Ewigkeit (erahnen)
2. Korinther 17 Denn unsre Bedrängnis, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit, 18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.
Johannes 6, 47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. 48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. 50 Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch – für das Leben der Welt
… möchte den Faden von hier hiermit gerne in einen neuen Thread ziehen.
Woran erkennst du in deinem Leben Ewigkeit?
Welche Bedeutung hat Ewigkeit für dein jetziges Erleben?
Freue mich über eure Gedanken und auf unseren Austausch.
LG von Lachmöwe
@seidenlaubenvogel Ich gehe auf die 60 zu und weiß ganz einfach, das ich nicht weitere 60 Jahre habe. Das ist so und ich kann es nicht ändern. Bestimmte Ereignisse werde ich nicht mehr erleben, z. B. (ganz profan) das nach König Charles und König William, dessen heute kleiner Sohn George einmal König wird. Früher bin ich gerne über alte Friedhöfe spaziert, heute nicht mehr 🙄 .
Eine alte Nachbarin wird das Jahr 2025 nicht mehr erleben, dafür hat die Tochter einer Bekannten ein Baby bekommen. Leben geht, Leben kommt.
Gott ist der Ewige, der war, der ist und sein wird.
@millie49 Du schreibst von unserer (menschlichen) Vergänglichkeit und von Gott, dem Ewigen. Siehst du dich, uns auch in Seiner Ewigkeit eingebettet?
@seidenlaubenvogel Ganz ehrlich: Ich würde gerne ganz fest daran glauben, aber ich hoffe, das es eine Ewigkeit gibt. Dazu mache ich mir allerdings nicht ständig Gedanken.
oh ich bin jetzt 68 Jahre alt, jung, Altöko...........
Aber das ich nach meinem Leben, einmal für immer bei Gott sein darf, macht mich gelassener ruhiger......
Das ich an einen Gott glauben darf, der die ganze Welt, auch meine kleine Welt, meine Zukunft in
Seinen guten Vaterhänden hält. Mich begleiten wird, egal was kommt, oder nicht mehr kommt.
Das ich mich, so weit es an mir liegt, mich mit Gott, mir selbst, Menschen versöhnen darf.
Nicht jeder Plan in meinem Leben ist gelungen. Nicht in allem hatte ich Erfolg. Nicht alle Beziehungen sind
oder waren gut.
Aber mein größtes Ziel, die Perspektive Ewigkeit, auf die hoffe und glaube ich.
Nicht alle meine Ziele habe ich bisher in meinem Leben erreicht. Und das versuchen anzunehmen,
was ich nicht mehr ändern und verändern kann.
So viel schon in meinem Leben gefragt, diskutiert ohne Ende, am Ende darf ich vor Gott stehen, das
Wichtigste meines Lebens.
So viele Beziehungen, so viele Beziehungsprobleme, am Ende, meine wichtigste Beziehung, Gott.
@hundemann … du schreibst viel von Beziehungen. Dabei erleben wir sehr viel konkret, praktisch - fassbar. Das was Beziehung ausmacht ist auch unsichtbar - entsprechend der Ewigkeitsqualität.
Kannst du die Ewigkeit bereits im Hier und Jetzt wahrnehmen oder verbindest du sie nur mit Leben nach dem Tod?
liebe seidenlaubenvogel,
ja, meine wichtigste Beziehung ist die zu Gott, zu mir selbst, anderen Menschen.
Und ich bin dankbar, das die Beziehung zu Gott über meinen Tod hinaus geht.
Wenn ich zu Gott in der Ewigkeit bete, dann merke ich manchmal schon etwas von
der Ewigkeit, eine ewige Beziehung.
Hier auf Erden sind ja unsere Beziehungen begrenzt, auch unsere Zeit.
Wenn ich beim Zahnarzt bin wünschte ich mir, die Zeit sollte schnell vorübergehen..
An guten Tagen, wenn wir neu in das Leben verliebt sind, da wünschten wir uns, die Zeit
möge stehen bleiben.......
Aber die Hoffnung auf die Ewigkeit, keine Schmerzen, Leiden, keine Beziehungsprobleme.......
liebe Grüße,
Zeit und Ewigkeit in Gottes Händen.............
Kannst du die Ewigkeit bereits im Hier und Jetzt wahrnehmen oder verbindest du sie nur mit Leben nach dem Tod?
Mir geht es oft so, dass meine Wahrnehmung sehr eingeschränkt ist und ich wie ein Brett vor dem Kopf habe. Dann wiederum öffnet sich meine Wahrnehmung. Das ist dann so als ob ein Knoten in meiner Seele aufgeht und die Seele erleichtert aufatmet. Dann sehe ich Wege, die vorher verschlossen waren und mir ganz konkret im Hier und Jetzt weiterhelfen. Es gibt nichts, was ich tun kann, um dieses "erweiterte" Bewusstsein herbeizuführen, es lässt sich nicht herbeizwingen. Ich kann nur darauf vertrauen, es wieder zu erleben. Kennt ihr das auch? Momentan bin ich Recht verknotet.
Ich bin zwar erst 30, also noch relativ jung, aber trage - beispielsweise auch durch Schicksalschläge, Todesfälle oder Krankheiten in meinem Umfeld bedingt - schon sehr lange den Gedanken mit mir herum, dass wir quasi nur Gäste auf der Welt sind, das Leben hier auf der Erde begrenzt ist & jederzeit vorbei sein könnte & ich total auf eine Ewigkeit hoffe...
Ich habe es immer eher als Belastung angesehen, bereits in jungen Jahren so zu denken, bis ich mal ein Youtube - Video von einer Frau gesehen habe, der es ähnlich ging.. Sie meinte, sie empfindet es als große Gnade, da es sie unter anderem auch näher hin zu Jesus geführt hat 🙂
@coffeeandbible Diese Sicht macht das Leben kostbarer, wenn es gleichzeitig gelingt sich auch wieder davon zu lösen… Wichtig finde ich, dass sich die Wahrnehmung und Hoffnung auf Ewigkeit zu keiner Jenseitsvertröstung entwickelt.
Gäste auf Erden… - erst fand ich den Gedanken schön. Ganz stimmig ist er für mich nicht; ich würde ihn erweitern: Uns ist die Erde anvertraut. Gewissermaßen sind wir daher zusätzlich Verwalter, sind schon auch einerseits Gäste und aber auch Gastgeber.
Bevor man die Frage beantwortet, wäre es gut zuerst einmal zu erklären, was man unter Ewigkeit versteht. Eine nie endende Anzahl von Tagen oder was sonst?
da wir hier in einem christlichen Forum sind, von Bibelversen eingeleitet, ist doch klar, worum es hier
geht. Um das Leben nach dem Tod. Christus, das lebendige Brot des Lebens. Eine Heimat im Himmel
finden.
"ist doch klar, worum es hier geht. Um das Leben nach dem Tod. Christus"
Wie so oft, beantwortest Du nicht, worauf Du Dich beziehst, soindern nimmst es, um nach Deinem Gusto umzubasteln.
Ich wollte wissen, was Ewigkeit ist und das hast Du nicht beantwortet.
das hat doch schon Lachmöwe erklärt. Und hier geht es doch um "authentisch Christ sein."
Wer glaubt hat das ewige Leben. Es gibt ein Leben nach dem Tod.
Christus erklärt es so einfach, das es jeder Mensch verstehen kann.
Selbst ich, mit gerade knapp geschafften Hauptschulabschluss.
Glaube an Gott, die Freude zu etwas Größerem zu gehören, was über meinen
Verstand hinaus geht.
Was hat Lachmöve denn erklärt? Die einzige halbwegs subsatnzielle Aussage war "was aber unsichtbar ist, das ist ewig."
Mit so einer Aussage kann ich - wenn ich danach frage was Ewigkeit ist - nichts anfangen. Das wäre allenfalls eine Antwort auf das Wie der Ewigkeit.
Wenn ich etwas haben will - eine komische Formulierung bei Ewigkeit -, will ich wissen was ich bekomme. Wenn man mir dann sagt, Du bekommst die Ewigkeit, weil es die Ewigkeit ist, kann man es direkt vergessen.
@queequeg *lächelt* … ich hatte mir überlegt, ob ich das (Was ist Ewigkeit?) zu Beginn anschneiden wollte und hab mich bewusst dagegen entschieden.
Ich hatte mich ja in der Einleitung auf suchender_2-1 Beitrag bezogen. Ich zitiere die entsprechenden Sätze.
Deshalb, so schließen manche Theologen, muss das ewige Leben etwas anderes sein als eine zeitliche Fortsetzung des irdischen Lebens. Vielleicht etwas, woran wir bereits in besonderen Momenten des irdischen Lebens teilhaben können, in denen wir das Gefühl von Ewigkeit erfahren (also auch hier wieder die allgemein-menschliche Erfahrung).
Also, zu deiner Frage (nie endende Anzahl von Tagen) auch aus meiner Sicht ein klares Nein. Ich bin Mensch, ich bin/ lebe in Zeit und Raum. Das heißt aber nicht, dass dies alles ist und wir sind darauf nicht ausschließlich festgelegt.
Und - Ewigkeit in meiner Vorstellung ist nicht linear. Was ich unter Ewigkeit verstehe? Ich sag vorerst mal vage: das, was alles mit allem verbindet.
"ich bin/ lebe in Zeit und Raum. Das heißt aber nicht, dass dies alles ist und wir sind darauf nicht ausschließlich festgelegt."
Ja, das sehe ich auch so.
"Ich sag vorerst mal vage: das, was alles mit allem verbindet."
Ich würde das jetzt nicht mit diesen Worten beschreiben, aber ich glaube, das wir das gleiche meinen. Ich nenne es mit meinem Empfinden "Durchlässigkeit". Da kann dann z.B. ein Blatt, das von einem Baum fällt, nicht nur ein Blatt sein, sondern etwas, was dieses Blatt durchscheinen lässt. Ja, ich denke, das ist das, was alles verbindet.
@queequeg Hmm, ob ich dein Bild so verstehe wie du weiß ich nicht. Ich verbinde das wiederum mehr mit alles hat einen Sinn, seine Berechtigung. Und ja, das gehört dann auch wieder alles zusammen. Hmm. Nicht so einfach zu formulieren.
Vielleicht verstehe ich dich auch falsch. Durchscheinen, Durchlässigkeit - mir sind diese Worte an der Stelle fremd.
"Ich verbinde das wiederum mehr mit alles hat einen Sinn, seine Berechtigung."
Ja, das sind jetzt nur andere Worte für das, was meine Vorstellung beinhaltet. Das sit das, was in dem Blatt des Baumes und allem anderen "durchscheint".
Nur, dafür gibt es keine wirklich erklärenden Wort, weil ja auch die auf Vergleiche mit etwas Bekanntem engewiedem sind.
Ich habe mir zunächst die gleiche Frage gestellt wie Queequeg: Ist die "Ewigkeit" denn einfach nur eine unendliche Abfolge von Tagen oder Stunden?
Wir hatten da vor nicht langer Zeit schon eine Diskussion zu diesem Thema, und eine rein mathematische Vorstellung einer immer weiter fortlaufenden Zeit ergab in diesem Fall bei genauerer Betrachtung nicht wirklich viel Sinn.
Wovon reden wir aber dann?
In meinem Fall bleibt da nicht viel mehr als ein Gefühl.
Wenn ich an "Ewigkeit" denke, dann denke ich zwangsläufig an das Weltall, das sich unvorstellbar weit ausdehnt. Ich stelle mir vor, wie ich da irgendwo in dieser schier grenzenlose Leere treibe, völlig verloren, kleiner als ein Staubkörnchen, völlig bedeutungslos.
Und doch, wenn man es genau betrachtet: Auch das winzigste Staubkörnchen ist Teil des Ganzen. Egal wie winzig und unbedeutend ich auch erscheinen mag... ich bin da. Ich existiere.
Welche Bedeutung hat Ewigkeit für dein jetziges Erleben?
Wenn ich es mir so wie oben beschriebe vorstelle: Bescheidenheit.
Hast Du gut geschrieben.
Ich hab das früher auch so ähnlich gesehen, bin aber davon abgekommen, weil dem ja auch eine räumlich-zeitliche Vorstellung zugrunde liegt. Und da glaube ich dann nicht, wenn das Universum zu seinem Ende gekommen ist, dass es so etwas noch gibt.
Selbst wenn man annimmt, dass es dann noch irgendwelche existierenden Paralleluniversen gibt, hätten die kaum mit uns zu tun - etwas so, dass wir dahin umgesiedelt würden.
Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich dshalb, dass "Ewigkeit" keine zeitliche Kategorie ist, sonder ein Art des Daseins. Und die kann ich auch hier und jetzt erleben.
Ich hab das früher auch so ähnlich gesehen, bin aber davon abgekommen, weil dem ja auch eine räumlich-zeitliche Vorstellung zugrunde liegt. Und da glaube ich dann nicht, wenn das Universum zu seinem Ende gekommen ist, dass es so etwas noch gibt.
Nun, ich schrieb ja, dass es um ein Gefühl geht... und so wahnsinnig viele Möglichkeiten haben wir ja nicht, uns etwas vorzustellen, was zu diesem Gefühl passt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie das ohne Zeit und Raum gehen sollte.
Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich dshalb, dass "Ewigkeit" keine zeitliche Kategorie ist, sonder ein Art des Daseins. Und die kann ich auch hier und jetzt erleben.
Dafür, dass du weiter oben noch eine präzise Definition gefordert hast bist du hier aber erstaunlich schwammig... 😉
Nun, ich habe geschrieben, dass Ewigkeit keine zeitliche Kategorie ist. Auf jede Zeit n folgt eine Zeit n+1. Das ist schon ziemlich präzise.
Zeit ist eine Art des Daseins, ist keine physische Erklärung, sondern eine philosophische. Und die gilt zunächst mal für mich selbst. Wenn sich dem jemand anschließen will -gerne.
Ist auch nicht unpräziser als Dein Gefühl.
Wir hatten da vor nicht langer Zeit schon eine Diskussion zu diesem Thema, und eine rein mathematische Vorstellung einer immer weiter fortlaufenden Zeit ergab in diesem Fall bei genauerer Betrachtung nicht wirklich viel Sinn.
…ja, das hatte ich hier auch wahrgenommen. Ich hatte mich da vermutlich auch geäußert, kann mich nur nicht mehr recht erinnern. Und ja, was Du kurz andeutest, kann keinen Sinn machen. Leben nach dem Tod wird allem voran ANDERS sein und wir werden es nicht denken können. Wir können uns allenfalls ansatzweise Rahmenbedingungen, „Qualitäten“, … vorstellen können.
Leben nach dem Tod wird allem voran ANDERS sein und wir werden es nicht denken können. Wir können uns allenfalls ansatzweise Rahmenbedingungen, „Qualitäten“, … vorstellen können.
Es ist halt die Frage, welchen Sinn es ergibt über etwas zu reden, das sich im Grunde keiner vorstellen kann und von dem niemand so recht weiß, was es eigentlich ist.
"Von Ewigkeit zu Ewigkeit"... das klingt beeindruckend, aber was soll es bedeuten? Ich werde bei solchen Phrasen immer misstrauisch, weil ich die Befürchtung habe, dass es tatsächlich nur darum geht, beeindruckend zu sein, etwa, indem die von mir beschriebenen Gefühle ausgelöst werden... aber nicht um eine konkrete Aussage.
Verstehe mich nicht falsch: Das ist in der Poesie ein angemessenes Stilmittel, da kann man solche Bilder verwenden.
Aber hier ist ja nicht nur ein poetischer Text, sondern auch eine Sachaussage gemeint. Und das ist dann schon etwas Anderes.
Verstehe mich nicht falsch: Das ist in der Poesie ein angemessenes Stilmittel, da kann man solche Bilder verwenden.
Aber auch die Poesie spricht ja über reale Dinge, nur auf eine andere Weise. Deshalb kann ich Deine Unterscheidung hier nicht nachvollziehen.
@suchender_2-1
Aber auch die Poesie spricht ja über reale Dinge, nur auf eine andere Weise. Deshalb kann ich Deine Unterscheidung hier nicht nachvollziehen.
Es kommt auf den Zusammenhang an. In einem Lobpreis ist Poesie ganz sicher ein geeignetes Stilmittel, oder um Gefühle greifbar zu machen.
Poesie kann aber auch missbraucht werden, indem man Gefühle heraufbeschwört, um Menschen zu manipulieren und konkrete Aussagen zu vermeiden.
Das ist oft ein recht schmaler Grad.
@lucan-7 offtopic: Ich hab den Eindruck, dass ich von ganz anderer Lyrik/ Poesie spreche als du. Bei dir wirkt es so als würdest du Poesie grundsätzlich eher mit etwas Seichtheit verbinden - nach dem Motto … Es ist ja Poesie … da darf Ungenauigkeit oder Gefühlsduselei schon sein. Das ist genau das Gegenteil wofür ich Lyrik schätze - nämlich für ihre Präzision.
Und Missbrauch - ja, das gibt es in allen Bereichen, leider. Nebenthema: Wer übt hier die Macht aus, wenn nicht „der Gegenspieler Gottes“?
Ich hab den Eindruck, dass ich von ganz anderer Lyrik/ Poesie spreche als du. Bei dir wirkt es so als würdest du Poesie grundsätzlich eher mit etwas Seichtheit verbinden - nach dem Motto … Es ist ja Poesie … da darf Ungenauigkeit oder Gefühlsduselei schon sein. Das ist genau das Gegenteil wofür ich Lyrik schätze - nämlich für ihre Präzision.
"Präzision" würde ich es nun gerade nicht nennen... aber Poesie kann Dinge ausdrücken, die auf andere Weise nicht möglich sind. Im weitesten Sinne geht es dabei um Gefühle, das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es "seicht" sein muss. Aber oft erfüllt eine nüchterne Beschreibung hier einfach nicht den Zweck... wenn man beispielsweise die "Größe Gottes" zum Ausdruck bringen will, also etwas, das wir uns nur schwer vorstellen können, dann könnte man natürlich ganz nüchtern sagen: "Gott ist größer als alles, was wir uns vorstellen können!" - aber damit wird dann halt nicht das vermittelt, das man vermitteln möchte.
Wenn man dann sagt: "Gott existiert von Ewigkeit zu Ewigkeit!", dann ist das ein Stilmittel, das schon sehr viel eher das transportiert, was der Autor sagen will.
Bedenklich ist das aber dann, wenn dieser Ausdruck das Fehlen einer Sachinformation überspielen soll. Wenn man also versucht, Zuhörer zu beeindrucken, wenn sie nach Information verlangen. Das geht dann in den Bereich der Manipulation, und das ist mir auch schon bei vielen Vorträgen so oder ähnlich begegnet.
"Poesie kann Dinge ausdrücken, die auf andere Weise nicht möglich sind."
Das denke ich auch. Wenn man beschreiben soll, was Liebe ist, kann man sämtliche neurofunktionellen Schaltkreise der beteiligte Hormone anführen und damit sehr präzise beschreiben, was abläuft. Nur - von Liebe hat man damit noch kein Wort gesagt.
"Bedenklich ist das aber dann, wenn dieser Ausdruck das Fehlen einer Sachinformation überspielen soll."
Ja, nur wird man oft dazu gedrängt, für eine nur poetisch audrückbare Wirklichkeit Sachargumente anzuführen. Und das geht natürlich schief.
Ja, nur wird man oft dazu gedrängt, für eine nur poetisch audrückbare Wirklichkeit Sachargumente anzuführen. Und das geht natürlich schief.
Nein, tut es nicht. Du hast es doch gerade selbst getan: Du hast "Liebe" durch neurofunktionelle Schaltkreise und Hormone beschrieben. Das ist die Sachinformation, die eine poetische Beschreibung sinnvoll ergänzen kann.
Diese zusätzliche Sachinformation fehlt aber in der Bibel praktisch komplett...
Nein, "beschrieben" habe ich sie nicht. Ich habe nur erklärt, wie sie neurophysiolisch zustande kommt. Um zu verstehen, was Liebe ist, trägt die Neurophysiologie nichts bei.
Doch. Es wäre unvollständig, Liebe allein auf eine poetische Darstellung zu beschränken.
Wenn ich Dich frage, wie der Himmel ist, und Du antwortest mir mit allen möglich astrophasikalischen Daten, sage ich Dir, dass mich das alles überhaupt nicht interessiert, weil ich etwas über den Himmel wissen will und nichts über Astrophysik.
Du antwortest dann, "hab ich doch, ich hab doch beschriebene wie der Himmel ist".
Meine Antwort dann, "Du hast etwas über den sky erzählt, aber absolut nichts über den heaven, was ich wissen wollte". Und da ist die Beschreibung des "sky" nicht nur Fehl am platz, sondern regelrecht irreführend.
Wenn ich Dich frage, wie der Himmel ist, und Du antwortest mir mit allen möglich astrophasikalischen Daten, sage ich Dir, dass mich das alles überhaupt nicht interessiert, weil ich etwas über den Himmel wissen will und nichts über Astrophysik.
Nun mag der "Himmel" nichts mit dem "himmlischen Paradies" zu tun haben... "Liebe" ohne Hormone und bioelektrische Signale existiert aber nach allem was wir wissen nicht, weil diese zwingend ein Teil davon sind.
Dein Vergleich hinkt also.
Diese zusätzliche Sachinformation fehlt aber in der Bibel praktisch komplett...
Das ist ja auch überhaupt nicht notwendig. Die Bibel ist kein Sachbuch, das man liest und hinterher sagt: Ach so ist das, jetzt weiß ich wieder mehr. Ich sehe es mehr als Begleitbuch für einen spirituellen Weg. Wer den Weg nicht geht, wird wenig damit anfangen können.
@suchender_2-1
Die Bibel ist kein Sachbuch, das man liest und hinterher sagt: Ach so ist das, jetzt weiß ich wieder mehr. Ich sehe es mehr als Begleitbuch für einen spirituellen Weg. Wer den Weg nicht geht, wird wenig damit anfangen können.
Ohne Sachinformation droht dieser Weg allerdings beliebig zu werden - weil es jeder nach Belieben interpretieren kann.
@lucan-7 Natürlich, jeder kann das Buch auf gute Art gebrauchen oder missbrauchen. Aber das ist ja mit allem so. Man kann sich damit auch selbst belügen oder es benutzen, um andere zu unterdrücken.
Der Weg aber, wenn man ihn wirklich geht, ist nicht beliebig. Jedoch ist er individuell verschieden. Man erkennt von außen nicht sofort, ob jemand auf dem Weg unterwegs ist. Aber die wesentlichen Dinge zeigt Jesus durch sein Handeln und Sprechen.
@suchender_2-1
Der Weg aber, wenn man ihn wirklich geht, ist nicht beliebig. Jedoch ist er individuell verschieden. Man erkennt von außen nicht sofort, ob jemand auf dem Weg unterwegs ist. Aber die wesentlichen Dinge zeigt Jesus durch sein Handeln und Sprechen.
Es gibt ja einen Grund, weshalb für mich in erster Linie jene Stellen in der Bibel bedeutsam sind, die mir eindeutig erscheinen.
Der Begriff "Ewigkeit" - um mal auf das Thema zurück zu kommen - gehört allerdings nicht dazu.
"Der Begriff "Ewigkeit" - um mal auf das Thema zurück zu kommen - gehört allerdings nicht dazu."
Natürlich nicht. Solange Du in einem nicht-physischen Raum mit physischem Handwerkzeugt suchst, wirst Du "von Ewigkei9t zu Ewigkeit" nichts fninden.
Natürlich nicht. Solange Du in einem nicht-physischen Raum mit physischem Handwerkzeugt suchst, wirst Du "von Ewigkei9t zu Ewigkeit" nichts fninden.
Ich kann mir natürlich selber alles mögliche unter "Ewigkeit" vorstellen. Ich habe hier ja auch schon geschrieben, was ich so ungefähr dabei empfinde.
Andere Leute empfinden etwas Anderes, und das hat womöglich nichts mit dem zu tun, was ich mir dabei denke.
Na schön, kann man so stehenlassen... aber bei der Bibel geht es doch um eine Lehre. Und um "Wahrheit".
Ich weiß, für dich sieht das etwas anders aus... für dich sind die einzelnen Erzählungen so etwas wie Rorschach - Karten, und jeder assoziiert damit halt etwas Anderes, das ihn irgendwie weiterbringt.
Aber so sah Jesu Lehre nicht aus. Jesus hat hier nicht bunte Karten ausgelegt, zu der jeder eine andere Meinung haben konnte - es ging ihm um eine sehr konkrete, sehr spezifische Lehre. Und damit eben auch um eindeutige Definitionen.
Die nur leider nicht genannt werden...
Aber so sah Jesu Lehre nicht aus. Jesus hat hier nicht bunte Karten ausgelegt, zu der jeder eine andere Meinung haben konnte - es ging ihm um eine sehr konkrete, sehr spezifische Lehre. Und damit eben auch um eindeutige Definitionen.
Die nur leider nicht genannt werden...
Um eindeutige Definitionen wäre es Jesus gegangen, wenn er mit seiner Lehre den Verstand der Menschen hätte ansprechen wollen. Die Seele braucht solche Definitionen, wie Du sie suchst, nicht. Jesus war ja kein Philosoph.
@suchender_2-1
Aber das ist ja das Problem von Lucan und vielen anderen, dass viele Christen Texte der Bibel wie ein religiöses Fachbuch verstehen unddamit "Beweisführungen" anbieten, die scheinbar physischer Wirklichkeit entsprechen, es aber gar nicht sind.
@queequeg Das ist ja auch mein Problem! 😉 Aber wie bringt man es diesen Christen bei?
Das eigentliche Problem, das uns alle eint, ist ja doch, dass wir an der Welt und uns selbst leiden. Und ich denke, dass der christliche Weg ein Weg, wenn nicht der Weg, aus diesem Leiden heraus ist. Aber dazu muss man schon erst mal die Widersprüche aus dem Weg schaffen, die sich ergeben, wenn man die Bibel wie ein religiöses Fachbuch liest. Sonst können die zu einem echten Hindernis werden.
@suchender_2-1 Aber wie bringt man es diesen Christen bei?
Gar nicht - zumindest von keinem „man“. Jede*r lernt aus seinen Erfahrungen. Was mir auffällt… wir nehmen uns und unseren Verstand unglaublich wichtig, dabei sind wir im Glauben aufgerufen wie Kinder zu werden… Einander von anderen Menschen beigebracht werden kann das nicht. Demut kann uns dabei helfen und diese lehrt ganz stark das Leben…
@seidenlaubenvogel Danke! Ich verfalle auch immer wieder dem Irrglauben, es müsse doch über den Verstand gehen.
@suchender_2-1
Um eindeutige Definitionen wäre es Jesus gegangen, wenn er mit seiner Lehre den Verstand der Menschen hätte ansprechen wollen. Die Seele braucht solche Definitionen, wie Du sie suchst, nicht. Jesus war ja kein Philosoph.
Eine Lehre, die den Verstand außen vor lässt, ist nicht vertrauenswürdig.
@lucan-7 Man kann ja einiges mit dem Verstand nachvollziehen. Besser geht es, wenn man erst mal selbst Erfahrungen gemacht hat. Zudem gibt es ja haufenweise Literatur, die die Lehre in anderen Worten erklärt. Theologen und Mystiker haben sich über Jahrhunderte tiefe Gedanken dazu gemacht. Wenn man bei Mystikern anderer Religionen schaut, findet man die gleichen Weisheiten in anderen Worten.
Ich sehe in dieser Hinsicht keinen großen Unterschied zu anderen "Lehren". Mein Lieblingsbeispiel ist natürlich wieder die Mathematik. Die meisten Menschen halten sie für völlig unverständlich und dem Verstand nicht zugänglich. Ihnen fehlt aber einfach die Erfahrung damit. Die Mathematik als Außenstehender zu verstehen, ohne sich in sie hinein zu begeben, ist unmöglich. Du wirst unweigerlich zu falschen Schlüssen kommen. Du kannst nur feststellen, dass die Mathematik in Anwendungen funktioniert, d.h. brauchbare Ergebnisse liefert. Analog kannst Du beim Christentum die Auswirkungen auf Menschen beobachten oder auf den Lauf der Geschichte. Die Mathematik kannst Du zudem mit dem Verstand nicht durchdringen. Du kannst zwar Beweise Schritt für Schritt überprüfen, aber wenn es dabei bleibt, ist das "tote Materie". Du bekommst dadurch kein Gefühl dafür, keine Intuition. Und vor allem wirst Du der Mathematik selbst nichts hinzufügen können. Denn das kommt ja nicht aus dem Verstand.
@suchender_2-1
Man kann ja einiges mit dem Verstand nachvollziehen. Besser geht es, wenn man erst mal selbst Erfahrungen gemacht hat.
Wie ich schon öfter schrieb... den Wert persönlicher "Erfahrung" halte ich hier für sekundär.
Zudem gibt es ja haufenweise Literatur, die die Lehre in anderen Worten erklärt. Theologen und Mystiker haben sich über Jahrhunderte tiefe Gedanken dazu gemacht. Wenn man bei Mystikern anderer Religionen schaut, findet man die gleichen Weisheiten in anderen Worten.
Menschen haben sich jahrhundertelang über alles Mögliche Gedanken gemacht, das am Ende nicht haltbar war. Die Frage ist immer, auf welcher Grundlage geschieht dies?
Ich sehe in dieser Hinsicht keinen großen Unterschied zu anderen "Lehren". Mein Lieblingsbeispiel ist natürlich wieder die Mathematik. Die meisten Menschen halten sie für völlig unverständlich und dem Verstand nicht zugänglich.
Das ist eine seltsame Aussage. Wenn es etwas gibt, das in seiner Basis ausschließlich auf dem Verstand beruht, dann ist es die Mathematik. Die meisten Menschen halten sie lediglich für anstrengend. Und die wirklich komplexen Probleme sind natürlich den meisten Menschen nicht zugänglich (mir auch nicht), was aber nichts daran ändern, dass es hier um eine Verstandesfrage geht.
Du magst jetzt sicher einräumen, dass viele große Mathematiker eher intuitiv an Probleme herangehen, und das ist, so weit ich das selbst verfolgt habe, auch sicher richtig. Sie haben da einen etwas anderen Zugang, den viele andere Menschen nicht haben.
Nur ändert das ja nichts am Prinzip. Ob diese Menschen am Ende richtig liegen oder nicht, etwa, wenn sie eine neue Beweisführung entdeckt haben, ist dann doch wieder harte Verstandesarbeit, eventuell auch unter Zuhilfenahme von Computern, deren Prozesse auf reiner Logik basieren.
Die Mathematik kannst Du zudem mit dem Verstand nicht durchdringen. Du kannst zwar Beweise Schritt für Schritt überprüfen, aber wenn es dabei bleibt, ist das "tote Materie". Du bekommst dadurch kein Gefühl dafür, keine Intuition. Und vor allem wirst Du der Mathematik selbst nichts hinzufügen können. Denn das kommt ja nicht aus dem Verstand.
Wie ich schon öfter schrieb... den Wert persönlicher "Erfahrung" halte ich hier für sekundär.
Ist aber beim Christentum primär. Gerade wenn die Aussagen dem Verstand nicht zugänglich sind, muss die Erfahrung es bestätigen.
Menschen haben sich jahrhundertelang über alles Mögliche Gedanken gemacht, das am Ende nicht haltbar war. Die Frage ist immer, auf welcher Grundlage geschieht dies?
Ich spreche hier in erster Linie von seelischen Erlebnissen. Ob die haltbar sind, kann ein anderer nicht entscheiden. Ich würde sagen, es zeigt sich im Leben der Menschen.
Das ist eine seltsame Aussage. Wenn es etwas gibt, das in seiner Basis ausschließlich auf dem Verstand beruht, dann ist es die Mathematik.
Es gibt Mathematiker, die das geglaubt haben. Aber das wurde ja im frühen 20. Jahrhundert widerlegt (Kurt Gödel again).
Die meisten Menschen halten sie lediglich für anstrengend.
Das sehe ich nicht so. Manche haben dafür kein Gespür. Da können sie sich anstrengen wie sie wollen. Ich habe auch für viele Dinge kein Gespür. Aber manchmal geschieht es, dass ich plötzlich doch Dinge verstehe, die ich zuvor nicht verstanden habe. Aber nicht, weil ich mich angestrengt habe. Ich sehe es dann einfach. Zum Beispiel die Schönheit in einem bestimmten Kunstwerk.
Denn auch biologische Vorgänge folgen mathematischen Grundlagen... und "Intuition" basiert ja letztlich auch nur auf physikalischen Vorgänge im Gehirn.
Hier spricht Deine aus meiner Sicht falsche Weltanschauung. Ich glaube nicht daran, dass diese Behauptung stimmt. Ich halte es sogar für evident, dass sie falsch ist.
Es ist das Wunschdenken, dass da noch etwas "mehr" sein möge, als simple, materielle Vorgänge.
Aus meiner Sicht ist es Wunschdenken, dass es nur materielle Vorgänge gibt. Nichts deutet darauf hin, nicht mal die Physik. Die Physik des 20. Jahrhunderts zeigt ja, dass es die Materie gar nicht gibt, so wie wir sie uns denken. Also etwas Massives, was an einer bestimmten Stelle im Raum lokalisiert ist. In der Quantenmechanik löst sich das alles auf.
@suchender_2-1
Aus meiner Sicht ist es Wunschdenken, dass es nur materielle Vorgänge gibt. Nichts deutet darauf hin, nicht mal die Physik.
Das bezog sich lediglich auf die Denkvorgänge im Bezug auf die Mathematik.
Du glaubst, dass es da noch mehr gibt... belegen kannst du es aber nicht.
Ich habe meinen Ausführungen im Übrigen nichts hinzuzufügen... wenn du weitere darüber diskutieren möchtest kannst du gerne einen neuen Thread eröffnen... der Bereich "Wissenschaft" bietet sich da möglicherweise an.
Du glaubst, dass es da noch mehr gibt... belegen kannst du es aber nicht.
Wozu sollte ich es denn belegen? Für mich ist es evident. Es steht also noch vor dem Wissen, dass aus anderem abgeleitet wird.
Ich möchte nicht weiter über Wissenschaft diskutieren. Ich frage mich nur, woher Deine materialistische Weltanschauung kommt, weil ich sie für so, sagen wir mal, unnatürlich halte.
