation hineinzubegeben. Ungefähr nach folgendem Argument: "Mit der Zeit werde ich immer mehr positive Eigenschaften an der Person XYZ bemerken und das, was mich im ersten Moment abstößt, zu ignorieren lernen, wie ich die häßlichen Fußabtreter vor des Nachbarn Tür zu ignorieren gelernt habe."
Da könnte man also tatsächlich sagen: Jemand entscheidet sich dafür, sich in eine Situation hineinzubegeben, in deren Verlauf mit hoher Wahrscheinlichkeit Sympathien für die Person XYZ entstehen.

Aber so hattest Du es vermutlich nicht gemeint. 😊

Und, nota bene: Es ist immer denkbar, dass die Entscheidung, sich in so eine Situation hineinzubegeben, sich am Ende als schlechte Entscheidung herausstellt: Dass man, statt die Person XYZ mögen zu lernen, im Gegenteil noch zusätzliche negative Eigenschaften an ihr entdeckt und die anfängliche Neutralität gar in Abneigung umschlägt: In Ablehnung aufgrund von Kenntnis... 😉

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @jack-black

Die Formulierung nach dem Schema: "Person A entschied sich unbewußt, xyz zu tun." ist in meinen Augen entweder sprachlich falsch oder sehr verkürzt.

Bevor etwas das Bewusstsein erreicht, sind schon Unmengen von Informationen verarbeitet worden.....

Erinner dich doch mal an die langen Diskussionen mit kahei und anderen über das Thema freier Wille.
Genau da wurde ziemlich detailliert über die vorlaufenden Prozesse, bis etwas die Oberfläche erreicht, diskutiert.
Die Entscheidung ist also schon gefallen in diesem Räderwerk....bis dann die Wahrnehmung erscheint: jo, mag ich oder mag ich nicht.

Die Schnelligkeit, mit der diese Prozesse ablaufen, ist atemberaubend und faszinierend.

Entscheidungen werden in verschiedenen Ebenen getroffen, je nach Anforderungen, aber sie werden getroffen.
Der Part, der sagt: ja, ich will heute Leberwurst statt Schinken, ist nur ein winziger Bereich des Entscheidungsuniversums in einem Menschen.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @deborah71

Bevor etwas das Bewusstsein erreicht, sind schon Unmengen von Informationen verarbeitet worden.....

Veröffentlicht von: @deborah71

Erinner dich doch mal an die langen Diskussionen mit kahei und anderen über das Thema freier Wille.

Schon klar. Als jemand, der das Modell eines vollständig determinierten Universums vertritt, halte ich "echte freie Entscheidungen" aus jenen Gründen, die in den von Dir erwähnten Diskussionen auftauchten, ja auch für nicht möglich.

Aber das ist eine andere Diskussionsebene. Meien Ausführungen hier im Thread basierten auf der - for the sake of the argument akzeptierten - Grundlage, dass wir überhaupt entscheiden können gemäß dem klassischen Verständnis, nach welchem vor einer Entscheidung die dafür und die dagegen sprechenden Gründe abgewogen werden.
Dass auch dieser Abwägungsprozeß wiederum determiniert und daher nicht offen hinsichtlich seines Ergebnisses ist, will ich gar nicht in Abrede stellen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Schnelligkeit, mit der diese Prozesse ablaufen, ist atemberaubend und faszinierend.

Naja, bei den ewig langen Neuronensträngen, die wir Menschen so aufweisen, läuft das eigentlich eher recht langsam und gemächlich ab... 😉

Da fällt mir ein, wie ich mit Terry Pratchetts "Die Teppichvölker" klar kam. Das, was über diese kleinen Wesen erzählt wird, würde ja in unserer Welt diverse Jahre dauern. Aber eine Teppichwelt, in der der große Staubsager alle drei Tage die Hälfte aller Kulturen auslöscht? Nein, das ginge ja nicht. Also müssten z.B. Gespräche und andere Interaktionen zwischen den Angehörigen der Teppichvölker rasend ablaufen. Wie kann das sein? Meine Antwort: naja, die Gespräche finden in einer hochfrequenten Teppichvolk-Sprache statt und die Interaktionen zwischen den Teppichbewohnern wie in Zeitraffer. Wäre das überhaupt möglich?
Na klar: sie sind so klein, da sind auch ihre Sprechorgane inklusive Gehirn extrem klein, sodaß sie viel schneller denken oder reden könnten als ein Normalemensch...

