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Vorsicht Charismatiker.....

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

warum denkst Du so?

M.

Nachtrag vom 14.09.2020 1758
Hier noch ein interessanter Link über die Problematik der Charismatiker. In den allermeisten kritischen Punkten gibt es für mich Zustimmung. https://web.archive.org/web/20140306213336/http://www.vigi-sectes.org/evangelisme/pfingstlich-charismatischen.html

Nachtrag vom 14.09.2020 1738
Irgendwie geht Link nicht Jetzt? https://web.archive.org/web/20140306213336/http://www.vigi-sectes.org/evangelisme/pfingstlich-charismatischen.html

Antwort
189 Antworten
poimen.a
Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @meriadoc

warum denkst Du so?

Es geht mMn mehr um "Effekt" und da bleibt manches "unausgegorene Problem" stehen oder wird negiert.
Da besteht für mich durchaus ein gewisses "Giftpotential"...

Ohne "Warnhinweis" könnte ich dieses Gedankengut nicht weiterempfehlen...

(meine Meinung)

hg poimen

poimen-a antworten


Groffin
Beiträge : 1872

Extreme Gruppierungen und Merkmale geistlichen Missbrauchs

Veröffentlicht von: @meriadoc

warum denkst Du so?

Schwierig...
Ich komme eher aus der pietistischen Ecke. Das Problem ist, dass bei Begriffen wie Charismatisch, Brüdergemeinde, fundamental - das Pendel recht extrem in die eine oder andere Richtung ausschlägt. Soll heißen: die einen sind sehr gesetzlich, die anderen sehr geistlich und doch beides - auf jeden Fall ziemlich radikal gegen andere Meinungen. 😉

Bei extremen Gruppierungen steigt die Gefahr von geistlichen Missbrauch, manipulativen Verhalten, Unterdrückung, usw. Das muss nicht sein, kann aber sein - je "verschworener" die Gemeinschaft, desto höher die Gefahr.

Daher möchte ich anhand einiger Merkmale aufzeigen, woran man Strukturen erkennt, die geistlichen Missbrauch begünstigen:

Grenzverletzungen sind hier das gemeinsame Merkmal.
Persönliches bleibt nicht persönlich, Freiheiten werden eingeschränkt (Womit und mit wem verbringst Du Zeit? - das soll kontrolliert werden), radikale Gesetze oder Erwartungshaltungen an den Gläubigen - bei Nichteinhaltung folgt Stigmatisierung "Du glaubst nicht richtig", "bist nicht perfekt", "Das musst Du ändern", "Gott kann Dich so nicht lieben", "Wenn Du das nicht tust, dann...", "Vergebung muss man sich verdienen", etc....

Letzteres ist zentral: Probleme werden immer auf die Person selbst zurückgespiegelt. Man wird selbst zum Problem. Die fehlende Perfektion - sei es im Glauben oder in der Befolgung von Gesetzen wird als Druckmittel eingesetzt. Kontrolle und Überwachung durch die Gemeinde oder die Ältesten ist hier der einzige Ausweg, der aufgezeigt wird (natürlich wird das dann als Mentoring, Seelsorge, Gebetsgruppe, etc. deklariert) - wichtig ist, dass die Entscheidung nicht dem Gläubigen überlassen wird, bzw. dass alle diese "Hilfsangebote" stark an eine einzelne Person oder eine kleine Gruppe Auserwählter gebunden ist. Hilfsangebote von außerhalb werden als "gefährdend" abgelehnt. Bibelauslegung oder Interpretation von Glaubensinhalten ist Chefsache - andere Ansichten oder Meinungen werden nicht toleriert, als Versuchung, Besessenheit, dämonischer Einfluss, etc. abgestempelt - das Problem wird zurückgeworfen.

Durch diese enge Bindung an "wenige Erleuchtete" werden die Opfer konditioniert und abhängig gemacht. Das geht soweit, dass das Privatleben inkl. Finanzen stark kontrolliert werden und teilweise auch sexuelle Übergriffe in diesen "geschützten Zweierverhältnissen" vorkommen.

Übergriffe und offensichtliche Fehler der Leitung werden selbstverständlich vertuscht, negiert, als "Anfechtung" deklariert, etc. pp.
--> Wer sie anspricht, wird selbst zum Problem gemacht.

Als Außenstehender merkt man relativ schnell, wie hier Liebe manipulativ eingesetzt wird. Liebe wird Anspruchdenken übergestülpt und dadurch die Freiheit des Evangeliums beschnitten.

groffin antworten
8 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

ausgezeichneter Überblick...
..und krass, wenn man da raus ist und erkennt, wie schleichend der Prozess abgelaufen ist.

Das Perfide daran ist, dass die Hingabefähigkeit an Christus schamlos ausgenutzt wird und der Leiter sich "anbeten" lässt.

Die Botschaft "Wenn du dem Leiter gehorchen kannst, dann kannst du Gott gehorchen" ist die eklatante Verdrehung und Anbindung an einem Menschen, ein Leitergötzendienst.

Zuerst Christus.... und von da aus leben... nicht umgekehrt.

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @deborah71

Zuerst Christus.... und von da aus leben... nicht umgekehrt.

genau SO 😊

hg poimen

poimen-a antworten
Nidderauer
(@nidderauer)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 41

Ich komme, wie du, eher aus einem pietistischen Background, sagen wir mal in meinen ersten 15-20 Lebensjahren.
In den 40-45 Jahren danach habe ich mich aber auch für die charismatischen Bereiche des Glaubenslebens geöffnet und wir sind jetzt seit diesem Jahr in einer charismatischen Gemeinde zu Hause.

Du hast Recht, was das Thema Grenzverletzungen betrifft.
Nur stehen unsere Beiträge jetzt unter der großen Überschrift "Vorsicht Charismatiker..."

Grenzverletzungen und geistlichen (und anderen) Missbrauch gibt es aber eben überall.
Das habe ich in meiner pietistischen Kindheit und Jugend erlebt, das erlebe ich über Freunde in der Katholischen Kirche, das habe ich bei Freunden, die evangelische Theologie studiert haben bis hinein ins Vikariat erlebt und (oh ja!) da gibt es viele schlimme Beispiele in charismatischen Kreisen.

Klar, alle Evangelikalen, egal ob charismatisch oder pietistisch stehen, was das Leben in der Gemeinde angeht, in der Gefahr übergriffig zu sein.
Wenn ich die Paulus Worte zum gegenseitigen Ermahnen ernst nehme, dann ist die Grenze zwischen echter, ernst gemeinter Anteilnahme und Ermutigung hin zu Druck, Ablenken eigener Schwächen und letztlich einer Form von Missbrauch oft verwaschen und schnell überschritten.

Wenn dazu noch Macht, egal ob qua Amt oder durch mehr oder weniger freiwillige Unterordnung, kommt, dann wird es gefährlich.

Daher sehe ich das Problem nicht speziell bei den Charismatikern. Jede christliche Gruppe, Gemeinde, Denomination oder Kirche hat so ihr spezielles Einfallstor für Fehlentwicklungen.

Und mal ganz abgesehen davon, dass ich fest davon überzeugt bin, dass Konditionierung und Schaffung psychischer Abhängigkeit KEIN speziell charismatisches Problem ist, haben die charismatischen Gemeinden zur Zeit vor allem das gegenteilige Problem:
Die Tendenz zur Sparten-Gemeinde, wo ich je nach persönlicher Befindlichkeit oder zu welcher Peer-Group ich mich gerade zugehörig fühle, völlig unverbindlich mal dieses oder jenes Angebot konsumiere!

nidderauer antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Problem des Glaubens ohne gute Gründe

Veröffentlicht von: @nidderauer

Grenzverletzungen und geistlichen (und anderen) Missbrauch gibt es aber eben überall.

Veröffentlicht von: @nidderauer

Daher sehe ich das Problem nicht speziell bei den Charismatikern. Jede christliche Gruppe, Gemeinde, Denomination oder Kirche hat so ihr spezielles Einfallstor für Fehlentwicklungen.

Ja, ich denke, überdies gibt es dies auch in anderen Religionen.

Aus meiner Sicht ist ein Teil des Problems, dass Aussagen (sei es von einer Schrift, einem Prediger, Iman, einer Gruppe, ....) gemacht werden, die nicht überprüfbar sind.

Das heißt, wenn man sich entschließt, an etwas zu glauben ohne gute Gründe zu haben, ist man den Aussagen ausgeliefert und kann sie noch nicht einmal auf Richtigkeit überprüfen

- oder zumindest, ob sie annäherend richtig sind (wenn man einmal absolute Wahrheit und absolute Erkenntnis außenvorlässt).

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lombard3

Aus meiner Sicht ist ein Teil des Problems, dass Aussagen (sei es von einer Schrift, einem Prediger, Iman, einer Gruppe, ....) gemacht werden, die nicht überprüfbar sind.

Das ist mMn nur an der Oberfläche gekratzt.

Das Problem fängt schon zu Hause an, wenn ein Kind keine gesunden Grenzen vermittelt bekommt und nicht Nein sagen darf.
Diese verletzte Basis zieht sich dann durch die Lebenskreise in alle Bereiche, wenn das Nein nicht aufgebaut und eine eigene starke Identität entwickelt wird.

Unter Lebenskreisen verstehe die Nähe oder Distanz von in Familie, Schule, Beruf, Glaubensgruppen/Kirchen, Vereine, Gemeinwesen.
Dazu ist ein Autoritätsgefälle von oben nach unten notwendig.

Nachtrag vom 19.10.2020 1229
ein "von" ist übrig... nehm ich wieder mit für eine andere Gelegenheit 😉

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @deborah71

Diese verletzte Basis zieht sich dann durch die Lebenskreise in alle Bereiche, wenn das Nein nicht aufgebaut und eine eigene starke Identität entwickelt wird.

Das ist sicherlich so, dass persönliche Aspekte mit hinzukommen, wenn nicht sogar die größte Rolle spielen.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es auch den Fall gibt, bei dem eine Person sehr selbstbewusst ist und nein sagen kann und wird.

Dann gibt es jedoch den "unsichtbaren" Bereich, wo sich auch eine selbstbewusste Person nicht das Nein-sagen traut.

Eben, wenn es beispielsweise darum geht, einen Glaubensinhalt zu hinterfragen.

Gerade auch einen Inhalt, der unmittelbar von einer heiligen Schrift stammt.

Ein Moslem wird sich kaum trauen, den Koran (oder Inhalte davon) offen zu kritisieren und Christen ganz sicher eben so.

Aus diesem Grund gibt es denke ich die vielen Diskussionen und Interpretationen.

Im Prinzip darf die Schrift nie falsch liegen - es darf immer nur das eigene Schriftverständnis sein, dass falsch liegen darf.

Im Prinzip darf Gott nie der Böse sein - auch wenn er in der Sintflut unschuldige Babies umgebracht hat - es muss immer die Menschheit oder der einzelne Mensch sein.

...

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist sicherlich so, dass persönliche Aspekte mit hinzukommen, wenn nicht sogar die größte Rolle spielen.

Prägungen machen sehr viel aus, allerdings können sie auch unterschiedlich stark sein je nachdem, wie jemand auf seine Umstände reagiert.

Zudem gibt es bei den drei Buchreligionen große Unterschiede, die von klein auf einen Einfluß haben. 😊

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @nidderauer

Grenzverletzungen und geistlichen (und anderen) Missbrauch gibt es aber eben überall.

😉 Darum ging es mir.
Ich habe den Beitrag auch bewusst hier gepostet, weil über das Thema in einem anderen Thread bereits gestritten wurde - oftmals mit vielen Vorurteilen.
Bevor die Streiterei nun hier weitergehen konnte, wollte ich aufzeigen welche Merkmale auf eine missbräuchliche Struktur hindeuten - und ja, das gilt letztlich für alle Gruppierungen: religiöse Gruppen, Fußballvereine, Parteien uvm.
Im religiösen Kontext schwebt stets der Vorwurf des geistlichen Missbrauchs im Raum und das ist wiederum kein Alleinstellungsmerkmal von Glaubensgemeinschaften auf der konservativen Seite, sondern betrifft alle.
Mir ist es wichtig hier auch aufzuzeigen, dass geistlicher Missbrauch durch bestimmte konzentrierte Macht-Strukturen begünstigt wird.

Das kommt mir bei Diskussionen über konkrete Missbrauchsfälle leider oft zu kurz. Ein Täter wird versetzt oder verurteilt, alle sind betroffen und erschrocken und dann macht man mit den gleichen Strukturen weiter wie bisher.

groffin antworten
mmieks
Beiträge : 903

Deine Links lassen sich bei mir nicht öffnen. Außerdem alles in französisch. Ich weiß nicht, wo das Problem liegt.

Ich habe durchaus "auch" gute Erfahrungen gemacht, solange das ganze "nüchtern" abgelaufen ist.
Wo ich wohne, waren wir über Jahre auch das Zentrum in Bistum, monatliche Gottesdienste mit viel Lobpreis, Zeugnisse, Predigten (von Leuten, die einen Namen in der "Szene" hatten, Angebote von Heilungs- und Befreiungsdienste. Es waren immer so an die 1000 Teilnehmer.

Im Laufe der Jahre wurden die Teilnehmer immer weniger. Warum? Weil sich viele erwartet hätten, dass in einer Behinderteneinrichtung auch mal nach außen sichtbare Heilungen passieren. Das wurde uns auch unverblümt so kommuniziert. Das viel innere Heilung geschehen ist, Familien sich versöhnt haben etc. scheint untergegangen zu sein, Berufungen gefestigt wurden - alles nicht so so "leuchtend".

Die Notbremse musste gezogen werden, als wir personell nicht mehr in der Lage waren, die äußeren Bedürfnisse (Räumlichkeiten haben sich verändert, die Essensausgabe hatte nicht mehr so geklappt, Müllprobleme ... leere Bierflaschen rundherum usw.) nicht mehr erfüllen konnten,

Es waren aber nicht nur äußere Aspekte. Die Theologie wurde immer "un-nüchterner", manche Prediger haben sich auf das Thema "Dämonen und Verstrickungen darin" konzentriert. Die "Freude am Glauben" war kein Thema mehr. Nicht nur wir haben diese Erfahrungen gemacht.

Das "Personal" für solche Gottesdienste bekam andere Aufgaben, andere Gemeinden, wurden versetzt.

Aber "Achtung Charismatiker", dieses Vokabular kommt mir erst jetzt in den Sinn, wenn ich so manche Beträge hier lese, wo über "andere Sichtweisen" oder "andere Erfahrungen" drüber gebügelt wird.

mmieks antworten
50 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

leider geht es nicht. Habe es bemerkt. Aber der Inhalt war sehr interessant.

Vielleicht finde ich eine Lösung. Tut mir echt Leid.

M.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

https://www.alexanderseibel.de/neue_praktiken_innerhalb_der_pfingstlich-charismatischen_bewegungen.htm?dateiname=neue_praktiken_innerhalb_der_pfingstlich-charismatischen_bewegungen

M.

Nachtrag vom 14.09.2020 2212
Es ist sehr es geht um die vielen Praktiken die kritisch beäugt werden.

Ich hatte immer so meine Zweifel was Toronto Segen oder Pensacola Erweckung betrifft. Es lohnt sich das mal durchzulesen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Was ist denn heute noch von dieser Liste übrig? Seit ca 10 Jahren ist keine Ergänzung mehr vorgenommen worden, wenn ich mir die Quellendaten anschaue.

Es ist auch eine Fehldarstellung in Bezug zu John und Paula Sandford. Beide lehren keine Visualisierung. Das haben sie nicht von Agnes Sandford übernommen.
Fabianos arbeiten mit Visualisierung.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Ich habe den Artikel noch nicht im Detail gelesen was ich aber gelesen habe, ist doch ziemlich platt.

Ein Beispiel

seitdem die Charismatiker den Tanz im Gottesdienst eingeführt haben, die sexuellen Sünden in die­sen Kreisen schwunghaft zunahmen.

Statistiken und Daten zu einem Statement währen wünschenswert, der Verweis ist wenig hilfreich.

Weiter ist das Wohlstandevangelium kein Bestandteil der pfingstlichen Lehre, und auch kein Merkmal der Charismatiker, auch wenn die meisten Wohlstadtprediger idR. Charismatiker sind.

Handumkehrt kann man eine Liste der Dinge erstellen die in der RKK der in Lutheranischen Kirche nicht Biblisch sind.

Wem nützt dies.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich habe den Artikel mal überlofgen. Von wann ist der? 1996?

Schon damals habe ich diese Vorwürfe gegen Charismatiker gehört und gelesen, und konnte schon damals nur den Kopf schütteln. Und nach 25 Jahren darf ich die gleichen Vorwürfe lesen. Wozu?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

*) Zuerst erschienen in idea-Dokumentation 1/93 - Jetzt in überarbeiteter und neuer Fassung neu herausgegeben.

War damals schon nicht korrekt und wurde mit der Überarbeitung auch nicht besser.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

War damals schon nicht korrekt und wurde mit der Überarbeitung auch nicht besser.

Richtig, ich bin ein lebendes Beispiel dafür, dass z.B. das Ruhen im Geist aber garantiert nicht esoterisch-magisch-teuflischen Ursprungs ist. Ohne diese Arbeit des Hl. Geistes an mir wäre ich gar nicht hier.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Was mich eher erstaunt als dieses 27 Jahre alte Pamphlet, ist die Tatsache das es auch heute noch Leute gibt, die dies umzutreiben scheint.

arcangel antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Ich habe mir jetzt das Ganze durchgelesen.

Viele "Praktiken" habe ich in meiner aktiven Zeit (80iger Jahre) gar nicht vorhanden. Toronto Segen? Nie gehört.

Und bei manchen "Praktiken" verstehe ich die Kritik nicht.

Das Gebet um innere Heilung war sicher nie eine Psychoanalyse und fand nur im Vieraugengespräch statt. Tanzen im Gottesdienst war nie ein "angeordneter Akt" sondern hat sich aus der Situation ergeben.

Tanzen im Gottesdienst gibt es jetzt auch als Lernprogramm in kirchlichen Bildungshäusern. Wenn deiner Gemeinde ein afrikanischer Priester vorsteht, kommt das an normalen Sonntags-Godi vor.

Ich könnte noch mehr schreiben. Aber ich belasse das bei diesen 2 Beispielen.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @mmieks

Tanzen im Gottesdienst gibt es jetzt auch als Lernprogramm in kirchlichen Bildungshäusern. Wenn deiner Gemeinde ein afrikanischer Priester vorsteht, kommt das an normalen Sonntags-Godi vor.

jep... er hat behauptet, es gäbe keine Erwähnung von Tanz im NT ausser negativ bei Herodes. Das stimmt nicht.

Lk 15,25 Sein älterer Sohn aber war auf dem Feld; und als er kam und sich dem Haus näherte, hörte er Musik und Reigen.

Eine Frucht des Geistes ist Freude. Freude kann sich unterschiedlich ausdrücken, von stiller innerer Freude mit leuchtendem Gesicht über Tanz bis zu Frohlocken = jubeln und vor Freude im Kreis herumhüpfen, wie es von Jesus berichtet ist.

Lk 10,21 In dieser Stunde frohlockte er, erfüllt vom heiligen Geist: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Einfältigen aber offenbart hast. Ja, Vater, denn so hat es dir gefallen.

https://www.wortbedeutung.info/frohlocken/

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man stocksteif mit ernstem Gesicht frohlockt. 😉

deborah71 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Tanz in der Bibel
" Tanzen" kommt in der Bibel durchaus vor:

David tanzt vor der Bundeslade
Mirjam tanzt befreiend die Errettung
In einem Psalm heißt es: Du hast meine Klagen in ein Tanzen verwandelt
Und dann dein Beispiel aus Lk 15,25
Und ich habe auch das Bild vor Augen, wo Jesus sagt: Es herrscht mehr Freude im Himmel über einen, der umkehrt als über 99 Gerechte

Man soll halt nicht den Fehler begehen, aus einzelnen biblischen Zeilen eine einseitige, expressive Lehre zu machen. Diese Gefahr sehe ich mitunter schon.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Seidel hatte nur aufs NT Bezug genommen, daher habe ich nur von dort etwas versteckte Verse herausgefischt. 😀

Im AT wird viel getanzt... auch Shulamith tanzt ...