Es gibt ja einen Grund, weshalb für mich in erster Linie jene Stellen in der Bibel bedeutsam sind, die mir eindeutig erscheinen.
Der Begriff "Ewigkeit" - um mal auf das Thema zurück zu kommen - gehört allerdings nicht dazu.
Eindeutig im Sinne von konkret fassbar ist Ewigkeit nicht beschrieben, aber offensichtlich ist sie (generell) dennoch bedeutsam - zumindest nimmt Ewigkeit in der Bibel einen ganz selbstverständlichen Raum ein.
Nebenbei: Gott ist in Seiner Vielschichtigkeit auch nicht eindeutig beschreibbar...
Ich denke du scheiterst beim Glauben vermutlich vorrangig daran, dass du zu sehr (ausschließlich?) auf deinen Verstand setzt. Glaube/n und Denken darf Hand in Hand gehen; Verstand/ Denken ist dabei aber nicht die entscheidende Komponente.
Ich denke du scheiterst beim Glauben vermutlich vorrangig daran, dass du zu sehr (ausschließlich?) auf deinen Verstand setzt. Glaube/n und Denken darf Hand in Hand gehen; Verstand/ Denken ist dabei aber nicht die entscheidende Komponente.
Nicht ausschließlich. Aber der Verstand ist nun mal das Mittel der Wahl, um etwas auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen.
Ansonsten hätte ich vielleicht eine Lehre gefunden, die mein Herz berührt... die aber weder wahr ist noch wirklich Sinn ergibt.
Das kann es dann auch nicht sein.
"Ansonsten hätte ich vielleicht eine Lehre gefunden, die mein Herz berührt... die aber weder wahr ist noch wirklich Sinn ergibt."
Na ja, wenn sie hilft, einen Menschen mit seinem Leben klar zu kommen, beschreibt so eine Lehre zwar nicht die Wirklichkeit, ist für den Betreffenden aber sehr wahr.
Na ja, wenn sie hilft, einen Menschen mit seinem Leben klar zu kommen, beschreibt so eine Lehre zwar nicht die Wirklichkeit, ist für den Betreffenden aber sehr wahr.
Es besteht aber die Gefahr, dass man immer wieder mit der Realität kollidiert und sich in eine Scheinwelt zurückzieht. Das habe ich ja oft genug erlebt.
Das erscheint mir nicht sehr erstrebenswert.
Es besteht aber die Gefahr, dass man immer wieder mit der Realität kollidiert und sich in eine Scheinwelt zurückzieht. Das habe ich ja oft genug erlebt.
Aber dieses Problem besteht doch nur, wenn man ein geschlossenes Weltbild hat und nicht offen für Korrektur ist. Und solche Weltbilder haben ja nicht nur Christen. Man kann auch Christ sein und dabei offen und neugierig bleiben. Manchmal muss man auch seinen Glauben komplett überdenken und (auf der Verstandesebene) nochmals von vorn anfangen.
Es gibt ja einen Grund, weshalb für mich in erster Linie jene Stellen in der Bibel bedeutsam sind, die mir eindeutig erscheinen.
Geht mir ganz genauso. Heißt aber nicht, dass meine Deutung dieser Stellen von vielen Christen geteilt wird.
@suchender_2-1 Ich habe immer schon Probleme damit gehabt, dass situationsbedingt entweder "Genaues weiß man nicht" gesagt wird und dass der Weg individuell usw. sei, aber auf der anderen Seite dann meist ohne nachvollziehbare Begründung ganz genau gewusst wird, was Gott oder die Bibel sagt. Oft auch von derselben Person. Ich meine ausdrücklich nicht Dich.
Im schlimmsten Fall wird mit allen Mitteln inkl. Lüge und Täuschung versucht, allen Menschen (also auch Nichtchristen) die eigene Denke aufzuzwingen. Wo konservative Christen die Politik zu beeinflussen versuchen denke ich bezüglich deren Positionen, dass sie die christliche Nächstenliebe, wie sie Jesus predigte, offenbar gar nicht verstanden haben. Ich denke dabei aber auch ganz besonders an die Sozialkritik der Propheten im Alten Testament, die meiner Meinung nach viel zu wenig beachtet wird.
Ich denke schon, dass es sich in vielen negativen Fällen um Missbrauch handelt. Auch stimme ich dem "nicht beliebig, aber individuell" durchaus zu. Aber wo ist die Grenze, wo die Individualität endet? Oder wo genau beginnt der Missbrauch?
Aber wo ist die Grenze, wo die Individualität endet? Oder wo genau beginnt der Missbrauch?
Es ist fließend. Besonders schwierig und schwer zu fassen ist, dass es sich oft auch um unbewusstes Verhalten handeln kann - nicht jede/r Missbrauch/ Manipulation geschieht willentlich/ absichtlich.
… wenn du dem nachgehen möchtest, bitte ich dich einen eignen Thread aufzumachen. Ich befürchte allerdings, klare Messlatten aufzustellen, wird nicht gelingen.
@dionysius Ist es Konservativen Menschen mittlerweile nicht mehr erlaubt die Politik zu beeinflussen?
Wo steht im GG das dies ein Privileg der Linken und Liberalen ist? :).
Nicht alles was oberflächlich sozial erscheint, ist es auch langfristig. Wenn man dadurch ein System kaputt macht und es nachhaltig schadet, richtet man auf Dauer mehr Schaden an.
Nicht falsch Verstehen, Deutschland ohne Sozialstaat wäre eine Katastrophe. Deshalb ist es umso wichtiger den Fortbestand zu sichern.
Das an allen Enden Geld auf den Kopf gehauen wird, ist eher ein Risiko für den Sozialstaat
@lucan-7 Welche Sachinformationen fehlen dir denn in der Bibel?
Welche Sachinformationen fehlen dir denn in der Bibel?
In erster Linie geht es dabei um die Bedeutung von Begriffen.
Sünde, Ewigkeit, heilig, Leben, Gott, Menschensohn, Geist, Erlösung, Paradies, Vater...
Keiner dieser Begriffe wird so eindeutig beschrieben, dass man sich darunter etwas wirklich Konkretes vorstellen kann.
Man hat zwar eine ungefähre Ahnung, aber letztlich bleibt es jedem selbst überlassen.
@lucan-7 Wieder muss ich an die Mathematik denken 🙂
Es gibt Begriffe, über die habe ich einige Jahre lang geforscht, und ich kann immer noch nicht sagen, was sie eigentlich bedeuten. Ich meine, was die Essenz davon ist. Klar, ich kenne Definitionen. Und ich habe ein Gefühl dafür entwickelt. Aber so wirklich verstehe ich sie trotzdem nicht. Am Anfang erschienen mir die Begriffe klein und überschaubar, weil ich nur die technischen Definitionen davon kannte. Aber im Lauf der Zeit wurden sie immer größer und geheimnisvoller. Es kommt auch immer mal wieder vor in der Mathematik, dass jemand kommt und ein Forschungsgebiet völlig umkrempelt, indem er (leider selten eine sie) sagt: Ihr habt diese Begriffe völlig falsch verstanden und außerdem die falschen Fragen gestellt. Wir müssen da nochmals von vorn anfangen. So etwas nennt man dann einen Paradigmenwechsel. Eine gängige Sichtweise ist auch, dass wohl-etablierte Definitionen als falsch angesehen werden. Damit ist gemeint, dass die Definitionen nicht das Wesen des Begriffs erfassen, den sie definieren. Nach dem Motto: Eigentlich meinen wir etwas anderes, aber wir sind zu dumm es richtig zu definieren.
By the way, ich hatte mal einen Professor, der über die Mathematik gesprochen hat wie über Gott (er war übrigens Christ und predigt heute sogar manchmal in der Kirche). Er sagte zum Beispiel Sachen wie diese: Vor der Mathematik sind wir alle gleich. Der einzige Unterschied ist, dass einige bereits mehr Erfahrungen gemacht haben als andere.
Also, auch hier sehe ich wieder keinen großen Unterschied zwischen Glaubenslehre und Mathematik. Theologen haben ja die von Dir genannten Begriffe tausend mal erklärt und definiert. Auch in der Bibel selbst findest Du schon Erklärungen. Aber das reicht halt bei weitem nicht. Man muss Erfahrungen machen.
Mir fällt noch ein Beispiel zu dem oben ausgeführten Vergleich ein:
Wenn man den Begriff Ewigkeit auf Wikipedia sucht, findet man folgende Definition:
Unter Ewigkeit oder etwas Ewigem versteht man etwas, das weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende besitzt bzw. unabhängig von dem Phänomen Zeit existiert. Antonym zu Ewigkeit ist Vergänglichkeit.
Das wäre ja so etwas wie eine technische Definition. Im Vergleich dazu kann ich Dir eine technische Definition der Begriffe Unendlichkeit und Endlichkeit aus der Mathematik geben:
Eine Menge heißt unendlich, wenn sie gleichmächtig zu einer echten Teilmenge ihrer selbst ist. Eine Menge heißt endlich, wenn sie nicht unendlich ist.
Jetzt meine Frage an Dich: Kannst Du mit dieser Definition mehr anfangen als mit der obigen? Kannst Du Dir etwas konkreteres darunter vorstellen?
@suchender_2-1
Also, auch hier sehe ich wieder keinen großen Unterschied zwischen Glaubenslehre und Mathematik. Theologen haben ja die von Dir genannten Begriffe tausend mal erklärt und definiert.
Hier stoßen aber oft verschieden geprägte Denkweisen aneinander. Ich denke nicht, dass die Bibel eine mathermatische "Ewigkeit" meint.
Zumal unsere Welt einen klaren Anfang hat...
@lucan-7 Ich wollte an dem Vergleich der Definitionen zeigen, dass die Mathematik nicht zwangsläufig klarer oder konkreter ist als die Theologie. Denn wer weiß schon, was eine Menge ist.
Von Felix Bernstein ist folgendes über die Mathematiker Richard Dedekind und Georg Cantor (der Begründer der Mengenlehre) übermittelt:
"... Dedekind äußerte, hinsichtlich des Begriffes der Menge: er stelle sich eine Menge vor wie einen geschlossenen Sack, der ganz bestimmte Dinge enthalte, die man aber nicht sähe, und von denen man nichts wisse, außer dass sie vorhanden und bestimmt seien. Einige Zeit später gab Cantor seine Vorstellung einer Menge zu erkennen: Er richtete seine kolossale Figur hoch auf, beschrieb mit erhobenem Arm eine großartige Geste und sagte mit einem ins Unbestimmte gerichteten Blick: Eine Menge stelle ich mir vor wie einen Abgrund."
Dies ist doch schon beachtlich, denn die gesamte moderne Mathematik beruht auf dem Begriff der Menge. Etwas, worüber wir auch nicht genauer sprechen können als über die meisten theologischen Begriffe. Georg Cantor, der die Mengenlehre im Wesentlichen entwickelt hat, war der Meinung, dass seine Ergebnisse größte Bedeutung für die Theologie hätten*, insofern die Mathematiker mit den Mengen nun auch echte Unendlichkeiten in der Hand hatten, während zu früheren Zeiten das aktual Unendliche in der Mathematik verpönt war. So sagte zum Beispiel noch Gauß "Das Unendliche ist nur eine façon de parler", also nichts als eine Redewendung.
*siehe auch https://www.steiner-verlag.de/Kardinalitaet-und-Kardinaele/9783515086202
@suchender_2-1
Ich wollte an dem Vergleich der Definitionen zeigen, dass die Mathematik nicht zwangsläufig klarer oder konkreter ist als die Theologie. Denn wer weiß schon, was eine Menge ist.
Eine unklare Semantik sagt noch nichts über ein Forschungsgebiet als solches aus.
Selbstverständlich ist Mathematik um einiges konkreter und präziser als theologie, welche noch nicht einmal eine Wissenschaft ist...
@lucan-7 Die Theologie galt lange als die Königin der Wissenschaften, und die allergrößten Wissenschaftler vergangener Zeiten (bis tief ins 20. Jahrhundert) haben sich auch theologisch betätigt, z.B. Isaac Newton, Blaise Pascal, Georg Cantor oder Kurt Gödel.
Was die Mathematik und die Theologie (sofern sie wirklich über Gott spricht und nicht nur Literaturwissenschaft ist) verbindet ist, dass wir in beiden Wissenschaften von Dingen sprechen, von denen wir gewisse Vorstellungen oder Ideen im Kopf haben, wie und was sie sein müssten. In beiden Wissenschaften können wir keine Experimente durchführen wie in den Naturwissenschaften, um unsere Aussagen zu prüfen. Wir sind also darauf angewiesen uns Definitionen zu überlegen und dann mit Hilfe der Logik Schlussfolgerungen zu ziehen. In der Theologie haben wir als Quellen die Schrift(en) als Offenbarung Gottes und eventuell persönliche Gotteserfahrungen (und die anderer Menschen), aus denen wir schöpfen können. In der Mathematik sind es die Natur und unser Geist, aus denen wir schöpfen um Konzepte zu entwickeln.
Wenn Du sagst, dass die Theologie sich aber widerspricht weil sie einmal dieses und einmal jenes über Gott sagt, dann muss ich Dir sagen: In der Mathematik ist es genauso. Es gibt zum Beispiel Funktionen, die sind integrierbar und zugleich nicht integrierbar, je nachdem welchen Integralbegriff Du verwendest. Was das Integral einer Funktion sein sollte (nämlich die Fläche unter dem Funktionsgraphen) ist ja auch erst mal nur eine Idee, die wir um damit zu arbeiten in eine technische Definition gießen müssen. Und dafür gibt es keine eindeutige Vorgehensweise. Deshalb gibt es mehrere verschiedene Integralbegriffe in der Mathematik, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Und Wunder gibt es in der Mathematik auch. Zum Beispiel das Banach-Tarski Paradoxon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Banach-Tarski-Paradoxon
Es besagt, dass man eine Kugel in 5 Teile zerlegen kann, die man allein durch Verschieben und Drehen zu zwei neuen Kugeln zusammen setzen kann, die jeweils das gleiche Volumen haben wie die ursprüngliche Kugel. Falls die Modelle, die die Mathematik für den 3-dimensionalen Raum und Teilmengen davon verwendet, 1-zu-1 die physikalische Realität abbilden würden (was ich nicht glaube), wäre so etwas theoretisch also auch in unserer Welt möglich. Dann wäre auch eine Brot- und Fischvermehrung wie bei Jesus denkbar, ohne dass man dazu von "übernatürlich" sprechen müsste. 🙂
@suchender_2-1
Die Theologie galt lange als die Königin der Wissenschaften, und die allergrößten Wissenschaftler vergangener Zeiten (bis tief ins 20. Jahrhundert) haben sich auch theologisch betätigt, z.B. Isaac Newton, Blaise Pascal, Georg Cantor oder Kurt Gödel.
Was auf den Einfluss der Kirche zurückzuführen ist - und nicht daran liegt, dass Theologie tatsächlich wissenschaftlichen Kriterien entspricht.
Und Wunder gibt es in der Mathematik auch. Zum Beispiel das Banach-Tarski Paradoxon:
Das ist kein "Wunder", sondern zeigt lediglich, dass sich zwar die Physik mathematisch beschreiben lässt, die Mathematik in ihrer Gänze aber umgekehrt nicht zwangsläufig auch die physikalische Realität wiederspiegelt.
Aber wie schon gesagt, wir sind hier immer noch offtopic... gerne in einem anderen Thread weiter.
Das ist kein "Wunder", sondern zeigt lediglich, dass sich zwar die Physik mathematisch beschreiben lässt, die Mathematik in ihrer Gänze aber umgekehrt nicht zwangsläufig auch die physikalische Realität wiederspiegelt
Es zeigt noch etwas viel interessanteres. Nämlich dass die mathematischen Modelle, die die Physik verwendet, die physikalische Wirklichkeit wahrscheinlich nicht 1-zu-1 abbilden. Das ist ein Grund, warum man physikalischen Wahrheiten nicht grundsätzlich vertrauen sollte.
Es kommt halt drauf an, wie Du "Wunder" definierst. Hast Du eine Definition dafür? Ich könnte auch sagen, es sei kein Wunder, dass Jesus über das Wasser gegangen ist. Es zeigt lediglich, dass die Physik noch nicht alle Gesetzmäßigkeiten des Universums aufgedeckt hat. Tatsächlich gibt es ja nicht wenige christliche Theologen, die in den Wundern der Bibel kein Überschreiten von Naturgesetzen sehen. Zum Beispiel C.S. Lewis, wenn ich mich richtig erinnere.
Oder ich könnte sagen: Beides ist ein Wunder. Banach-Tarski und der über das Wasser laufende Jesus. Weil ich mich über beides gleichermaßen wundere. Wenn ich es sehe, sage ich: Das kann doch nicht sein.
Jetzt könntest Du sagen, dass aber das mathematische Wunder keines ist, weil ich es verstehen kann, wenn ich mir den Beweis anschaue. Na gut, wenn ich den Beweis wirklich tief analysiere, stelle ich fest, dass er das Auswahlaxiom verwendet. Dieses Axiom war zu Beginn es 20. Jahrhunderts in der Mathematik umstritten, weil es etwas behauptet, was wie das Eingreifen einer Entität aussieht (Gott?!), der man nicht in die Karten blicken kann. Man hätte deshalb gerne darauf verzichtet. Nur leider hat sich herausgestellt, dass ohne Auswahlaxiom nicht viel Mathematik übrig bleibt.