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15901
Veröffentlicht von: @jack-black

Schon klar. Als jemand, der das Modell eines vollständig determinierten Universums vertritt, halte ich "echte freie Entscheidungen" aus jenen Gründen, die in den von Dir erwähnten Diskussionen auftauchten, ja auch für nicht möglich.

Damals in der Diskussion war die Trennung von Bewusstsein und Unterbewusstsein bzw Prozesse im Gehirn eine Annahme, aufgrund derer diskutiert wurde.
Der Mensch ist aber ein Ganzes und das gibt eine andere Ausgangslage und ein anderes Verständnis, wo was stattfindet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Naja, bei den ewig langen Neuronensträngen, die wir Menschen so aufweisen, läuft das eigentlich eher recht langsam und gemächlich ab... 😉

Eher nicht.... das zeigen dir schon die Schutzreflexe, wenn dir was ins Auge fliegen will....

Aber wir kommen hier nicht zusammen, da ich von der Zusammenarbeit der biologischen System in einer Person ausgehe und sie nicht trenne.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336

Die Richtung ist schon klar, aber ich weiss trotzdem nicht genau worauf du hinauswillst...

Niemand muss von allen gemocht werden. Es gibt auch Leute, die kommen in Isolation und Einsamkeit ganz gut klar. Andere scheinen nach dem Motto: "Viel Feind' viel Ehr'" zu leben.

Grundsätzlich sollte man wohl sein Selbstbild und seine Ziele hinterfragen, wenn man von niemandem gemocht wird. Wer als Christ unter Andersgläubigen lebt, die das Christentum ablehnen, wird es schwer haben, auch wenn man mit sich selbst im Reinen ist.

So eine Situation sollte dann meiner Meinung nach auch nur vorrübergehend sein. Wer dauerhaft ausschliesslich auf Ablehnung trifft, der ist dort falsch und sollte weiter ziehen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich stelle diese Frage mal philosophisch an alle.

Queequec hatte da schon allgemein und, wie ich finde, treffend, geantwortet.
Der Philosoph Camus hat es mal sinngemäß so gesagt: "Wir brauchen die anderen (Menschen), um uns selbst sehen zu können." Ohne uns in den Blicken der anderen gespiegelt zu sehen, können wir nichts über uns erfahren.

Wenn ich beglückt sage: Sonja, die Frau meiner Träume, liebt mich! - so liegt die Betonung nicht auf Sonja, sondern auf mich.
Gilt umbekehrt genauso: Harald, der Typ aus der Versandabteilung, hasst (ausgerechnet)mich!
Dass da irgendjemand hasst, ist nicht wichtig. Wichtig wird's erst, wenn er mich hasst. Oder Leute, mit denen ich mich solidarisch/ein fühle.

Es geht beim Mögen und Nicht-Mögen immer nur um uns selbst. Wenn sich z.B. zwei in einem Film lieben, so interessiert es uns nur dann, wenn wir uns mit einem der zwei in irgendeiner Weise identifizieren können.

Also ja: Es ist sehr, sehr wichtig, dass wir gemocht werden. Denn wenn wir nicht gemocht werden, haben wir keinen (für uns) erkennbaren Wert. Und das Gefühl, das ist echt frustrierend.

Nachtrag vom 02.01.2021 1322
Korrektur: Oder Leute, mit denen ich mich solidarisch/eins fühle.

ceterum censeo: Eine Korrekturfunktion muß her!

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Manche Menschen...
... mögen es eben auch wenn man Mumm hat und ihnen die Stirn bieten kann. Deren Respekt muß man sich erst verdienen....

Von weichgespülten Diplomaten halten die meist nicht viel (meine Erfahrung)

Anonymous antworten


Seite 1 / 4
Teilen: