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Nichts kann mich von Gott überzeugen...

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22649

Ich schreibe das mal hier ins Forum, weil es um die Frage geht, was genau einen Menschen eigentlich von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen kann.

Anlass war ein Verweis auf ein Video in einem anderen thread, wo ein Atheist quasi als unverbesserlicher Ignorant vorgeführt wird, weil er aussagt, dass nichts ihn von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen könnte:

https://www.youtube.com/watch?v=I51eqacBv9Q

Nun wurden da beispielhaft irgendwelche himmlischen Zeichen genannt, die in ihrer Eindeutigkeit doch gar nicht zu ignorieren seien, und er verwies darauf, dass er dann vermutlich annehmen würde, verrückt geworden zu sein... und er deshalb eben immer noch nicht glauben würde.

 

Persönlich denke ich, dass man so weit gar nicht gehen muss. Natürlich würde ich mir Sorgen machen, wenn da plötzlich ein Engel vor mir stünde... aber was würde denn passieren, wenn ich trotz allem zum Schluss kommen würde, ja, der Engel ist echt, der steht da wirklich? Dann wäre ich überzeugt, dass da ein Engel steht - und mehr nicht. Das macht die Bibel nicht wahr, warum auch? Nur weil da auch Engel erwähnt werden? Damit wäre die Existenz von Engeln bewiesen - und das war's.

Jesus selbst hat sich durch Wunder legitimiert. Aber würde ich selber Zeuge eines solchen Wunders werden, dann wäre ich anschliessend davon überzeugt, dass da ein Mann ist, der wundersame Dinge tun kann, die ich mir nicht erklären kann. Das bedeutet aber noch nicht, dass deshalb alles wahr ist, was dieser Mann sagt.

Und so frage ich mich deshalb ganz allgemein: Was für ein Phänomen könnte mich denn von der Existenz des biblischen Gottes überzeugen - und nicht allein von der Existenz eben dieses Phänomens?

Da gibt es meiner Ansicht nichts. Jede Art von Überzeugung wäre letztlich mit einer Form der Manipulation verbunden: Wenn ich gerade am Ertrinken bin, jemand streckt die Hand in meine Richtung und fragt mich "Glaubst du an Gott? Glaubst du? Glaubst du, dass er dich retten kann?" - dann werde ich möglicherweise in Todesangst laut "Ja!" rufen... aber wie überzeugend wäre das?

Ähnlich wäre es mit beeindruckenden Wundern, die einen staunen lassen. Geht es dabei denn nicht nur darum, den kritischen Verstand zu blenden? Dass man einen schwachen Moment schafft, der einem angesichts des Unerklärlichen dann auch Dinge glauben lässt, die damit eigentlich gar nichts unmittelbar zu tun haben?

 

Nun, möglicherweise ist das ja ein Grund dafür, dass von Jesus überliefert wurde, die Jünger mögen doch bitte nicht überall herum erzählen, er würde Wunder vollbringen... möglicherweise schien ihm diese Art der Überzeugungsarbeit auch nicht die richtige Methodik.

Und natürlich bleibt auch festzuhalten (Wie auch Jack bereits im entsprehenden Thread bemerkte): Wenn ein allmächtiger und allwissender Gott existiert - dann weiss dieser Gott auch, wie er mich überzeugen könnte, auch wenn ich selbst mir da nichts vorstellen kann.

Denn auch wenn Jesus selbst vor mir stünde und Wunder täte, dann könnte mich das nicht überzeugen... denn ich würde lediglich einen Mann sehen, der sich "Jesus" nennt und Dinge tut, die ich mir nicht erklären kann. Aber daraus allein kann ich nicht auf die Richtigkeit seiner Worte schliessen.

Ich war übrigens selbst etwas verblüfft darüber, als mir das vor einigen Jahren klar wurde... schliesslich hatte ich ja um ein Zeichen gebetet, das mich von der Sinnhaftigkeit des christlichen Glaubens überzeugen würde.

Aber nicht nur, dass ich kein solches Zeichen erhalten habe... vielleicht ist es ja auch grundsätzlich nicht möglich.

Wie seht ihr das? 

Antwort
64 Antworten
tristesse
Beiträge : 19582

@lucan-7 

Hi Lucan,

ich springe jetzt mal über Dein Stöckchen rüber, aber es wird eine kurze Antwort werden, weil ich auf diese ganzen "Ja, aber..." Diskussionen wenig Lust habe.

Denn auch wenn Jesus selbst vor mir stünde und Wunder täte, dann könnte mich das nicht überzeugen... denn ich würde lediglich einen Mann sehen, der sich "Jesus" nennt und Dinge tut, die ich mir nicht erklären kann. Aber daraus allein kann ich nicht auf die Richtigkeit seiner Worte schliessen.

Es geht nicht darum, dass die Wunder überzeugten. Jesus als Person überzeugte. Er muss eine unfassbare Ausstrahlung gehabt haben. Ich kann es Dir nicht beweisen, aber ich bin mir sicher, wenn Du tatsächlich vor Jesus stehen würdest, bräuchtest Du kein Wunder, um ihn zu erkennen. Die Bibel ist voll von Beispielen, wo Menschen ihm einfach aufgrund seiner Präsenz nachgelaufen sind oder auf ein Wort "Folge mir nach" und sie haben alles stehen und liegen gelassen.