HL 7, 1 Dreh dich um, dreh dich um, Sulamith! Dreh dich um, dreh dich um, dass wir dich anschauen! Was wollt ihr an Sulamith schauen beim[1] Reigen von Mahanajim[2]?

Mahanajim = Doppelreihentanz, Lagertanz

Und heute wird in Israel mit der Tora getanzt, am Fest der Torafreude.

Irgendwie vermisse ich diese Freude in Deutschland, wie sie aus der Bibel aufscheint.

deborah71 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Na ja, momentan erlaubt das Corona nicht - auch nicht im profanen Bereich. 😊

Ich merke jetzt bei unserem Austausch, dass meine Kirche nicht so verkopft ist, was meine Erfahrungen betrifft 😊

Jetzt, wo du diese Tänze namentlich nennst: Ja, genau die werden in den kirchlichen Bildungshäusern gelernt.

Und es gibt auch Gruppen, die Evangeliums-Szenen tanzen und auf Tournee gehen.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @mmieks

Ich merke jetzt bei unserem Austausch, dass meine Kirche nicht so verkopft ist, was meine Erfahrungen betrifft 😊

Diese Nachricht löst bei mir Freude aus... ich finds gut....

Veröffentlicht von: @mmieks

Und es gibt auch Gruppen, die Evangeliums-Szenen tanzen und auf Tournee gehen.

Das ist auch toll....

deborah71 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Mirjam tanzt, den Kriegstanz

Veröffentlicht von: @mmieks

Mirjam tanzt befreiend die Errettung

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

wie kommst du auf Kriegstanz? das hätte ich mir bei Shulamith eher denken können, wegen Mahanajim.

Mirjam wiederholt doch das Siegeslied des Mose... da war die ägyptische Armee schon untergegangen.

deborah71 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

wie kommst du auf Kriegstanz? das hätte ich mir bei Shulamith eher denken können, wegen Mahanajim.

Veröffentlicht von: @deborah71

Mirjam wiederholt doch das Siegeslied des Mose... da war die ägyptische Armee schon untergegangen.

Sorry Deborah, mein Post war noch nicht fertig. Wenn ich mir Mirjam in ihrem jugendlichen Alter von 90 und mehr Jahren bildlich vorstelle kann das nur ein Kriegstanz mit Gesang sein.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Da fällt mir dann einer der Könige ein und seine Lobpreisstrategie ...

Seine Musiker gingen vor der Armee her und Gott liess die Feinde sich gegenseitig auf die Mütze hauen 😀

deborah71 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

😉) Mirjam tanzt, den Kriegstanz

Veröffentlicht von: @mmieks

Mirjam tanzt befreiend die Errettung

Stellt euch mal bildlich vor wie Mirjam tanzt und singt. Die Übrig gebliebenen Kämpfer der Ägypter müssen Angst und Schrecken bekommen haben.
Mirjam war Pi mal Daumen 10 Jahre älter als Moses. Ob sie in ihrem hochbetagten Alter noch eine liebliche Stimme hatte?
😉

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Marikka Röck war in hohem Alter immer noch topfit und sang gut.

Mirjam führte ja den Reigen der Frauen an... d.h. sie war Vorbild und sicher kein schlechtes... 😛😎

deborah71 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Es gibt ein Mirjam-Lied von Claudia MÌtscha-Eibl "Im Lande der Knechtschaft ...". Ich kann leider dieses Verlinken nicht, es gibt das Lied auf youtube.

Vielleicht kann jemand mit dem Hinweis was anfangen und verlinkt es für mich 😊

mmieks antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @mmieks

Vielleicht kann jemand mit dem Hinweis was anfangen und verlinkt es für mich 😊

Claudia MÌtscha-Eibl, Ist dies das Lied?

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

und der Text-link
http://www.s1127936-58860.at.webhosting.upc.biz/fw-akademie.at/home/subdomain/mitscha/lieder/mirjam.htm

boah.... das geht durch Mark und Pfennig...

und zu Psalm 126 für mich

deborah71 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Ja, das ist es, ich liebe dieses Lied. Danke für's Link setzen-

mmieks antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

gern geschehen

chubzi antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

😉 Ja Marikka war schon sehr fitt. Jetzt weis ich woher die Polonaise Blankeneese kommt.😛😎

chubzi

chubzi antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @mmieks

Deine Links lassen sich bei mir nicht öffnen.

Geht mir genauso.

Veröffentlicht von: @mmieks

Aber "Achtung Charismatiker", dieses Vokabular kommt mir erst jetzt in den Sinn, wenn ich so manche Beträge hier lese, wo über "andere Sichtweisen" oder "andere Erfahrungen" drüber gebügelt wird.

