Was ich gut finde am Christentum
Ich schreibe das jetzt mal unter "Authentisch Christsein", obwohl es eigentlich unter "Jesus nachfolgen" gehört hätte... denn in der Tat möchte ich hier einmal darüber erzählen, inwiefern ich Jesus nachfolge... und inwiefern ich das nicht tue. Was dann auch der Grund ist, weshalb ich das hierhin schreibe... denn für "echte Christen" reicht es dann eben doch nicht.
Ich sehe mich hier ja bekanntlich als "Atheist", was für mich bedeutet, dass ich keine Religion der Welt für glaubhaft halte. Was mich auch nicht zum "Agnostiker" macht, denn in dieser Hinsicht lege ich mich fest: Ich halte es für ausgeschlossen, dass irgendeine Religion der Welt tatsächlich zutreffend ist bezüglich ihres Gottesbildes oder sonstiger Inhalte.
Was hat es dann mit "Jesu Nachfolge" auf sich? Nun, ich halte einige Punkte seiner Lehre für sehr wesentlich. Welches aber nicht unbedingt die Punkte sind, die in den Kirchen vermittelt werden.
Zunächst: Ich glaube nicht an "Wunder". Ich wüsste auch nicht, wozu diese gut sein sollen. Selbst wenn sie authentisch wären... was bitte sollen sie denn aussagen? "Schaut mal ich kann übers Wasser gehen! Also habe ich recht!"
Äh... nö? Selbst wenn du übers Wasser gehen kannst... warum solltest du dann recht haben...? Wo ist da der Zusammenhang? Damit kann man Leute beeindrucken... aber das sagt doch nichts über die Wahrhaftigkeit der Lehre aus!
Also Wunder... nö. Beeindruckt mich nicht und ist auch nicht der Punkt, um den es meiner Ansicht nach geht.
Also mal genauer hinschauen, was Jesus eigentlich lehrt. Worum geht es da? Es geht da um Schuld. Und um Vergebung. Und ja, das ist etwas, das ich kenne. Schuld begegnet einem überall im Leben... im Großen und im Kleinen. Da finde ich mich wieder. Schuld ist ein Problem.
Und wie wird man damit fertig? Durch Vergebung! Indem ich den Menschen vergebe, die mir gegenüber schuldig geworden sind, kann ich frei werden, von Hass, von schlechten Gefühlen, die mich zerfressen. Und es hilft, wenn ich mich dabei bewusst werde, dass ich auch schuldig bin. Ich bin nicht perfekt, ich bin ein Sünder. Und das heißt: Auch ich brauche Vergebung.
Wenn ich Glück habe, dann vergeben mir die Menschen, denen gegenüber ich schuldig geworden bin. Aber das funktioniert oft nicht... deshalb ist da noch ein höheres Prinzip. Gott vergibt mir, auch wenn mir Menschen nicht vergeben, so lange ich nur aufrichtig bereue.
Das ist ein Prinzip, das funktioniert, und dem ich deshalb folge.
Es gibt noch weitere Prinzipien... etwa die Nächstenliebe, und dass das Gesetz für die Menschen da ist, nicht umgekehrt. Und auch die Feindesliebe hat ihre Berechtigung... denn es wird jemandem schwer fallen, mich zu hassen, wenn ich ihm meinerseits erklärt habe, wie toll ich ihn finde und wie sehr ich ihn liebe. Keine Garantie... aber ein möglicher Weg, der oftmals funktionieren mag.
In diesem Sinne sehe ich mich als "Jesu Nachfolger". Und das ist etwas, das ich aus dem Christentum persönlich mitnehme.
Aber dabei bleibt es ja nicht.
"Christentum", das bedeutet im wesentlichen an die Auferstehung zu glauben. Jesus war tot, und dann lief er wieder umher. Weil Gott das so wollte, und weil es notwendig war.
Außerdem verwandelte Jesus Wasser in Wein. Und er heilte Kranke einfach so. Und er lief über das Wasser. Und er sprach zu Paulus, nachdem er schon tot war. Und, und, und... das alles muss man glauben.
Hm, nein. Ergibt keinen Sinn. Für mich wird hier klar eine Grenze überschritten. Nach meinem Verständnis geht es hier nicht um Glauben, sondern um Manipulation und um die Macht der Kirche... welcher auch immer.
Weil aber das Christentum durch die Kirchen bestimmt wird, distanziere ich mich an dieser Stelle klar und sage: Nein, was da behauptet wird, das glaube ich nicht! Und die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist einfach nur ein Buch! Und sonst nichts!
Und eben deshalb sehe ich mich auch selbst als "Atheist". Aber das bedeutet nicht, dass alles negativ wäre am Christentum aus meiner Sicht... und ich habe auch manche Weisheit in der Bibel gefunden, der ich folge.
Und ich schreibe das jetzt deshalb, weil ich nicht den Eindruck erwecken will ich würde immer nur meckern und alles negativ sehen... dem ist nicht so, und ich hoffe, das habe ich an dieser Stelle einmal darlegen können...
Fürwahr. 🙂 Wenngleich auch aus der nichtlebenden Beziehungsperspektive heraus gesehen/geschrieben. Dem Buchstaben anzuhängen, ist ja eben nicht der Weg zum Erfolg (zur Rettung, zu Jesus, zu Gott ...). Vielleicht steht mir diese Sicht ja "im Weg". Ich verstehe aber, dass du das z.B. als positiv liest.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Weil aber das Christentum durch die Kirchen bestimmt wird, distanziere ich mich an dieser Stelle klar und sage: Nein, was da behauptet wird, das glaube ich nicht! Und die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist einfach nur ein Buch! Und sonst nichts!
Hier liegt natürlich der springende Punkt....wenn die Bibel "nur" ein rein "von Menschen erdachtes Buch" ist, dann sind natürlich alle dort stehenden Geschichten hinfällig und nicht besser als "Grimms Märchenbuch".
Man muss es schon als Gottes Offenbarung sehen, und es gibt auch viele Beweise dafür, dass es genau so ist.
@fizzibitz
Hier liegt natürlich der springende Punkt....wenn die Bibel "nur" ein rein "von Menschen erdachtes Buch" ist, dann sind natürlich alle dort stehenden Geschichten hinfällig und nicht besser als "Grimms Märchenbuch".
Etwas mehr als das ist es schon... ich denke schon, dass in der Bibel viele reale Ereignisse beschrieben werden. Aber ich denke, dass vieles auch ausgeschmückt und übertrieben wurde. Manches womöglich auch unbeabsichtigt.
Man muss es schon als Gottes Offenbarung sehen, und es gibt auch viele Beweise dafür, dass es genau so ist.
Nein, solche "Beweise" gibt es nicht und du kannst auch keinen benennen.
@lucan-7
Solche Beweise gibt es zu Tausenden, ich hätte gar nicht die Zeit dafür, alle zu benennen.
Zwei Beweise sind zum Beispiel dass Du überhaupt lebst und dass Du sterben musst, genau so wie ich oder kennst Du jemanden, der schon ewig lebt?
Und steht das in der Bibel oder nicht? (das wir alle mal sterben müssen....)
Dir ist aber schon auch bewusst, dass Du gefährlich lebst, oder?
Stell Dir nur mal für 20 Minuten vor, es wäre alles wahr, was die Bibel sagt, hinterher kannst Du ja immer noch wieder zum Atheismus zurück kehren.
Wenn alles wahr ist, dann gäbe es auch einen Himmel und eine Hölle. Dann kommt nämlich genau das zum Tragen, was Tristesse zuvor schon sagte, es wird eine Zeit kommen, dann will Gott mit dem Bösen in dieser Welt gar nichts mehr zu tun haben, dann wird das Böse und das Gute separiert in Himmel und Hölle.
Dann müssten aber wir alle in die Hölle, weil keiner von uns gut ist.
Ausser denen halt, die sich von Jesus Christus ihre Sünden vergeben und sich so retten lassen.
Das ist nämlich genau der Grund, warum Jesus überhaupt auf diese Erde gekommen ist.
Du kannst nun nicht mehr sagen dass Du noch nie irgend etwas von Jesus Christus gehört hättest, weil Du ja schon jahrelang (oder gar jahrzehntelang?) hier auf Jesus.de unterwegs bist.
Dann fällt für Dich diese Ausrede schon mal weg gegenüber anderen, die in einem streng islamischem Land oder in Nord Korea wohnen.
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem 20Meter tiefen Loch und drohst dort zu verdursten und zu verhungern.
Jetzt kommt jemand mit einem 10Meter langen Seil, kann der Dich wohl retten? (Hinduismus, Islamismus, Buddhismus usw.)
Nein, das Seil muss mindestens 20Meter lang sein, sonst nützt es Dir nichts.
Jetzt musst Du aber das Seil auch noch ergreifen, wenn es zu Dir herunter gelassen wird, sonst nützt es Dir auch nichts.
Wenn Du jetzt misstrauisch bist und spottest und zu dem Seil-Eigentümer sagst.....Ich vertraue Dir nicht, Du willst mich nur veräppeln und wenn ich auf halber Höhe bei 10Meter bin, dann wirst Du das Seil loslassen und mich wieder runter werfen und wirst Dich über mich lustig machen .............(Atheisten, Agnostiker usw.) dann wirst Du trotz des Seiles verdursten und verhungern.
Wer ist jetzt Schuld an Deinem Tode, Du selber oder der wo Dir das Seil herunter kommen lassen wollte oder bereits herunter zu Dir hat kommen lassen ?
@fizzibitz
Solche Beweise gibt es zu Tausenden, ich hätte gar nicht die Zeit dafür, alle zu benennen.
Zwei Beweise sind zum Beispiel dass Du überhaupt lebst und dass Du sterben musst, genau so wie ich oder kennst Du jemanden, der schon ewig lebt?
Und steht das in der Bibel oder nicht? (das wir alle mal sterben müssen....)
Das beweist, das in der Bibel auch richtige Aussagen zu finden sind. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber es sagt nichts darüber aus, ob Gott irgendwas damit zu tun hat.
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem 20Meter tiefen Loch und drohst dort zu verdursten und zu verhungern.
Jetzt kommt jemand mit einem 10Meter langen Seil, kann der Dich wohl retten? (Hinduismus, Islamismus, Buddhismus usw.)
Nein, das Seil muss mindestens 20Meter lang sein, sonst nützt es Dir nichts.
Jetzt musst Du aber das Seil auch noch ergreifen, wenn es zu Dir herunter gelassen wird, sonst nützt es Dir auch nichts.
Nur sitze ich ja nicht in einem 20m tiefen Loch.
Und jetzt kommen Christen, die mich davon überzeugen wollen, dass ich das doch tue, damit sie mir anschließend ihr 20m-Seil verkaufen können...
Und jetzt kommen Christen, die mich davon überzeugen wollen, dass ich das doch tue, damit sie mir anschließend ihr 20m-Seil verkaufen können...
Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Das erinnert mich gerade spontan daran, warum ich mich damals nicht auf dieses "Freibeten" eingelassen habe, das mir angeboten wurde. Denn es hätte ja bedeutet, dass ich zumindest zu einem winzigen Teil die Möglichkeit eingeräumt hätte, dass diese Leute (die mir sehr viel Blödsinn erzählt haben, auch aus christlicher Sicht) recht haben könnten.
Und ich habe mich gefragt: Wenn ich das zulasse, indem ich mich darauf einlasse... was macht das dann mit mir?
Da ging es am Ende ganz klar um Macht und Manipulation, und deshalb habe ich mich davon fern gehalten.
Und mein Eindruck ist, dass dieses Prinzip für die ganze Kirche gilt. Dass hier darauf bestanden wird, etwas zu glauben, das nach aller Erfahrung nicht glaubwürdig ist (Menschen stehen nun mal nicht von den Toten auf oder verwandeln Wasser in Wein), ist für mich eine Form der Manipulation, welche die Menschen bei der Stange halten soll, wenn sie sich erst einmal darauf eingelassen haben.
Jetzt möchte ich hier nicht den Fehler machen von mir auf andere zu schließen und behaupten, dass das bei allen Gläubigen so sein muss, schließlich gibt es da ganz unterschiedliche Geschichten und Hintergründe.
Aber für mich ist das ein sehr wesentliches Argument.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Nein, aber das hab ich Dir schon 100mal erzählt.
Und mein Eindruck ist, dass dieses Prinzip für die ganze Kirche gilt. Dass hier darauf bestanden wird, etwas zu glauben, das nach aller Erfahrung nicht glaubwürdig ist
Ebenfalls nein.
Ich will auch nicht weiter drauf eingehen, Du zerlegst es ja eh *schulterzuck*.
Aber ich möchte auf keinen Fall stehen lassen, wir Christen würden das Heil "verkaufen" wollen.
Damit ist auch schon alles gesagt.
Ich bin nach wie vor sehr kritisch, dass Du hier irgendwas "Gutes" an dem Christentum diskutieren willst. Bis jetzt gelingt das rein gar nicht.
Nein, aber das hab ich Dir schon 100mal erzählt.
Es gibt doch keinen Weg zur Erlösung, ohne zu glauben, dass Jesus gestorben und von den Toten auferstanden ist.
Oder wie meinst du das?
Ich bin nach wie vor sehr kritisch, dass Du hier irgendwas "Gutes" an dem Christentum diskutieren willst. Bis jetzt gelingt das rein gar nicht.
Was soll man da auch diskutieren? Dass Vergebung und Nächstenliebe gute Dinge sind, darüber sind wir uns wohl grundsätzlich einig, auch wenn dein Hintergrund da ein anderer ist.
Da gibt es dann halt auch nicht mehr viel zu sagen... das war ja der Punkt, dass es eben immer die Kritik ist, die zu sehr viel Diskussionen führt, nicht die Dinge, über die man sich einig ist.
Es gibt doch keinen Weg zur Erlösung, ohne zu glauben, dass Jesus gestorben und von den Toten auferstanden ist.
Aber sie ist nicht käuflich.
Und sag nicht nur weil DU nicht dran glauben willst, dass sie unmöglich ist.
das war ja der Punkt, dass es eben immer die Kritik ist, die zu sehr viel Diskussionen führt, nicht die Dinge, über die man sich einig ist.
Dann ist dieser Thread von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen und das hättest Du ja eigentlich wissen müssen.