Die Frage wäre dann, ob Du Dich ihm auch beugen würdest, die Pharisäer haben ihn ja auch gesehen und waren halsstarrig. 

Ich kenne Jesus ja nur aus dem Wort und meinen persönlichen Erfahrungen im Gebet, aber das hat gereicht um mich zu überzeugen, ich folge ihm, ohne ihn jemals leibhaftig gesehen zu haben. 

Nach dem, was ich über Dich hier all die vielen Jahre weiß, denke ich nicht, dass ein Mensch Dich überzeugen kann. Und wenn Du schon eine reale Gotteserfahrung als Beweis für Dich von vorneherein ausschließt, frage ich mich, was Du hier für Antworten erwartest? Du glaubst Jesus nicht, wenn er vor die stünde? Warum solltest Du uns glauben?

tristesse antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

ich springe jetzt mal über Dein Stöckchen rüber, aber es wird eine kurze Antwort werden, weil ich auf diese ganzen "Ja, aber..." Diskussionen wenig Lust habe.

Mein "Stöckchen" ist ja eine Reaktion auf das erwähnte Video, das hier von Arcangel gepostet wurde.

 

Es geht nicht darum, dass die Wunder überzeugten. Jesus als Person überzeugte. Er muss eine unfassbare Ausstrahlung gehabt haben.

Davon kann man wohl ausgehen. Aber (ja, das "Aber" musste jetzt natürlich kommen...), ein Mensch hat ja nicht recht, weil er viel Charisma besitzt, sondern weil seine Argumentation stimmig ist.

Deshalb stimme ich ja auch vielem zu, was Jesus sagte - weil mich die Argumentation überzeugt. Weil es für mich Sinn ergibt.

Was ich aber nicht schaffe ist, auf dieser Basis auch den ganzen Rest der Bibel für sinnvoll zu halten... da sehe ich keinen Zusammenhang. Und ich denke, das ist wohl ein entscheidender Punkt hier.

 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19582

@lucan-7 

Mein "Stöckchen" ist ja eine Reaktion auf das erwähnte Video, das hier von Arcangel gepostet wurde.

Es ist Dein Thread, Dein Thema, zudem Du Dich auf ein Video her entschieden hast. Natürlich ist es Dein Stöckchen.

Davon kann man wohl ausgehen. Aber (ja, das "Aber" musste jetzt natürlich kommen...), ein Mensch hat ja nicht recht, weil er viel Charisma besitzt, sondern weil seine Argumentation stimmig ist.

Das war sie ja auch. Jesus hat mal gesagt "Was ist einfacher: zu sagen, deine Sünden sind vergeben oder sei geheilt?" - und er hat beides getan. Durch die Heilung hat er gezeigt, dass er auch Sünden  vergeben kann.

Aber selbst wenn Jesus in Deinen Augen schlüssig argumentieren würde, würdest Du Dich nicht beugen. 

Was ich aber nicht schaffe ist, auf dieser Basis auch den ganzen Rest der Bibel für sinnvoll zu halten... da sehe ich keinen Zusammenhang. Und ich denke, das ist wohl ein entscheidender Punkt hier.

Eigentlich nicht. Du hast gefragt, was passieren muss, damit Du Jesus glaubst. Und hast Dir selbst die Frage beantwortet, dass es nichts gibt, was Dich überzeugen könnte.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

Es ist Dein Thread, Dein Thema, zudem Du Dich auf ein Video her entschieden hast. Natürlich ist es Dein Stöckchen.

So gesehen kannst du jeden eröffneten thread als "Stöckchen" betrachten, über das andere User dann springen sollen...

Eröffnet habe ich ihn, weil die Diskussion im anderen Thread wohl etwas ausgeufert wäre, zumal der eh schon recht unübersichtlich ist. Und das Thema ist ja grundsätzlich auch für andere Leute interessant - das Video hat immerhin 70.000 Aufrufe.

Und ich diskutiere auch gerne mit dir, weil ich deine Meinung schätze... aber in einem thread zu schreiben und dabei anzudeuten, dass du eigentlich gar keine Lust hast darin zu schreiben finde ich schon etwas merkwürdig, gelinde gesagt.

 

Aber selbst wenn Jesus in Deinen Augen schlüssig argumentieren würde, würdest Du Dich nicht beugen.

Das kannst du wohl nicht wissen... offen gestanden weiss ich das noch nicht einmal selber genau, weil das ja eine völlig neue Situation wäre. Immerhin sind "schlüssige Argumente" der Punkt, der mich wesentlich vom Glauben abhält.

 

Das war sie ja auch. Jesus hat mal gesagt "Was ist einfacher: zu sagen, deine Sünden sind vergeben oder sei geheilt?" - und er hat beides getan. Durch die Heilung hat er gezeigt, dass er auch Sünden vergeben kann.

Eben nicht... das eine hat mit dem anderen ja nichts unmittelbar zu tun. Das ist ja der Punkt.

 

Eigentlich nicht. Du hast gefragt, was passieren muss, damit Du Jesus glaubst. Und hast Dir selbst die Frage beantwortet, dass es nichts gibt, was Dich überzeugen könnte.