Zwar waren meine Erfahrungen mit dieser Glaubensrichtung überwiegend negativ, aber dass diese Richtung einfach nicht meine war und ist, liegt auch daran, dass ich eben bin wie ich bin. Es passt halt nicht.
"Achtung Charismatiker!" finde ich genauso wenig angebracht wie "Achtung Befreiungstheologie!"
Die Glaubensrichtung als solche finde ich nicht notwendigerweise problematisch, wohl aber die Lehren und Praktiken einzelner Vertreter sowie die Strukturen einzelner Gruppen - wo Autoritäten nicht hinterfragt werden dürfen und dir Gruppenregeln übergriffige Verhaltensweisen begünstigen, ist Misstrauen angesagt.

suzanne62 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Du hast aber schon weiter gelesen, dass ich dieses Vokabular erst verwende, seitdem mir hier welche begegnen, die andere Erfahrungen nicht gelten lassen. Das jüngste Beispiel ist ja ein langer Thread mit über 1000 Posting.

Ich kenne einige Priester, die in Brasilien 2 - 3 Jahrzehnte gearbeitet haben und dann wieder ins Heimatkloster gerufen wurden. Die sind dann "ausgestiegen", weil Europas Theologie so verkopft und eng empfunden wurde. Und die "römische Reaktion" hat das ihre beigetragen.

Die Inhalte von Charismatik und Befreiungstheologie haben verschiedene Schwerpunkte und sind nicht vergleichbar.

mmieks antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @mmieks

Du hast aber schon weiter gelesen, dass ich dieses Vokabular erst verwende, seitdem mir hier welche begegnen, die andere Erfahrungen nicht gelten lassen.

Ja, und darauf habe ich mich auch bezogen.

Veröffentlicht von: @mmieks

Das jüngste Beispiel ist ja ein langer Thread mit über 1000 Posting.

Auch ich habe daran gedacht - und es gibt eine ganze Reihe ähnlicher Beispiele.
Dennoch sehe ich ich hier einzelne Gläubige, deren Umgang mit anderen Sichtweisen ich z.T. sehr übergriffig und intolerant finde, aber ich finde nach wie vor, dass sie damit sich selbst, aber nicht die gesamte charismatische Glaubensrichtung als solche unmöglich machen.
Dass traumatisierte Opfer von Straftaten zu einer sofortigen und "vollständigen" Vergebung genötigt werden oder ein Zusammenhang zwischen Glauben, Verhalten und Gesundheitszustand konstruiert wird, das ist - leider - nicht exklusiv charismatisch.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass traumatisierte Opfer von Straftaten zu einer sofortigen und "vollständigen" Vergebung genötigt werden oder ein Zusammenhang zwischen Glauben, Verhalten und Gesundheitszustand konstruiert wird, das ist - leider - nicht exklusiv charismatisch.

Und es ist auch nicht durchgängig charismatisch 😌

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @deborah71

Und es ist auch nicht durchgängig charismatisch

Da hast du recht: das ist es zum Glück nicht.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @mmieks

Du hast aber schon weiter gelesen, dass ich dieses Vokabular erst verwende, seitdem mir hier welche begegnen, die andere Erfahrungen nicht gelten lassen. Das jüngste Beispiel ist ja ein langer Thread mit über 1000 Posting.

Ich fühlte mich in dem besagten Thread genauso....

Der Thread hatte sich vom Anfang mal wieder in diverse Richtungen verselbständigt.

deborah71 antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Wir sind da wirklich über Strecken weit weg vom eigentlichem Anliegen des TE gelandet, vom Hundertstel in Tausendstel gekommen und vor allem die Threadüberschrift: "Er ist ja nicht geheilt ..." hätte dort nichts zu suchen gehabt.

Für mich muss ich sagen: mea culpa, ich habe auch mitgemacht, dass es ausgeufert ist, aber konnte zu manchem nicht schweigen, sonst hätte ich mich verbiegen müssen.

Vielleicht wäre dieser Thread im Mi-Fü besser aufgehoben gewesen.

Ähnliches passiert ja auch anderswo. Wir müssen hier einfach sensibler werden.

mmieks antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @mmieks

Ähnliches passiert ja auch anderswo. Wir müssen hier einfach sensibler werden.

Am Thema bleiben, das sehe ich auch, dass das verbessert werden kann, auch bei mir. Da stimme ich mit dir sehr überein 😊

deborah71 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @mmieks

Die Inhalte von Charismatik und Befreiungstheologie haben verschiedene Schwerpunkte und sind nicht vergleichbar.

Wie kommst Du darauf das diese Richtungen eventuell als vergleichbar verstanden werden könnten? Wer setzt wo an?

chubzi

chubzi antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Sind nicht vergleichbar, du hast recht.

mmieks antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kommst Du darauf das diese Richtungen eventuell als vergleichbar verstanden werden könnten?

Ich habe beide sozusagen im gleichen Atemzug genannt.
Es ging hier nicht um eventuelle Gemeinsamkeiten - die gibt es in diesem Fall kaum - , sondern darum, dass ich von problematischen Äußerungen und Verhaltensweisen einzelner Vertreter einer bestimmten Richtung nicht auf die gesamte Richtung schließen möchte.
Im Fall der charismatischen Bewegung geht es da immer wieder um Lehren und Praktiken, die auch innerhalb dieser Bewegung höchst umstritten waren und sind (v.a. das Gesundheits-, Wohlstands- und Erfolgsevangelium der Wort-des-Glaubens-Bewegung).

