Ich schreibe das mal hier ins Forum, weil es um die Frage geht, was genau einen Menschen eigentlich von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen kann.
Anlass war ein Verweis auf ein Video in einem anderen thread, wo ein Atheist quasi als unverbesserlicher Ignorant vorgeführt wird, weil er aussagt, dass nichts ihn von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=I51eqacBv9Q
Nun wurden da beispielhaft irgendwelche himmlischen Zeichen genannt, die in ihrer Eindeutigkeit doch gar nicht zu ignorieren seien, und er verwies darauf, dass er dann vermutlich annehmen würde, verrückt geworden zu sein... und er deshalb eben immer noch nicht glauben würde.
Persönlich denke ich, dass man so weit gar nicht gehen muss. Natürlich würde ich mir Sorgen machen, wenn da plötzlich ein Engel vor mir stünde... aber was würde denn passieren, wenn ich trotz allem zum Schluss kommen würde, ja, der Engel ist echt, der steht da wirklich? Dann wäre ich überzeugt, dass da ein Engel steht - und mehr nicht. Das macht die Bibel nicht wahr, warum auch? Nur weil da auch Engel erwähnt werden? Damit wäre die Existenz von Engeln bewiesen - und das war's.
Jesus selbst hat sich durch Wunder legitimiert. Aber würde ich selber Zeuge eines solchen Wunders werden, dann wäre ich anschliessend davon überzeugt, dass da ein Mann ist, der wundersame Dinge tun kann, die ich mir nicht erklären kann. Das bedeutet aber noch nicht, dass deshalb alles wahr ist, was dieser Mann sagt.
Und so frage ich mich deshalb ganz allgemein: Was für ein Phänomen könnte mich denn von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen - und nicht allein von der Existenz eben dieses Phänomens?
Da gibt es meiner Ansicht nichts. Jede Art von Überzeugung wäre letztlich mit einer Form der Manipulation verbunden: Wenn ich gerade am Ertrinken bin, jemand streckt die Hand in meine Richtung und fragt mich "Glaubst du an Gott? Glaubst du? Glaubst du, dass er dich retten kann?" - dann werde ich möglicherweise in Todesangst laut "Ja!" rufen... aber wie überzeugend wäre das?
Ähnlich wäre es mit beeindruckenden Wundern, die einen staunen lassen. Geht es dabei denn nicht nur darum, den kritischen Verstand zu blenden? Dass man einen schwachen Moment schafft, der einem angesichts des Unerklärlichen dann auch Dinge glauben lässt, die damit eigentlich gar nichts unmittelbar zu tun haben?
Nun, möglicherweise ist das ja ein Grund dafür, dass von Jesus überliefert wurde, die Jünger mögen doch bitte nicht überall herum erzählen, er würde Wunder vollbringen... möglicherweise schien ihm diese Art der Überzeugungsarbeit auch nicht die richtige Methodik.
Und natürlich bleibt auch festzuhalten (Wie auch Jack bereits im entsprehenden Thread bemerkte): Wenn ein allmächtiger und allwissender Gott existiert - dann weiss dieser Gott auch, wie er mich überzeugen könnte, auch wenn ich selbst mir da nichts vorstellen kann.
Denn auch wenn Jesus selbst vor mir stünde und Wunder täte, dann könnte mich das nicht überzeugen... denn ich würde lediglich einen Mann sehen, der sich "Jesus" nennt und Dinge tut, die ich mir nicht erklären kann. Aber daraus allein kann ich nicht auf die Richtigkeit seiner Worte schliessen.
Ich war übrigens selbst etwas verblüfft darüber, als mir das vor einigen Jahren klar wurde... schliesslich hatte ich ja um ein Zeichen gebetet, das mich von der Sinnhaftigkeit des christlichen Glaubens überzeugen würde.
Aber nicht nur, dass ich kein solches Zeichen erhalten habe... vielleicht ist es ja auch grundsätzlich nicht möglich.
Wie seht ihr das?
Hi Lucan,
ich springe jetzt mal über Dein Stöckchen rüber, aber es wird eine kurze Antwort werden, weil ich auf diese ganzen "Ja, aber..." Diskussionen wenig Lust habe.
Denn auch wenn Jesus selbst vor mir stünde und Wunder täte, dann könnte mich das nicht überzeugen... denn ich würde lediglich einen Mann sehen, der sich "Jesus" nennt und Dinge tut, die ich mir nicht erklären kann. Aber daraus allein kann ich nicht auf die Richtigkeit seiner Worte schliessen.
