Was ich gut finde am Christentum
Ich schreibe das jetzt mal unter "Authentisch Christsein", obwohl es eigentlich unter "Jesus nachfolgen" gehört hätte... denn in der Tat möchte ich hier einmal darüber erzählen, inwiefern ich Jesus nachfolge... und inwiefern ich das nicht tue. Was dann auch der Grund ist, weshalb ich das hierhin schreibe... denn für "echte Christen" reicht es dann eben doch nicht.
Ich sehe mich hier ja bekanntlich als "Atheist", was für mich bedeutet, dass ich keine Religion der Welt für glaubhaft halte. Was mich auch nicht zum "Agnostiker" macht, denn in dieser Hinsicht lege ich mich fest: Ich halte es für ausgeschlossen, dass irgendeine Religion der Welt tatsächlich zutreffend ist bezüglich ihres Gottesbildes oder sonstiger Inhalte.
Was hat es dann mit "Jesu Nachfolge" auf sich? Nun, ich halte einige Punkte seiner Lehre für sehr wesentlich. Welches aber nicht unbedingt die Punkte sind, die in den Kirchen vermittelt werden.
Zunächst: Ich glaube nicht an "Wunder". Ich wüsste auch nicht, wozu diese gut sein sollen. Selbst wenn sie authentisch wären... was bitte sollen sie denn aussagen? "Schaut mal ich kann übers Wasser gehen! Also habe ich recht!"
Äh... nö? Selbst wenn du übers Wasser gehen kannst... warum solltest du dann recht haben...? Wo ist da der Zusammenhang? Damit kann man Leute beeindrucken... aber das sagt doch nichts über die Wahrhaftigkeit der Lehre aus!
Also Wunder... nö. Beeindruckt mich nicht und ist auch nicht der Punkt, um den es meiner Ansicht nach geht.
Also mal genauer hinschauen, was Jesus eigentlich lehrt. Worum geht es da? Es geht da um Schuld. Und um Vergebung. Und ja, das ist etwas, das ich kenne. Schuld begegnet einem überall im Leben... im Großen und im Kleinen. Da finde ich mich wieder. Schuld ist ein Problem.
Und wie wird man damit fertig? Durch Vergebung! Indem ich den Menschen vergebe, die mir gegenüber schuldig geworden sind, kann ich frei werden, von Hass, von schlechten Gefühlen, die mich zerfressen. Und es hilft, wenn ich mich dabei bewusst werde, dass ich auch schuldig bin. Ich bin nicht perfekt, ich bin ein Sünder. Und das heißt: Auch ich brauche Vergebung.
Wenn ich Glück habe, dann vergeben mir die Menschen, denen gegenüber ich schuldig geworden bin. Aber das funktioniert oft nicht... deshalb ist da noch ein höheres Prinzip. Gott vergibt mir, auch wenn mir Menschen nicht vergeben, so lange ich nur aufrichtig bereue.
Das ist ein Prinzip, das funktioniert, und dem ich deshalb folge.
Es gibt noch weitere Prinzipien... etwa die Nächstenliebe, und dass das Gesetz für die Menschen da ist, nicht umgekehrt. Und auch die Feindesliebe hat ihre Berechtigung... denn es wird jemandem schwer fallen, mich zu hassen, wenn ich ihm meinerseits erklärt habe, wie toll ich ihn finde und wie sehr ich ihn liebe. Keine Garantie... aber ein möglicher Weg, der oftmals funktionieren mag.
In diesem Sinne sehe ich mich als "Jesu Nachfolger". Und das ist etwas, das ich aus dem Christentum persönlich mitnehme.
Aber dabei bleibt es ja nicht.
"Christentum", das bedeutet im wesentlichen an die Auferstehung zu glauben. Jesus war tot, und dann lief er wieder umher. Weil Gott das so wollte, und weil es notwendig war.
Außerdem verwandelte Jesus Wasser in Wein. Und er heilte Kranke einfach so. Und er lief über das Wasser. Und er sprach zu Paulus, nachdem er schon tot war. Und, und, und... das alles muss man glauben.
Hm, nein. Ergibt keinen Sinn. Für mich wird hier klar eine Grenze überschritten. Nach meinem Verständnis geht es hier nicht um Glauben, sondern um Manipulation und um die Macht der Kirche... welcher auch immer.
Weil aber das Christentum durch die Kirchen bestimmt wird, distanziere ich mich an dieser Stelle klar und sage: Nein, was da behauptet wird, das glaube ich nicht! Und die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist einfach nur ein Buch! Und sonst nichts!
Und eben deshalb sehe ich mich auch selbst als "Atheist". Aber das bedeutet nicht, dass alles negativ wäre am Christentum aus meiner Sicht... und ich habe auch manche Weisheit in der Bibel gefunden, der ich folge.
Und ich schreibe das jetzt deshalb, weil ich nicht den Eindruck erwecken will ich würde immer nur meckern und alles negativ sehen... dem ist nicht so, und ich hoffe, das habe ich an dieser Stelle einmal darlegen können...
Fürwahr. 🙂 Wenngleich auch aus der nichtlebenden Beziehungsperspektive heraus gesehen/geschrieben. Dem Buchstaben anzuhängen, ist ja eben nicht der Weg zum Erfolg (zur Rettung, zu Jesus, zu Gott ...). Vielleicht steht mir diese Sicht ja "im Weg". Ich verstehe aber, dass du das z.B. als positiv liest.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Weil aber das Christentum durch die Kirchen bestimmt wird, distanziere ich mich an dieser Stelle klar und sage: Nein, was da behauptet wird, das glaube ich nicht! Und die Bibel wurde von Menschen geschrieben und ist einfach nur ein Buch! Und sonst nichts!
Hier liegt natürlich der springende Punkt....wenn die Bibel "nur" ein rein "von Menschen erdachtes Buch" ist, dann sind natürlich alle dort stehenden Geschichten hinfällig und nicht besser als "Grimms Märchenbuch".
Man muss es schon als Gottes Offenbarung sehen, und es gibt auch viele Beweise dafür, dass es genau so ist.
Hier liegt natürlich der springende Punkt....wenn die Bibel "nur" ein rein "von Menschen erdachtes Buch" ist, dann sind natürlich alle dort stehenden Geschichten hinfällig und nicht besser als "Grimms Märchenbuch".
Etwas mehr als das ist es schon... ich denke schon, dass in der Bibel viele reale Ereignisse beschrieben werden. Aber ich denke, dass vieles auch ausgeschmückt und übertrieben wurde. Manches womöglich auch unbeabsichtigt.
Man muss es schon als Gottes Offenbarung sehen, und es gibt auch viele Beweise dafür, dass es genau so ist.
Nein, solche "Beweise" gibt es nicht und du kannst auch keinen benennen.
@lucan-7
Solche Beweise gibt es zu Tausenden, ich hätte gar nicht die Zeit dafür, alle zu benennen.
Zwei Beweise sind zum Beispiel dass Du überhaupt lebst und dass Du sterben musst, genau so wie ich oder kennst Du jemanden, der schon ewig lebt?
Und steht das in der Bibel oder nicht? (das wir alle mal sterben müssen....)
Dir ist aber schon auch bewusst, dass Du gefährlich lebst, oder?
Stell Dir nur mal für 20 Minuten vor, es wäre alles wahr, was die Bibel sagt, hinterher kannst Du ja immer noch wieder zum Atheismus zurück kehren.
Wenn alles wahr ist, dann gäbe es auch einen Himmel und eine Hölle. Dann kommt nämlich genau das zum Tragen, was Tristesse zuvor schon sagte, es wird eine Zeit kommen, dann will Gott mit dem Bösen in dieser Welt gar nichts mehr zu tun haben, dann wird das Böse und das Gute separiert in Himmel und Hölle.
Dann müssten aber wir alle in die Hölle, weil keiner von uns gut ist.
Ausser denen halt, die sich von Jesus Christus ihre Sünden vergeben und sich so retten lassen.
Das ist nämlich genau der Grund, warum Jesus überhaupt auf diese Erde gekommen ist.
Du kannst nun nicht mehr sagen dass Du noch nie irgend etwas von Jesus Christus gehört hättest, weil Du ja schon jahrelang (oder gar jahrzehntelang?) hier auf Jesus.de unterwegs bist.
Dann fällt für Dich diese Ausrede schon mal weg gegenüber anderen, die in einem streng islamischem Land oder in Nord Korea wohnen.
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem 20Meter tiefen Loch und drohst dort zu verdursten und zu verhungern.
Jetzt kommt jemand mit einem 10Meter langen Seil, kann der Dich wohl retten? (Hinduismus, Islamismus, Buddhismus usw.)
Nein, das Seil muss mindestens 20Meter lang sein, sonst nützt es Dir nichts.
Jetzt musst Du aber das Seil auch noch ergreifen, wenn es zu Dir herunter gelassen wird, sonst nützt es Dir auch nichts.
Wenn Du jetzt misstrauisch bist und spottest und zu dem Seil-Eigentümer sagst.....Ich vertraue Dir nicht, Du willst mich nur veräppeln und wenn ich auf halber Höhe bei 10Meter bin, dann wirst Du das Seil loslassen und mich wieder runter werfen und wirst Dich über mich lustig machen .............(Atheisten, Agnostiker usw.) dann wirst Du trotz des Seiles verdursten und verhungern.
Wer ist jetzt Schuld an Deinem Tode, Du selber oder der wo Dir das Seil herunter kommen lassen wollte oder bereits herunter zu Dir hat kommen lassen ?
Solche Beweise gibt es zu Tausenden, ich hätte gar nicht die Zeit dafür, alle zu benennen.
Zwei Beweise sind zum Beispiel dass Du überhaupt lebst und dass Du sterben musst, genau so wie ich oder kennst Du jemanden, der schon ewig lebt?
Und steht das in der Bibel oder nicht? (das wir alle mal sterben müssen....)
Das beweist, das in der Bibel auch richtige Aussagen zu finden sind. Das würde ich auch nie bestreiten. Aber es sagt nichts darüber aus, ob Gott irgendwas damit zu tun hat.
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem 20Meter tiefen Loch und drohst dort zu verdursten und zu verhungern.
Jetzt kommt jemand mit einem 10Meter langen Seil, kann der Dich wohl retten? (Hinduismus, Islamismus, Buddhismus usw.)
Nein, das Seil muss mindestens 20Meter lang sein, sonst nützt es Dir nichts.
Jetzt musst Du aber das Seil auch noch ergreifen, wenn es zu Dir herunter gelassen wird, sonst nützt es Dir auch nichts.
Nur sitze ich ja nicht in einem 20m tiefen Loch.
Und jetzt kommen Christen, die mich davon überzeugen wollen, dass ich das doch tue, damit sie mir anschließend ihr 20m-Seil verkaufen können...
Und jetzt kommen Christen, die mich davon überzeugen wollen, dass ich das doch tue, damit sie mir anschließend ihr 20m-Seil verkaufen können...
Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Das erinnert mich gerade spontan daran, warum ich mich damals nicht auf dieses "Freibeten" eingelassen habe, das mir angeboten wurde. Denn es hätte ja bedeutet, dass ich zumindest zu einem winzigen Teil die Möglichkeit eingeräumt hätte, dass diese Leute (die mir sehr viel Blödsinn erzählt haben, auch aus christlicher Sicht) recht haben könnten.
Und ich habe mich gefragt: Wenn ich das zulasse, indem ich mich darauf einlasse... was macht das dann mit mir?
Da ging es am Ende ganz klar um Macht und Manipulation, und deshalb habe ich mich davon fern gehalten.
Und mein Eindruck ist, dass dieses Prinzip für die ganze Kirche gilt. Dass hier darauf bestanden wird, etwas zu glauben, das nach aller Erfahrung nicht glaubwürdig ist (Menschen stehen nun mal nicht von den Toten auf oder verwandeln Wasser in Wein), ist für mich eine Form der Manipulation, welche die Menschen bei der Stange halten soll, wenn sie sich erst einmal darauf eingelassen haben.
Jetzt möchte ich hier nicht den Fehler machen von mir auf andere zu schließen und behaupten, dass das bei allen Gläubigen so sein muss, schließlich gibt es da ganz unterschiedliche Geschichten und Hintergründe.
Aber für mich ist das ein sehr wesentliches Argument.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Nein, aber das hab ich Dir schon 100mal erzählt.
Und mein Eindruck ist, dass dieses Prinzip für die ganze Kirche gilt. Dass hier darauf bestanden wird, etwas zu glauben, das nach aller Erfahrung nicht glaubwürdig ist
Ebenfalls nein.
Ich will auch nicht weiter drauf eingehen, Du zerlegst es ja eh *schulterzuck*.
Aber ich möchte auf keinen Fall stehen lassen, wir Christen würden das Heil "verkaufen" wollen.
Damit ist auch schon alles gesagt.
Ich bin nach wie vor sehr kritisch, dass Du hier irgendwas "Gutes" an dem Christentum diskutieren willst. Bis jetzt gelingt das rein gar nicht.
Nein, aber das hab ich Dir schon 100mal erzählt.
Es gibt doch keinen Weg zur Erlösung, ohne zu glauben, dass Jesus gestorben und von den Toten auferstanden ist.
Oder wie meinst du das?
Ich bin nach wie vor sehr kritisch, dass Du hier irgendwas "Gutes" an dem Christentum diskutieren willst. Bis jetzt gelingt das rein gar nicht.
Was soll man da auch diskutieren? Dass Vergebung und Nächstenliebe gute Dinge sind, darüber sind wir uns wohl grundsätzlich einig, auch wenn dein Hintergrund da ein anderer ist.
Da gibt es dann halt auch nicht mehr viel zu sagen... das war ja der Punkt, dass es eben immer die Kritik ist, die zu sehr viel Diskussionen führt, nicht die Dinge, über die man sich einig ist.
Es gibt doch keinen Weg zur Erlösung, ohne zu glauben, dass Jesus gestorben und von den Toten auferstanden ist.
Aber sie ist nicht käuflich.
Und sag nicht nur weil DU nicht dran glauben willst, dass sie unmöglich ist.
das war ja der Punkt, dass es eben immer die Kritik ist, die zu sehr viel Diskussionen führt, nicht die Dinge, über die man sich einig ist.
Dann ist dieser Thread von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen und das hättest Du ja eigentlich wissen müssen.
Bin jetzt raus. Tschö.
Aber sie ist nicht käuflich.
Nein, aber sie ist eben nicht "umsonst". Denn sonst wäre ich ja erlöst, weil Jesus auch für die Ungläubigen gestorben wäre.
Das ist er nach christlicher Lehre aber nicht. Jesus ist nur für die Leute gestorben, die an ihn und die Auferstehung glauben. Nicht für diejenigen, die daran zweifeln.
Denn ich habe mich ja schon längst zu Jesus bekannt und sein Geschenk angenommen. Aber das reicht halt nicht... ich muss auch alles mögliche an "übernatürlichen" oder "jenseitigen" Dingen glauben, sonst nützt mir das nichts.
Und für mich ist das ein "Preis" - denn dafür müsste ich einiges meiner Rationalität aufgeben.
Und das ist mir tatsächlich zu teuer...
Dann ist dieser Thread von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen und das hättest Du ja eigentlich wissen müssen.
Du selber hattest mich doch ermutigt, dass ich einmal schreibe solle, was ich am Christentum gut finde. Das habe ich hier jetzt versucht.
Ob und wie es darüber noch Diskussionen geben würde, das blieb halt abzuwarten... aber dass wir nicht über Dinge diskutieren würden, über die wir uns einig sind, war doch eigentlich von Anfang an klar...?
@tristesse Warum sollte Gott das Heil eines Menschen davon abhängig machen, ob er an eine bestimmte Geschichte glaubt? Viel plausibler scheint mir, dass Gott auf das Herz eines Menschen schaut. Und wie es in dem Herz aussieht ist erfahrungsgemäß ziemlich unabhängig davon, welche Geschichten der Mensch für wahr hält.
@suchender_2-1
In der Tat glaube ich auch das Menschen die zum Beispiel in rein Fremdreligiösen Gebieten das Herz auf dem rechten Fleck haben, eine Möglichkeit bekommen werden die Gnade des Herrn zu bekommen.
Etwas anderes ist es aber wenn man Erkenntnisse über dem Herrn sein Erlösungswerk hat und bewusst ablehnt. Das ist gefährlich.
@suchender_2-1
Aber was heißt Erkenntnisse? Wie kann man etwas bewusst ablehnen, von dem man gar nicht sicher sein kann, dass es wahr ist?
Eben. Wenn man eine Erkenntnis hat, dann kann man diese gar nicht "ablehnen", sondern muss sie als Tatsache akzeptieren. Sonst wäre es ja keine "Erkenntnis".
Ich lehne den christlichen Glauben ja nicht bewusst ab. Ich halte ihn einfach nicht für glaubwürdig.
@lucan-7 Wahrscheinlich ist mit der bewussten Ablehnung gemeint, dass man zu stolz oder innerlich verhärtet ist um das zu tun, was eigentlich richtig wäre. Das kennt man ja aus Beziehungen. Man weiß, dass man sich beim Partner eigentlich entschuldigen sollte, aber schafft es nicht.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob man eine Geschichte für wahr hält. Das eine ist eine Herzenssache, das andere eine Kopfsache. Zudem sagen ja nur Menschen, dass man die besagten Geschichten für wahr halten soll. Und sind sich selbst aber uneinig, wie die Geschichten überhaupt zu verstehen sind. Für mich stellt sich deshalb die Frage: Welche Variante soll ich denn jetzt glauben? Mir fehlen für so eine Entscheidung die Kriterien.
@suchender_2-1
Wahrscheinlich ist mit der bewussten Ablehnung gemeint, dass man zu stolz oder innerlich verhärtet ist um das zu tun, was eigentlich richtig wäre. Das kennt man ja aus Beziehungen. Man weiß, dass man sich beim Partner eigentlich entschuldigen sollte, aber schafft es nicht.
Für mich stellt es eher einen Versuch der eigenen Rechtfertigung dar: Da Gott gerecht ist muss die Schuld für den Unglauben auch bei den Ungläubigen selbst liegen.
Einen Menschen dafür zu verdammen, dass er eine Geschichte für unglaubwürdig hält, erscheint nicht sonderlich sinnvoll.
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
Und dann passt das Weltbild wieder...