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

grün für....
differenziertes Denken 😊

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es ging hier nicht um eventuelle Gemeinsamkeiten - die gibt es in diesem Fall kaum - , sondern darum, dass ich von problematischen Äußerungen und Verhaltensweisen einzelner Vertreter einer bestimmten Richtung nicht auf die gesamte Richtung schließen möchte.
Im Fall der charismatischen Bewegung geht es da immer wieder um Lehren und Praktiken, die auch innerhalb dieser Bewegung höchst umstritten waren und sind

Danke 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Merkst Du was?

Worauf ich hinaus will?

Wenn man einiges ins Extreme rückt, wird es selbst mir zu Charismatisch.

Tanzen ist was schönes. Beten im Geist ist was schönes....

Das Problem ist in meinen Augen die zu hohe Betonung. Das stört mich.

Trotzdem gibt es aber auch Dinge die man kritisch beäugen sollte.

M

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

prüfen...
Vor allen Dingen muss man sich mal den Text von Seibel genauer anschauen, was er da fabriziert hat und was von so vielen unkritisch weiterverbreitet wird.

Es ist gewiss nicht alles Gold was glänzt im charismatischen Bereich... aber der Text enthält einiges, was nicht haltbar ist. Und das sollte dich nun wirklich stören.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ruhen im Geist, Text von Wolfram Kopfermann
https://www.anskar.de/medien/heiliger-geist/umfallen-beim-gebet-ein-wort-der-verstaendigung-ueber-ein-umstrittenes-phaenomen/

Der Artikel ist relativ lang, was aber bei diesem sensiblem Vorgang nötig ist.
Verschiedene Sichtweisen werden betrachtet, genauso wie ein Erlebnis des Paulus, das in die Richtung des Ruhens im Geist gedeutet werden kann.
Erlebnisberichte, wie Gott während des Ruhens Einigen hilfreich begegnet ist, werden wiedergegeben, ebenso Prüfkriterien anhand welcher zu erwartender Frucht aufgezeigt.

Ich sag mal: ob jemand vom Stuhl rutscht, weil er übermüdet ist durch seine Lebensumstände, oder ob eine "ich will auch mal"- Reaktion ablief oder ein echtes Ruhen im Geist stattfindet, lässt sich erst nachher in Erfahrung bringen.

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich sag mal: ob jemand vom Stuhl rutscht, weil er übermüdet ist durch seine Lebensumstände, oder ob eine "ich will auch mal"- Reaktion ablief oder ein echtes Ruhen im Geist stattfindet, lässt sich erst nachher in Erfahrung bringen.

Damit setzt Du voraus, dass es ein "echtes Ruhen im Geist" gäbe...(Begründung?)
Der Artikel bespricht aber nur ein "existentes Phänomen" unter verschiedenartigen Motivationen...

Ich will es nicht verteufeln, aber ich halte den "seelischen Anteil" für nicht unerheblich... - und exakt hier verorte ich die Problemstellung... ("Wir wollen nur Deine Seele" - einmal andersrum ) 😉
(ich hoffe, dass die Anspielung verständlich ist !??) 😊

hg poimen

Nachtrag vom 16.09.2020 1523
"Wir wollen nur Deine Seele" ist eine Abhandlung über Rockmusik...

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ich weiß, worauf du anspielst.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Damit setzt Du voraus, dass es ein "echtes Ruhen im Geist" gäbe...(Begründung?)

Ja, weil ich es kenne und das Ergebnis der Prüfung bislang immer standgehalten hat....... es ist eine Begegnung mit Gott von Geist zu Geist, so wie es von Paulus beschrieben ist. Das hat Prioriät in dieser Zeit. Die Körperwahrnehmung tritt zurück.
Aber nicht jeder fällt bzw rutscht ins Liegen. Wer nicht will, bleibt stehen. Kein Problem für Gott.
Ich rechne auch vorsichtig das Erleben von Petrus während seiner Gebetszeit auf seinem Hausdach dazu.
Eine dritte Stelle ist Offenbarung 1, 10 Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune,....
Des weiteren ist auch in Hesekiel einiges beschrieben, das man zuordnen kann. Teils sah er nur Visionen, teils war er in ihnen im Geist drin... er aß.. er war an einem geistlichen Fluß...

Meistens wird drüber weggelesen und nicht realisiert, dass es kein einfaches gedankliches Movie ist oder ein Traum. Was der Körper in der Zeit macht, wird weiter meist gar nicht erwähnt, weil er da nicht wichtig ist. Die Gegenwart Gottes und seine Mitteilung ist das Wesentliche.