Bin jetzt raus. Tschö.
Aber sie ist nicht käuflich.
Nein, aber sie ist eben nicht "umsonst". Denn sonst wäre ich ja erlöst, weil Jesus auch für die Ungläubigen gestorben wäre.
Das ist er nach christlicher Lehre aber nicht. Jesus ist nur für die Leute gestorben, die an ihn und die Auferstehung glauben. Nicht für diejenigen, die daran zweifeln.
Denn ich habe mich ja schon längst zu Jesus bekannt und sein Geschenk angenommen. Aber das reicht halt nicht... ich muss auch alles mögliche an "übernatürlichen" oder "jenseitigen" Dingen glauben, sonst nützt mir das nichts.
Und für mich ist das ein "Preis" - denn dafür müsste ich einiges meiner Rationalität aufgeben.
Und das ist mir tatsächlich zu teuer...
Dann ist dieser Thread von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen und das hättest Du ja eigentlich wissen müssen.
Du selber hattest mich doch ermutigt, dass ich einmal schreibe solle, was ich am Christentum gut finde. Das habe ich hier jetzt versucht.
Ob und wie es darüber noch Diskussionen geben würde, das blieb halt abzuwarten... aber dass wir nicht über Dinge diskutieren würden, über die wir uns einig sind, war doch eigentlich von Anfang an klar...?
@tristesse Warum sollte Gott das Heil eines Menschen davon abhängig machen, ob er an eine bestimmte Geschichte glaubt? Viel plausibler scheint mir, dass Gott auf das Herz eines Menschen schaut. Und wie es in dem Herz aussieht ist erfahrungsgemäß ziemlich unabhängig davon, welche Geschichten der Mensch für wahr hält.
@suchender_2-1
In der Tat glaube ich auch das Menschen die zum Beispiel in rein Fremdreligiösen Gebieten das Herz auf dem rechten Fleck haben, eine Möglichkeit bekommen werden die Gnade des Herrn zu bekommen.
Etwas anderes ist es aber wenn man Erkenntnisse über dem Herrn sein Erlösungswerk hat und bewusst ablehnt. Das ist gefährlich.
@suchender_2-1
Aber was heißt Erkenntnisse? Wie kann man etwas bewusst ablehnen, von dem man gar nicht sicher sein kann, dass es wahr ist?
Eben. Wenn man eine Erkenntnis hat, dann kann man diese gar nicht "ablehnen", sondern muss sie als Tatsache akzeptieren. Sonst wäre es ja keine "Erkenntnis".
Ich lehne den christlichen Glauben ja nicht bewusst ab. Ich halte ihn einfach nicht für glaubwürdig.
@lucan-7 Wahrscheinlich ist mit der bewussten Ablehnung gemeint, dass man zu stolz oder innerlich verhärtet ist um das zu tun, was eigentlich richtig wäre. Das kennt man ja aus Beziehungen. Man weiß, dass man sich beim Partner eigentlich entschuldigen sollte, aber schafft es nicht.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob man eine Geschichte für wahr hält. Das eine ist eine Herzenssache, das andere eine Kopfsache. Zudem sagen ja nur Menschen, dass man die besagten Geschichten für wahr halten soll. Und sind sich selbst aber uneinig, wie die Geschichten überhaupt zu verstehen sind. Für mich stellt sich deshalb die Frage: Welche Variante soll ich denn jetzt glauben? Mir fehlen für so eine Entscheidung die Kriterien.
@suchender_2-1
Wahrscheinlich ist mit der bewussten Ablehnung gemeint, dass man zu stolz oder innerlich verhärtet ist um das zu tun, was eigentlich richtig wäre. Das kennt man ja aus Beziehungen. Man weiß, dass man sich beim Partner eigentlich entschuldigen sollte, aber schafft es nicht.
Für mich stellt es eher einen Versuch der eigenen Rechtfertigung dar: Da Gott gerecht ist muss die Schuld für den Unglauben auch bei den Ungläubigen selbst liegen.
Einen Menschen dafür zu verdammen, dass er eine Geschichte für unglaubwürdig hält, erscheint nicht sonderlich sinnvoll.
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
Und dann passt das Weltbild wieder...
Weißt du, was für mich eine der unverständlichsten Aussagen der Bibel sind, wo ich am meisten mit Gott hadere, wo ich tatsächlich nur vertrauen kann auf Gottes Weisheit und Gerechtigkeit, was ich aber tatsächlich nicht verstehe?
Es ist nicht, dass es nicht naturwissenschaftliche Beweise für Wunder oder so gibt. Viel mehr die Sache mit der Gnade und den verstockten Herzen
Beispiele
2Mo 4,21Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
2Mo 7,13Aber das Herz des Pharao wurde verstockt,
2Mo 14,17Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, dass sie hinter ihnen herziehen, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, an seinen Wagen und Reitern.
Jos 11,20So geschah es von dem HERRN, dass ihr Herz verstockt wurde
Röm 11,7Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Erwählten aber haben es erlangt. Die Übrigen wurden verstockt, 8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen gegeben einen Geist der Betäubung, Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag.«
Lk 22,3Es fuhr aber der Satan in Judas, genannt Iskariot, der zur Zahl der Zwölf gehörte.
Apg 1,16Ihr Männer, liebe Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen;
Warum hat Gott Herzen verstockt und Menschen davon abgehalten sich an ihn zu halten um sich groß zu machen? Wenn er diese in Ewigkeit verdammt, ist das dann nicht ein sehr ungerechter Gott, der mit den Menschen spielt um seine Größe zu zeigen? Warum hat er sich gerade Paulus ausgesucht und die Herzen anderer Juden nicht angerührt, sich ihnen nicht gezeigt? Um seine Gnade groß zu machen? Warum hab ich ihn so erfahren, dass ich an ihn glauben kann und du nicht? Gott könnte ziemlich sicher, wenn er wollte selbst dir so begegnen, dass du deine Einwände "aufgeben" könntest oder trotz allem glauben. Aber er schweigt.
Nach meinem Ermessen ist Gott da echt unfair. Und ich kenne genug theologische Konzepte, die versuchen, das aufzudröseln oder "wegzureden". Leugnen des leeren Grabs, Bultmanns Entmythologisierung bis ins äußerste getrieben bis zur Allversöhnungslehre. Irgendwo scheitert alles an Aussagen der Bibel. Ist es der Versuch unbegreifliches begreiflich zu machen. Als ungerecht empfundenes erträglich.
Ich könnte jetzt den Glauben ablehnen, aber da würde ich meine eignen Erfahrungen mit Gott irgendwie leugnen. Geht irgendwie nicht, wenn ich mir selbst treu bleiben will.
Also bleibt mir nur "Pistis" - Glaube, Überzeugung, Vertrauen, Treue
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
I blame God for it. Irgendwie ist es sein Konzept, dass er sich manchen Menschen so zeigt, dass sie an ihn glauben können/müssen und anderen eben nicht. Irgendwie braucht er oder gebraucht er die verstockten Herzen. In manchen Fällen wird das Warum erklärt, aber im Großen und Ganzen bleibt die Gerechtigkeit dahinter sein Geheimnis. Zumindest was mich angeht. Mir bleibt nur darauf zu vertrauen, dass er zu allen irgendwie gerecht ist, auch wenn ich nicht sehe wie. Damit kann ich leben. Bin ja nicht Jesus 😉
Irgendwie ist es sein Konzept, dass er sich manchen Menschen so zeigt, dass sie an ihn glauben können/müssen und anderen eben nicht. Irgendwie braucht er oder gebraucht er die verstockten Herzen. In manchen Fällen wird das Warum erklärt, aber im Großen und Ganzen bleibt die Gerechtigkeit dahinter sein Geheimnis. Zumindest was mich angeht. Mir bleibt nur darauf zu vertrauen, dass er zu allen irgendwie gerecht ist, auch wenn ich nicht sehe wie. Damit kann ich leben.
Genau damit kann ich nicht leben. Ich kann nicht einen Gott für gerecht halten, der nach allem, was ich erkenne, ganz offensichtlich ungerecht handelt.
Sicher, ich könnte mir sagen: "Na ja, bestimmt ist er trotzdem gerecht... ich sehe es halt nur nicht!".
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Und den sehe ich einfach nicht...
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Und den sehe ich einfach nicht...
Womit wir wieder am Anfang wären -
zumindest wenn es um mich geht oder im Gespräch mit mir, weil dieser Grund ja mein auf individuelle Erfahrungen gegründeter Glaube ist. Und ich bin mir bewusst, dass man diese Erfahrungen auch anders deuten könnte, was ich aber nicht kann, weil sie für mich zu eindeutig waren - und meine Erfahrungen, meine Interpretation der Ereignisse.
Da muss ich meine Grenze anerkennen - auch wenn ich das ... nicht gut finde und mir weh tut.
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Das ist wahrscheinlich genau der Punkt, wo der Glaube beginnt. Genau die Stelle, wo man einen Sprung machen muss, den berühmten Sprung in den Glauben. Also in das Vertrauen darauf, dass Gott (zunächst einmal existiert und) gut ist. Da muss einfach der Verstand schweigen und das Herz übernehmen, wenn es denn will.
Man könnte aber auch von einem Vertrauensvorschuss sprechen. Wenn die Christen recht haben, kannst Du Gott ja kennen lernen und wirst vielleicht auch merken, ob das Vertrauen gerechtfertigt war.
@suchender_2-1
Kann man diesen Sprung wirklich machen, wenn die eigene Erfahrung fehlt. Ohne sich selbst zu bescheißen und immer Zweifel zu haben?
Für mich ist der Grund des Glaubens meine Erfahrungen mit Gott und diese sind ein Geschenk Gottes. Und sie machen mir den Sprung erst möglich. Und ermöglichen es mir auch dann dran zu bleiben, wenn die Christen um mich versagen und mich verletzten, wenn Gott sich jahrelang nicht zu zeigen scheint. Und eben obwohl ich nicht alles verstehe treu zu bleiben, zu vertrauen, zu glauben. Von Gott überzeugt zu sein ohne ihn beweisen zu können.
Man könnte aber auch von einem Vertrauensvorschuss sprechen. Wenn die Christen recht haben, kannst Du Gott ja kennen lernen und wirst vielleicht auch merken, ob das Vertrauen gerechtfertigt war.
Jetzt hab ich hier vielleicht den "Vorteil", zu wissen, dass Lucan, den Glauben schon "ausprobiert hat. Zumindest hab ich das in mehrern seiner Beiträge in den Jahren immer wieder so verstanden. Und scheinbar hat er Gott nicht so erlebt, dass es ihn überzeugt hat.
Könnte Gott das? Ich bin ziemlich sicher.
Wobei noch immer eine gewisse Bereitschaft dazu gehört, seiner eigenen Erfahrung (Geschehen und Emotion und Deutung) zu glauben, obwohl man sie nicht wissenschaftlich erklären kann.
Kann man diesen Sprung wirklich machen, wenn die eigene Erfahrung fehlt. Ohne sich selbst zu bescheißen und immer Zweifel zu haben?
Ein Stück weit glauben muss man wahrscheinlich schon, um überhaupt Erfahrungen zu machen. Vor den eigenen Erfahrungen hat man vielleicht Beobachtungen gemacht, die Hinweise waren. Auch nach dem Sprung in den Glauben kann einiges passieren, logisch. Man kann auch wieder zurückkehren zur Ausgangsposition.
Mein Eindruck bei Lucan ist, dass er Zuflucht zu einem anderen Glauben genommen hat, an dem er mit genau der gleichen Gewissheit und "Verbissenheit" festhält wie die überzeugtesten Christen an dem ihren. Aber ich kann mich täuschen. Vielleicht bin ich auch ein seltener Sonderfall, weil es mir relativ leicht fällt, die Perspektive zu wechseln. Und weil mir ziemlich klar ist, dass jede Weltanschauung auf unbeweisbaren und leicht anzweifelbaren Grundannahmen beruht.
@suchender_2-1
Ein Stück weit glauben muss man wahrscheinlich schon, um überhaupt Erfahrungen zu machen. Vor den eigenen Erfahrungen hat man vielleicht Beobachtungen gemacht, die Hinweise waren. Auch nach dem Sprung in den Glauben kann einiges passieren, logisch. Man kann auch wieder zurückkehren zur Ausgangsposition.
Diesen Glauben hatte ich lustigerweise, bevor ich mich intensiver mit der Bibel befasste und Gemeinden besuchte. ich habe ja auch Zeit meines Lebens immer wieder mal gebetet. Ein Onkel von mir hat mich dann ermutigt, mich näher mit Paulus und dem NT zu befassen, und das tat ich dann auch.
Aber je intensiver ich mich mit dem gelebten Christentum auseinandersetzte, desto weniger Sinn ergab es für mich. Jede Antwort warf zwei neue Fragen auf... und das waren Fragen, die ich nicht einfach ignorieren konnte, etwa darüber, ob Gott gerecht und vertrauenswürdig ist oder eben auch die Glaubhaftigkeit der Bibel.
Und die Bibel ergab für mich auch dann keinen Sinn, wenn ich nur von einer metaphorischen und keiner wörtlichen Auslegung ausging. Einzelne Teile waren zwar bemerkenswert, der Glauben als Ganzes erschien mir aber als ein zu großer Brocken, als dass ich das jemals hätte schlucken können...
Aber je intensiver ich mich mit dem gelebten Christentum auseinandersetzte, desto weniger Sinn ergab es für mich. Jede Antwort warf zwei neue Fragen auf... und das waren Fragen, die ich nicht einfach ignorieren konnte, etwa darüber, ob Gott gerecht und vertrauenswürdig ist oder eben auch die Glaubhaftigkeit der Bibel.
Und die Bibel ergab für mich auch dann keinen Sinn, wenn ich nur von einer metaphorischen und keiner wörtlichen Auslegung ausging. Einzelne Teile waren zwar bemerkenswert, der Glauben als Ganzes erschien mir aber als ein zu großer Brocken, als dass ich das jemals hätte schlucken können...
Ich weiß nicht, ob das ein Brocken ist, den man überhaupt schlucken muss, um Christ zu werden. Mir kommt es so vor, als hättest Du den christlichen Glauben nur als geschlossenes Weltbild akzeptieren können, in dem alles Sinn ergibt und rational nachvollziehbar ist. Innerhalb des Christentums kann man aber verschiedene geschlossene Weltbilder antreffen, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb habe ich mich ab einem gewissen Punkt gefragt: Was davon soll ich denn nun glauben? Ich habe keine Kriterien, um zu entscheiden. Inzwischen glaube ich, dass der Ansatz mit dem geschlossenen Weltbild bereits ein Fehler ist.
Die Idee beim Christentum ist ja auch, dass man Gott persönlich kennen lernen kann, eine Beziehung zu ihm aufbauen. Und das kann ja gar nicht funktionieren, wenn man bereits ein geschlossenes Weltbild hat. Dann fehlt die notwendige Offenheit. Man würde Gott einschränken, weil er sich nur im Rahmen dieses Weltbilds bewegen darf. Ich glaube genau das geschieht bei vielen Christen und deshalb laufen sie immer wieder in die Irre, verbreiten zum Beispiel Angst statt Liebe, sehen überall Feinde, verlieren sich in theologischen Kopfgeburten, etc.
@suchender_2-1
Die Idee beim Christentum ist ja auch, dass man Gott persönlich kennen lernen kann, eine Beziehung zu ihm aufbauen. Und das kann ja gar nicht funktionieren, wenn man bereits ein geschlossenes Weltbild hat. Dann fehlt die notwendige Offenheit.
Da ich ausdrücklich auf der Suche war hatte ich damals kein geschlossenes Weltbild... vielmehr wollte ich ja erst ein Weltbild erlangen.
@lucan-7 Was ich meinte, war folgendes: Wenn ich zuerst die Bibel lese und mir daraus ein Weltbild baue, dann kann ich danach Gott nicht mehr kennen lernen.
Hast Du den heute ein zufrieden stellendes Weltbild?
@suchender_2-1
Was ich meinte, war folgendes: Wenn ich zuerst die Bibel lese und mir daraus ein Weltbild baue, dann kann ich danach Gott nicht mehr kennen lernen.
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz... das würde ja bedeuten, dass man Nicht-Christen die Bibel besser nicht zu lesen geben sollte...?
Davon abgesehen dachte ich ja schon zuvor, dass ich Gott kennen würde... zumindest war ich der Überzeugung, dass da "Jemand" sei. Und dieser "Jemand" konnte nur der christliche Gott sein.
Die Bibel ergab dann trotzdem keinen Sinn für mich.
Hast Du den heute ein zufrieden stellendes Weltbild?
Mein Weltbild richtet sich nicht nach dem, was mich zufriedenstellt, sondern nach dem, was am plausibelsten erscheint.
Von daher: Nö - habe ich nicht. Mein Weltbild ist nicht so dolle und enthält auch nicht viel Hoffnung, langfristig gesehen.
Aber es ist halt das, was ich wahrnehme und was ich mir erschliesse.
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz... das würde ja bedeuten, dass man Nicht-Christen die Bibel besser nicht zu lesen geben sollte...?
Was ich meinte: Wenn ich bereits ein geschlossenes Weltbild habe, bin ich nicht mehr offen für eine Beziehung zu Gott. Denn der dürfte sich ja dann nur innerhalb dieses Weltbilds bewegen. Die Bibel kann man ja auch lesen, ohne dass man sich ein geschlossenes Weltbild daraus baut und ohne die Interpretationen, die man von klein auf gehört hat. Auch wenn es schwer ist, die wieder aus seinem Kopf zu kriegen.
Mein Weltbild richtet sich nicht nach dem, was mich zufriedenstellt, sondern nach dem, was am plausibelsten erscheint.
Ein Weltbild ist ja zufrieden stellend, wenn es einem plausibel erscheint. Zumindest in meiner Vorstellung.
@suchender_2-1
Was ich meinte: Wenn ich bereits ein geschlossenes Weltbild habe, bin ich nicht mehr offen für eine Beziehung zu Gott. Denn der dürfte sich ja dann nur innerhalb dieses Weltbilds bewegen.
Wenn das Weltbild derartig geschlossen ist, dass man überhaupt nichts mehr in Frage stellt und auch nichts Neues mehr annimmt, dann ist das wohl so.
Persönlich gehe ich allerdings davon aus, dass mein Weltbild nur eine Annäherung an die Wirklichkeit sein kann. Viele Dinge sind mit Sicherheit in der Realität ganz anders als ich es vermute.
Die Frage ist nämlich auch: Was bedeutet mir mein Weltbild und was hängt davon ab?
Ich persönlich hänge da an der Methodik, die zu einem plausiblen Weltbild führt... aber nicht am Ergebnis, das ist halt so, wie es ist.
@suchender_2-1
Ich weiß nicht, ob das ein Brocken ist, den man überhaupt schlucken muss, um Christ zu werden. Mir kommt es so vor, als hättest Du den christlichen Glauben nur als geschlossenes Weltbild akzeptieren können, in dem alles Sinn ergibt und rational nachvollziehbar ist.
Nicht "Alles", aber zumindest die entscheidenden Teile. Also Dinge wie die Juden als auserwähltes Volk (Darauf beruht Jesu Legitimation), Jesus als Sohn Gottes bzw. Gott selbst, Tod und Auferstehung als Notwendigkeit zur Vergebung der Sünden.
Schon diese Teile sind zu viel für mich. Und da reden wir noch nicht einmal von Wundern oder dergleichen... geschweige denn davon, dass man Gott vertrauen kann.
Innerhalb des Christentums kann man aber verschiedene geschlossene Weltbilder antreffen, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb habe ich mich ab einem gewissen Punkt gefragt: Was davon soll ich denn nun glauben? Ich habe keine Kriterien, um zu entscheiden. Inzwischen glaube ich, dass der Ansatz mit dem geschlossenen Weltbild bereits ein Fehler ist.
Ich betrachte "geschlossene Weltbilder" immer nur als vorläufig... irgendeine Vorstellung braucht man ja. Aber als Wissenschaftler sehe ich es so, dass ein Weltbild nur so lange Sinn ergibt, bis man etwas Besseres findet.
Man muss halt nur aufpassen, dass man sein Herz nicht zu sehr an eine ganz bestimmte Vorstellung hängt... denn sollte die sich als falsch erweisen, dann wird das zum Problem.
Jetzt hab ich hier vielleicht den "Vorteil", zu wissen, dass Lucan, den Glauben schon "ausprobiert hat. Zumindest hab ich das in mehrern seiner Beiträge in den Jahren immer wieder so verstanden. Und scheinbar hat er Gott nicht so erlebt, dass es ihn überzeugt hat.
So kann man es wohl sagen.
Wobei hinzukommt, dass ich eigentlich Zeit meines Lebens von der Existenz Gottes überzeugt war. Ich habe ja auch vorher schon gebetet. Ich hatte aber keine genaue Vorstellung.
Aber als ich dann wissen wollte, wie das zu Jesus und der Bibel tatsächlich zusammenpasst, da ergab dann plötzlich nichts mehr einen Sinn.
Und das habe ich dann erst mal so akzeptiert.
Und das habe ich dann erst mal so akzeptiert.
Aber da scheint ja noch mehr passiert zu sein. Irgendwie muss sich Dein Weltbild gewandelt haben. Du hättest ja zum Beispiel auch sagen können, okay das Christentum ergibt für mich keinen Sinn, aber von Gott bin ich weiterhin überzeugt. Oder ich schaue mir jetzt mal andere Religionen an.
@suchender_2-1
Aber da scheint ja noch mehr passiert zu sein. Irgendwie muss sich Dein Weltbild gewandelt haben.
Eigentlich hatte ich kein geschlossenes Weltbild zu dieser Zeit... ich war ja gerade deshalb auf der Suche.
Du hättest ja zum Beispiel auch sagen können, okay das Christentum ergibt für mich keinen Sinn, aber von Gott bin ich weiterhin überzeugt.
Wie denn? Wenn es nicht der christliche Gott war, dann hätte es ja sonstwas sein können... ein Geist, ein Kobold, irgendwas. Wo hätte das noch hinführen sollen...?
Wie denn? Wenn es nicht der christliche Gott war, dann hätte es ja sonstwas sein können...
Gott kann ja auch einfach eine elementare Grunderfahrung im Leben sein. So etwas wie ein Grundvertrauen darauf, dass die Welt gut ist und dass man getragen wird.
@suchender_2-1
Gott kann ja auch einfach eine elementare Grunderfahrung im Leben sein. So etwas wie ein Grundvertrauen darauf, dass die Welt gut ist und dass man getragen wird.
Es gibt Dinge, für die ich sehr dankbar bin... aber das bedeutet ja nicht, dass Gott etwas damit zu tun hatte.
Vielleicht, vielleicht nicht... was weiss ich schon.
@lucan-7 Eine absolut schlüssige Erklärung woher das Universum kommt und was es mit allem auf sich hat wirst Du realistischerweise in diesem Leben nicht bekommen. Es macht daher keinen Sinn auf so etwas zu warten. Deshalb ist es schon so eine Art Entscheidung mit dem Glauben. Nehme ich an, dass es einen Urgrund gibt, mit dem ich in Kontakt treten kann, oder nicht? Und hier, losgelöst von konkreten Glaubensvorstellungen, macht Pascal's Wette als Best-Case Argument dann wahrscheinlich schon Sinn. Was hat man zu verlieren, wenn man es tut? Was kann man gewinnen?
@suchender_2-1
Eine absolut schlüssige Erklärung woher das Universum kommt und was es mit allem auf sich hat wirst Du realistischerweise in diesem Leben nicht bekommen. Es macht daher keinen Sinn auf so etwas zu warten.
Wo hätte ich denn geschrieben, dass ich dergleichen erwartet habe?
Ich habe vom Christentum nie erwartet, eine Erklärung für alles und jedes zu liefern. Was ich erwartet habe ist in erster Linie, einen Sinn im Leben zu finden... verbunden mit der Hoffnung, dass Gott vielleicht einen Plan für mich im Leben hat.
Und was meine Zweifel an biblischen Aussagen betrifft, so waren für mich nur jene entscheidend, die praktisch Ausschlusskriterien darstellten.
Also etwa: Es geht darum, Gott als einem absolut "gerechten" Gott zu vertrauen... aber alles, was ich sehe ist Ungerechtigkeit.
Und damit meine ich nicht etwa, dass Gott uns Menschen eine schöne Zeit bereiten soll oder dergleichen. Gott ist kein Dschinn, der uns unsere Wünsche erfüllt, das ist schon klar.
Aber nach christlicher Lehre lässt Gott jene Menschen fallen, die Jesus nicht annehmen. Also beispielsweise jene Eingeborenen, die von missionarischen Truppen ermordet wurden, Menschen, die als Jugendliche von Priestern missbraucht wurden, Menschen, die von Gott noch nie was gehört haben.
Da haben mir Christen dann gesagt: "Nein, nein! Für diese Menschen hat Gott eine Lösung!"
Hm, na gut. Gott hat eine Lösung. Aber wenn Gott eine Lösung hat... warum dann überhaupt noch Mission? Das ergibt doch keinen Sinn, wenn Gott eh die Menschen bis ins tiefste Innere ihres Herzens durchschaut... warum sollen dann Menschen noch losrennen, um Seelen zu retten...? Das kann Gott doch selber machen!
Und so zieht sich das durch... welchen Sinn hat die Auferstehung, wie glaubwürdig ist die Erzählung? Nun ja... wenig Sinn und wenig Glaubwürdigkeit, so weit es mich betrifft. Aber wenn das so ist... wie könnte ich wohl meinen Glauben darauf aufbauen?
Es geht so weiter und weiter... und das sind keine Kleinigkeiten, die ich mal eben ignorieren oder verschieben könnte, das ist schon recht wesentlich.
Eine "Entscheidung" ist hier nicht möglich. Entweder etwas ist glaubwürdig... oder halt nicht.
Wo hätte ich denn geschrieben, dass ich dergleichen erwartet habe?
Da habe ich wohl von mir auf Dich geschlossen.
Die von Dir ansprochenen Widersprüche kenne ich. Deshalb lehne ich so eine Theologie auch ab. Aber machst Du nicht den gleichen Fehler wie Pascal, dass Du annimmst es gäbe nur zwei Möglichkeiten? Entweder der christliche Glaube oder gar nichts?
Mit der Entscheidung meinte ich nicht, dass man sich für ein komplettes Weltbild entscheidet, in dem dann eben alle diese Widersprüche auftreten.
@suchender_2-1
Aber machst Du nicht den gleichen Fehler wie Pascal, dass Du annimmst es gäbe nur zwei Möglichkeiten? Entweder der christliche Glaube oder gar nichts?
Wieso soll die Alternative denn "gar nichts" sein?
Die Frage ist doch eher: Welche Alternativen stehen uns denn überhaupt zur Verfügung?
Und so wie ich die Sache sehe sind eigentlich alle Alternativen letztlich frustrierend, weil sie alle begrenzt sind... unsere Erkenntnis hat Grenzen, wenn wir glauben, wir hätten ein Weltbild zur Verfügung, das uns objektiv alles zu unserer Zufriedenheit erklären kann, dann machen wir uns nur etwas vor.
Wir haben - leider - nur einen sehr beschränkten Rahmen, innerhalb dessen wir so etwas wie "Erkenntnis" erlangen können. Und auch diese wird immer nur beschränkt sein.
Das ist frustrierend... aber ich denke, das ist das Ehrlichste, das wir erreichen können...
Wieso soll die Alternative denn "gar nichts" sein?
Na ja, so wie ich Dich verstanden habe, hast Du nicht weiter gesucht (bei anderen Religionen), nachdem Du den christlichen Glauben verworfen hast. Die anderen Religionen wären ja Alternativen. Pascal hat bei seiner Wette die anderen Religionen auch nicht als Möglichkeiten mit einbezogen.
... unsere Erkenntnis hat Grenzen, wenn wir glauben, wir hätten ein Weltbild zur Verfügung, das uns objektiv alles zu unserer Zufriedenheit erklären kann, dann machen wir uns nur etwas vor.
Natürlich. Das sehe ich genauso.
@suchender_2-1
Na ja, so wie ich Dich verstanden habe, hast Du nicht weiter gesucht (bei anderen Religionen), nachdem Du den christlichen Glauben verworfen hast.
Mir ist keine Religion bekannt, bei der es sich zu suchen gelohnt hätte... die meisten sind mir völlig fremd, und Religionen wie der Islam sind einfach nur schlichte Kopien...
@lucan-7 Dich zieht es zum Christentum, wie mir scheint, und nirgendwo anders hin. Aber auch innerhalb des Christentums gibt es ja Alternativen. Am freiesten bei der Auslegung ist man in der katholischen Kirche (auch wenn es vielen nicht so erscheint). Und dort findet man auch am ehesten eine Theologie, die den Verstand zufrieden stellt.
@suchender_2-1
Dich zieht es zum Christentum, wie mir scheint, und nirgendwo anders hin. Aber auch innerhalb des Christentums gibt es ja Alternativen. Am freiesten bei der Auslegung ist man in der katholischen Kirche (auch wenn es vielen nicht so erscheint). Und dort findet man auch am ehesten eine Theologie, die den Verstand zufrieden stellt.
Das Christentum hat für mich sicher die größte Bedeutung und den größten Einfluss, weil es halt unsere Kultur geprägt hat.
Kennengelernt habe ich da verschiedene Auslegungen... Protestanten, Katholiken, Chrismatiker und Evangelikale. Die Katholiken mögen da sehr viele Traditionen haben, aber "frei" würde ich das nicht unbedingt nennen. Und mit den Kernpunkten konnte ich mich halt nirgends anfreunden, das "Übernatürliche" spielt immer eine Rolle.
das "Übernatürliche" spielt immer eine Rolle.
🙂 Das ist ja ein "Erkennungsmerkmal typischer Religionen". Und wenn sie nur drauf aus sind mit dem Übernatürlichen/der Transzendenz zu verschmelzen. Wenn man das als Ausschlusskriterium nimmt, dann wird man in keiner Religion das finden, was man sucht.
Und ich weiß, dass das lucan klar ist. Ich wollte es nur so allgemein sagen.
@lucan-7 Also, ich habe wieder zurück zum Christentum gefunden über den Buddhismus, und zwar eine Form des Buddhismus, die ohne irgendeine Lehre über das Wesen der Welt und das Jenseits auskommt. Im Grunde reine Praxis, ohne Glaubensinhalt. Da gibt es dann auch keine Widerstände, die vom Verstand her kommen. Vielleicht willst Du das ja auch mal ausprobieren.
@suchender_2-1
Also, ich habe wieder zurück zum Christentum gefunden über den Buddhismus, und zwar eine Form des Buddhismus, die ohne irgendeine Lehre über das Wesen der Welt und das Jenseits auskommt. Im Grunde reine Praxis, ohne Glaubensinhalt. Da gibt es dann auch keine Widerstände, die vom Verstand her kommen. Vielleicht willst Du das ja auch mal ausprobieren.
Ich sehe im Buddhismus auch manches an Weisheit, aber für mich persönlich ist das wohl kein Weg...
@lucan-7 Der Buddhismus müsste Dich eigentlich mehr ansprechen als das Christentum, zumindest in dem einen Punkt, dass er seit seines Beginns weiter entwickelt wird und nicht von Dogmen geprägt ist. Da steckt so gesehen Forschung drin. Die größte Gemeinsamkeit zum Christentum ist wohl die angestrebte Erleuchtung innerhalb des irdischen Lebens, was Christen dann oft neue Geburt nennen.
Wäre es für Dich nicht mal interessant, Dich auf einer spirituellen Ebene den Geheimnissen des Lebens zu nähern statt Gedanken zu wälzen, ob etwas logisch und nachvollziehbar ist?
Man kann sich ja auch fragen, was jenseits aller religiösen Angebote ein erstrebenswertes Leben ist und was ein erfülltes Leben ausmacht. Im Gegensatz zu den religiösen Lehren, wo sich ständig alles widerspricht, denke ich, dass hier doch eindeutige Antworten zu finden sind. Und sind die Antworten erst mal da, findet sich vielleicht auch ein Weg.
Ich habe vom Christentum nie erwartet, eine Erklärung für alles und jedes zu liefern. Was ich erwartet habe ist in erster Linie, einen Sinn im Leben zu finden... verbunden mit der Hoffnung, dass Gott vielleicht einen Plan für mich im Leben hat.
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat? Ist das Leben an sich nicht schon Herausforderung genug? "All we are is dust in the Wind". Vielleicht ist es ja gerade die Wahrheit, die frei macht, dass wir so sein dürfen, wie wir sind und dass Gott uns das Leben ohne weitere Bedingung geschenkt hat?
Ja, die Bibel ist widersprüchlich und paradox. Es gibt überall in der Welt Chaos und Unordnung. Ich habe in Gott eine Kraft gefunden, die die Ordnung wieder herstellt. Dieses Verstehen kann man sich aber nicht durch Thesen und Vorstellungen über die Welt erarbeiten, sondern schafft man nur durch Erleben und Akzeptieren des Erlebten
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat? Ist das Leben an sich nicht schon Herausforderung genug?
Möglich... aber wenn das Leben eh keinen Sinn hat, wofür brauchen wir dann einen Gott...?
Möglich... aber wenn das Leben eh keinen Sinn hat, wofür brauchen wir dann einen Gott...?
Ich denke nicht, dass das Leben keinen Sinn hat, sonst würde man nicht so an seinem Leben hängen. Aber man kann z.B. denn Sinn im Leben selbst finden oder in der Liebe im übergeordneten Sinne.
Na, Evolutionsbiologisch gesehen besteht der Sinn im Leben darin seine Gene weiter zu geben und möglichst viele kräftige Nachkommen zu haben, die dann ihrerseits viele kräftige Nachkommen haben und so weiter.
Und bis zu dem Zeitpunkt, wo der Mensch es geschaft hat seine Versorgung und die seiner Nachkommen durch Viehzucht und Ackerbau mit weniger Aufwand zu sichern, schient ihm das genügt zu haben. Erst als er nicht mehr konstant auf der Suche nach Nahrung, Schlafplatz und Schutz sein musste, hat er angefangen eine Kultur und sowas wie Religion zu entwickeln.
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
Nach der Logik müsste dann der Sinn heute darin bestehen, möglichst viele Reichtümer anzusammeln, die den eigenen Nachkommen dann das Überleben sichern. Wobei das etwas einlinig gedacht ist, weil es die soziale Komponente menschlichen Lebens, die ja auch Überleben sichert, und den bei Säugetieren nötigen großen Genpool um gesunde Nachkommen zu haben, außer Acht lässt.
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
In der Natur findet man Strategien, wie Tiere verhindern, dass sie zu viele Nachkommen haben, wenn der Lebensraum knapp wird.
Es würde mich nicht wundern, wenn solche Trends auch nichts Anderes sind als ein Weg der Natur, die übermäßige Vermehrung zu stoppen.
Möglicherweise ist auch zunehmende Homosexualität ein Teil davon... falls sie denn wirklich zunimmt, da habe ich keine Daten für. Belege dafür habe ich nicht, ich halte es lediglich für denkbar...
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
In der Natur findet man Strategien, wie Tiere verhindern, dass sie zu viele Nachkommen haben, wenn der Lebensraum knapp wird.
Wäre eine dumme Strategie, weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Außerdem ist das ja mehr ein Trend in reichen Ländern, wo das mit der Überbevölkerung nicht in der Natur wirklich spürbar ist. In manchen Kulturen, die zumindest auf einem Erdteil leben, wo Überbevölkerung mehr spürbar ist, weil auch das Nahrungsangebot knapp ist, sind es wohl noch immer wohlgeformte Frauen, die "in" sind.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Wäre eine dumme Strategie, weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Ich meine einfach, dass, wenn die eigene Vermehrung nicht mehr im Vordergrund steht, sich die Aufmerksamkeit dann möglicherweise auf andere Attribute verlagert.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Ganz im Gegenteil. Ich halte den Gedanken, wir seien nicht mehr Teil der Natur, für unverantwortlich und gefährlich...
Ich meine einfach, dass, wenn die eigene Vermehrung nicht mehr im Vordergrund steht, sich die Aufmerksamkeit dann möglicherweise auf andere Attribute verlagert.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Ganz im Gegenteil. Ich halte den Gedanken, wir seien nicht mehr Teil der Natur, für unverantwortlich und gefährlich...
Ich präzisiere:
Biologisch müsste immer die Vermehrung und weitergabe der eigenen Gene im Vordergrund stehen. Wenn das beim Menschen nicht mehr der Fall ist, dann deshalb, weil die Verbindung zur Natur, dem Ursprung, nicht mehr so gegeben ist und sich der Mensch durch Kultur zu sehr davon entfernt hat und sich selbst als Beherrscher der Natur sieht und vergisst, dass er ein Teil davon ist.
Und ja, dass der Mensch (also die Mehrheit der Gattung Homo sapiens sapiens) diese Verbindung irgendwann verloren hat, ist für die gesamte Schöpfung (also Planet und alles was drauf lebt und vielleicht auch alles andere im Universum, so wie wir unseren Müll verbreiten; mir fehlt da gerade ein anderes Wort für, das nicht religös konotiert ist) eine Katastrophe.
Dieses "machet euch untertan" wurde irgendwann doch zu absolutistisch verstanden.
Biologisch müsste immer die Vermehrung und weitergabe der eigenen Gene im Vordergrund stehen. Wenn das beim Menschen nicht mehr der Fall ist, dann deshalb, weil die Verbindung zur Natur, dem Ursprung, nicht mehr so gegeben ist und sich der Mensch durch Kultur zu sehr davon entfernt hat und sich selbst als Beherrscher der Natur sieht und vergisst, dass er ein Teil davon ist.
Nein, das ist etwa auch bei Fischen der Fall, wenn die in einem zu kleinen See leben. Oder Kaninchen in einem Stall. Da wird dann auch schon mal der eigene Nachwuchs getötet, wenn nicht mehr genug Platz ist. Weitere Vermehrung wird dann als Bedrohung gesehen, weil es nicht genug Ressourcen für alle gibt. Und Fische und Kaninchen haben sich sicher nicht "von der Natur entfernt".
In diesem Sinne ist auch der Mensch noch Teil der Natur... auch dann, wenn Vermehrung nicht an erster Stelle steht.
Wir machen uns da gerne selbst etwas vor, aber am Ende sind wir eben doch Teil von allem...
Nein, das ist etwa auch bei Fischen der Fall, wenn die in einem zu kleinen See leben. Oder Kaninchen in einem Stall. Da wird dann auch schon mal der eigene Nachwuchs getötet, wenn nicht mehr genug Platz ist. Weitere Vermehrung wird dann als Bedrohung gesehen, weil es nicht genug Ressourcen für alle gibt. Und Fische und Kaninchen haben sich sicher nicht "von der Natur entfernt".
Nur hatte der Mensch noch genug Platz um sich auszubreiten als schmale Hüften in Mode kamen. Und die Schichten in denen es zu erst Mode war hatten auch sonst eher kein Ressourcen-Problem. Also, warum dann nicht Frauen als Partnerin wählen, die dem Nachwuchs gute Überlebenschancen bieten? Warum haben Menschen mit mehr Bildung und damit besseren Chancen für den Nachwuchs weniger Kinder? (Ok - Qualität vor Quantität ist auch manchmal ein biologisches Prinzip, aber mit der Bildung habe ich mich von meinem ursprünglichen Argument mit der Figur entfernt).
Allerdings war die Ausgansfrage ja, was der Sinn des Lebens ist...
Und ich bleibe dabei, dass der Mensch - zumindest Mal der in den Industriestaaten sich von der Natur entfernt hat - und das bei der Partnerwahl eine Rolle spielt (auch weil wir inzwischen medizinisch die Natur "austricksen")
Nur hatte der Mensch noch genug Platz um sich auszubreiten als schmale Hüften in Mode kamen. Und die Schichten in denen es zu erst Mode war hatten auch sonst eher kein Ressourcen-Problem. Also, warum dann nicht Frauen als Partnerin wählen, die dem Nachwuchs gute Überlebenschancen bieten?
Ist denn das "gebärfreudige Becken" eine biologische Tatsache, haben also Frauen mit breiten Hüften tatsächlich mehr Kinder?
Ich denke nämlich eher, dass eine gute Versorgung dazu führt, dass man keine Fettreserven mehr braucht, ein schlanker Körper demnach für eine gute Versorgung steht... aber da ist auch viel Spekulation dabei, ihc denke, da kommt manches zusammen.
Und ich bleibe dabei, dass der Mensch - zumindest Mal der in den Industriestaaten sich von der Natur entfernt hat - und das bei der Partnerwahl eine Rolle spielt (auch weil wir inzwischen medizinisch die Natur "austricksen")
Auch die Industriestaaten unterliegen weiterhin den Regeln der "Natur"... auch wenn wir nicht mehr im Wald hausen, sind wir immer noch Teil der Natur, so oder so.
Ist denn das "gebärfreudige Becken" eine biologische Tatsache, haben also Frauen mit breiten Hüften tatsächlich mehr Kinder?
Nein, aber Frau und Kind haben mehr Chancen die Geburt gut zu überstehen. Ich hab zwar selbst keine Kinder, aber als Frau mit einem schmalen Becken, schon genug Vorträge von Frauenärzt*innen bekommen dazu.
Auch die Industriestaaten unterliegen weiterhin den Regeln der "Natur"... auch wenn wir nicht mehr im Wald hausen, sind wir immer noch Teil der Natur, so oder so.
Äh... nein dazu schreib ich nichts mehr. Weil entweder drück ich mich so komisch aus, dass du es nicht verstehst oder du willst meinen Punkt nicht sehen.
Äh... nein dazu schreib ich nichts mehr. Weil entweder drück ich mich so komisch aus, dass du es nicht verstehst oder du willst meinen Punkt nicht sehen.
Ich halte es für einen der ganz großen Irrtümer unserer Zeit, dass wir glauben, wir würden ausserhalb der Natur stehen oder würden sie gar kontrollieren.
Auch gesellschaftlich unterliegen wir immer noch den primitiven Instinkten, die auch die Tierwelt prägen - und diese sind es, die auch in der Zivilisation entscheidend sind.
Das gleiche gilt für Ressourcen und Abfälle... auch da unterscheiden wir uns hinsichtlich unseres Verhaltens kaum von Algen oder einer Bierhefe.
Dass Menschen natürlich auch Eigenschaften haben, die weit darüber hinaus gehen bleibt davon ja unberührt.
Und bis zu dem Zeitpunkt, wo der Mensch es geschafft hat seine Versorgung und die seiner Nachkommen durch Viehzucht und Ackerbau mit weniger Aufwand zu sichern, schient ihm das genügt zu haben.
Also zum Zeitpunkt der neolithischen Revolution? Die war erst vor ca. 10'000 Jahren.
Erst als er nicht mehr konstant auf der Suche nach Nahrung, Schlafplatz und Schutz sein musste, hat er angefangen eine Kultur und sowas wie Religion zu entwickeln.
Anzeichen von Kultur und Religion existieren schon sehr viel länger.
Erste klare Hinweise von religiösen Handlungen gibt es, seitdem Verstorbene mit Grabbeigaben bestattet wurden, was vor ca. 200'000 Jahren seinen Anfang nahm.
Kunstwerke wie Höhlenmalereien und Venusfigurinen wurden vor ca. 35'000 Jahren entwickelt. Bei Darstellungen von Jagdszenen ging es darum, eine erfolgreiche Jagd herbeizusehnen resp. herbeizubitten.
Wiki-Artikel: Religion im Paläolithikum
@channuschka Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren.
Das Ideal des schlanken Frauenkörpers, soweit es biologisch angelegt ist, meint eigentlich: jung und gesund. Auch in Zeiten, in denen die Kultur noch nicht so dominant war, waren junge, gesunde Frauen i.d.R. (noch) nicht dick und ihr Tallien-Hüften-Verhältnis, das Männer sexuell triggerte, ähnelte demjenigen, das heute noch Männer triggert. Bei dicken Frauen ändert sich dieses Verhältnis - damals wie heute. Um dick zu werden, bzw. zur Änderung des "idealen" Tallien-Hüfte-Verhältnisses, brauchte es auch bei unseren (vor-) steinzeitlichen Vorfahren entsprechend lang: eine Frau, die nicht über dieses "ideale Tallie-Hüfte-Verhältnis" verfügte, signalisierte (selbstverständlich unfreiwillig) damit entweder, dass sie nicht gesund war, dass sie schwanger war (bis auf wenige Ausnahmen mit - nun ja... - abweichenden Vorlieben finden Männer schwangere Frauen nicht sexuell attraktiv, was evolutionsbiologisch Sinn ergibt), oder dass sie alt war.
So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
Auch dies ist wieder evolutionsbiologisch betrachtet sekundär: Da i.d.R. immer nur ein Kind pro Geburt entsteht, reicht die Chance, dass die Mutter die Geburt dieses einen Kindes erstmal überlebt. Was bei einer jungen, gesunden Frau relativ wahrscheinlich ist, jedenfalls wahrscheinlicher als bei einer älteren Frau.
Das Twiggy-Ideal des dürren Hungerhakens ist tatsächlich ein Modejournal-Ideal, dass evolutionsbiologisch auf den ersten Blick nicht sonderlich viel Sinn macht, solange man sich nicht vor Augen führt, worum es da auf sexueller-Trigger-Ebene eigentlich geht. Nur sehr junge Frauen, eher noch Teenagerinnen, die gerade in der Pubertät stecken, verfügen "in der Natur", also ausserhalb der Modejournale, über solche Körperproportionen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein "Weibchen", das so jung ist und so aussieht, schon von einem anderen Mann geschwängert wurde, ist statistisch relativ gering - und dies wiederum macht seinen sexuellen Reiz aus. Wer so eine Kindfrau als erster begattet, kann sich ziemlich sicher sein, dass das erste Kind, dass sie austrägt, von ihm stammt. Daher war es bei unseren männlichen Vorfahren eine evolutionsbiologisch sinnvolle Strategie, nach solchen Mädchen Ausschau zu halten: gerade mal alt genug, um schon geschwängert zu werden.
Und bei Frauen, die aus dieser Jugend-Phase schon raus waren, ging es dann eben um das Tallie-Hüfte-Verhältnis. Welches auch heute noch die durchschnittlichen Männer triggert: das sexuelle Ideal ist über die Kulturen und Epochen hinweg immer die kurvige Frau gewesen. Es gibt dabei dicke und schlanke kurvige Frauen, und auch, wenn zwischendurch mal ein paar Barockmaler a la Rubens Kurvigkeit mit kleinen Speckröllchen kombinierten, war Schlankheit dennoch in den meisten Kulturen mehr mit sexueller Attraktivität assoziiert als Fettheit. (die Rubensfrauen sind übrigens nicht nur mollig, sondern i.d.R. auch muskulös: in solchen barocken Bildern wird weniger ein erotisches Ideal gefeiert, als eher ein Ideal des Dynamischen, der Kraft, der Bewegung, der Pracht, des fruchtbar Überquellenden, des Schwungvollen usw. runde Bewegungslinien, Bögen, auch Spiralen, sind in dieser Ästhetik dominierend - und um die zu zeigen, eignen sich Rundungen eben besser als knochige Ecken. Während männliche Körper in diesem Zusammenhang problemlos mit schwellenden Muskeln überreich versehen werden konnten, mussten solche Muskelrundungen bei Frauen - um sie optisch von den Männern unterscheiden zu können, eben noch in "weibliche Formen" eingebettet werden: in Fettgewebe halt. ^^
Andere Idealbilder von dicken Frauen, die wir aus der Kunst- und Kultgeschichte kennen, zeigen meistens nicht Frauen, die Männer sexuell begehren, sondern Frauen, die sozusagen schon Frucht tragen: das Ideal der Fruchtbarkeit wird in ihnen ausgedrückt, nicht das Ideal der sexuellen Attraktivität. Sexuelle Attraktivität wird schon seit Jahrtausenden mit Schlank-Sein verbunden. Das wird man auch bestätigt finden, wenn man sich über die Jahrtausende mal die Beschreibungen als attraktiv empfundener Frauen in der Literatur anschaut: dicke Bäuche oder überhängende Brüste wird man in solchen Beschreibungen wohl eher selten antreffen.
Nach der Logik müsste dann der Sinn heute darin bestehen, möglichst viele Reichtümer anzusammeln, die den eigenen Nachkommen dann das Überleben sichern.
So ist es ja auch. 🙂 Und so war es übrigens schon immer, nicht nur heute: der auri fames (Hunger nach dem Golde) ist ja nun eine gut belegbare, stets gern politisch correct bejammerte Konstante in der Menschheitsgeschichte. Man kann das ja zusammenfassen unter: Gier...
Wobei das etwas einlinig gedacht ist, weil es die soziale Komponente menschlichen Lebens, die ja auch Überleben sichert, und den bei Säugetieren nötigen großen Genpool um gesunde Nachkommen zu haben, außer Acht lässt.
Darüber, dass der Genpool groß gehalten werden solle, macht sich aber die Evolution keine Gedanken, wie sie überhaupt wochentags wenig denkt. Beispielsweise denkt sie ja auch dort nicht dran, wo der Platzhirsch monatelang aufpasst, dass keiner ausser ihm sich den Hirschkühen während der Brunftzeit nähert, oder dort, wo ein männlicher Löwe die Jungen im Rudel, die noch von seinem Vorgänger gezeugt wurden, totbeisst.
In der Evolution wirkt der Selektionsdruck per Konkurrenz ganz besonders stark auf individueller Ebene, viel weniger bis gar fast gar nicht mehr auf Artebene.
Und übrigens: zu ihr gehört, dass ständig irgendwelche Arten völlig sinnlos aussterben. Genau so sinnlos, wie neue Arten sich entwickeln. 😉
Ok - dir muss ich mich geschlage geben, deine Argumente zu Frauenkörpern überzeugen - auch wenn die Modeindustrie versucht einem was anderes weiß zu machen.
Nur die Sache mit der Inzucht - irgendwie macht sich zumindest die Natur (weniger die Evolution) durchaus Gedanken, denn sonst würde es nicht dazu kommen, dass es bei großgenugen Verbreitungsgebieten eben keine Probleme mit Inzucht gibt, sondern erst, wenn der Lebensraum einer Art eingeschränkt ist. Und klar es braucht immer ein paar Generationen bevor es da wirklich zu Problemen für eine ganz Population kommt, aber für manche Arten wird das gerade wohl wirklich zum Problem, dass der Verbreitungsraum zu klein ist oder eben zu zerschnitten von menschlichen Siedlungen.
Dafür wird beim Züchten ja gerade auch auf Inzucht gesetzt, wenn man bestimmte Merkmale hervorbringen möchte. Also, heute wohl nicht mehr ganz so sehr, aber wohl bis zu einem gewissen Grad
@channuschka Nur die Sache mit der Inzucht - irgendwie macht sich zumindest die Natur (weniger die Evolution) durchaus Gedanken, denn sonst würde es nicht dazu kommen, dass es bei großgenugen Verbreitungsgebieten eben keine Probleme mit Inzucht gibt, sondern erst, wenn der Lebensraum einer Art eingeschränkt ist.
Nein, auch "die Natur" macht sich keine Gedanken. Dass genetische Diversität innerhalb einer Population gewisse Vorteile bringt hinsichtlich dessen, dass genetisch nachteilige Mutationen seltener zu Erbkrankheiten führen, ist, wie so vieles bezüglich evolutionärer Prozesse, ein reiner Zufallsfaktor. Eben dieser Zufallsfaktor ist andererseits auch dafür verantwortlich, dass genetisch vorteilhafte Mutationen seltener sich selektiv positiv hinsichtlich der Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen auswirken können (z.B. wenn die Umwelt sich von der "freien Natur" in eine Zuchtstall-Umgebung ändert).
Auch wenn ich Dir zustimme, dass im statistischen Mittel der natürlichen Evolution eine gewisse genetische Diversität für das Fortbestehen einer Population mehr Vor- als Nachteile bedeutet.
Aber falls ich das jetzt noch richtig rekapituliere, war ja der Ausgang dieses Seiten-Strangs Deine Überlegung, welches Verhalten von Menschen in der heutigen Zeit "aus biologischer Sicht" sinnvoll sei.
(...) weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Und schon da liegt der Denkfehler im Ansatz: Der Mann, der eine Frau begehrt, will nicht, dass die eigenen Nachkommen überleben. Der will einfach Sex. Er ist nur eben der Nachfahre von Männern, deren "Beuteschema" er erbte: jenes Beuteschema, dem sie mit Reproduktionserfolg folgten.
Dieses Begehren-Muster steht nicht zur per Vernunft entscheidbaren Disposition. Ich kann mich - weder als Mann noch als Frau - nicht willkürlich entscheiden, welche Art Frau (oder Mann) ich sexuell attraktiv finde. Auch meine Vorfahren konnten das nicht. Die Herausbildung von sexuellen Idealen hat nichts damit zu tun, dass sich unsere Vorfahren überlegten: "Es ist sinnvoll, mit dieser Art Frau/Mann Sex zu haben, da die Reproduktionschancen dann am höchsten sind."
Sondern damit, dass bestimmte Entscheidungen hinsichtlich der Partnerwahl im statistischen Mittel eine höhere Reproduktionsrate zur Folge hatten, also die Chromosomensätze, die dafür sorgten, dass ihre Träger aus einem Bauchgefühl heraus Frauen/Männertyp X dem Frauen/Männertyp Y vorzogen, sich weiter im Genpool ausbreiteten.
Ob so eine genetisch determinierte Präferenz bei der Sexpartnerwahl sich hinsichtlich des Reproduktionserfolgs positiv auswirkt(e), lässt sich immer nur bezogen auf die Vergangenheit bejahen, nicht aber für die Zukunft.
Man muss das teleologische Denken komplett beiseite legen, um Evolutionszusammenhänge verstehen zu können.
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat?
Sicher. Da sehe ich auch nichts Schlechtes. Wenn Glaube weder Sinn noch Nutzen hätte, dann bräuchte man sich auch nicht weiter damit befassen...
Sicher. Da sehe ich auch nichts Schlechtes. Wenn Glaube weder Sinn noch Nutzen hätte, dann bräuchte man sich auch nicht weiter damit befassen...
Natürlich hat der Glaube auch seinen Sinn. Das wird aber zum Problem, wenn der Sinn zum Selbstzweck wird. Wir finden einen Sinn im Glauben, aber wenn wir glauben, UM einen Sinn zu finden, dann wird es wiederum zu einem Begehren, wo sich der Glaube tatsächlich nur um einen selbst kreist.
Dieses Dilemma lässt sich nur durch Jesus auflösen. Und daher funktionieren Selbstlösungsstrategien nicht.
@lucan-7 Das mit der Mission würde Sinn ergeben, wenn es bei der "Rettung der Seele" eigentlich um etwas anderes geht. Nämlich die Menschen aus ihrer eigenen Hölle zu befreien. Die Hölle, die sie sich selbst und anderen hier auf Erden bereiten. Christentum also als Weg zur Selbstbefreiung. So macht es durchaus Sinn. Der Missionsauftrag ist dann ein Liebes- und Befreiungsauftrag. Es kann natürlich sein, dass auch Menschen, die nicht vom Christentum gehört, einen solchen Weg bereits gefunden haben. Die müssen dann nicht mehr missioniert werden.
@suchender_2-1
Das mit der Mission würde Sinn ergeben, wenn es bei der "Rettung der Seele" eigentlich um etwas anderes geht. Nämlich die Menschen aus ihrer eigenen Hölle zu befreien. Die Hölle, die sie sich selbst und anderen hier auf Erden bereiten. Christentum also als Weg zur Selbstbefreiung. So macht es durchaus Sinn.
Da stimme ich dir zu. Es spricht ja nichts dagegen, den den Menschen ein Angebot zu machen: "Schaut mal, wir haben hier etwas, das könnte gut für euch sein!"
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren. Also spätestens dann, wenn sie von ihm gehört haben und ihn bewusst ablehnen. Und genau das passiert ja bei der Mission... das ergibt also keinen Sinn.
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren.
Das ist schon eher die frei-kirchliche Lehre, und nicht die allgemein-christliche. Schau mal, was in der katholischen Kirche alles geglaubt wird. Ich würde deshalb sagen, die frei-kirchliche Auslegung der christlichen Lehre ergibt in vielen Punkten keinen Sinn.
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren.
Was jede*r glaubt oder denkt… - da bin ich außen vor. Worüber ich mich aber mit allen sicher weiß: Diese Entscheidung (und damit auch, so sage ich, diese Behauptung) steht keinem Menschen zu.
Worüber ich mich aber mit allen sicher weiß: Diese Entscheidung (und damit auch, so sage ich, diese Behauptung) steht keinem Menschen zu.
Ich bin der Meinung, dass aber die Gegenbehauptung durchaus Menschen zusteht: Nicht alle Menschen sind verloren, die Jesus nicht annehmen, unter der Voraussetzung, dass zu "Jesus annehmen" dazu gehört sich explizit für die christliche Religion zu entscheiden.
Das ist für mich eine Konsequenz aus Beobachtungen plus christlichem Gottesbild: Es gibt Menschen, die sich nicht zu Jesus bekennen, die aber nicht verloren sind, weil sie in der Wahrheit und der Liebe leben. Die Annahme, dies wäre eine Täuschung steht für mich auf der gleiche Stufe wie die Annahme, Gott hätte die Dinosaurierknochen vergraben, um Ungläubige auf die falsche Idee zu bringen, die Erde wäre älter als 6000 Jahre. Sprich: Mit einem Gott der Liebe nicht vereinbar.
@suchender_2-1
Das ist für mich eine Konsequenz aus Beobachtungen plus christlichem Gottesbild: Es gibt Menschen, die sich nicht zu Jesus bekennen, die aber nicht verloren sind, weil sie in der Wahrheit und der Liebe leben.
Das ist eher eine logische Schlussfolgerung, die dasraus erfolgt dass Gott gerecht ist. Aber es ist nicht unbedingt christliche Lehre. Immerhin wäre die Mission dann weitgehend überflüssig.
@lucan-7 Finde ich nicht, dass sie überflüssig wäre. Denn viele Menschen sind ja eher auf schlechten Wegen unterwegs.
@suchender_2-1 Ja, ich kann (will) das auch nicht anders glauben. Stelle aber fest, dass ich von einer Prägung komme, die das anders sieht. Entscheidend bleibt für mich daher, dass mir darüber a) kein Urteil zusteht und b) dass es für mein Verhalten/ Umgang mit anderen auch nicht relevant ist.
Ich kann jeden Gott anbefehlen. Ich begegne jedem, wie es die Situation schenkt. Und es bin nicht ich, die „andere bekehrt“/ „zu bekehren hat“. Ich bin Zeugnis für Christus, wie ich lebe - ob und welche Kreise das im Leben anderer zieht… das gebe ich an Gott ab. Ich sehe den „Missionsauftrag“ daher recht weit und bin dankbar für die Freiheit, die mir damit geschenkt ist. Und ich will auch immer die Freiheit des anderen achten.
Ich könnte jetzt den Glauben ablehnen, aber da würde ich meine eignen Erfahrungen mit Gott irgendwie leugnen. Geht irgendwie nicht, wenn ich mir selbst treu bleiben will.
Also bleibt mir nur "Pistis" - Glaube, Überzeugung, Vertrauen, Treue
Es gibt noch eine andere Möglichkeit. Deine Erfahrungen mit Gott kannst Du nicht leugnen, ich meine ebenso wenig. Aber was ich nicht erfahren habe (sondern was mir nur von Menschen erzählt wurde) ist, dass die Bibel so und so interpretiert werden muss. Insbesondere, dass es nicht rein menschliche Interpretation von Geschehnissen ist, die in den von Dir zitieren Bibelstellen zu lesen ist. Also, man kann sich schon ab und zu fragen: Habe ich das wirklich erfahren oder haben mir das nur andere erzählt?
@suchender_2-1
Ich nehme sicher nicht alle Geschichten der Bibel wörtlich. Allerdings bin ich der Meinung, dass sie uns alle einen Teil von Gottes Wesen aufzeigen wollen, damit wir lernen wie er ist, und auch das, was wir erleben, prüfen können. Passt es zu dieser Wesenheit, die von der Bibel beschrieben wird. Raus zu suchen was mir passt und das andere zu verwerfen, würde das Bild verfälschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7@suchender_2-1
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
Und dann passt das Weltbild wieder...
Genau so sagt es die Bibel aber auch
@fizzibitz
Genau so sagt es die Bibel aber auch
Möglicherweise in Bezug auf die Pharisäer... aber sicher nicht über Römer, Griechen oder Leute, die noch weiter weg wohnen.
Dass die Mission dazu führt, dass diese Leute im Anschluss von der Existenz Jesu wissen und auch wissen werden, dass es stimmt... das findet sich nirgends.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Dass die Geschichten so nicht möglich sind wäre meiner Meinung nach nur dann gegeben, wenn sie logische Widersprüche enthielten. Aber was nicht logisch widersprüchlich ist, könnte doch von einem allmächtigen Gott verwirklicht werden.
Wenn Du von Naturgesetzen sprichst: Das sind ja Dinge, die wir uns ausdenken und womit wir gewisse Teile der Natur beschreiben können. Das große Ganze sehen wir doch gar nicht. Stell Dir zum Beispiel einen Billiard-Tisch vor und kleine Wesen, die darauf leben. Sie beobachten die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich die Kugeln auf dem Tisch bewegen und glauben, dass seien die immer und überall geltenden Gesetze. Aber wenn jemand von außen am Tisch wackelt, ändert sich plötzlich alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Und ich habe mich gefragt: Wenn ich das zulasse, indem ich mich darauf einlasse... was macht das dann mit mir?
Da ging es am Ende ganz klar um Macht und Manipulation, und deshalb habe ich mich davon fern gehalten.
Das ist ein altbekanntes Argument, dass zum Beispiel die Hölle doch nur eine Erfindung der Kirche sei um Angst zu verbreiten und in aller Ruhe ihre Kirchensteuern kassieren zu können.
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
Aber leider ist die Hölle eine "Erfindung" (zumindest hat Er sie in aller Form bestätigt) von Jesus Christus und nicht von der Kirche.
.............können Sie mir wissenschaftlich beweisen ob es eine Hölle gibt oder nicht.....? Wurde mal ein Evangelist von einer Studentin gefragt......Konnte der natürlich wissenschaftlich nicht beweisen, die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Die Wissenschaft kann noch so viel forschen, sie kann uns aber kein ewiges Leben versprechen, dann würde jeder die Wissenschaft auslachen, aber Jesus kann das !!
Und sie kann auch nicht die Existenz oder Nicht-Existenz einer Hölle beweisen.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Und Hitler und Stalin hätten alles richtig gemacht....
Schon mal drüber nachgedacht?
@fizzibitz
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
In den fernöstlichen Religionen hat die Hölle soweit ich weiß eine etwas andere Bedeutung, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Mythologie)
die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Ist für mich beides keine Glaubensfrage. Die Naturwissenschaften liefert Erklärungsmodelle für in der Natur vorkommende Prozesse. Der Mensch kann damit die Natur in Teilen so gut verstehen, dass er steuernd eingreifen kann, z.B. Maschinen bauen oder Medikamente entwickeln. Aber man kann aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften auch philosophische Einsichten über die Welt gewinnen. Aber diese Einsichten geben die Naturwissenschaften selbst nicht direkt vor. Klar muss man sich darüber sein, dass die Wissenschaft auch "nur" Geschichten erzählt, wenn es um populär-wissenschaftlichen Darstellungen geht.
Die Bibel ist eine Sammlung von Menschen geschriebener Bücher, in denen es zentral um die Glaubenserfahrungen dieser Menschen geht. Die Frage, ob ich die Inhalte dieser Geschichten "glaube", ist für mich nicht lebensbestimmend. Ich wüsste gar nicht, was diese Frage im einzelnen und Konkreten bedeuten soll. Für mich ist die Bibel aber durchaus ein Buch der Gottesoffenbarung. Gott hat sich den Menschen, von denen dort erzählt wird, offenbart und er offenbart sich auch heute den Menschen, die nach ihm suchen.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Und Hiltler und Stalin hätten alles richtig gemacht....
Schon mal drüber nachgedacht?
Ich glaube nicht so ganz an die Geschichte des fröhlichen Sünders. Wenn einer "nach Herzenslust" raubt, mordet und vergewaltigt, wird sich dessen Herz mehr und mehr verfinstern und von Gott entfernen. Und dann ist das Leben nicht mehr fröhlich. Warum also sollten Hitler und Stalin alles richtig gemacht haben, wenn es keine Hölle gäbe? Welches Glück ist aus ihren Taten entsprungen?
@fizzibitz
Das ist ein altbekanntes Argument, dass zum Beispiel die Hölle doch nur eine Erfindung der Kirche sei um Angst zu verbreiten und in aller Ruhe ihre Kirchensteuern kassieren zu können.
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
Die Weltreligionen sind halt deshalb erfolgreich, weil sie das Schema kennen, das funktioniert, um Menschen in eine gewünschte Richtung zu lenken.
Aber leider ist die Hölle eine "Erfindung" (zumindest hat Er sie in aller Form bestätigt) von Jesus Christus und nicht von der Kirche.
Nö, Jesus ist nicht der Erfinder der Hölle.
.............können Sie mir wissenschaftlich beweisen ob es eine Hölle gibt oder nicht.....? Wurde mal ein Evangelist von einer Studentin gefragt......Konnte der natürlich wissenschaftlich nicht beweisen, die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Normalerweise glaube ich dem, der die besseren Argumente hat.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Also, wenn dir jemand beweisen würde, dass es keine Hölle gibt... dann würdest du sofort losrennen und deine Nachbarn ermorden?
Ist die Existenz der Hölle das Einzige, das dich davon abhält, Verbrechen zu begehen...?
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Ich glaube selber zwar nicht an die Hölle und versuche trotzdem ein guter Mensch zu sein... aber wenn du das nicht fertig kriegst:
"Die Hölle existiert! Ganz speziell für dich!"
Also, nur für den Fall...
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
"Die Hölle existiert!
Also, nur für den Fall...
Sag ich doch, und es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass man der Hölle durch "gute Taten" entkommen könnte.
Moses und David haben auch getötet und die Bibel lässt nicht den Eindruck entstehen, dass die beiden für die Hölle bestimmt seien.
@fizzibitz Hi, aber nicht vergessen - Beide haben Buße getan.
Mose war danach 40! Jahre im Exil und David, auch er musste die Folgen tragen. Trotzdem suchten beide danach Gott und kehrten um.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also, wenn dir jemand beweisen würde, dass es keine Hölle gibt... dann würdest du sofort losrennen und deine Nachbarn ermorden?
Ist die Existenz der Hölle das Einzige, das dich davon abhält, Verbrechen zu begehen...?
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Was Du hier beschreibst, ist der Buddhismus, man muss sich ein gutes Karma erarbeiten um nicht in die Hölle zu kommen, also bist Du überzeugter Buddhist, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7@fizzibitz
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Das ist die Beschreibung einer sogenannten "Selbst- Erlösungsreligion".
Kann aus dem gleichen Grund nicht funktionieren, weil man sich nicht an den eigenen Haaren aus einem Sumpf ziehen kann, das konnte nur Baron von Münchhausen....
@fizzibitz
aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält
Das ist bereits „Hölle“ ((auch) für die Täter) - unabhängig, ob eine Hölle danach „als Strafe“ vorgesehen ist. Vielleicht hilft es Hölle (für nach dem Sterben) eher als Konsequenz (wenn es nicht gelingt, sich „vom Bösen“ zu trennen) anstatt als Strafe zu sehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nein, solche "Beweise" gibt es nicht und du kannst auch keinen benennen.
Mir sind noch weitere Beweise für die Richtigkeit der Bibel eingefallen, das wäre das Volk Israel, die Tatsache dass es heute noch existiert und kämpft, oder wüsstest Du, wo die Goten oder Kelten sich gerade befinden?
Die wurden im Laufe der Geschichte von anderen Gemeinschaften aufgesaugt und assimiliert.
Warum die Juden nicht?
Der andere Beweis sind die Voraussagen in der Bibel, die sich bereits erfüllt haben und die sich noch erfüllen werden.
Ein fleissiger Bibelleser hat dreitausend Voraussagen gezählt, die sich schon erfüllt hätten.
Sagen wir mal er hätte sich verzählt und es wären nur 500.
Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
Ein Mathematiker kann das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung schnell ausrechnen.
Genau so wahrscheinlich ist es, dass die Bibel die Warhrheit enthält.
Koran und Buddhismus können das nicht bieten, dort heisst es immer nur.....vielleicht.....
@fizzibitz Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
(...)
Genau so wahrscheinlich ist es, dass die Bibel die Warhrheit enthält.
q.e.d. 😀
@fizzibitz
Mir sind noch weitere Beweise für die Richtigkeit der Bibel eingefallen, das wäre das Volk Israel, die Tatsache dass es heute noch existiert und kämpft, oder wüsstest Du, wo die Goten oder Kelten sich gerade befinden?
Die sind in anderen Völkern aufgegangen und nennen sich jetzt anders. Die Juden hingegen haben sich ja durch ihren Glauben definiert und diesen auch in anderen Ländern beibehalten und sich abgegrenzt (Was häufig zu Misstrauen führte).
Eine Begründung für die Richtigkeit der Bibel ist das nicht, schon gar nicht für das Neue Testament, mit dem die Juden ja nicht viel am Hut haben.
Der andere Beweis sind die Voraussagen in der Bibel, die sich bereits erfüllt haben und die sich noch erfüllen werden.
Ein fleissiger Bibelleser hat dreitausend Voraussagen gezählt, die sich schon erfüllt hätten.
Sagen wir mal er hätte sich verzählt und es wären nur 500.
Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
In der Bibel ist auch die Methode beschrieben, wie diese Voraussagen zustandekamen: Wenn mehrere Propheten bestimmte Aussagen machten, dann galt am Ende der als "richtiger Prophet", dessen Aussagen zutrafen, die anderen wurden verworfen. Und da die Aussagen meist wenig präzise waren war es jetzt auch nicht allzu schwer, auch mal etwas Richtiges zu sagen.
Diese Prophezeihungen wurden dann aufgeschrieben, wenn sie sich als "wahr" erwiesen hatten... und schon hat man eine Sammlung zutreffender Prophezeihungen.