Weißt du, was für mich eine der unverständlichsten Aussagen der Bibel sind, wo ich am meisten mit Gott hadere, wo ich tatsächlich nur vertrauen kann auf Gottes Weisheit und Gerechtigkeit, was ich aber tatsächlich nicht verstehe?
Es ist nicht, dass es nicht naturwissenschaftliche Beweise für Wunder oder so gibt. Viel mehr die Sache mit der Gnade und den verstockten Herzen
Beispiele
2Mo 4,21Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
2Mo 7,13Aber das Herz des Pharao wurde verstockt,
2Mo 14,17Siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, dass sie hinter ihnen herziehen, und will meine Herrlichkeit erweisen an dem Pharao und aller seiner Macht, an seinen Wagen und Reitern.
Jos 11,20So geschah es von dem HERRN, dass ihr Herz verstockt wurde
Röm 11,7Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Erwählten aber haben es erlangt. Die Übrigen wurden verstockt, 8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen gegeben einen Geist der Betäubung, Augen, dass sie nicht sehen, und Ohren, dass sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag.«
Lk 22,3Es fuhr aber der Satan in Judas, genannt Iskariot, der zur Zahl der Zwölf gehörte.
Apg 1,16Ihr Männer, liebe Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen;
Warum hat Gott Herzen verstockt und Menschen davon abgehalten sich an ihn zu halten um sich groß zu machen? Wenn er diese in Ewigkeit verdammt, ist das dann nicht ein sehr ungerechter Gott, der mit den Menschen spielt um seine Größe zu zeigen? Warum hat er sich gerade Paulus ausgesucht und die Herzen anderer Juden nicht angerührt, sich ihnen nicht gezeigt? Um seine Gnade groß zu machen? Warum hab ich ihn so erfahren, dass ich an ihn glauben kann und du nicht? Gott könnte ziemlich sicher, wenn er wollte selbst dir so begegnen, dass du deine Einwände "aufgeben" könntest oder trotz allem glauben. Aber er schweigt.
Nach meinem Ermessen ist Gott da echt unfair. Und ich kenne genug theologische Konzepte, die versuchen, das aufzudröseln oder "wegzureden". Leugnen des leeren Grabs, Bultmanns Entmythologisierung bis ins äußerste getrieben bis zur Allversöhnungslehre. Irgendwo scheitert alles an Aussagen der Bibel. Ist es der Versuch unbegreifliches begreiflich zu machen. Als ungerecht empfundenes erträglich.
Ich könnte jetzt den Glauben ablehnen, aber da würde ich meine eignen Erfahrungen mit Gott irgendwie leugnen. Geht irgendwie nicht, wenn ich mir selbst treu bleiben will.
Also bleibt mir nur "Pistis" - Glaube, Überzeugung, Vertrauen, Treue
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
I blame God for it. Irgendwie ist es sein Konzept, dass er sich manchen Menschen so zeigt, dass sie an ihn glauben können/müssen und anderen eben nicht. Irgendwie braucht er oder gebraucht er die verstockten Herzen. In manchen Fällen wird das Warum erklärt, aber im Großen und Ganzen bleibt die Gerechtigkeit dahinter sein Geheimnis. Zumindest was mich angeht. Mir bleibt nur darauf zu vertrauen, dass er zu allen irgendwie gerecht ist, auch wenn ich nicht sehe wie. Damit kann ich leben. Bin ja nicht Jesus 😉
Irgendwie ist es sein Konzept, dass er sich manchen Menschen so zeigt, dass sie an ihn glauben können/müssen und anderen eben nicht. Irgendwie braucht er oder gebraucht er die verstockten Herzen. In manchen Fällen wird das Warum erklärt, aber im Großen und Ganzen bleibt die Gerechtigkeit dahinter sein Geheimnis. Zumindest was mich angeht. Mir bleibt nur darauf zu vertrauen, dass er zu allen irgendwie gerecht ist, auch wenn ich nicht sehe wie. Damit kann ich leben.
Genau damit kann ich nicht leben. Ich kann nicht einen Gott für gerecht halten, der nach allem, was ich erkenne, ganz offensichtlich ungerecht handelt.
Sicher, ich könnte mir sagen: "Na ja, bestimmt ist er trotzdem gerecht... ich sehe es halt nur nicht!".
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Und den sehe ich einfach nicht...
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Und den sehe ich einfach nicht...
Womit wir wieder am Anfang wären -
zumindest wenn es um mich geht oder im Gespräch mit mir, weil dieser Grund ja mein auf individuelle Erfahrungen gegründeter Glaube ist. Und ich bin mir bewusst, dass man diese Erfahrungen auch anders deuten könnte, was ich aber nicht kann, weil sie für mich zu eindeutig waren - und meine Erfahrungen, meine Interpretation der Ereignisse.
Da muss ich meine Grenze anerkennen - auch wenn ich das ... nicht gut finde und mir weh tut.
Aber für diesen Punkt, ihn "trotzdem" für gerecht zu halten, brauche ich ja einen Grund.
Das ist wahrscheinlich genau der Punkt, wo der Glaube beginnt. Genau die Stelle, wo man einen Sprung machen muss, den berühmten Sprung in den Glauben. Also in das Vertrauen darauf, dass Gott (zunächst einmal existiert und) gut ist. Da muss einfach der Verstand schweigen und das Herz übernehmen, wenn es denn will.
Man könnte aber auch von einem Vertrauensvorschuss sprechen. Wenn die Christen recht haben, kannst Du Gott ja kennen lernen und wirst vielleicht auch merken, ob das Vertrauen gerechtfertigt war.
@suchender_2-1
Kann man diesen Sprung wirklich machen, wenn die eigene Erfahrung fehlt. Ohne sich selbst zu bescheißen und immer Zweifel zu haben?
Für mich ist der Grund des Glaubens meine Erfahrungen mit Gott und diese sind ein Geschenk Gottes. Und sie machen mir den Sprung erst möglich. Und ermöglichen es mir auch dann dran zu bleiben, wenn die Christen um mich versagen und mich verletzten, wenn Gott sich jahrelang nicht zu zeigen scheint. Und eben obwohl ich nicht alles verstehe treu zu bleiben, zu vertrauen, zu glauben. Von Gott überzeugt zu sein ohne ihn beweisen zu können.
Man könnte aber auch von einem Vertrauensvorschuss sprechen. Wenn die Christen recht haben, kannst Du Gott ja kennen lernen und wirst vielleicht auch merken, ob das Vertrauen gerechtfertigt war.
Jetzt hab ich hier vielleicht den "Vorteil", zu wissen, dass Lucan, den Glauben schon "ausprobiert hat. Zumindest hab ich das in mehrern seiner Beiträge in den Jahren immer wieder so verstanden. Und scheinbar hat er Gott nicht so erlebt, dass es ihn überzeugt hat.
Könnte Gott das? Ich bin ziemlich sicher.
Wobei noch immer eine gewisse Bereitschaft dazu gehört, seiner eigenen Erfahrung (Geschehen und Emotion und Deutung) zu glauben, obwohl man sie nicht wissenschaftlich erklären kann.
Kann man diesen Sprung wirklich machen, wenn die eigene Erfahrung fehlt. Ohne sich selbst zu bescheißen und immer Zweifel zu haben?
Ein Stück weit glauben muss man wahrscheinlich schon, um überhaupt Erfahrungen zu machen. Vor den eigenen Erfahrungen hat man vielleicht Beobachtungen gemacht, die Hinweise waren. Auch nach dem Sprung in den Glauben kann einiges passieren, logisch. Man kann auch wieder zurückkehren zur Ausgangsposition.
Mein Eindruck bei Lucan ist, dass er Zuflucht zu einem anderen Glauben genommen hat, an dem er mit genau der gleichen Gewissheit und "Verbissenheit" festhält wie die überzeugtesten Christen an dem ihren. Aber ich kann mich täuschen. Vielleicht bin ich auch ein seltener Sonderfall, weil es mir relativ leicht fällt, die Perspektive zu wechseln. Und weil mir ziemlich klar ist, dass jede Weltanschauung auf unbeweisbaren und leicht anzweifelbaren Grundannahmen beruht.
@suchender_2-1
Ein Stück weit glauben muss man wahrscheinlich schon, um überhaupt Erfahrungen zu machen. Vor den eigenen Erfahrungen hat man vielleicht Beobachtungen gemacht, die Hinweise waren. Auch nach dem Sprung in den Glauben kann einiges passieren, logisch. Man kann auch wieder zurückkehren zur Ausgangsposition.
Diesen Glauben hatte ich lustigerweise, bevor ich mich intensiver mit der Bibel befasste und Gemeinden besuchte. ich habe ja auch Zeit meines Lebens immer wieder mal gebetet. Ein Onkel von mir hat mich dann ermutigt, mich näher mit Paulus und dem NT zu befassen, und das tat ich dann auch.
Aber je intensiver ich mich mit dem gelebten Christentum auseinandersetzte, desto weniger Sinn ergab es für mich. Jede Antwort warf zwei neue Fragen auf... und das waren Fragen, die ich nicht einfach ignorieren konnte, etwa darüber, ob Gott gerecht und vertrauenswürdig ist oder eben auch die Glaubhaftigkeit der Bibel.
Und die Bibel ergab für mich auch dann keinen Sinn, wenn ich nur von einer metaphorischen und keiner wörtlichen Auslegung ausging. Einzelne Teile waren zwar bemerkenswert, der Glauben als Ganzes erschien mir aber als ein zu großer Brocken, als dass ich das jemals hätte schlucken können...
Aber je intensiver ich mich mit dem gelebten Christentum auseinandersetzte, desto weniger Sinn ergab es für mich. Jede Antwort warf zwei neue Fragen auf... und das waren Fragen, die ich nicht einfach ignorieren konnte, etwa darüber, ob Gott gerecht und vertrauenswürdig ist oder eben auch die Glaubhaftigkeit der Bibel.
Und die Bibel ergab für mich auch dann keinen Sinn, wenn ich nur von einer metaphorischen und keiner wörtlichen Auslegung ausging. Einzelne Teile waren zwar bemerkenswert, der Glauben als Ganzes erschien mir aber als ein zu großer Brocken, als dass ich das jemals hätte schlucken können...
Ich weiß nicht, ob das ein Brocken ist, den man überhaupt schlucken muss, um Christ zu werden. Mir kommt es so vor, als hättest Du den christlichen Glauben nur als geschlossenes Weltbild akzeptieren können, in dem alles Sinn ergibt und rational nachvollziehbar ist. Innerhalb des Christentums kann man aber verschiedene geschlossene Weltbilder antreffen, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb habe ich mich ab einem gewissen Punkt gefragt: Was davon soll ich denn nun glauben? Ich habe keine Kriterien, um zu entscheiden. Inzwischen glaube ich, dass der Ansatz mit dem geschlossenen Weltbild bereits ein Fehler ist.
Die Idee beim Christentum ist ja auch, dass man Gott persönlich kennen lernen kann, eine Beziehung zu ihm aufbauen. Und das kann ja gar nicht funktionieren, wenn man bereits ein geschlossenes Weltbild hat. Dann fehlt die notwendige Offenheit. Man würde Gott einschränken, weil er sich nur im Rahmen dieses Weltbilds bewegen darf. Ich glaube genau das geschieht bei vielen Christen und deshalb laufen sie immer wieder in die Irre, verbreiten zum Beispiel Angst statt Liebe, sehen überall Feinde, verlieren sich in theologischen Kopfgeburten, etc.
@suchender_2-1
Die Idee beim Christentum ist ja auch, dass man Gott persönlich kennen lernen kann, eine Beziehung zu ihm aufbauen. Und das kann ja gar nicht funktionieren, wenn man bereits ein geschlossenes Weltbild hat. Dann fehlt die notwendige Offenheit.
Da ich ausdrücklich auf der Suche war hatte ich damals kein geschlossenes Weltbild... vielmehr wollte ich ja erst ein Weltbild erlangen.
@lucan-7 Was ich meinte, war folgendes: Wenn ich zuerst die Bibel lese und mir daraus ein Weltbild baue, dann kann ich danach Gott nicht mehr kennen lernen.
Hast Du den heute ein zufrieden stellendes Weltbild?
@suchender_2-1
Was ich meinte, war folgendes: Wenn ich zuerst die Bibel lese und mir daraus ein Weltbild baue, dann kann ich danach Gott nicht mehr kennen lernen.
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz... das würde ja bedeuten, dass man Nicht-Christen die Bibel besser nicht zu lesen geben sollte...?
Davon abgesehen dachte ich ja schon zuvor, dass ich Gott kennen würde... zumindest war ich der Überzeugung, dass da "Jemand" sei. Und dieser "Jemand" konnte nur der christliche Gott sein.
Die Bibel ergab dann trotzdem keinen Sinn für mich.
Hast Du den heute ein zufrieden stellendes Weltbild?
Mein Weltbild richtet sich nicht nach dem, was mich zufriedenstellt, sondern nach dem, was am plausibelsten erscheint.
Von daher: Nö - habe ich nicht. Mein Weltbild ist nicht so dolle und enthält auch nicht viel Hoffnung, langfristig gesehen.
Aber es ist halt das, was ich wahrnehme und was ich mir erschliesse.
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz... das würde ja bedeuten, dass man Nicht-Christen die Bibel besser nicht zu lesen geben sollte...?
Was ich meinte: Wenn ich bereits ein geschlossenes Weltbild habe, bin ich nicht mehr offen für eine Beziehung zu Gott. Denn der dürfte sich ja dann nur innerhalb dieses Weltbilds bewegen. Die Bibel kann man ja auch lesen, ohne dass man sich ein geschlossenes Weltbild daraus baut und ohne die Interpretationen, die man von klein auf gehört hat. Auch wenn es schwer ist, die wieder aus seinem Kopf zu kriegen.
Mein Weltbild richtet sich nicht nach dem, was mich zufriedenstellt, sondern nach dem, was am plausibelsten erscheint.
Ein Weltbild ist ja zufrieden stellend, wenn es einem plausibel erscheint. Zumindest in meiner Vorstellung.
@suchender_2-1
Was ich meinte: Wenn ich bereits ein geschlossenes Weltbild habe, bin ich nicht mehr offen für eine Beziehung zu Gott. Denn der dürfte sich ja dann nur innerhalb dieses Weltbilds bewegen.
Wenn das Weltbild derartig geschlossen ist, dass man überhaupt nichts mehr in Frage stellt und auch nichts Neues mehr annimmt, dann ist das wohl so.
Persönlich gehe ich allerdings davon aus, dass mein Weltbild nur eine Annäherung an die Wirklichkeit sein kann. Viele Dinge sind mit Sicherheit in der Realität ganz anders als ich es vermute.
Die Frage ist nämlich auch: Was bedeutet mir mein Weltbild und was hängt davon ab?
Ich persönlich hänge da an der Methodik, die zu einem plausiblen Weltbild führt... aber nicht am Ergebnis, das ist halt so, wie es ist.
@suchender_2-1
Ich weiß nicht, ob das ein Brocken ist, den man überhaupt schlucken muss, um Christ zu werden. Mir kommt es so vor, als hättest Du den christlichen Glauben nur als geschlossenes Weltbild akzeptieren können, in dem alles Sinn ergibt und rational nachvollziehbar ist.
Nicht "Alles", aber zumindest die entscheidenden Teile. Also Dinge wie die Juden als auserwähltes Volk (Darauf beruht Jesu Legitimation), Jesus als Sohn Gottes bzw. Gott selbst, Tod und Auferstehung als Notwendigkeit zur Vergebung der Sünden.
Schon diese Teile sind zu viel für mich. Und da reden wir noch nicht einmal von Wundern oder dergleichen... geschweige denn davon, dass man Gott vertrauen kann.
Innerhalb des Christentums kann man aber verschiedene geschlossene Weltbilder antreffen, die sich gegenseitig widersprechen. Deshalb habe ich mich ab einem gewissen Punkt gefragt: Was davon soll ich denn nun glauben? Ich habe keine Kriterien, um zu entscheiden. Inzwischen glaube ich, dass der Ansatz mit dem geschlossenen Weltbild bereits ein Fehler ist.
Ich betrachte "geschlossene Weltbilder" immer nur als vorläufig... irgendeine Vorstellung braucht man ja. Aber als Wissenschaftler sehe ich es so, dass ein Weltbild nur so lange Sinn ergibt, bis man etwas Besseres findet.
Man muss halt nur aufpassen, dass man sein Herz nicht zu sehr an eine ganz bestimmte Vorstellung hängt... denn sollte die sich als falsch erweisen, dann wird das zum Problem.
Jetzt hab ich hier vielleicht den "Vorteil", zu wissen, dass Lucan, den Glauben schon "ausprobiert hat. Zumindest hab ich das in mehrern seiner Beiträge in den Jahren immer wieder so verstanden. Und scheinbar hat er Gott nicht so erlebt, dass es ihn überzeugt hat.
So kann man es wohl sagen.
Wobei hinzukommt, dass ich eigentlich Zeit meines Lebens von der Existenz Gottes überzeugt war. Ich habe ja auch vorher schon gebetet. Ich hatte aber keine genaue Vorstellung.
Aber als ich dann wissen wollte, wie das zu Jesus und der Bibel tatsächlich zusammenpasst, da ergab dann plötzlich nichts mehr einen Sinn.
Und das habe ich dann erst mal so akzeptiert.
Und das habe ich dann erst mal so akzeptiert.
Aber da scheint ja noch mehr passiert zu sein. Irgendwie muss sich Dein Weltbild gewandelt haben. Du hättest ja zum Beispiel auch sagen können, okay das Christentum ergibt für mich keinen Sinn, aber von Gott bin ich weiterhin überzeugt. Oder ich schaue mir jetzt mal andere Religionen an.
@suchender_2-1
Aber da scheint ja noch mehr passiert zu sein. Irgendwie muss sich Dein Weltbild gewandelt haben.
Eigentlich hatte ich kein geschlossenes Weltbild zu dieser Zeit... ich war ja gerade deshalb auf der Suche.
Du hättest ja zum Beispiel auch sagen können, okay das Christentum ergibt für mich keinen Sinn, aber von Gott bin ich weiterhin überzeugt.
Wie denn? Wenn es nicht der christliche Gott war, dann hätte es ja sonstwas sein können... ein Geist, ein Kobold, irgendwas. Wo hätte das noch hinführen sollen...?