Ich kann mir da nichts vorstellen. Aber das heisst ja nicht, dass es nichts gibt.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19582

@lucan-7 

So gesehen kannst du jeden eröffneten thread als "Stöckchen" betrachten, über das andere User dann springen sollen...

Nun ja, nach 20 Jahren Jesus.de frage ich mich dann schon, warum Du so einen Thread aufmachst, vor allem, weil ja irgendwie schon fast alle wissen, wie das ausgeht.

Und ich diskutiere auch gerne mit dir, weil ich deine Meinung schätze... aber in einem thread zu schreiben und dabei anzudeuten, dass du eigentlich gar keine Lust hast darin zu schreiben finde ich schon etwas merkwürdig, gelinde gesagt.

Finde ich nicht. Das hat mit Erfahrung und Wissen zu tun, ich kenn Dich ja schon lange. Aber es gibt Aussagen, zu denen ich nicht schweigen möchte, wo ich ein Statement abgeben will, für Dich und auch für andere. Aber die möchte ich dann nicht rechtfertigen müssen, das hab ich hier so oft getan.

Das kannst du wohl nicht wissen... offen gestanden weiss ich das noch nicht einmal selber genau, weil das ja eine völlig neue Situation wäre. Immerhin sind "schlüssige Argumente" der Punkt, der mich wesentlich vom Glauben abhält.

Eben. Glauben ist glauben und nicht wissen. Gott legt eine große Verheißung auf die Menschen, die trotzdem glauben, auch wenn sie nicht wissen. Das hat was mit Vertrauen zu tun und da tun sich so verkopfte Menschen wie Du eben schwer.

Eben nicht... das eine hat mit dem anderen ja nichts unmittelbar zu tun. Das ist ja der Punkt.

Hat es wohl.

Jesus hat den Menschen meist zuerst vergeben und wurde dafür ausgelacht. Um zu beweisen, dass er weitaus mehr kann hat er dann geheilt. Das ist ein ganz cleverer Schachzug. Als die Menschen damals sahen, wie Tote auferstanden und Blinde geheilt wurden, war ihnen klar, dass er der Messias ist und sehr wohl Sünden vergeben kann. Was ist denn einfacher? Zu behaupten Sünden zu vergeben oder jemanden von den Toten auferwecken? Die Wunder legitimierten seinen Status als Messias. Außer bei denen, die bockig waren, die machten dann dicht. 

Ich kann mir da nichts vorstellen. Aber das heisst ja nicht, dass es nichts gibt.

Ich glaub, Du brauchst nicht Jesus.de, Du brauchst eine Gotteserfahrung. In 20 Jahren Jesus.de haben die Christen Dir hier alles gesagt, was sie sagen können.

 

 

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6313

@tristesse 

Ich möchte hier nur eine Anmerkung beisteuern.

"Als die Menschen damals sahen, wie Tote auferstanden und Blinde geheilt wurden, war ihnen klar, dass er der Messias ist und sehr wohl Sünden vergeben kann."

Das spiegelt die christliche Vorstellung des Messias, aber die stand damals noch gar nicht zur Diskussion. Die Juden hatten einen anderen "Messias" erwartet und warten heute noch drauf.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19582

@queequeg

Das spiegelt die christliche Vorstellung des Messias, aber die stand damals noch gar nicht zur Diskussion. Die Juden hatten einen anderen "Messias" erwartet und warten heute noch drauf.

Nein, so absolut stimmt das nun auch nicht. Sehr viele Juden kamen zum Glauben an Jesus. Sonst hätte sich das Evangelium nicht so rasant ausbreiten können. Da treffen wir uns dann denke ich in der Mitte 😊 

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@queequeg 

Welche Juden?

Es gab ja immerhin diverse sekten

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6313

@arcangel 

Jedenfalls die Mehrheit der Juden haben keinen "Jesus Christus" erwartet. Der christliche Erfolg in Israel war ja auch eher begrenzt - im Gegensatz zu den Regionen außerhalb Israels.

queequeg antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1798

@queequeg 

Der christliche Erfolg in Israel war ja auch eher begrenzt - im Gegensatz zu den Regionen außerhalb Israels.

Aber der Ursprung lag auch ausserhalb Israels ausschliesslich in jüdischen Gemeinden und die Jerusalemer Gemeinde dürfte relativ gross gewesen sein?

 

tamaro antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6313

@tamaro 

Klar, aber die außerjüdischen Gemeinden waren ja schon lange anderen Einflüssen ausgesetzt.

In jedem Fall hatte Jesus von Nazareth die Messiashoffnungen der weitaus meisten JUden nicht erfüllt.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@queequeg 

Jedenfalls die Mehrheit der Juden haben keinen "Jesus Christus" erwartet.

Und das weisst du woher? Seit dem 2Jhr vChr. war die apokalyptische Erwartungshaltung und Literatur im Judentum Mainstream, das erkennt man nur schon am schieren Volumen an Werken zu dem Thema. Die Erwartungshaltung der Sündenvergebung und moralische Wiederherstellung durch einen Messias ist ein zentraler Bestandteil vieler dieser apokalyptischen Schriften. Die Idee, dass der Messias kommt und das Volk von seinen Sünden zu befreien, war bereits etabliert, bevor Jesus erschien. Auch die Taufe zur Vergebung der Sünden war lange bevor Johannes auftrat etabliert.

Selbstverständlich versucht, das neue rabbinische Judentum, ein anderes Bild zu zeichnen, aber das Judentum, so wie es sich heute präsentiert, ist unwesentlich älter als das Christentum, und wurde massgeblich in der Apologetik zu diesem konstituiert. Vor allem seit der Zerstörung des Tempels musste sich dieses rabbinische Judentum theologisch und kultisch neu erfinden und hat nicht mehr viel mit dem alttestamentlichen Kultus zu tun.

Der christliche Erfolg in Israel war ja auch eher begrenzt

Das wird wahrscheinlich der Grund sein, warum Jerusalem zu einem bedeutenden Patriarchat wurde.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6313

@arcangel 

"Und das weisst du woher?"

Weil die weitaus meisten Juden bis heute nicht daran denken, Jesus als Messias zu verstehen.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@queequeg 

Interessante Argumentation; weil heute die Mehrheit der Juden dies nicht glaubt, taten dies die Juden vor 2000 Jahren ebenfalls.

Kurz gesagt, hast du keine wirklichen Argumente um deine Aussage zu stützen.

Was die Juden damals dachten, kann man aus der Literatur entnehmen, die sie geschrieben haben. Und die zeichnet ein anderes Bild.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Interessante Argumentation; weil heute die Mehrheit der Juden dies nicht glaubt, taten dies die Juden vor 2000 Jahren ebenfalls.

Kurz gesagt, hast du keine wirklichen Argumente um deine Aussage zu stützen.

Was die Juden damals dachten, kann man aus der Literatur entnehmen, die sie geschrieben haben. Und die zeichnet ein anderes Bild.

Ist denn bekannt wie lange es christliche Gemeinden in Jerusalem gab, wie groß diese waren und warum sie sich nicht durchgesetzt haben?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@lucan-7 

Also wie lange die Gemeinde in Jerusalem war, ist bekannt. Bis zur Zerstörung Jerusalems danach war es allen Juden verboten, die Stadt zu betreten (die Römer unterschieden nicht zwischen Juden und Christen) es etablierte sich aber trotzdem schnell wieder eine christliche Gemeinde.

Wie gross die Gemeinde war, kann ich nicht beantworten, respektive müsste für jede Epoche separat betrachtet werden. Während der römischen Epoche waren diese darauf erpicht, den Jüdischen Kultus in Aelia Capitolina auszurotten. Beim jüdischen Aufstand Mitte des 2Jhr wurde die Gemeinde dann nochmals aus Aelia Capitolina vertrieben. Unter der weströmischen und später byzantinischen Herrschaft waren die Juden (nun wurde zwischen Juden und Christen unterschieden) aus Jerusalem verbannt. Dies dauerte bis ins 7 Jhr.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Danke sehr... mit der Geschichte der frühen Christen in und um Israel kenne ich mich nun gar nicht aus.

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@tristesse 

Nun ja, nach 20 Jahren Jesus.de frage ich mich dann schon, warum Du so einen Thread aufmachst, vor allem, weil ja irgendwie schon fast alle wissen, wie das ausgeht.

Ja, wenn du mir - so wie in dem Video - einfach eine gewisse Sturheit unterstellst, dann mag das so einfach sein. Ich selber war von dieser Erkenntnis allerdings ziemlich verblüfft.

Denn mir fallen eine ganze Menge Dinge ein, die mich von einer bestimmten Ansicht überzeugen würden. Ich habe hier ja ewig lange Diskussionen zum Thema Evolution geführt. Und ich hätte dir jederzeit sagen können, was mich davon überzeugt hätte, dass die Evolution falsch ist. Oder was ich hätte finden müssen, um davon überzeugt zu sein, dass es eine Sintflut gab.

Im Grunde ist das doch so in der Wissenschaft: Man stellt eine Hypothese auf, dann überprüft man diese, und wenn dann etwas Bestimmtes passiert stellt sie sich dann eben als wahr oder als falsch heraus.

Und so eine Hypothese kann ja auch lauten: "Die Bibel hat recht, der darin geschilderte Gott existiert wirklich!"

Nun lässt sich das zwar nicht willentlich prüfen, weil wir da in unseren Möglichkeiten sehr eingeschränkt sind. Aber zumindest sollte sich doch irgendetwas formulieren lassen wie: "Also wenn dies oder das passiert, dann würde ich auch daran glauben!".

Aber wenn ich mir dann so die geschilderten Wunder vorstelle... nein, die hätten mich nicht überzeugt. So wie ja auch viele andere Menschen von Jesus nicht überzeugt waren.

Nur: Wenn es tatsächlich wahr ist, was da steht... dann muss es doch irgendetwas geben, um das festzustellen? Also, rein prinzipiell... Jesus tut etwas und sagt: "Siehst du? Es ist wirklich wahr, ich hab's dir doch gesagt!". Als Beispiel haben wir ja den ungläubigen Thomas.

Aber noch nicht einmal das würde ausreichen... ich würde dann womöglich an die Auferstehung glauben... aber eben noch nicht an die Vergebung der Sünden und alles andere.

 

Jesus hat den Menschen meist zuerst vergeben und wurde dafür ausgelacht. Um zu beweisen, dass er weitaus mehr kann hat er dann geheilt. Das ist ein ganz cleverer Schachzug. Als die Menschen damals sahen, wie Tote auferstanden und Blinde geheilt wurden, war ihnen klar, dass er der Messias ist und sehr wohl Sünden vergeben kann.

Nun, zweifellos ist es wohl historische Realität, dass er viele Leute von seiner Lehre überzeugen konnte. Aber ich denke, dass er sie damals bei ihrem bereits vorhandenen Glauben heraus abgeholt hat, die Leute hatten ja schon einen entsprechenden Hintergrund.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15765

zum Beitrag @lucan-7

Ich lasse mal die Bibel "sprechen". Du erwähntest Thomas. Lies mal die Geschichte. 

Joh 20,21 Noch einmal sagte Jesus zu ihnen: »Frieden sei mit euch! Wie der Vater mich gesandt hat, so sende ich nun euch.«
22 Dann hauchte er sie an und sagte: »Empfangt den Heiligen Geist!
23 Wenn ihr jemand die Vergebung seiner Schuld zusprecht, ist die Schuld auch von Gott vergeben. Wenn ihr die Vergebung verweigert, bleibt die Schuld bestehen.«

Jesus zeigt sich Thomas
24 Als Jesus kam, war Thomas, genannt der Zwilling, einer aus dem Kreis der Zwölf, nicht dabei gewesen.
25 Die anderen Jünger erzählten ihm: »Wir haben den Herrn gesehen!« Thomas sagte zu ihnen: »Niemals werde ich das glauben! Da müsste ich erst die Spuren von den Nägeln an seinen Händen sehen und sie mit meinem Finger fühlen und meine Hand in seine Seitenwunde legen – sonst nicht!«
26 Eine Woche später waren die Jünger wieder im Haus versammelt und Thomas war bei ihnen. Die Türen waren abgeschlossen. Jesus kam, trat in ihre Mitte und sagte: »Frieden sei mit euch!«
27 Dann wandte er sich an Thomas und sagte: »Leg deinen Finger hierher und sieh dir meine Hände an! Streck deine Hand aus und lege sie in meine Seitenwunde! Hör auf zu zweifeln und glaube!«
28 Da antwortete Thomas: »Mein Herr und mein Gott!«
29 Jesus sagte zu ihm: »Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Freuen dürfen sich alle, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!«

Der Zweck dieses Buches
30 Jesus tat vor den Augen seiner Jünger noch viele andere Wunderzeichen, die nicht in diesem Buch stehen.
31 Was aber in diesem Buch steht, wurde aufgeschrieben, damit ihr festbleibt in dem Glauben,[übersetzt auch mit: "damit ihr glaubt" bzw. "damit ihr zum Glauben kommt"] dass Jesus der versprochene Retter[wörtlich: der Christus] ist, der Sohn Gottes. Wenn ihr das tut,[wenn ihr das glaubt] habt ihr durch ihn das Leben.

Von diesem Leben hast du über die vielen Jahre viel gehört.

In dieser Situation hauchte Jesus die Jünger an. -> heute ist sein Geist auf alles Fleisch ausgegossen.

Apg 10,45Die Christen jüdischer Herkunft, die mit Petrus aus Joppe gekommen waren, gerieten außer sich vor Staunen, dass Gott nun auch über die Nichtjuden seinen Geist ausgegossen hatte.

Röm 5,5Unsere Hoffnung aber wird uns nicht enttäuschen. Denn dass Gott uns liebt, ist uns unumstößlich gewiss. Seine Liebe ist ja in unsere Herzen ausgegossen durch den Heiligen Geist, den er uns geschenkt hat.

Über diese Hoffnung ist im Hebräer geschrieben:

Hebr 11,1 Glauben heißt Vertrauen, und im Vertrauen bezeugt sich die Wirklichkeit dessen, worauf wir hoffen. Das, was wir jetzt noch nicht sehen: im Vertrauen (!!!) beweist es sich selbst.

Veröffentlicht von: @tristesse

Ich glaub, Du brauchst nicht Jesus.de, Du brauchst eine Gotteserfahrung. In 20 Jahren Jesus.de haben die Christen Dir hier alles gesagt, was sie sagen können.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19582

@lucan-7

Ja, wenn du mir - so wie in dem Video - einfach eine gewisse Sturheit unterstellst

Da ich das Video nicht gesehen hast, kann ich dir nur das spiegeln, was du selbst sagst:

Aber noch nicht einmal das würde ausreichen... ich würde dann womöglich an die Auferstehung glauben... aber eben noch nicht an die Vergebung der Sünden und alles andere.

Du schließt von vorneherein aus, jemals Jesus zu glauben, selbst wenn du ihn persönlich treffen würdest. Du ziehst ein Umdenken nicht mal in Betracht, dabei ist das ne Größe, die du nicht kalkulieren kannst. Wenn das nicht stur ist, weiß ich auch nicht.