Es geht nicht darum, dass die Wunder überzeugten. Jesus als Person überzeugte. Er muss eine unfassbare Ausstrahlung gehabt haben. Ich kann es Dir nicht beweisen, aber ich bin mir sicher, wenn Du tatsächlich vor Jesus stehen würdest, bräuchtest Du kein Wunder, um ihn zu erkennen. Die Bibel ist voll von Beispielen, wo Menschen ihm einfach aufgrund seiner Präsenz nachgelaufen sind oder auf ein Wort "Folge mir nach" und sie haben alles stehen und liegen gelassen.
Die Frage wäre dann, ob Du Dich ihm auch beugen würdest, die Pharisäer haben ihn ja auch gesehen und waren halsstarrig.
Ich kenne Jesus ja nur aus dem Wort und meinen persönlichen Erfahrungen im Gebet, aber das hat gereicht um mich zu überzeugen, ich folge ihm, ohne ihn jemals leibhaftig gesehen zu haben.
Nach dem, was ich über Dich hier all die vielen Jahre weiß, denke ich nicht, dass ein Mensch Dich überzeugen kann. Und wenn Du schon eine reale Gotteserfahrung als Beweis für Dich von vorneherein ausschließt, frage ich mich, was Du hier für Antworten erwartest? Du glaubst Jesus nicht, wenn er vor die stünde? Warum solltest Du uns glauben?
Wenn du Gott um ein Wunder gebeten hast, wird dieses Wunder kommen. Du musst nur genau hinsehen. Du solltest gründlich nachdenken. Du solltest immer weiter forschen. Es gibt viele Argumente für Gott. Es ist sehr individuell, was einen Menschen gerade überzeugt. Bei mir war es ein langer Weg zum Glauben an Gott. Aus meiner Sicht findet man den Weg, wenn man klar in der Wahrheit und in der Liebe lebt. Du musst Vernunft und Gefühl verbinden.
Wie seht Ihr das?
Glauben zu können, scheint tatsächlich ein Geschenk zu sein (Epheser 2, 8-9).
Du kannst zwar versuchen, Samen zu streuen und Pflänzchen zu giessen. Aber ob etwas wurzelt, wächst u gedeiht, liegt nicht in des Menschen Hand.
Deshalb würde ich nie argumentativ überzeugen oder gar jemanden bekehren wollen. Maximal ins Gewissen reden u erzählen vom freien Willen u dass du selbst entscheidest, ob du Fluch oder Segen wählst...
@lucan-7 dieses Video ist derart peinlich, dass ich es nicht schaffe, es zuende anzusehen. 🤐
Aber nicht nur, dass ich kein solches Zeichen erhalten habe... vielleicht ist es ja auch grundsätzlich nicht möglich.
Wie seht ihr das?
Ich betrachte solche Fragen immer aus epistemologischer Perspektive - und der gemäß kann nicht gesagt werden, dass "es" grundsätzlich nicht möglich sei.
Glauben und Wissen sind zweierlei. Ob man etwas glaubt, hängt nicht davon ab, ob es wahr sei - sondern ob man es für wahr hält. Die Gründe, etwas für wahr zu halten, die man noch nicht kennt, kann man nicht beurteilen. Der Gedanke, den Du hier vertrittst (wenn auch mit einem "vielleicht" schön vage gehalten... 😉 ), läuft auf das argumentum ad ignorantiam hinaus: nur, weil Dir keine Gründe bekannt sind, die Dich zum Glauben überzeugen würden, ist damit ja nicht gesagt, dass es sie nicht gebe.
Nochmal: jemand kann etwas glauben und sich irren. Die Gründe für den Glauben sind dann unwahr - aber das ist ja für seinen mentalen Zustand (des Glaubens) - nicht von belang, sofern er sie irrigerweise für wahr hält.
Ich bereite mich gerade darauf vor, in einer nahen Schule eine Philosophie-AG anzubieten (ein Lehrer von dort meinte, sowas könnte manche der Schüler interessieren...) und zwar - in Zeiten von Fake News und alternativen Wahrheiten - unter der Überschrift "Habe ich recht, oder habe ich nur recht behalten?" Dazu passt die Behauptung, die Du für diesen Thread gewählt hast, als perfektes Fallbeispiel...
Als erstes wird es darum gehen, die Unterschiede zwischen einem validen, einem gut funktionierenden und einem Schein-Argument zu erkennen. Ein gutes funktionierendes Argument muss nicht notwendigermaßen auch valide sein: es muss nur den Meinungsgegner überzeugen, also seine Meinung ändern. Das ist letztlich auch immer eine psychologische Frage. Hier im Thread wurde ja schon mehrfach - sowohl von Dir wie auch von anderen - die Gedankenfigur vertreten, dass Glaube für den Glaubenden nicht verfügbar sei: mal wird von Dir gesagt, dass Du Dich nicht entscheiden könntest, etwas zu glauben, dass Dir nicht glaubhaft erscheint, mal wird von christlicher Seite zugestanden, gern auch mit Bibelzitat - dass Glaube ein Geschenk sei. Kurz: irgendwie erscheint der Glaube als etwas Kontingentes: man hat ihn oder man hat ihn nicht. Der Gedanke, dass man sich dafür entscheiden könne, etwas zu glauben, was man eigentlich nicht glaubt, wird von Dir verworfen und er widerspricht ja auch der "Glaube-als-Geschenk"-Idee.