Wie denn? Wenn es nicht der christliche Gott war, dann hätte es ja sonstwas sein können...
Gott kann ja auch einfach eine elementare Grunderfahrung im Leben sein. So etwas wie ein Grundvertrauen darauf, dass die Welt gut ist und dass man getragen wird.
@suchender_2-1
Gott kann ja auch einfach eine elementare Grunderfahrung im Leben sein. So etwas wie ein Grundvertrauen darauf, dass die Welt gut ist und dass man getragen wird.
Es gibt Dinge, für die ich sehr dankbar bin... aber das bedeutet ja nicht, dass Gott etwas damit zu tun hatte.
Vielleicht, vielleicht nicht... was weiss ich schon.
@lucan-7 Eine absolut schlüssige Erklärung woher das Universum kommt und was es mit allem auf sich hat wirst Du realistischerweise in diesem Leben nicht bekommen. Es macht daher keinen Sinn auf so etwas zu warten. Deshalb ist es schon so eine Art Entscheidung mit dem Glauben. Nehme ich an, dass es einen Urgrund gibt, mit dem ich in Kontakt treten kann, oder nicht? Und hier, losgelöst von konkreten Glaubensvorstellungen, macht Pascal's Wette als Best-Case Argument dann wahrscheinlich schon Sinn. Was hat man zu verlieren, wenn man es tut? Was kann man gewinnen?
@suchender_2-1
Eine absolut schlüssige Erklärung woher das Universum kommt und was es mit allem auf sich hat wirst Du realistischerweise in diesem Leben nicht bekommen. Es macht daher keinen Sinn auf so etwas zu warten.
Wo hätte ich denn geschrieben, dass ich dergleichen erwartet habe?
Ich habe vom Christentum nie erwartet, eine Erklärung für alles und jedes zu liefern. Was ich erwartet habe ist in erster Linie, einen Sinn im Leben zu finden... verbunden mit der Hoffnung, dass Gott vielleicht einen Plan für mich im Leben hat.
Und was meine Zweifel an biblischen Aussagen betrifft, so waren für mich nur jene entscheidend, die praktisch Ausschlusskriterien darstellten.
Also etwa: Es geht darum, Gott als einem absolut "gerechten" Gott zu vertrauen... aber alles, was ich sehe ist Ungerechtigkeit.
Und damit meine ich nicht etwa, dass Gott uns Menschen eine schöne Zeit bereiten soll oder dergleichen. Gott ist kein Dschinn, der uns unsere Wünsche erfüllt, das ist schon klar.
Aber nach christlicher Lehre lässt Gott jene Menschen fallen, die Jesus nicht annehmen. Also beispielsweise jene Eingeborenen, die von missionarischen Truppen ermordet wurden, Menschen, die als Jugendliche von Priestern missbraucht wurden, Menschen, die von Gott noch nie was gehört haben.
Da haben mir Christen dann gesagt: "Nein, nein! Für diese Menschen hat Gott eine Lösung!"
Hm, na gut. Gott hat eine Lösung. Aber wenn Gott eine Lösung hat... warum dann überhaupt noch Mission? Das ergibt doch keinen Sinn, wenn Gott eh die Menschen bis ins tiefste Innere ihres Herzens durchschaut... warum sollen dann Menschen noch losrennen, um Seelen zu retten...? Das kann Gott doch selber machen!
Und so zieht sich das durch... welchen Sinn hat die Auferstehung, wie glaubwürdig ist die Erzählung? Nun ja... wenig Sinn und wenig Glaubwürdigkeit, so weit es mich betrifft. Aber wenn das so ist... wie könnte ich wohl meinen Glauben darauf aufbauen?
Es geht so weiter und weiter... und das sind keine Kleinigkeiten, die ich mal eben ignorieren oder verschieben könnte, das ist schon recht wesentlich.
Eine "Entscheidung" ist hier nicht möglich. Entweder etwas ist glaubwürdig... oder halt nicht.
Wo hätte ich denn geschrieben, dass ich dergleichen erwartet habe?
Da habe ich wohl von mir auf Dich geschlossen.
Die von Dir ansprochenen Widersprüche kenne ich. Deshalb lehne ich so eine Theologie auch ab. Aber machst Du nicht den gleichen Fehler wie Pascal, dass Du annimmst es gäbe nur zwei Möglichkeiten? Entweder der christliche Glaube oder gar nichts?
Mit der Entscheidung meinte ich nicht, dass man sich für ein komplettes Weltbild entscheidet, in dem dann eben alle diese Widersprüche auftreten.
@suchender_2-1
Aber machst Du nicht den gleichen Fehler wie Pascal, dass Du annimmst es gäbe nur zwei Möglichkeiten? Entweder der christliche Glaube oder gar nichts?
Wieso soll die Alternative denn "gar nichts" sein?
Die Frage ist doch eher: Welche Alternativen stehen uns denn überhaupt zur Verfügung?
Und so wie ich die Sache sehe sind eigentlich alle Alternativen letztlich frustrierend, weil sie alle begrenzt sind... unsere Erkenntnis hat Grenzen, wenn wir glauben, wir hätten ein Weltbild zur Verfügung, das uns objektiv alles zu unserer Zufriedenheit erklären kann, dann machen wir uns nur etwas vor.
Wir haben - leider - nur einen sehr beschränkten Rahmen, innerhalb dessen wir so etwas wie "Erkenntnis" erlangen können. Und auch diese wird immer nur beschränkt sein.
Das ist frustrierend... aber ich denke, das ist das Ehrlichste, das wir erreichen können...
Wieso soll die Alternative denn "gar nichts" sein?
Na ja, so wie ich Dich verstanden habe, hast Du nicht weiter gesucht (bei anderen Religionen), nachdem Du den christlichen Glauben verworfen hast. Die anderen Religionen wären ja Alternativen. Pascal hat bei seiner Wette die anderen Religionen auch nicht als Möglichkeiten mit einbezogen.
... unsere Erkenntnis hat Grenzen, wenn wir glauben, wir hätten ein Weltbild zur Verfügung, das uns objektiv alles zu unserer Zufriedenheit erklären kann, dann machen wir uns nur etwas vor.
Natürlich. Das sehe ich genauso.
@suchender_2-1
Na ja, so wie ich Dich verstanden habe, hast Du nicht weiter gesucht (bei anderen Religionen), nachdem Du den christlichen Glauben verworfen hast.
Mir ist keine Religion bekannt, bei der es sich zu suchen gelohnt hätte... die meisten sind mir völlig fremd, und Religionen wie der Islam sind einfach nur schlichte Kopien...
@lucan-7 Dich zieht es zum Christentum, wie mir scheint, und nirgendwo anders hin. Aber auch innerhalb des Christentums gibt es ja Alternativen. Am freiesten bei der Auslegung ist man in der katholischen Kirche (auch wenn es vielen nicht so erscheint). Und dort findet man auch am ehesten eine Theologie, die den Verstand zufrieden stellt.
@suchender_2-1
Dich zieht es zum Christentum, wie mir scheint, und nirgendwo anders hin. Aber auch innerhalb des Christentums gibt es ja Alternativen. Am freiesten bei der Auslegung ist man in der katholischen Kirche (auch wenn es vielen nicht so erscheint). Und dort findet man auch am ehesten eine Theologie, die den Verstand zufrieden stellt.
Das Christentum hat für mich sicher die größte Bedeutung und den größten Einfluss, weil es halt unsere Kultur geprägt hat.
Kennengelernt habe ich da verschiedene Auslegungen... Protestanten, Katholiken, Chrismatiker und Evangelikale. Die Katholiken mögen da sehr viele Traditionen haben, aber "frei" würde ich das nicht unbedingt nennen. Und mit den Kernpunkten konnte ich mich halt nirgends anfreunden, das "Übernatürliche" spielt immer eine Rolle.
das "Übernatürliche" spielt immer eine Rolle.
🙂 Das ist ja ein "Erkennungsmerkmal typischer Religionen". Und wenn sie nur drauf aus sind mit dem Übernatürlichen/der Transzendenz zu verschmelzen. Wenn man das als Ausschlusskriterium nimmt, dann wird man in keiner Religion das finden, was man sucht.
Und ich weiß, dass das lucan klar ist. Ich wollte es nur so allgemein sagen.
@lucan-7 Also, ich habe wieder zurück zum Christentum gefunden über den Buddhismus, und zwar eine Form des Buddhismus, die ohne irgendeine Lehre über das Wesen der Welt und das Jenseits auskommt. Im Grunde reine Praxis, ohne Glaubensinhalt. Da gibt es dann auch keine Widerstände, die vom Verstand her kommen. Vielleicht willst Du das ja auch mal ausprobieren.
@suchender_2-1
Also, ich habe wieder zurück zum Christentum gefunden über den Buddhismus, und zwar eine Form des Buddhismus, die ohne irgendeine Lehre über das Wesen der Welt und das Jenseits auskommt. Im Grunde reine Praxis, ohne Glaubensinhalt. Da gibt es dann auch keine Widerstände, die vom Verstand her kommen. Vielleicht willst Du das ja auch mal ausprobieren.
Ich sehe im Buddhismus auch manches an Weisheit, aber für mich persönlich ist das wohl kein Weg...
@lucan-7 Der Buddhismus müsste Dich eigentlich mehr ansprechen als das Christentum, zumindest in dem einen Punkt, dass er seit seines Beginns weiter entwickelt wird und nicht von Dogmen geprägt ist. Da steckt so gesehen Forschung drin. Die größte Gemeinsamkeit zum Christentum ist wohl die angestrebte Erleuchtung innerhalb des irdischen Lebens, was Christen dann oft neue Geburt nennen.
Wäre es für Dich nicht mal interessant, Dich auf einer spirituellen Ebene den Geheimnissen des Lebens zu nähern statt Gedanken zu wälzen, ob etwas logisch und nachvollziehbar ist?
Man kann sich ja auch fragen, was jenseits aller religiösen Angebote ein erstrebenswertes Leben ist und was ein erfülltes Leben ausmacht. Im Gegensatz zu den religiösen Lehren, wo sich ständig alles widerspricht, denke ich, dass hier doch eindeutige Antworten zu finden sind. Und sind die Antworten erst mal da, findet sich vielleicht auch ein Weg.
Ich habe vom Christentum nie erwartet, eine Erklärung für alles und jedes zu liefern. Was ich erwartet habe ist in erster Linie, einen Sinn im Leben zu finden... verbunden mit der Hoffnung, dass Gott vielleicht einen Plan für mich im Leben hat.
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat? Ist das Leben an sich nicht schon Herausforderung genug? "All we are is dust in the Wind". Vielleicht ist es ja gerade die Wahrheit, die frei macht, dass wir so sein dürfen, wie wir sind und dass Gott uns das Leben ohne weitere Bedingung geschenkt hat?
Ja, die Bibel ist widersprüchlich und paradox. Es gibt überall in der Welt Chaos und Unordnung. Ich habe in Gott eine Kraft gefunden, die die Ordnung wieder herstellt. Dieses Verstehen kann man sich aber nicht durch Thesen und Vorstellungen über die Welt erarbeiten, sondern schafft man nur durch Erleben und Akzeptieren des Erlebten
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat? Ist das Leben an sich nicht schon Herausforderung genug?
Möglich... aber wenn das Leben eh keinen Sinn hat, wofür brauchen wir dann einen Gott...?
Möglich... aber wenn das Leben eh keinen Sinn hat, wofür brauchen wir dann einen Gott...?
Ich denke nicht, dass das Leben keinen Sinn hat, sonst würde man nicht so an seinem Leben hängen. Aber man kann z.B. denn Sinn im Leben selbst finden oder in der Liebe im übergeordneten Sinne.
Na, Evolutionsbiologisch gesehen besteht der Sinn im Leben darin seine Gene weiter zu geben und möglichst viele kräftige Nachkommen zu haben, die dann ihrerseits viele kräftige Nachkommen haben und so weiter.
Und bis zu dem Zeitpunkt, wo der Mensch es geschaft hat seine Versorgung und die seiner Nachkommen durch Viehzucht und Ackerbau mit weniger Aufwand zu sichern, schient ihm das genügt zu haben. Erst als er nicht mehr konstant auf der Suche nach Nahrung, Schlafplatz und Schutz sein musste, hat er angefangen eine Kultur und sowas wie Religion zu entwickeln.
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
Nach der Logik müsste dann der Sinn heute darin bestehen, möglichst viele Reichtümer anzusammeln, die den eigenen Nachkommen dann das Überleben sichern. Wobei das etwas einlinig gedacht ist, weil es die soziale Komponente menschlichen Lebens, die ja auch Überleben sichert, und den bei Säugetieren nötigen großen Genpool um gesunde Nachkommen zu haben, außer Acht lässt.
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
In der Natur findet man Strategien, wie Tiere verhindern, dass sie zu viele Nachkommen haben, wenn der Lebensraum knapp wird.
Es würde mich nicht wundern, wenn solche Trends auch nichts Anderes sind als ein Weg der Natur, die übermäßige Vermehrung zu stoppen.
Möglicherweise ist auch zunehmende Homosexualität ein Teil davon... falls sie denn wirklich zunimmt, da habe ich keine Daten für. Belege dafür habe ich nicht, ich halte es lediglich für denkbar...
Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren. So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
In der Natur findet man Strategien, wie Tiere verhindern, dass sie zu viele Nachkommen haben, wenn der Lebensraum knapp wird.
Wäre eine dumme Strategie, weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Außerdem ist das ja mehr ein Trend in reichen Ländern, wo das mit der Überbevölkerung nicht in der Natur wirklich spürbar ist. In manchen Kulturen, die zumindest auf einem Erdteil leben, wo Überbevölkerung mehr spürbar ist, weil auch das Nahrungsangebot knapp ist, sind es wohl noch immer wohlgeformte Frauen, die "in" sind.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Wäre eine dumme Strategie, weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Ich meine einfach, dass, wenn die eigene Vermehrung nicht mehr im Vordergrund steht, sich die Aufmerksamkeit dann möglicherweise auf andere Attribute verlagert.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Ganz im Gegenteil. Ich halte den Gedanken, wir seien nicht mehr Teil der Natur, für unverantwortlich und gefährlich...
Ich meine einfach, dass, wenn die eigene Vermehrung nicht mehr im Vordergrund steht, sich die Aufmerksamkeit dann möglicherweise auf andere Attribute verlagert.
Vielleicht sind wir da einfach nicht mehr genug Teil der Natur....
Ganz im Gegenteil. Ich halte den Gedanken, wir seien nicht mehr Teil der Natur, für unverantwortlich und gefährlich...
Ich präzisiere:
Biologisch müsste immer die Vermehrung und weitergabe der eigenen Gene im Vordergrund stehen. Wenn das beim Menschen nicht mehr der Fall ist, dann deshalb, weil die Verbindung zur Natur, dem Ursprung, nicht mehr so gegeben ist und sich der Mensch durch Kultur zu sehr davon entfernt hat und sich selbst als Beherrscher der Natur sieht und vergisst, dass er ein Teil davon ist.
Und ja, dass der Mensch (also die Mehrheit der Gattung Homo sapiens sapiens) diese Verbindung irgendwann verloren hat, ist für die gesamte Schöpfung (also Planet und alles was drauf lebt und vielleicht auch alles andere im Universum, so wie wir unseren Müll verbreiten; mir fehlt da gerade ein anderes Wort für, das nicht religös konotiert ist) eine Katastrophe.
Dieses "machet euch untertan" wurde irgendwann doch zu absolutistisch verstanden.
Biologisch müsste immer die Vermehrung und weitergabe der eigenen Gene im Vordergrund stehen. Wenn das beim Menschen nicht mehr der Fall ist, dann deshalb, weil die Verbindung zur Natur, dem Ursprung, nicht mehr so gegeben ist und sich der Mensch durch Kultur zu sehr davon entfernt hat und sich selbst als Beherrscher der Natur sieht und vergisst, dass er ein Teil davon ist.
Nein, das ist etwa auch bei Fischen der Fall, wenn die in einem zu kleinen See leben. Oder Kaninchen in einem Stall. Da wird dann auch schon mal der eigene Nachwuchs getötet, wenn nicht mehr genug Platz ist. Weitere Vermehrung wird dann als Bedrohung gesehen, weil es nicht genug Ressourcen für alle gibt. Und Fische und Kaninchen haben sich sicher nicht "von der Natur entfernt".
In diesem Sinne ist auch der Mensch noch Teil der Natur... auch dann, wenn Vermehrung nicht an erster Stelle steht.
Wir machen uns da gerne selbst etwas vor, aber am Ende sind wir eben doch Teil von allem...
Nein, das ist etwa auch bei Fischen der Fall, wenn die in einem zu kleinen See leben. Oder Kaninchen in einem Stall. Da wird dann auch schon mal der eigene Nachwuchs getötet, wenn nicht mehr genug Platz ist. Weitere Vermehrung wird dann als Bedrohung gesehen, weil es nicht genug Ressourcen für alle gibt. Und Fische und Kaninchen haben sich sicher nicht "von der Natur entfernt".
Nur hatte der Mensch noch genug Platz um sich auszubreiten als schmale Hüften in Mode kamen. Und die Schichten in denen es zu erst Mode war hatten auch sonst eher kein Ressourcen-Problem. Also, warum dann nicht Frauen als Partnerin wählen, die dem Nachwuchs gute Überlebenschancen bieten? Warum haben Menschen mit mehr Bildung und damit besseren Chancen für den Nachwuchs weniger Kinder? (Ok - Qualität vor Quantität ist auch manchmal ein biologisches Prinzip, aber mit der Bildung habe ich mich von meinem ursprünglichen Argument mit der Figur entfernt).
Allerdings war die Ausgansfrage ja, was der Sinn des Lebens ist...
Und ich bleibe dabei, dass der Mensch - zumindest Mal der in den Industriestaaten sich von der Natur entfernt hat - und das bei der Partnerwahl eine Rolle spielt (auch weil wir inzwischen medizinisch die Natur "austricksen")
Nur hatte der Mensch noch genug Platz um sich auszubreiten als schmale Hüften in Mode kamen. Und die Schichten in denen es zu erst Mode war hatten auch sonst eher kein Ressourcen-Problem. Also, warum dann nicht Frauen als Partnerin wählen, die dem Nachwuchs gute Überlebenschancen bieten?