Meines Wissens findet man in der Bibel nur eine einzige zutreffende Prophezeihung: Die Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Und das auch nur dann, wenn man annimmt, dass die entsprechenden Evangelien tatsächlich vorher geschrieben und nicht mehr verändert worden sind.
Die Hesekielprophetie der toten Gebeine hat sich 1948 erfüllt, als Israel eine Nation wurde.
Jetzt erklär mir mal, wie man die Hesekiel-37-Prophetie hinterher in die Bibel hätte schreiben können.
Jes 66,8 Wer hat solches je gehört? Wer hat solches je gesehen? Ward ein Land an einem Tage geboren? Ist ein Volk auf einmal zur Welt gekommen? Kaum in Wehen, hat Zion schon ihre Kinder geboren.
14. Mai 1948
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Unabh%C3%A4ngigkeitserkl%C3%A4rung
Wer rechnet schon damit, die Erfüllung einer Prophetie zu seinen aktuellen Lebzeiten zu erleben?! Deswegen fällt es den meisten nicht auf, dass es sich darum handelt.
Die Hesekielprophetie der toten Gebeine hat sich 1948 erfüllt, als Israel eine Nation wurde.
Jetzt erklär mir mal, wie man die Hesekiel-37-Prophetie hinterher in die Bibel hätte schreiben können.
Hesekiel 37 ist zwar ungewöhnlich, aber trotzdem unspezifisch genug, dass es irgendwann einmal in der Geschichte zutreffen könnte. Denn wirklich Konkretes wird nicht gesagt, und man muss schon vieles sehr symbolisch sehen, um hier Gemeinsamkeiten zu erkennen.
Zudem war den Juden der Inhalt des AT auch bekannt, deshalb wurde Israel ja auch nicht zufällig als Land ausgewählt.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch in den Jahrhunderten zuvor schon immer Juden dort gelebt hatten.
Zudem war den Juden der Inhalt des AT auch bekannt, deshalb wurde Israel ja auch nicht zufällig als Land ausgewählt.
Diese Verknüpfung finde ich unlogisch. Logisch wäre: weil das Land Israel das von Gott gegebene Land war, war es nur folgerichtig, dass sie dorthin zurückkehren konnten. Es bestand auch eine Verheißung dafür in der Schrift.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch in den Jahrhunderten zuvor schon immer Juden dort gelebt hatten.
Das ist nicht der Knackpunkt. Entscheidend ist die Einsetzung als Nation. Und die passierte nicht zufällig unszepzifisch irgendwann öfter.
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Um deine Behauptung aus dem verlinkten post auf ein festes Fundament zu stellen: hast du tatsächlich alle ca 3000 Prophetien überprüft? Oder ist deine Aussage einfach ein Abwehrrundumschlag?
Jesus hat auf viele Prophetien aus dem AT Bezug genommen und sich auf einige als direkte Erfüllung bezogen. Wie hältst du es denn da mit?
Um deine Behauptung aus dem verlinkten post auf ein festes Fundament zu stellen: hast du tatsächlich alle ca 3000 Prophetien überprüft? Oder ist deine Aussage einfach ein Abwehrrundumschlag?
Ich orientiere mich an Listen, die fleißige Leute zusammengestellt haben, um Prophezeiungen aus der Bibel als Wahrheit darzustellen.
Da fällt für mich schon mal alles raus, was in der Bibel selbst bestätigt wird. Denn ob da wirklich um Jesu Kleider gewürfelt wurde, oder ob man das nur hinzufügte, weil man sich auf die Prophezeiung bezog, lässt sich nicht feststellen.
Was allgemeine Prophezeiungen für die Zukunft betrifft, so nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann in der Geschichte einmal etwas passiert, auf das die Beschreibung mehr oder weniger passt, mit fortlaufender Geschichte immer weiter 100% an (Wohlgemerkt: Näherung, nicht Garantie, dass es passiert).
Einfach gesagt: Je länger man auf etwas wartet, desto wahrscheinlicher wird es, dass es passiert. Und je unspezifischer die Vorhersage, um so größer die Wahrscheinlichkeit.
Diese Verknüpfung finde ich unlogisch. Logisch wäre: weil das Land Israel das von Gott gegebene Land war, war es nur folgerichtig, dass sie dorthin zurückkehren konnten. Es bestand auch eine Verheißung dafür in der Schrift.
Die Juden sind in das Land gegangen, weil zumindest die Religiösen unter ihnen glaubten, es sie ihnen von Gott versprochen worden, das heißt, es gab den Gründungsmythos - und es bot sich in dem Moment einfach an, weil Palästina zu diesem Zeitpunkt kein eigenständiger Staat war.
Lässt sich alles erlesen .... folgend ausführliche Artikelseite der Bundeszentrale für politische Bildung.
https://www.lpb-bw.de/geschichte-israels
https://www.lpb-bw.de/geschichte-israels#c98739
Vorgeschichte: erstes Vorkommen des Namens Israel auf der Merentpah-Stele 1208 v.Chr.
usw.....
Lässt sich alles erlesen .... folgend ausführliche Artikelseite der Bundeszentrale für politische Bildung.
so weit ich sehe, ist das die historische Perspektive...
Aber der Auszug aus Ägypten und dergleichen gehört halt nicht zu den historisch anerkannten Grundlagen.
Dann solltest du dich nicht auf das glatte Parkett der Prophetie wagen und unbelegte Vermutungen über das Zustandekommen von niedergeschriebenen Prophetien loslassen.
Viele Prophetien sind parallel zu historischen Ereignissen zuordnungsbar.
Quelle: Horst Krüger, Engel, Propheten und das gute Auge (Hebräische Worthintergründe) für nachfolgende Kurzinfo>
ein echter Prophet mit echten Prophetien ist von Gott berufen.
Prophetenschüler sind Thoraschüler, die a) Schriftkenntnis erwerben, um anhand der Schrift prüfen zu können, stimmt eine Prophetie mit der Schrift überein oder ist sie zu verwerfen; die b) vorbereitet werden für den Fall, dass Gott sie beruft
falsche Propheten reden aus dem Eigenen, aus aufgenommenen Stimmungen, ihren Herrschern zu gefallen, mit dem Zug zu anderen Göttern hin ....
Dann solltest du dich nicht auf das glatte Parkett der Prophetie wagen und unbelegte Vermutungen über das Zustandekommen von niedergeschriebenen Prophetien loslassen.
Ich trage ja keine "unbelegten Vermutungen", sondern begründete Argumente vor.
Prophezeiungen, genau so wie Gebetserhörungen, lassen sich durch unsere selektive Wahrnehmung erklären, indem wir bestimmten Ereignissen mehr Bedeutung zumessen als anderen - auch dann, wenn sie aufgrund von Wahrscheinlichkeiten erwartbar sind.
Wie oft wurden denn im Laufe der Menschheit schon die vermeintlichen Anzeichen der Apokalypse wahrgenommen? Wer unbedingt etwas sehen will, der sieht es auch...
Wer unbedingt nichts sehen will, sieht auch nichts...
Das ist sicher wahr.
Dazwischen liegt die Wahrheit.
Wäre schön, wenn es so einfach wäre... 😉
@lucan-7 Ist es - Christus ist die Wahrheit.
Verzeih, ein unqualifizierter Seiteneinwurf. 😌
Ist es - Christus ist die Wahrheit.
Verzeih, ein unqualifizierter Seiteneinwurf.
Ich habe nichts gegen Seiteneinwürfe... aber dass ich mit dem Satz nichts anfangen kann, weil nur eine Aussage "wahr" (oder unwahr) sein kann und keine Person, das hatten wir ja auch schon vor einer Weile diskutiert...
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, mal großartig, mal kaum wahrnehmbar berührend,
wie Gott sich erfahren lässt, immer wieder, auf so vielfältigen Wegen - ohne auf seiner Beweisbarkeit beharren zu müssen.
Das ist schon irgendwie ganz schön smart.
Und diese "heiliger Geist"-Sache . . . unerklärlich wirksam.
Auf rein physischer Ebene, zwischenmenschlich betrachtet, macht es irgendwas mit mir, mich so eingebunden zu fühlen. Selbst, wenn ich für mich allein bete - wann immer ich das VaterUnser oder AveMaria wähle, weiß ich nicht nur, sondern spüre es, dass dieselben Worte zeitgleich von tausenden Menschen in hundert Sprachen weltweit gesprochen, gesungen, gedacht werden.
Dass mich das auch über die Jahrhunderte hinweg mit anderen verbindet. (Während ich das hier schreibe, spüre ich den Wüstenstaub, der ein Leinengewand umweht, . . . wird mir die Hand gereicht, an einer Hochzeit in Kana teilzunehmen, . . .)
Geschehen Wunder, die ich mir noch gar nicht vorstellen kann.
*
@ladygiant
wie Gott sich erfahren lässt, immer wieder, auf so vielfältigen Wegen - ohne auf seiner Beweisbarkeit beharren zu müssen.
Warum denkst du denn, dass es Gott ist, den du da erfährst, wenn du es doch nicht beweisen kannst...?
Ich frage da aufgrund eigener Erlebnisse...
@lucan-7 Hallo Lucan-7,
dein Thema hab ich mir einfach mal erlaubt wörtlich zu nehmen. Und ich danke dir dafür; wörtlich genommen ist es ein sehr schönes Thema.
...
Aber zu deiner Frage kann ich dir nur sagen: Um sich in so nutzlose (und für mich persönlich ehrlich gesagt auch: belanglose) Stressgespräche zu verwickeln ... ist mir dieser Tag zu schade.
Vielleicht gehörst du zu den Menschen, die zu viel Energie haben?
Ich gehöre nicht dazu.
Daher belasse ich es lieber dabei: Alles Gute für dich!
Gruß & Segen,
LadyGiant
@ladygiant
Aber zu deiner Frage kann ich dir nur sagen: Um sich in so nutzlose (und für mich persönlich ehrlich gesagt auch: belanglose) Stressgespräche zu verwickeln ... ist mir dieser Tag zu schade.
Nur zum Hintergrund: Als ich noch in verschiedenen Gemeinden unterwegs war und nach Jesus gesucht habe sind mir alle möglichen merkwürdigen Dinge passiert.
Ich habe aber keine Möglichkeit gesehen, zu beurteilen ob da jetzt Gott dahintersteckt, ob es Zufall ist oder doch irgendwas ganz anderes.
Vor diesem Hintergrund habe ich meine Frage gestellt. Du musst da nicht drauf eingehen... aber es hatte schon seinen Sinn für mich.
@Lucan: Zum Thema, warum es Gott sein soll:
Bei mir ist es z.B. so, dass ich merke, dass Gott bei mir z.B. durch andere Menschen wirkt oder vor allem auch durch kleine Alltags-Ereignisse.
Vor allem spüre ich oft, nachdem ich für etwas Konkretes gebetet habe, dass ich eine tiefe innerliche Ruhe bekomme und/oder die Situation sich häufig von selbst löst..
Natürlich könnte man da jetzt auch mit "kann ja theoretisch alles auch nur Zufall sein" argumentieren, aber für mich gibt es da keine Zufälle.
Ich glaube an erster Linie an Gott, nicht an ausschließliche Zufälle 😉
@lucan-7 Danke dir. Und - schön, dass du wieder mitschreibst.
Du machst mir eines sehr bewusst. Wir sortieren unsere "wirs" immer wieder neu. Zu "den Christen" magst und kannst du dich nicht zuordnen und dennoch kann ich dich in ein "wir" mithineinnehmen, das von Christus bestimmt ist.
Hallo Lucan,
ich hab mir jetzt drei Tagen diesen Thread angeguckt und finde, Deine Ausführungen halten nicht, was der Titel verspricht. Du schreibst nicht, was Du am Christentum gut findest. Zuerst schreibst Du nur, womit Du nichts anfangen kannst (Wunder), dann mit was Du Dich identifizieren kannst und dann wieder, wo Du keinen Zugang zu findest.
Und jetzt folgt dann seit drei Tagen das übliche Schema: Rückfragen der User, Erklärversuche Deinerseits, Entgegenhalten der Beteiligten, Unverständnis usw. usf.
Und ich schreibe das jetzt deshalb, weil ich nicht den Eindruck erwecken will ich würde immer nur meckern und alles negativ sehen... dem ist nicht so, und ich hoffe, das habe ich an dieser Stelle einmal darlegen können...
Von meiner Seite aus, ist Dir das leider diesmal nicht gelungen, auch wenn ich natürlich gut finde, dass Du es versuchst.
ich hab mir jetzt drei Tagen diesen Thread angeguckt und finde, Deine Ausführungen halten nicht, was der Titel verspricht. Du schreibst nicht, was Du am Christentum gut findest.
Das dürfte vermutlich damit zusammenhängen, dass du den Glauben und damit die Beziehung zu Gott im Zentrum des Christentums siehst. Aber das ist ein Bereich, zu dem ich nichts schreiben kann. Soll ich denn sagen: "Ich finde es gut, eine Beziehung zu Gott zu haben?" Das wäre doch aus meiner Sicht nur eine leere Phrase gewesen und damit nicht ehrlich.
Ich kann an dieser Stelle doch nur über Dinge schreiben, zu denen ich auch einen Zugang habe. Und da gibt es durchaus manches, wenn ich mir Jesu Lehre anschaue. Und das sind auch Dinge, an denen ich mich bewusst orientiere.
Dass es hier im Thread für euch Christen nichts von Bedeutung zu finden gibt ist doch wohl nur logisch... was bitte sollte ich euch denn wohl über den Glauben erzählen?
Es geht um mein Verhältnis zum christlichen Glauben, und ich möchte dem Eindruck entgegenwirken, dass ich dabei alles nur negativ sehen würde. Denn das tue ich nicht.
Dass ich hier nicht auf die übernatürlich-metaphysisch-jenseitige Ebene vorstoßen würde (wie immer man das jetzt auch nennen mag) war doch wohl auch kaum zu erwarten, oder?
Von daher frage ich mich jetzt schon, was denn hier erwartet wurde von Leuten, die mich kennen...
Von daher frage ich mich jetzt schon, was denn hier erwartet wurde von Leuten, die mich kennen.
Dass Du schreibst, was Du gut findest.
Dass Du hier keine spirituellen Erfahrungen posten kannst, hab ich auch nicht erwartet.