Das ist der Grund, warum ich eigentlich nicht mit dir ins Thema einsteigen wollte, es frustriert mich zu sehr

Und damit ist die Diskussion auch jetzt vorbei. 

 

 

tristesse antworten


Nils
 Nils
Beiträge : 344

Wenn du Gott um ein Wunder gebeten hast, wird dieses Wunder kommen. Du musst nur genau hinsehen. Du solltest gründlich nachdenken. Du solltest immer weiter forschen. Es gibt viele Argumente für Gott. Es ist sehr individuell, was einen Menschen gerade überzeugt. Bei mir war es ein langer Weg zum Glauben an Gott. Aus meiner Sicht findet man den Weg, wenn man klar in der Wahrheit und in der Liebe lebt. Du musst Vernunft und Gefühl verbinden. 

nils antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@nils 

Es ist sehr individuell, was einen Menschen gerade überzeugt.

Das ist sicher richtig... und wie es scheint, ist das auch nicht jedem Menschen möglich. Aber das wurde ja auch schon in der Bibel geschrieben, das es einem Menschen gegeben sein muss.

 

 

 

lucan-7 antworten
Nils
 Nils
(@nils)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 344
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicher richtig... und wie es scheint, ist das auch nicht jedem Menschen möglich. Aber das wurde ja auch schon in der Bibel geschrieben, das es einem Menschen gegeben sein muss.

Ich glaube, dass Gott einen Weg für jeden Menschen hat. Jeder Mensch wird zu seiner Zeit begreifen, dass es Gott gibt. Der beste Weg ist aus meiner Sicht die persönliche Erfahrung. Man muss einen Heiligen persönlich treffen, dann spürt man es. Dann kommt man in Kontakt mit dem Heiligen Geist. Dann weiß man, dass es etwas Höheres auf der Welt gibt. 

nils antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@nils 

Ich glaube, dass Gott einen Weg für jeden Menschen hat. Jeder Mensch wird zu seiner Zeit begreifen, dass es Gott gibt.

Nun, mag sein. Dann hängt es aber von Gott ab - mir selbst fällt da keine Möglichkeit ein. Aber wer bin ich schon...

 

lucan-7 antworten
Nils
 Nils
(@nils)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 344
Veröffentlicht von: @lucan-7

@nils 

Ich glaube, dass Gott einen Weg für jeden Menschen hat. Jeder Mensch wird zu seiner Zeit begreifen, dass es Gott gibt.

Nun, mag sein. Dann hängt es aber von Gott ab - mir selbst fällt da keine Möglichkeit ein. Aber wer bin ich schon...

 

Es hängt von Gott ab, aber es hängt auch von dir ab. Bei mir war es so, dass die ersten dreißig Jahre meines Lebens ein Atheist war. Ich habe viele Jahre nach dem tieferen Sinn des Lebens gesucht. Letztlich wollte ich  in meinem Leben glücklich sein. Ich war aber nicht so glücklich, wie ich es mir gewünscht habe. Also hatte ich den Wunsch nach mehr Glück. Ich habe viele Bücher über Psychologie, Philosophie und Religion gelesen. Mit 30 erkannte ich, dass es den Weg des inneren Glücks gibt. Man kann durch bestimmte spirituelle Techniken inneres Glück erzeugen und zur Heiligkeit gelangen. Das steht schon in der Bibel. Jesus hat diese Techniken in der Bergpredigt beschrieben. Ich habe viele Wege ausprobiert und dann den zur mir passenden Weg gefunden. Das kannst du auch. Du musst nur mit Weisheit, innerem Gespür und Ausdauer vorgehen. Wenn du es wirklich willst, wird sich Gott dir zeigen. Gott will gesehen und gespürt werden. 

nils antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@nils 

Man kann durch bestimmte spirituelle Techniken inneres Glück erzeugen und zur Heiligkeit gelangen. Das steht schon in der Bibel. Jesus hat diese Techniken in der Bergpredigt beschrieben. Ich habe viele Wege ausprobiert und dann den zur mir passenden Weg gefunden. Das kannst du auch.

Nun, ich habe nicht so sehr das "Glück", sondern eher einen "Sinn" gesucht... ich denke da legt halt jeder andere Schwerpunkte.

Gefunden habe ich da im Glauben leider nicht viel. Aber da geht halt jeder seinen eigenen Weg.

Es ist jedenfalls schön, dass du da etwas für dich gefunden hast und dass es für dich funktioniert.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 466

@lucan-7 

Betrifft Eingangsbeitrag

Wie seht Ihr das?

Glauben zu können, scheint tatsächlich ein Geschenk zu sein (Epheser 2, 8-9).

Du kannst zwar versuchen, Samen zu streuen und Pflänzchen zu giessen. Aber ob etwas wurzelt, wächst u gedeiht, liegt nicht in des Menschen Hand.

Deshalb würde ich nie argumentativ überzeugen oder gar jemanden bekehren wollen. Maximal ins Gewissen reden u erzählen vom freien Willen u dass du selbst entscheidest, ob du Fluch oder Segen wählst...

martha antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@martha 

Deshalb würde ich nie argumentativ überzeugen oder gar jemanden bekehren wollen. Maximal ins Gewissen reden u erzählen vom freien Willen u dass du selbst entscheidest, ob du Fluch oder Segen wählst...