Ist denn das "gebärfreudige Becken" eine biologische Tatsache, haben also Frauen mit breiten Hüften tatsächlich mehr Kinder?
Ich denke nämlich eher, dass eine gute Versorgung dazu führt, dass man keine Fettreserven mehr braucht, ein schlanker Körper demnach für eine gute Versorgung steht... aber da ist auch viel Spekulation dabei, ihc denke, da kommt manches zusammen.
Und ich bleibe dabei, dass der Mensch - zumindest Mal der in den Industriestaaten sich von der Natur entfernt hat - und das bei der Partnerwahl eine Rolle spielt (auch weil wir inzwischen medizinisch die Natur "austricksen")
Auch die Industriestaaten unterliegen weiterhin den Regeln der "Natur"... auch wenn wir nicht mehr im Wald hausen, sind wir immer noch Teil der Natur, so oder so.
Ist denn das "gebärfreudige Becken" eine biologische Tatsache, haben also Frauen mit breiten Hüften tatsächlich mehr Kinder?
Nein, aber Frau und Kind haben mehr Chancen die Geburt gut zu überstehen. Ich hab zwar selbst keine Kinder, aber als Frau mit einem schmalen Becken, schon genug Vorträge von Frauenärzt*innen bekommen dazu.
Auch die Industriestaaten unterliegen weiterhin den Regeln der "Natur"... auch wenn wir nicht mehr im Wald hausen, sind wir immer noch Teil der Natur, so oder so.
Äh... nein dazu schreib ich nichts mehr. Weil entweder drück ich mich so komisch aus, dass du es nicht verstehst oder du willst meinen Punkt nicht sehen.
Äh... nein dazu schreib ich nichts mehr. Weil entweder drück ich mich so komisch aus, dass du es nicht verstehst oder du willst meinen Punkt nicht sehen.
Ich halte es für einen der ganz großen Irrtümer unserer Zeit, dass wir glauben, wir würden ausserhalb der Natur stehen oder würden sie gar kontrollieren.
Auch gesellschaftlich unterliegen wir immer noch den primitiven Instinkten, die auch die Tierwelt prägen - und diese sind es, die auch in der Zivilisation entscheidend sind.
Das gleiche gilt für Ressourcen und Abfälle... auch da unterscheiden wir uns hinsichtlich unseres Verhaltens kaum von Algen oder einer Bierhefe.
Dass Menschen natürlich auch Eigenschaften haben, die weit darüber hinaus gehen bleibt davon ja unberührt.
Und bis zu dem Zeitpunkt, wo der Mensch es geschafft hat seine Versorgung und die seiner Nachkommen durch Viehzucht und Ackerbau mit weniger Aufwand zu sichern, schient ihm das genügt zu haben.
Also zum Zeitpunkt der neolithischen Revolution? Die war erst vor ca. 10'000 Jahren.
Erst als er nicht mehr konstant auf der Suche nach Nahrung, Schlafplatz und Schutz sein musste, hat er angefangen eine Kultur und sowas wie Religion zu entwickeln.
Anzeichen von Kultur und Religion existieren schon sehr viel länger.
Erste klare Hinweise von religiösen Handlungen gibt es, seitdem Verstorbene mit Grabbeigaben bestattet wurden, was vor ca. 200'000 Jahren seinen Anfang nahm.
Kunstwerke wie Höhlenmalereien und Venusfigurinen wurden vor ca. 35'000 Jahren entwickelt. Bei Darstellungen von Jagdszenen ging es darum, eine erfolgreiche Jagd herbeizusehnen resp. herbeizubitten.
Wiki-Artikel: Religion im Paläolithikum
@channuschka Und spätestens mit der Mode schlanker Frauenkörper als Ideal hat er sein eigentliches Ziel dann aus den Augen verloren.
Das Ideal des schlanken Frauenkörpers, soweit es biologisch angelegt ist, meint eigentlich: jung und gesund. Auch in Zeiten, in denen die Kultur noch nicht so dominant war, waren junge, gesunde Frauen i.d.R. (noch) nicht dick und ihr Tallien-Hüften-Verhältnis, das Männer sexuell triggerte, ähnelte demjenigen, das heute noch Männer triggert. Bei dicken Frauen ändert sich dieses Verhältnis - damals wie heute. Um dick zu werden, bzw. zur Änderung des "idealen" Tallien-Hüfte-Verhältnisses, brauchte es auch bei unseren (vor-) steinzeitlichen Vorfahren entsprechend lang: eine Frau, die nicht über dieses "ideale Tallie-Hüfte-Verhältnis" verfügte, signalisierte (selbstverständlich unfreiwillig) damit entweder, dass sie nicht gesund war, dass sie schwanger war (bis auf wenige Ausnahmen mit - nun ja... - abweichenden Vorlieben finden Männer schwangere Frauen nicht sexuell attraktiv, was evolutionsbiologisch Sinn ergibt), oder dass sie alt war.
So ein Körper eigent sich nicht für viele kräftige Nachkommen.
Auch dies ist wieder evolutionsbiologisch betrachtet sekundär: Da i.d.R. immer nur ein Kind pro Geburt entsteht, reicht die Chance, dass die Mutter die Geburt dieses einen Kindes erstmal überlebt. Was bei einer jungen, gesunden Frau relativ wahrscheinlich ist, jedenfalls wahrscheinlicher als bei einer älteren Frau.
Das Twiggy-Ideal des dürren Hungerhakens ist tatsächlich ein Modejournal-Ideal, dass evolutionsbiologisch auf den ersten Blick nicht sonderlich viel Sinn macht, solange man sich nicht vor Augen führt, worum es da auf sexueller-Trigger-Ebene eigentlich geht. Nur sehr junge Frauen, eher noch Teenagerinnen, die gerade in der Pubertät stecken, verfügen "in der Natur", also ausserhalb der Modejournale, über solche Körperproportionen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein "Weibchen", das so jung ist und so aussieht, schon von einem anderen Mann geschwängert wurde, ist statistisch relativ gering - und dies wiederum macht seinen sexuellen Reiz aus. Wer so eine Kindfrau als erster begattet, kann sich ziemlich sicher sein, dass das erste Kind, dass sie austrägt, von ihm stammt. Daher war es bei unseren männlichen Vorfahren eine evolutionsbiologisch sinnvolle Strategie, nach solchen Mädchen Ausschau zu halten: gerade mal alt genug, um schon geschwängert zu werden.
Und bei Frauen, die aus dieser Jugend-Phase schon raus waren, ging es dann eben um das Tallie-Hüfte-Verhältnis. Welches auch heute noch die durchschnittlichen Männer triggert: das sexuelle Ideal ist über die Kulturen und Epochen hinweg immer die kurvige Frau gewesen. Es gibt dabei dicke und schlanke kurvige Frauen, und auch, wenn zwischendurch mal ein paar Barockmaler a la Rubens Kurvigkeit mit kleinen Speckröllchen kombinierten, war Schlankheit dennoch in den meisten Kulturen mehr mit sexueller Attraktivität assoziiert als Fettheit. (die Rubensfrauen sind übrigens nicht nur mollig, sondern i.d.R. auch muskulös: in solchen barocken Bildern wird weniger ein erotisches Ideal gefeiert, als eher ein Ideal des Dynamischen, der Kraft, der Bewegung, der Pracht, des fruchtbar Überquellenden, des Schwungvollen usw. runde Bewegungslinien, Bögen, auch Spiralen, sind in dieser Ästhetik dominierend - und um die zu zeigen, eignen sich Rundungen eben besser als knochige Ecken. Während männliche Körper in diesem Zusammenhang problemlos mit schwellenden Muskeln überreich versehen werden konnten, mussten solche Muskelrundungen bei Frauen - um sie optisch von den Männern unterscheiden zu können, eben noch in "weibliche Formen" eingebettet werden: in Fettgewebe halt. ^^
Andere Idealbilder von dicken Frauen, die wir aus der Kunst- und Kultgeschichte kennen, zeigen meistens nicht Frauen, die Männer sexuell begehren, sondern Frauen, die sozusagen schon Frucht tragen: das Ideal der Fruchtbarkeit wird in ihnen ausgedrückt, nicht das Ideal der sexuellen Attraktivität. Sexuelle Attraktivität wird schon seit Jahrtausenden mit Schlank-Sein verbunden. Das wird man auch bestätigt finden, wenn man sich über die Jahrtausende mal die Beschreibungen als attraktiv empfundener Frauen in der Literatur anschaut: dicke Bäuche oder überhängende Brüste wird man in solchen Beschreibungen wohl eher selten antreffen.
Nach der Logik müsste dann der Sinn heute darin bestehen, möglichst viele Reichtümer anzusammeln, die den eigenen Nachkommen dann das Überleben sichern.
So ist es ja auch. 🙂 Und so war es übrigens schon immer, nicht nur heute: der auri fames (Hunger nach dem Golde) ist ja nun eine gut belegbare, stets gern politisch correct bejammerte Konstante in der Menschheitsgeschichte. Man kann das ja zusammenfassen unter: Gier...
Wobei das etwas einlinig gedacht ist, weil es die soziale Komponente menschlichen Lebens, die ja auch Überleben sichert, und den bei Säugetieren nötigen großen Genpool um gesunde Nachkommen zu haben, außer Acht lässt.