Dass Du schreibst, was Du gut findest.
Jesu Lehre von der Vergebung. Das habe ich doch geschrieben.
Ich halte Vergebung für sehr zentral in dieser Welt - und viel zu oft entstehen neuen Probleme, weil nicht vergeben werden kann. Oder es gibt Missverständnisse mit der Vergebung, weil Menschen glauben, es würde bedeuten, dass man einfach so tut als wäre nichts gewesen.
Jesus setzt die Vergebung für sich selbst und für Andere ins Verhältnis. Und diese Lehre ist mir wertvoll.
Es gibt auch noch andere Dinge, wie die Feindesliebe... ich finde in der Bibel also durchaus das ein oder andere, auch für mich persönlich.
Es gibt auch noch andere Dinge, wie die Feindesliebe... ich finde in der Bibel also durchaus das ein oder andere, auch für mich persönlich.
Genau.
Und das hätte ich mir halt gewünscht.
Das Christentum hat so viele positive Aspekte: Feindesliebe, Barmherzigkeit, Annahme, Teilen (Spenden), Verzicht für andere, Fürbitte, Gemeinschaft, Schutz der Familie, etc.
Jesu Lehre von der Vergebung. Das habe ich doch geschrieben.
Tut mir leid, aber das ist in all dem, was dann doch nicht gut für Dich ist, bei mir nicht angekommen.
Veröffentlicht von: @tristesseDeine Ausführungen halten nicht, was der Titel verspricht.
Ich hätte gedacht, dieses Problem sei hier schon mal geklärt, aber dem scheint nicht so.
Ich finde nur so durchscheinend, daß es hier um verschiedene Kommunikationsebenen geht.
Der Titel verspricht an sich nix. Da steht: Was ich gut finde am..Da steht nicht: Ich bin jetzt Christ, weil... Die Formulierung an sich sagt nicht darüber was aus, ob da jemand drinsteckt. Ich könnte ja auch sagen: Was ich gut finde an.. Hundehaltung, und dann die Vorteile aufzählen. Das heißt nicht, daß ich selbst einen Hund habe.
Es sagt wohl eher über den Leser was aus, was der so hereininterpretiert.
Manchmal sind diese Verläufe so vorhersehbar *gutunterhaltenwerd*.
lg
Der Titel verspricht: "Was ich gut finde" - und die Erwartung ist, zu lesen, "was er gut findet". 😉 - Ich denke dabei an eine Situation mit einem Bruder meiner ersten Gemeinde. Ich fragte ihn, was er so mag und womit ich mich bei ihm bedanken könne. Er entgegnete: "Wie wäre es, wenn du dich bei mir bedankst, indem du dich bei mir bedankst?" 😉 Wie wäre es, Dinge einfach zu halten und dann einfach zu sagen "XYZ finde ich gut", wenn ich schon ankündige, dass ich aufzählen würde, was ich so gut finde.
🙂
Der Titel verspricht an sich nix. Da steht: Was ich gut finde am..Da steht nicht: Ich bin jetzt Christ, weil..
Warum sollte ich erwarten, dass Lucan schreibt "Ich bin jetzt Christ...", wenn er es nicht ist? Ich weiß doch, dass er Atheist ist.
Es sagt wohl eher über den Leser was aus, was der so hereininterpretiert.
Sorry, aber den Schuh zieh ich mir jetzt nicht an.
Wenn ein Thread Titel lautet "Was ich am Christsein gut finde", dann erwarte ich einfach eine Aufzählung, was derjenige am Christsein gut findet. Und wenn da nur der Aspekt der Vergebung auftaucht, aber sich dann schon wieder lang und breit darüber ausgelassen wird, dass man keine Wunder braucht, finde ich den Titel halt irreführend.
Wenn ein Thread Titel lautet "Was ich am Christsein gut finde", dann erwarte ich einfach eine Aufzählung, was derjenige am Christsein gut findet.
Ach so. Du hast so eine 10-Punkte-liste erwartet, was ich alles toll finde. Also hübsche Kirchen, Heiligenbildchen, Weihnachten etc... was einem Atheisten halt so einfällt.
Und wenn da nur der Aspekt der Vergebung auftaucht, aber sich dann schon wieder lang und breit darüber ausgelassen wird, dass man keine Wunder braucht, finde ich den Titel halt irreführend.
Ach so. Du hast so eine 10-Punkte-liste erwartet, was ich alles toll finde. Also hübsche Kirchen, Heiligenbildchen, Weihnachten etc... was einem Atheisten halt so einfällt.
Vielleicht liest Du einfach mal meine Antworten hier bis zum Ende durch, anstatt jetzt so einen Quatsch zu erzählen.
Als ob mir diese Äußerlichkeiten wichtig wären, da kennst Du mich eigentlich besser.
Der Beitrag von 17:15 Uhr z.B.:
"Das Christentum hat so viele positive Aspekte: Feindesliebe, Barmherzigkeit, Annahme, Teilen (Spenden), Verzicht für andere, Fürbitte, Gemeinschaft, Schutz der Familie, etc."
Ich bin hier raus, das hab ich echt nicht nötig.
Und sei nicht überrascht, wenn ich Dir ne Weile aus dem Weg gehe.
Der Beitrag von 17:15 Uhr z.B.:
"Das Christentum hat so viele positive Aspekte: Feindesliebe, Barmherzigkeit, Annahme, Teilen (Spenden), Verzicht für andere, Fürbitte, Gemeinschaft, Schutz der Familie, etc."
Feindesliebe habe ich selbst ausdrücklich erwähnt, Barmherzigkeit und Familiensinn sind nicht spezifisch christlich und Fürbitte ist wieder etwas spirituelles.
Ich bin hier raus, das hab ich echt nicht nötig.
Ich finde es ausgesprochen merkwürdig, dass ich hier den Kern des christlichen Glaubens in den Mittelpunkt dessen stelle, was ich gut finde, und dann endlos herumgemeckert wird, das ich doch bitte eine Aufzählung hätte erstellen müssen oder sonstwas...
Ich schreibe von dem, was mir wichtig ist - nicht von dem, was andere von mir hier erwarten. Dass es hier überhaupt eine Erwartungshaltung gegenüber einem Atheisten gibt finde ich schon seltsam genug.
Aber bitte sehr...
Feindesliebe habe ich selbst ausdrücklich erwähnt,
Gut, meine Schuld, das hab ich tatsächlich überlesen. Es war für mich ganz schwer ersichtlich, was Du außer dem Punkt der Vergebung tatsächlich gut findest. Vermutlich sind wir da auch sehr unterschiedlich, das meinte ich auch nicht böse.
Warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bist, ist deshalb:
Ach so. Du hast so eine 10-Punkte-liste erwartet, was ich alles toll finde. Also hübsche Kirchen, Heiligenbildchen, Weihnachten etc... was einem Atheisten halt so einfällt.
Aber Kirchenfenster finde ich auch ganz gut. Und Weihnachtsmärkte. Und ich sammle Engelsfigürchen... die würde es ohne Christentum auch nicht geben.Das also mal der Vollständigkeit halber. Nicht dass du denkst, mir würde es "nur" um so eine Nebensächlichkeit wie die Vergebung der Sünden gehen...
Mein Versuch, zu erklären, was ich schwierig finde, führte dann dazu, dass Du so unsachlich auf mich los gegangen bist. Dem wollte ich einfach entgehen.Vielleicht verstehst Du meine Reaktion besser.
gut, das war natürlich etwas überzogen, und dafür entschuldige ich mich auch bei dir, weil ich eigentlich hätte wissen müssen, wie das bei dir ankommt. Es ging aber auch gar nicht gegen dich persönlich, sondern nur um die Art der Argumentation, dass das, was ich hier schreibe, nicht ausreichend sein soll.
Nun, natürlich ist es nicht "ausreichend"... was will man denn da von einem Atheisten schon erwarten? Ich bin von klein auf mit der Bibel aufgewachsen und sie hat mich immer wieder beschäftigt. Als Kind hat mir da vieles Angst gemacht, erst viel später habe ich mich dann näher mit Jesus beschäftigt... und erst dann habe ich da auch noch eine ganz andere Seite entdeckt, die es mir wert schien, mich damit einmal näher zu befassen.
Das Ergebnis kennst du ja. Und bei meinen Beiträgen hier könnte schnell der Eindruck entstehen, ich würde jetzt umgekehrt am christlichen Glauben kein gutes Haar mehr lassen und alles nur noch ablehnen und bekämpfen.
Diesem Eindruck wollte ich hier einmal entgegentreten - ich bin nicht der Ansicht, dass alles schlecht ist am Christentum, auch nicht aus meiner eigenen, ganz persönlichen Perspektive.
Aber weil mir halt große Teile auch nicht zugänglich sind kann ich damit auch nicht so weit gehen, im Sinne des Bereiches hier "authentisch Christ" zu sein. Und so etwas habe ich ja auch nie behauptet.
@lucan-7 Hi,
Du hast Recht nicht alles ist spezifisch nur Christlich. Aber die Art und Weise wie einzelne Aspekte mit welcher Konsequenz ausgelegt werden, könnte sich vielleicht von anderen Intentionen oder Organisationen Unterscheiden.
Im ersten oder zweiten Jahrhundert brach in Rom einmal eine schwere Seuche aus. Sogar die anderen Römer zeugten dann tiefsten Respekt gegenüber den Christen, welche sich Todesmutig um die erkrankten Menschen unabhängig der Religion, kümmerten.
Im ersten oder zweiten Jahrhundert brach in Rom einmal eine schwere Seuche aus. Sogar die anderen Römer zeugten dann tiefsten Respekt gegenüber den Christen, welche sich Todesmutig um die erkrankten Menschen unabhängig der Religion, kümmerten.
Es gibt sicher viele solcher Beispiele. Mich beeindruckt immer wieder, wie die Zeugen Jehovas sich gegenüber den Nazis verhalten haben. Die wurden in KZs gesperrt und haben sich in ihr Schicksal gefügt... aber den Schergen der Nazis begegneten sie ohne Furcht. Drohungen blieben wirkungslos, weil sie keine Angst vor dem Tod hatten.
Ich würde aber nicht sagen, dass das "typisch christlich" ist. Denn nicht alle Christen wären zu so einer Reaktion in der Lage. Und auch andere Menschen sind aus den unterschiedlichsten Motiven heraus zu großen Opfern bereit.
Deshalb habe ich mich hier ja auch nur auf den Kern der Lehre bezogen. Würde man hier auch Leben und Taten einbeziehen käme man wohl nicht umhin, auch die negativen Seiten aufzuzählen, die durch den christlichen Glauben verursacht wurden.
Und das wird dann eine endlose Geschichte.
Deine Reaktion vermittelt fehlende Ernsthaftigkeit und (fehlenden) Respekt. Schade.
Und du findest es respektvoll mir gegenüber, wenn du an meiner Darstellung dessen, was ich gut am christlichen Glaube finde (Vergebung, Nächstenliebe, Feindesliebe, Gesetz für die Menschen und nicht umgekehrt), herumnörgelst und mir vorwirfst, das sei nicht ausreichend? Was erwartest du von einem Atheisten?
Mir wird hier immer wieder vorgeworfen, ich könnte aussagen nicht mal einfach so stehenlassen... anscheinend ist das umgekehrt aber ganz genau so.
Ich erwarte von einem jeden, dass er hält, was er verspricht.
Der Titel lautet "Was ich gut finde am Christentum".
In meiner Ausführung habe ich mich darauf bezogen, was mir an der christlichen Lehre gefällt: "Vergebung, Nächstenliebe, Feindesliebe, Gesetz für die Menschen und nicht umgekehrt". Und das habe ich auch begründet. Und ich habe auch begründet, warum ich mich trotzdem nicht als Christ sehe.
Damit wurde die Frage beantwortet, denn diese für das Christentum sehr zentralen Dinge finde ich gut.
Dass dir da jetzt irgendwas fehlt (und ich habe immer noch keine Ahnung, was das sein soll, was hätte ich denn deiner Meinung nach schreiben sollen?), daran kann ich nichts ändern.
Mein Eindruck ist inzwischen, dass ihr mir hier irgendetwas nicht zugestehen wollt, weil es nicht in euer Bild von mir passt...
Veröffentlicht von: @fizzibitzMir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Und Hitler und Stalin hätten alles richtig gemacht....
Schon mal drüber nachgedacht?
Ich kenne tatsächlich viel mehr Menschen, die an Reinkarnation glauben als an die Hölle..
@coffeeandbible naja, es kommt nicht darauf an was wieviel Menschen denken, sondern was die Wahrheit ist.
Wahrscheinlich glauben jene auch nur das, was ihnen in den Kram passt.
Der tatsächliche Glaube an die Reinkarnation beschränkt sich ja nicht auf menschliche Seelen, sondern da geht es um alle Lebewesen.
Die Wahrscheinlichkeit das man dann tausend Mal am Stück als Einzeller Wiedergeboren würde, wäre ungleich höher als zufällig als Mensch Wiedergeboren zu werden. Zumal dann trotzdem wieder ein komplett neues Leben anstehen würde was nichts mehr mit dem alten zu tun haben würde. Da wird das Menschsein eigentlich total XBeliebig gemacht. Ich finde den Gedanken nicht so schön.
Die Wahrscheinlichkeit das man dann tausend Mal am Stück als Einzeller Wiedergeboren würde, wäre ungleich höher als zufällig als Mensch Wiedergeboren zu werden.
In welcher religiösen Vorstellung hat es denn etwas mit Zufall oder Wahrscheinlichkeit zu tun als was man wiedergeboren wird?
@kappa Es gibt Christen, die glauben, dass man, bevor man in den Himmel kommt, einige Male als Mensch wiedergeboren wird (also definitiv als Mensch, nicht als Tier, Pflanze oder sonst irgendetwas) & das Teil von Gottes Heilsplan für den Menschen ist..
Till Mohr (ein evangelischer Pfarrer, der bereits einige Bücher geschrieben hat) ist da wohl das "prominenteste" Beispiel.
Ich finde den Gedanken an Wiedergeburt, also wiederholte Menschenleben, übrigens auch nicht gerade prickelnd..
Aber die Theorie erklärt eben ein Modell der Gerechtigkeit ohne die Vorstellung einer (ewigen) Hölle, das muss ich ihr lassen!