Das finde ich schon eine recht... nun ja, heftige Wortwahl. Als ob ich mich bewusst für einen "Fluch" entscheiden würde.

Ich habe hier ja deutlich gemacht, dass es nichts gibt, das mich überzeugen könnte. Das ist aber keine Entscheidung, sondern eine Feststellung.

Und natürlich frage ich mich einmal mehr, weshalb manche Menschen da so völlig anders denken und offenbar kein Problem mit dem Glauben haben...

Glauben zu können, scheint tatsächlich ein Geschenk zu sein (Epheser 2, 8-9).

Das sehe ich als Hinweis, dass das auch den Leuten damals schon aufgefallen ist.

 

 

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 466

@lucan-7 

Das finde ich schon eine recht... nun ja, heftige Wortwahl. Als ob ich mich bewusst für einen "Fluch" entscheiden würde.

So steht's geschrieben in 5. Mose 28. 

Wenn dich das weniger schreckt: Die Indianer haben 2 Wölfe, die sie füttern können... 

👇

Geschichte von 2 Wölfen, Quelle "achtsam.de"

martha antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 20857

@lucan-7 dieses Video ist derart peinlich, dass ich es nicht schaffe, es zuende anzusehen. 🤐 

deleted_profile antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@streptococcus 

dieses Video ist derart peinlich, dass ich es nicht schaffe, es zuende anzusehen.

Ich verrate dir ein Geheimnis (Aber sag's nicht weiter!) - ich habe es mir auch nicht angesehen... 😋 

Ich habe mich hier lediglich am Thema orientiert und mich auf Hinweise von Archangel und Jack's Inhaltsangabe verlassen... was aber am Thema nichts ändert 😉

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
Beiträge : 3971

@lucan-7

Aber nicht nur, dass ich kein solches Zeichen erhalten habe... vielleicht ist es ja auch grundsätzlich nicht möglich.

Wie seht ihr das?

Ich betrachte solche Fragen immer aus epistemologischer Perspektive - und der gemäß kann nicht gesagt werden, dass "es" grundsätzlich nicht möglich sei.

 

Glauben und Wissen sind zweierlei. Ob man etwas glaubt, hängt nicht davon ab, ob es wahr sei - sondern ob man es für wahr hält. Die Gründe, etwas für wahr zu halten, die man noch nicht kennt, kann man nicht beurteilen. Der Gedanke, den Du hier vertrittst (wenn auch mit einem "vielleicht" schön vage gehalten... 😉 ), läuft auf das argumentum ad ignorantiam hinaus: nur, weil Dir keine Gründe bekannt sind, die Dich zum Glauben überzeugen würden, ist damit ja nicht gesagt, dass es sie nicht gebe.

Nochmal: jemand kann etwas glauben und sich irren. Die Gründe für den Glauben sind dann unwahr - aber das ist ja für seinen mentalen Zustand (des Glaubens) - nicht von belang, sofern er sie irrigerweise für wahr hält.

Ich bereite mich gerade darauf vor, in einer nahen Schule eine Philosophie-AG anzubieten (ein Lehrer von dort meinte, sowas könnte manche der Schüler interessieren...) und zwar - in Zeiten von Fake News und alternativen Wahrheiten - unter der Überschrift "Habe ich recht, oder habe ich nur recht behalten?" Dazu passt die Behauptung, die Du für diesen Thread gewählt hast, als perfektes Fallbeispiel...

Als erstes wird es darum gehen, die Unterschiede zwischen einem validen, einem gut funktionierenden und einem Schein-Argument zu erkennen. Ein gutes funktionierendes Argument muss nicht notwendigermaßen auch valide sein: es muss nur den Meinungsgegner überzeugen, also seine Meinung ändern. Das ist letztlich auch immer eine psychologische Frage. Hier im Thread wurde ja schon mehrfach - sowohl von Dir wie auch von anderen - die Gedankenfigur vertreten, dass Glaube für den Glaubenden nicht verfügbar sei: mal wird von Dir gesagt, dass Du Dich nicht entscheiden könntest, etwas zu glauben, dass Dir nicht glaubhaft erscheint, mal wird von christlicher Seite zugestanden, gern auch mit Bibelzitat - dass Glaube ein Geschenk sei. Kurz: irgendwie erscheint der Glaube als etwas Kontingentes: man hat ihn oder man hat ihn nicht. Der Gedanke, dass man sich dafür entscheiden könne, etwas zu glauben, was man eigentlich nicht glaubt, wird von Dir verworfen und er widerspricht ja auch der "Glaube-als-Geschenk"-Idee.

Glaubenspositionen (Meinungen über Sachverhalte) entstehen aber nie aus dem Nichts, sie kommen nicht zufällig von oben in unsere Köpfe geflattert - wir haben stets Gründe dafür, etwas zu glauben oder nicht. Wenn wir irgeneine unserer vielfältigen Meinungen ändern, liegt das stets daran, dass wir auf irgendwelche und vorher nicht bekannten Gründe gestoßen sind: neue Informationen, die unserer vorherigen Glaubensposition widersprechen (oder zu widersprechen scheinen - wir können das ja nicht subjektiv klären). Welche Informationen das sein mögen, können wir nicht wissen: sie sind ja jeweils neu für uns.