Glaubenspositionen (Meinungen über Sachverhalte) entstehen aber nie aus dem Nichts, sie kommen nicht zufällig von oben in unsere Köpfe geflattert - wir haben stets Gründe dafür, etwas zu glauben oder nicht. Wenn wir irgeneine unserer vielfältigen Meinungen ändern, liegt das stets daran, dass wir auf irgendwelche und vorher nicht bekannten Gründe gestoßen sind: neue Informationen, die unserer vorherigen Glaubensposition widersprechen (oder zu widersprechen scheinen - wir können das ja nicht subjektiv klären). Welche Informationen das sein mögen, können wir nicht wissen: sie sind ja jeweils neu für uns.
Wenn wir uns mit Meinungsgegnern - z.B. als Atheisten mit religiös Gläubigen - argumentativ auseinandersetzen, ergibt diese Auseinandersetzung nur Sinn, wenn wir nach Argumenten suchen, welche für die anderen plausibel sein könnten. Wenn ich weiß, dass ein Argument, das für mich maßgeblich ist, von dier Gegenseite als irrelevant empfunden wird, dann kann ich mir sparen, es vorzubringen: es wird den anderen nicht überzeugen, es erschüttert für ihn nicht die Plausibilität seiner Glaubensposition.
Nun bekommst Du hier von den religiös Gläubigen regelmäßig Argumente dafür, Deine Glaubensposition zu ändern (von Nicht-Glauben an Gott zu Gottesglauben), doch diese Argumente überzeugen Dich nicht. Die Regelmäßigkeit, mit der dies geschieht, bestärkt Dich in Deiner Glaubensposition, so, als wären schlechte Argumente für die andere Glaubensposition gleichzeitig gute Argumente für Deine eigene Glaubensposition. Das ist aber wiederum ein logischer Fehlschluß, denn für jede Glaubensposition lassen sich unendlich viele schlechte Argumente anführen, selbst wenn sie an sich wahr ist und durchaus auch rechtfertigen ließe. Dass einer stets nur auf die schlechten Argumente trifft und nicht auf die (vorhandenen) validen Argumente - das ist eben Zufall: kontingent.
Dass Dir noch keine gut funktionierenden Argumente, Deine Glaubensposition zu ändern, begegnet sind, sagt nichts über deren Vorhandensein statt. Sobald Du auf eines triffst, wirst Du Deine Glaubensposition ändern <-- darin besteht ja das Funktionieren des Arguments. Zu behaupten, es gäbe ein solches Argument nicht, läuft darauf hinaus, die eigene Unkenntnis als Argument heranzuziehen.
Das ist also der Fehlschluß, den der Atheist in dem Video, das Arcangel in dem Nachbarthread verlinkte, begeht: er behauptet, dass es keine Evidenz geben könne, ihn von der Existenz Gottes zu überzeugen - obwohl er eigentlich nur sagen kann, dass ihm solche Evidenz noch nicht begegnet sei. Dass seine Gesprächspartner ihrerseits dann ziemlich lächerliche Evidenz-Szenarien vorschlagen, trägt nicht gerade dazu bei, seinen eigenen Fehlschluß zu erhellen. Aber hey - aus ihrer Perspektive sind diese Szenarien ja womöglich gar nicht so lächerlich.
Zusammengefasst: Die Threadüberschrift "Nichts kann mich von Gott überzeugen..." ist streng genommen eine durch Vernunftgründe nicht haltbare Tatsachenbehauptung, kann also als irrelevant betrachtet werden. Wollte man sie so unformulieren, dass sie logisch unangreifbar wäre, müsste sie lauten: "Mir ist kein Grund bekannt, der mich von Gottes Existenz überzeugen würde." Damit hätten wir dann aber eine triviale Aussage nach dem Motto: "Ich kenne* keine Gründe, meine Meinung zu ändern."
So what?!
*aus irgendeinem Blödel-Song - nur welchem?! - von Mike Krüger (oder doch Otto Walkes?) haben sich in meinen graue Zellen vor über vierzig Jahren unauslöschlich diese Zeilen festgesetzt:
"Unwissenheit schützt vor Kenntnis nicht!
grinst ihm der Grenzer in's begrenzte Gesicht"
Soviel zum Argument, dass sich auf's Unbekannte bezieht. 😉