Aber jetzt höre ich auf. Wenn Du Interesse hast weiter zu diskutieren, mache ich einen neuen Thread auf.
@suchender_2-1
Es kommt halt drauf an, wie Du "Wunder" definierst. Hast Du eine Definition dafür?
Sicher.
Ein "Wunder" ist ein extrem unwahrscheinliches Ereignis, das jemanden positiv überrascht - oder eine Behauptung über etwas, das nicht möglich und auch nicht real passiert ist.
Denn alles, was real passiert, kann kein "Wunder" sein.
Es zeigt lediglich, dass die Physik noch nicht alle Gesetzmäßigkeiten des Universums aufgedeckt hat.
Behauptet ja auch niemand.
Aber jetzt höre ich auf. Wenn Du Interesse hast weiter zu diskutieren, mache ich einen neuen Thread auf.
Gerne.
Ein "Wunder" ist ein extrem unwahrscheinliches Ereignis, das jemanden positiv überrascht - oder eine Behauptung über etwas, das nicht möglich und auch nicht real passiert ist.
Inwiefern soll denn eine Behautung über etwas, das nicht passiert ist, ein Wunder sein? Verstehe ich nicht.
Was auf den Einfluss der Kirche zurückzuführen ist - und nicht daran liegt, dass Theologie tatsächlich wissenschaftlichen Kriterien entspricht.
Darin sehe ich nur eine Behauptung, mit der Du vor Dir selbst Dein Weltbild verteidigst. Wir reden hier von einigen der größten Denker der Menschheit. Die hielten teilweise auch sehr wenig von der Kirche, wie man aus ihren privaten Briefen erfährt, aber eben sehr viel von der Theologie. Dass diese Köpfe sich mit Theologie überhaupt beschäftigt haben steht im diametralen Gegensatz zur Behauptung, dass Theologie nicht wissenschaftlichen Kriterien entspräche. Es ist halt so, dass man heute die Theologie gerne los werden möchte, weil man Gott los werden will. Dass sich die Wissenschaft damit aber einen der Äste abschneidet, auf dem sie sitzt, ist ihr nicht bewusst.
@suchender_2-1
Inwiefern soll denn eine Behautung über etwas, das nicht passiert ist, ein Wunder sein? Verstehe ich nicht.
Du hattest nach Definitionen gefragt. Wir können auch Einhörner und den Weihnachtsmann definieren, ohne dass sie real sind.
Wir reden hier von einigen der größten Denker der Menschheit. Die hielten teilweise auch sehr wenig von der Kirche, wie man aus ihren privaten Briefen erfährt, aber eben sehr viel von der Theologie.
Das ist ein Autoritätsargument. Es zählt aber nur der Inhalt. Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie weder ihre Quellen verifizieren kann noch ergebnisoffen ist.
sie kann noch nicht einmal eindeutig definieren, was "Gott" überhaupt ist.
Es ist halt so, dass man heute die Theologie gerne los werden möchte, weil man Gott los werden will. Dass sich die Wissenschaft damit aber einen der Äste abschneidet, auf dem sie sitzt, ist ihr nicht bewusst.
Es ist nicht möglich, Gott in irgendeiner seriösen Wissenschaft zu berücksichtigen. Was übrigens nicht gleichbedeutend damit ist, dass man ihn grundsätzlich ausschließt, da gibt es viele Missverständnisse.
Aber es scheitert ja schon daran, dass es überhaupt an einer Definition fehlt, was Gott überhaupt ist - also wie man "Gott" von "Nicht-Gott" unterscheidet.
Wenn es aber nicht möglich ist, eindeutig zu sagen: "Das ist Gott!" und "Das ist nicht Gott!" - dann kann auch nicht sinnvoll über ihn gesprochen werden.
Zumindest nicht in der Wissenschaft... aber es wäre wirklich schön, du würdest hier einen neuen Thread eröffnen.
@lucan-7... ich freu mich, euch zu lesen.
Der Suchende war so freundlich hier einen neuen Thread zum Thema zu eröffnen:
https://forum.jesus.de/community/wissenschaft/theologie-als-wissenschaft-und-verwandte-themen/
@lucan-7 ... bedenklich, geradezu suspekt, finde ich es eher, wenn jemand ständig und zu allen Themen etwas zu sagen zu haben ~> glaubt. <~
(Mich persönlich nervt es auch, aber das ist subjektiv & nicht das Relevante.)
Bedenklich, suspekt, weil: Wann kommen bei so einem Menschen Denken & Fühlen denn mal zur Ruhe? . . . und falls nicht: zerreibt sich fruchtlos jegliche Substanz . . .
Der Rest ist ... bitte gerne auch mal: Schweigen.
@ladygiant
... bedenklich, geradezu suspekt, finde ich es eher, wenn jemand ständig und zu allen Themen etwas zu sagen zu haben ~> glaubt. <~
Wie gut, dass ich mich nur zu Themen äußere, die mich interessieren... und nicht zu "allem".
(Mich persönlich nervt es auch, aber das ist subjektiv & nicht das Relevante.)
Anscheinend doch, sonst würdest du ja nicht schreiben.
Bedenklich, suspekt, weil: Wann kommen bei so einem Menschen Denken & Fühlen denn mal zur Ruhe? . . . und falls nicht: zerreibt sich fruchtlos jegliche Substanz . . .
Falls das wirklich ein Problem sein sollte, dann wäre es meines und nicht deines... für mich aber ist Denken und Fühlen essentieller Bestandteil des Lebens. Und dazu gehört auch, Dinge immer wieder in Frage zu stellen.
Ich möchte jedenfalls nicht irgendwann einer der Alten sein, die glauben alles verstanden zu haben, alles besser zu wissen und meinen, sie müssten jetzt nichts mehr in Frage stellen... ich möchte beweglich bleiben. In jeder Beziehung.
Der Rest ist ... bitte gerne auch mal: Schweigen.
Ich nehme es zur Kenntnis. Aber das ist ein öffentliches Forum. Und die Beitragsbegrenzung, die es früher einmal gab wurde aufgehoben.
Du kannst ja vorschlagen, diese wieder einzuführen, wenn es dich stört...
@lucan-7 ... halb so wild.
Dir noch einen schönen Abend.
@ladygiant
Nichts sagen zu haben.
Wagen nichts zu sagen.
Nichts zu sagen wissen. Nichts sagen zu wollen.
Nichts zu müssen, nichts zu können.
Einander Schweigsamkeit gönnen.
... allein damit funktioniert nur ein Forum nicht. 😉😌
Hallo Seidenlaubenvogel,
... den Austausch in einem christlichen Forum empfinde ich nicht als um so bereichernder, je mehr gepostet wird. Und: Ja, ich halte Schweigen manchmal für die bessere Antwort.
Nicht statt etwas zu schreiben, sondern bevor ich etwas schreibe.
Manchmal ist eine erste, emotionale Antwort schnell getippt, bevor unser Herz die Chance bekommt, etwas feinfühliger dem nachzuspüren, was sich da in uns angesprochen fühlt.
Auch Ärger darf sich in mir noch mal verwandeln, bevor ich mich mit -zig Zitaten auf Gesagtes beziehe (worauf dann mein Gesagtes wiederum -zig mal zitiert und kommentiert wird, bevor dann ... etc.)
Auch unangenehme Gefühle, die jemandes Post in mir antippt, dürfen erst einmal in mir zur Ruhe kommen, auch ich darf meinen Anteil daran heilen und bewältigen, bevor ich dann ... vielleicht etwas ganz Anderes antworte als ich im Sinne hatte, weil sich mir der Sinn inspiriert und somit plötzlich noch mal anders erschließt.
Und dann beseelter zum Ausdruck kommt.
(Worin sonst läge denn der Unterschied zu nichtchristlichen Foren? Aber das nur nebenbei, bitte zitiere mich nicht, wenn es nicht unbedingt sein muss.)
... denn ich hätte hier zum Beispiel am liebsten auch nichts geantwortet. Aber der Geist weht ja bekanntlich, wo er will; und mich hat er so lange getriezt, bis ich mich eben doch noch mal eingeloggt habe.
In diesem Sinne - auch dir einen schönen Sonntag!
LadyGiant
@ladygiant Ein bisschen verwirrst du mich, weil ich nun nicht weiß, ob es dir recht ist, wenn ich hierauf antworte…
Ich bin bei dir - Schweigen kann eine bessere Antwort sein. Ich habe auch gute Erfahrungen damit gemacht, nicht alles zu kommentieren, wo ich mich angesprochen fühle oder einen Impuls dazu habe. Nur mit Schweigen allein funktioniert ein Forum tatsächlich nicht.