Wenn wir uns mit Meinungsgegnern - z.B. als Atheisten mit religiös Gläubigen - argumentativ auseinandersetzen, ergibt diese Auseinandersetzung nur Sinn, wenn wir nach Argumenten suchen, welche für die anderen plausibel sein könnten. Wenn ich weiß, dass ein Argument, das für mich maßgeblich ist, von dier Gegenseite als irrelevant empfunden wird, dann kann ich mir sparen, es vorzubringen: es wird den anderen nicht überzeugen, es erschüttert für ihn nicht die Plausibilität seiner Glaubensposition.

Nun bekommst Du hier von den religiös Gläubigen regelmäßig Argumente dafür, Deine Glaubensposition zu ändern (von Nicht-Glauben an Gott zu Gottesglauben), doch diese Argumente überzeugen Dich nicht. Die Regelmäßigkeit, mit der dies geschieht, bestärkt Dich in Deiner Glaubensposition, so, als wären schlechte Argumente für die andere Glaubensposition gleichzeitig gute Argumente für Deine eigene Glaubensposition. Das ist aber wiederum ein logischer Fehlschluß, denn für jede Glaubensposition lassen sich unendlich viele schlechte Argumente anführen, selbst wenn sie an sich wahr ist und durchaus auch rechtfertigen ließe. Dass einer stets nur auf die schlechten Argumente trifft und nicht auf die (vorhandenen) validen Argumente - das ist eben Zufall: kontingent.

Dass Dir noch keine gut funktionierenden Argumente, Deine Glaubensposition zu ändern, begegnet sind, sagt nichts über deren Vorhandensein statt. Sobald Du auf eines triffst, wirst Du Deine Glaubensposition ändern <-- darin besteht ja das Funktionieren des Arguments. Zu behaupten, es gäbe ein solches Argument nicht, läuft darauf hinaus, die eigene Unkenntnis als Argument heranzuziehen.

 

Das ist also der Fehlschluß, den der Atheist in dem Video, das Arcangel in dem Nachbarthread verlinkte, begeht: er behauptet, dass es  keine Evidenz geben könne, ihn von der Existenz Gottes zu überzeugen - obwohl er eigentlich nur sagen kann, dass ihm solche Evidenz noch nicht begegnet sei. Dass seine Gesprächspartner ihrerseits dann ziemlich lächerliche Evidenz-Szenarien vorschlagen, trägt nicht gerade dazu bei, seinen eigenen Fehlschluß zu erhellen. Aber hey - aus ihrer Perspektive sind diese Szenarien ja womöglich gar nicht so lächerlich.

 

Zusammengefasst: Die Threadüberschrift "Nichts kann mich von Gott überzeugen..." ist streng genommen eine durch Vernunftgründe nicht haltbare Tatsachenbehauptung, kann also als irrelevant betrachtet werden. Wollte man sie so unformulieren, dass sie logisch unangreifbar wäre, müsste sie lauten: "Mir ist kein Grund bekannt, der mich von Gottes Existenz überzeugen würde." Damit hätten wir dann aber eine triviale Aussage nach dem Motto: "Ich kenne* keine Gründe, meine Meinung zu ändern."

So what?!

 

 

 

 

 

 

 

 

*aus irgendeinem Blödel-Song - nur welchem?! - von Mike Krüger (oder doch Otto Walkes?) haben sich in meinen graue Zellen vor über vierzig Jahren unauslöschlich diese Zeilen festgesetzt:

"Unwissenheit schützt vor Kenntnis nicht!

grinst ihm der Grenzer in's begrenzte Gesicht"

Soviel zum Argument, dass sich auf's Unbekannte bezieht. 😉

 

 

 

jack-black antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Der Gedanke, den Du hier vertrittst (wenn auch mit einem "vielleicht" schön vage gehalten... 😉 ), läuft auf das argumentum ad ignorantiam hinaus: nur, weil Dir keine Gründe bekannt sind, die Dich zum Glauben überzeugen würden, ist damit ja nicht gesagt, dass es sie nicht gebe.

Nun steht das "vielleicht" ja nicht umsonst da... es soll ausdrücken, dass es eine denkbare Möglichkeit ist, dass es keine Argumente gibt, die mich auf einer logischen Basis überzeugen könnten. Ich befinde mich aber nicht in der Position, das endgültig beurteilen zu können... dafür bräuchte ich eine Form der Allwissenheit, die ich ganz sicher nicht habe.

Dass es durchaus Argumente geben kann, die mich überzeugen könnten, habe ich ja bereits eingeräumt... aber diese fallen, sofern ich sie mir vorstellen kann, praktisch durchweg in den Bereich Manipulation. Wenn ich durch bestimmte Umstände derartig in Todesangst gerate, oder in Verzückung, oder sonst eine wie immer geratene Ausnahmesituation, dann ist es natürlich denkbar, dass ich in so einem Moment gläubig werde und das möglicherweise auch beibehalte. Das wäre - wie du schreibst - ein funktionierendes Argument.

Aber eben nicht unbedingt eines, das auch plausibel ist...

lucan-7 antworten


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