Weil nun beim Ruhen im Geist von aussen nur die Körperreaktion gesehen wird, und nicht was Gott innen drin tut, ist die Konzentration auf dieses äußerliche Symptom und das innere Geschehen aus dem Fokus.

lg
Deborah

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @deborah71

Weil nun beim Ruhen im Geist von aussen nur die Körperreaktion gesehen wird, und nicht was Gott innen drin tut, ist die Konzentration auf dieses äußerliche Symptom und das innere Geschehen aus dem Fokus.

ich durfte immer stehenbleiben...und bin dankbar dafür (kenne es also nur von aussen) 😉
Die von Dir aufgeführten Manifestationen überzeugen mich dagegen nicht, da ich (in der von mir beobachteten Praxis) die "Heiligkeit" Gottes gegenüber einer Art "Event" im Nachteil sehe...

Der Mensch ist ein "beseeltes Wesen" und hat ein Bedürfnis nach "Resonanz" - und das darf man ihm auch nicht verübeln...
Aber es weckt "Begehrlichkeiten" - und das sollte man auch nicht "unterschlagen"

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ich kenne diese Art der Manifestation des Wirkens Gottes nur aus einem geschützten Rahmen und nicht im öffentlichen Gottesdienst.

Die Pastoren damals achteten darauf, dass eben keine Plattform zur Selbstdarstellung bereitet wurde.

Unweise Handhabung ist nicht gut.

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich kenne diese Art der Manifestation des Wirkens Gottes nur aus einem geschützten Rahmen und nicht im öffentlichen Gottesdienst.

Ich bin der Letzte, der hier "Manifestationen" Gottes in frage stellen will !!!
Ich habe nur etwas dagegen, wenn man IHN sozusagen "vermarktet" ohne Rücksicht auf Verluste...

Er hat ja (wenn man so will) schon seine Haut "zu Markte getragen"...- da gebührt Ihm doch ein gewisses Mass an "Respekt"...

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich bin der Letzte, der hier "Manifestationen" Gottes in frage stellen will !!!
Ich habe nur etwas dagegen, wenn man IHN sozusagen "vermarktet" ohne Rücksicht auf Verluste...

Dann sind wir sehr auf einem Brett 😊

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 674

😊 😉

poimen-a antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @mmieks

Aber "Achtung Charismatiker", dieses Vokabular kommt mir erst jetzt in den Sinn, wenn ich so manche Beträge hier lese, wo über "andere Sichtweisen" oder "andere Erfahrungen" drüber gebügelt wird.

Wie kommst Du bei max 4 Posts (inkl- TE) zu Deiner Aussage, hast du eine Glaskugel? 😉

chubzi

chubzi antworten
mmieks
(@mmieks)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 903

Das gilt nicht für diesen Thread, es ist ein anderer gemeint, der über 1000 Beiträge hatte

mmieks antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Unabhängig davon das es auch in diesem Bereich Fehlentwicklungen gegeben haben kann oder es hat, würde ich umgekehrt Fragen welche Gemeindeformen es denn noch so gibt, wo dem Heiligen Geist Gottes ein Stellenwert oder eine Bedeutung zukommt, wie im neuen Testament lebhaft geschildert.

Zumindest welche sich dessen Bewußt sind und. Ggf. anstreben.

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich denke so nicht. Ich denke: "Vorsicht, komische Christen!" und beziehe dies auf jede Konfession und Denomination.

Anonymous antworten
7 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

voll verständlich 😊
Schließlich ist Gott unsichtbar und dann auch noch zu dritt und überhaupt.... und antworten soll er auch noch, wenn man ihn was fragt..

..und das Verhalten untereinander lässt oft auch zu wünschen übrig, weil es da tüchtig menschelt....

und doch ist er real ...

Danke für deinen Beitrag. Ich habe mich gerade eine Zeitlang in andere Schuhe gestellt und einen anderen Blickwinkel eingenommen. War gut....

lg
Deborah

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wo habe ich geschrieben, dass Gott komisch ist? Ich schrieb von komischen Christen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Das wollte ich nicht ausdrücken, dass Gott komisch ist... sondern dass Christen auf andere komisch wirken können, mit dem was sie vertreten.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist richtig, aber ich bezog das nicht auf Äußerungen über Gottes Natur wie z.B. die Trinität.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

ahso.... gut, dass du nachgehakt hast 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

für mich sind es weiterhin Geschwister im Herrn. Ich kann von einigen was abgewinnen.

Ich hatte selbst einige Negativerfahrungen mit Übercharismatischen Christen gehabt.

Mich wundert nur die Bandbreite der Praktiken und man könnte meinen, dass der Teufel sein ganzes Arsenal an Häppykläppy-Manipulation ausgebreitet hat. Da staunen selbst die Esoteriker und Reikimeister nicht schlecht.

M.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @meriadoc

Mich wundert nur die Bandbreite der Praktiken und man könnte meinen, dass der Teufel sein ganzes Arsenal an Häppykläppy-Manipulation ausgebreitet hat.

Wenn es darum geht, sich selbst, seine Kirche und seinen Glauben unmöglich zu machen, dann braucht es dafür keinen Teufel.
Das kriegen Menschen - leider - ganz wunderbar selbst hin.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Da staunen selbst die Esoteriker und Reikimeister nicht schlecht.

Warum sollten sie? Manches dürfte ihnen durchaus bekannt vorkommen.

suzanne62 antworten


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