Und … was unsere Forenstruktur angeht … wenn man zu lange mit einer Antwort wartet, ist es oft sehr mühsam, wieder anknüpfen zu können. Was das „erstmal sacken lassen“ angeht und nicht aus der Emotion heraus schreiben angeht, bin ich voll bei dir.
Guten Morgen, liebe Lachmöwe,
vor die Entscheidung gestellt, möglichst schnell zu antworten, um der technischen Forenstruktur zu entsprechen oder erst mal Gott zu fragen, was, wie und wann zu antworten er mir rät ... entscheide ich mich für Letzteres.
Wovor hast du Angst?
Dass auf Gottes Inspiration zu hören uns ein wenig mehr Orientierungsfähigkeit abverlangt?
Ich denke, wenn wir unser Leben bis hierher gemeistert haben, schaffen wir auch das ... 😉
Auch dir einen schönen Sonntag,
Lady Giant
@Labyrinth
Der Rest ist ... bitte gerne auch mal: Schweigen.
Da ist was dran, manchmal muss man, auch mit Gedanken, zur Ruhe kommen, damit alles an seinen Platz kommen kann.
@ladygiant
😱 Wie ist das denn passiert? Sorry für that.
Liebe Mariposa,
... bitte entschuldige dich nicht für etwas, wofür ich dir eben noch gedankt habe.
Und wofür es, wie du vermutlich selbst weißt, keinen Grund für eine Entschuldigung gibt.
Danke nochmals!
... PS: Wenn du mal unter meinen letzten Post bei "Kultur" (etc.) schaust, sieht du, wo dein Labyrinth gelandet ist.
Also ... die Kirche darf gern im Dorf bleiben.
Auch dir schönen Sonntagsstunden,
LG
@ladygiant
Der Rest ist ... bitte gerne auch mal: Schweigen.
Ungefähr das - vielleicht etwas ungeschickter - schrieb ich in diesem Forum (es war übrigens ebenfalls in "authentisch Christsein") auch schon mal. Es kam jedoch nicht so gut heraus. 😀
Aber schön, dass das jemand ähnlich sieht wie ich. 🙂 Somit waren/sind meine Gedanken offenbar doch nicht so extrem daneben. 🙂
@tamaro Danke, Tamaro.
Und: "daneben" wären deine Gedanken auch ohne mein Post nicht gewesen.
(Bzw. falls doch - dann hätten auch 100 Likes daran nichts verbessert, oder?)
Aber natürlich kann ich nachvollziehen, worum es dir geht.
Auch wenn es für jede/n von uns Übung bedeutet, daran zu wachsen, das besser zu verstehen:
Dass und wie wir an der uns innewohnenden "narzißtischen Wunde" *) heilen können ...
hoffe ich doch, dass wir diesen Weg weiter gehen.
*) ich meine, den Begriff mal bei Arno Gruen gelesen zu haben.
Und auch wenn es woanders war, lohnt es sich, sein Buch: "Der Verrat am Selbst"
(wieder-) zu lesen.
Genieß´auch du das Sommerende!
LG
Ungefähr das - vielleicht etwas ungeschickter - schrieb ich in diesem Forum (es war übrigens ebenfalls in "authentisch Christsein") auch schon mal. Es kam jedoch nicht so gut heraus.
Es macht halt noch einen gewissen Unterschied, ob man generell meint, dass es auch mal ganz gut sein kann, nicht zu antworten... oder ob man jemandem konkret vorschlägt, er möge doch mal bitte öfters schweigen.
Und ganz nebenbei: Ich stelle mir auch bei vielen Beiträgen die Frage, ob ich da jetzt wirklich antworten muss... und lasse es auch sehr oft einfach, auch dann wenn mir Antworten einfallen.
oder ob man jemandem konkret vorschlägt, er möge doch mal bitte öfters schweigen
Das habe ich weder jemals so geschrieben noch gemeint. Bitte nicht Unwahres mir unterstellen!
Mein Vorschlag damals war (und das war in erster Linie an Jack Black gerichtet, du hast dich bei der Gelegenheit aber eingemischt), dass ein Kommentar doch auch mal stehen gelassen werden könnte und nicht ein jedes Mal die kleinste Unstimmigkeit darin gesucht, thematisiert und auseinandergenommen werden sollte. Natürlich richtete sich dies an User, die dies meiner Meinung und Wahrnehmung nach zu häufig so zu tun pflegten - an wen denn sonst.
Das war damals auch nicht unbedingt ein Ding betreffend atheistisch/christlich. Bei einem christlichen „Fundi“, der jedes Posting, in dem ein Bibelvers zitiert wird, sich sofort drangehängt und dies nach seinem Gusto „richtiggestellt“ hätte, wäre es mir ebenso ergangen.
Ich gab mir damals Mühe und versuchte, mein missverstandenes Posting zu erklären. Schade, dass du nun trotzdem auf der falsch verstandenen Version herumreitest und das - so glaube ich - 2 1/2 Jahre später.
Das habe ich weder jemals so geschrieben noch gemeint. Bitte nicht Unwahres mir unterstellen!
Das war auch nicht auf dich bezogen, sondern auf ein anderes Posting hier.
Mein Vorschlag damals war (und das war in erster Linie an Jack Black gerichtet, du hast dich bei der Gelegenheit aber eingemischt), dass ein Kommentar doch auch mal stehen gelassen werden könnte und nicht ein jedes Mal die kleinste Unstimmigkeit darin gesucht, thematisiert und auseinandergenommen werden sollte.
Nun ja, das ist aber nun mal ein Diskussionsforum hier und kein Blog.
Nun ja, das ist aber nun mal ein Diskussionsforum hier und kein Blog.
Eben, deshalb meldete ich mich ja zu Wort und brachte den Vorschlag ein, weil es ein öffentliches Diskussionsforum ist.
Eben, deshalb meldete ich mich ja zu Wort und brachte den Vorschlag ein, weil es ein öffentliches Diskussionsforum ist.
Na ja, aber wie stellst du dir das vor? Du schreibst etwas, und da gibt es inhaltliche Fragen oder Zweifel - und das soll man dann ansprechen dürfen?
Das widerspricht ja dem Sinn des Forums. Aber es hindert dich ja niemand daran, einfach selbst zu schreiben: "Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen." Und was die anderen dann noch kritisieren mögen kann dir dann ja egal sein.
und das soll man dann ansprechen dürfen?
Es geht nicht um dürfen oder nicht dürfen - sondern es geht schlicht um einen Appell an den gesunden Menschenverstand. Wenn der nicht verstanden wird, war er eben umsonst.
Nicht umsonst habe ich diese Fragen gewählt …
Woran erkennst du in deinem Leben Ewigkeit?
Welche Bedeutung hat Ewigkeit für dein jetziges Erleben?
Für mich macht ein Austausch Sinn, um selbst Worte für etwas zu finden, was schwer greifbar und dennoch sehr präsent in mir ist. Und im Austausch kann ich meine Sicht prüfen und erweitern.
Zum Sinn - darüber kann man so lange reden, bis letztendlich NICHTS mehr(!) „Sinn“ macht. Ich mag ja dein kritisches Nachhaken - du solltest aber zugestehen, dass die Worte für den, der sie schreibt mehr Substanz haben können als bei dir ankommt. Und - Poesie kommt ja auch immer wieder unterschiedlich an. Substanz erfährt sie dann, wenn im Leser etwas ausgelöst wird und dabei kann Poesie extrem real und auch sachlich griffig sein. Das Problem ist wohl eher, dass Worte bei jedem unterschiedlich besetzt sind.
Für mich wertest du Poesie (Lyrik mag ich als Wort mehr) ab, indem du ihr etwas zugestehst, wo dir in andren Zusammenhängen ansonsten Bedeutung fehlen würde.
Für mich macht ein Austausch Sinn, um selbst Worte für etwas zu finden, was schwer greifbar und dennoch sehr präsent in mir ist. Und im Austausch kann ich meine Sicht prüfen und erweitern.
Das stimmt, das ist sinnvoll und das kann ich auch nachvollziehen. Viele Begriffe der Bibel finde ich viel zu schwammig, da ist es auf jeden Fall sinnvoll zu fragen: "Was versteht ihr eigentlich darunter?".
Ich habe ja auch schon mal kritisiert, dass Christen häufig aneinander vorbeireden, wenn sie dieselben Begriffe ganz unterschiedlich verwenden. Da kann dein Ansatz helfen, solche Missverständnisse zu vermeiden.
Bisher sehe ich allerdings nicht so recht, dass das hier auch gelingt. Ich denke, auch das was ich geschrieben habe ist etwas, mit dem andere Leute vermutlich nicht so recht etwas anfangen können... es ist ja auch nicht sehr konkret und sowieso nicht auf die Bibel bezogen.
Aber ich verfolge das hier mal weiter, vielleicht findet sich da ja noch was...