Darüber, dass der Genpool groß gehalten werden solle, macht sich aber die Evolution keine Gedanken, wie sie überhaupt wochentags wenig denkt. Beispielsweise denkt sie ja auch dort nicht dran, wo der Platzhirsch monatelang aufpasst, dass keiner ausser ihm sich den Hirschkühen während der Brunftzeit nähert, oder dort, wo ein männlicher Löwe die Jungen im Rudel, die noch von seinem Vorgänger gezeugt wurden, totbeisst.
In der Evolution wirkt der Selektionsdruck per Konkurrenz ganz besonders stark auf individueller Ebene, viel weniger bis gar fast gar nicht mehr auf Artebene.
Und übrigens: zu ihr gehört, dass ständig irgendwelche Arten völlig sinnlos aussterben. Genau so sinnlos, wie neue Arten sich entwickeln. 😉
Ok - dir muss ich mich geschlage geben, deine Argumente zu Frauenkörpern überzeugen - auch wenn die Modeindustrie versucht einem was anderes weiß zu machen.
Nur die Sache mit der Inzucht - irgendwie macht sich zumindest die Natur (weniger die Evolution) durchaus Gedanken, denn sonst würde es nicht dazu kommen, dass es bei großgenugen Verbreitungsgebieten eben keine Probleme mit Inzucht gibt, sondern erst, wenn der Lebensraum einer Art eingeschränkt ist. Und klar es braucht immer ein paar Generationen bevor es da wirklich zu Problemen für eine ganz Population kommt, aber für manche Arten wird das gerade wohl wirklich zum Problem, dass der Verbreitungsraum zu klein ist oder eben zu zerschnitten von menschlichen Siedlungen.
Dafür wird beim Züchten ja gerade auch auf Inzucht gesetzt, wenn man bestimmte Merkmale hervorbringen möchte. Also, heute wohl nicht mehr ganz so sehr, aber wohl bis zu einem gewissen Grad
@channuschka Nur die Sache mit der Inzucht - irgendwie macht sich zumindest die Natur (weniger die Evolution) durchaus Gedanken, denn sonst würde es nicht dazu kommen, dass es bei großgenugen Verbreitungsgebieten eben keine Probleme mit Inzucht gibt, sondern erst, wenn der Lebensraum einer Art eingeschränkt ist.
Nein, auch "die Natur" macht sich keine Gedanken. Dass genetische Diversität innerhalb einer Population gewisse Vorteile bringt hinsichtlich dessen, dass genetisch nachteilige Mutationen seltener zu Erbkrankheiten führen, ist, wie so vieles bezüglich evolutionärer Prozesse, ein reiner Zufallsfaktor. Eben dieser Zufallsfaktor ist andererseits auch dafür verantwortlich, dass genetisch vorteilhafte Mutationen seltener sich selektiv positiv hinsichtlich der Anpassung an sich verändernde Umweltbedingungen auswirken können (z.B. wenn die Umwelt sich von der "freien Natur" in eine Zuchtstall-Umgebung ändert).
Auch wenn ich Dir zustimme, dass im statistischen Mittel der natürlichen Evolution eine gewisse genetische Diversität für das Fortbestehen einer Population mehr Vor- als Nachteile bedeutet.
Aber falls ich das jetzt noch richtig rekapituliere, war ja der Ausgang dieses Seiten-Strangs Deine Überlegung, welches Verhalten von Menschen in der heutigen Zeit "aus biologischer Sicht" sinnvoll sei.
(...) weil biologisch geht man ja davon aus, dass man will, dass die eigenen Nachkommen überleben - und dafür braucht man ja ein kräftiges Weibchen und keines, das bei der Geburt vielleicht drauf geht und damit den Nachwuchs gefährdet.
Und schon da liegt der Denkfehler im Ansatz: Der Mann, der eine Frau begehrt, will nicht, dass die eigenen Nachkommen überleben. Der will einfach Sex. Er ist nur eben der Nachfahre von Männern, deren "Beuteschema" er erbte: jenes Beuteschema, dem sie mit Reproduktionserfolg folgten.
Dieses Begehren-Muster steht nicht zur per Vernunft entscheidbaren Disposition. Ich kann mich - weder als Mann noch als Frau - nicht willkürlich entscheiden, welche Art Frau (oder Mann) ich sexuell attraktiv finde. Auch meine Vorfahren konnten das nicht. Die Herausbildung von sexuellen Idealen hat nichts damit zu tun, dass sich unsere Vorfahren überlegten: "Es ist sinnvoll, mit dieser Art Frau/Mann Sex zu haben, da die Reproduktionschancen dann am höchsten sind."
Sondern damit, dass bestimmte Entscheidungen hinsichtlich der Partnerwahl im statistischen Mittel eine höhere Reproduktionsrate zur Folge hatten, also die Chromosomensätze, die dafür sorgten, dass ihre Träger aus einem Bauchgefühl heraus Frauen/Männertyp X dem Frauen/Männertyp Y vorzogen, sich weiter im Genpool ausbreiteten.
Ob so eine genetisch determinierte Präferenz bei der Sexpartnerwahl sich hinsichtlich des Reproduktionserfolgs positiv auswirkt(e), lässt sich immer nur bezogen auf die Vergangenheit bejahen, nicht aber für die Zukunft.
Man muss das teleologische Denken komplett beiseite legen, um Evolutionszusammenhänge verstehen zu können.
Hier möchte ich gerne einhaken. Ist es nicht eine der Menschheit aufgedrückte Denkweise, dass jeder nützlich sein soll und alles einen tieferen Sinn zu haben hat?
Sicher. Da sehe ich auch nichts Schlechtes. Wenn Glaube weder Sinn noch Nutzen hätte, dann bräuchte man sich auch nicht weiter damit befassen...
Sicher. Da sehe ich auch nichts Schlechtes. Wenn Glaube weder Sinn noch Nutzen hätte, dann bräuchte man sich auch nicht weiter damit befassen...
Natürlich hat der Glaube auch seinen Sinn. Das wird aber zum Problem, wenn der Sinn zum Selbstzweck wird. Wir finden einen Sinn im Glauben, aber wenn wir glauben, UM einen Sinn zu finden, dann wird es wiederum zu einem Begehren, wo sich der Glaube tatsächlich nur um einen selbst kreist.
Dieses Dilemma lässt sich nur durch Jesus auflösen. Und daher funktionieren Selbstlösungsstrategien nicht.
@lucan-7 Das mit der Mission würde Sinn ergeben, wenn es bei der "Rettung der Seele" eigentlich um etwas anderes geht. Nämlich die Menschen aus ihrer eigenen Hölle zu befreien. Die Hölle, die sie sich selbst und anderen hier auf Erden bereiten. Christentum also als Weg zur Selbstbefreiung. So macht es durchaus Sinn. Der Missionsauftrag ist dann ein Liebes- und Befreiungsauftrag. Es kann natürlich sein, dass auch Menschen, die nicht vom Christentum gehört, einen solchen Weg bereits gefunden haben. Die müssen dann nicht mehr missioniert werden.
@suchender_2-1
Das mit der Mission würde Sinn ergeben, wenn es bei der "Rettung der Seele" eigentlich um etwas anderes geht. Nämlich die Menschen aus ihrer eigenen Hölle zu befreien. Die Hölle, die sie sich selbst und anderen hier auf Erden bereiten. Christentum also als Weg zur Selbstbefreiung. So macht es durchaus Sinn.
Da stimme ich dir zu. Es spricht ja nichts dagegen, den den Menschen ein Angebot zu machen: "Schaut mal, wir haben hier etwas, das könnte gut für euch sein!"
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren. Also spätestens dann, wenn sie von ihm gehört haben und ihn bewusst ablehnen. Und genau das passiert ja bei der Mission... das ergibt also keinen Sinn.
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren.
Das ist schon eher die frei-kirchliche Lehre, und nicht die allgemein-christliche. Schau mal, was in der katholischen Kirche alles geglaubt wird. Ich würde deshalb sagen, die frei-kirchliche Auslegung der christlichen Lehre ergibt in vielen Punkten keinen Sinn.
Aber nach christlicher Lehre sind ja alle Menschen, die Jesus nicht annehmen, verloren.
Was jede*r glaubt oder denkt… - da bin ich außen vor. Worüber ich mich aber mit allen sicher weiß: Diese Entscheidung (und damit auch, so sage ich, diese Behauptung) steht keinem Menschen zu.
Worüber ich mich aber mit allen sicher weiß: Diese Entscheidung (und damit auch, so sage ich, diese Behauptung) steht keinem Menschen zu.
Ich bin der Meinung, dass aber die Gegenbehauptung durchaus Menschen zusteht: Nicht alle Menschen sind verloren, die Jesus nicht annehmen, unter der Voraussetzung, dass zu "Jesus annehmen" dazu gehört sich explizit für die christliche Religion zu entscheiden.
Das ist für mich eine Konsequenz aus Beobachtungen plus christlichem Gottesbild: Es gibt Menschen, die sich nicht zu Jesus bekennen, die aber nicht verloren sind, weil sie in der Wahrheit und der Liebe leben. Die Annahme, dies wäre eine Täuschung steht für mich auf der gleiche Stufe wie die Annahme, Gott hätte die Dinosaurierknochen vergraben, um Ungläubige auf die falsche Idee zu bringen, die Erde wäre älter als 6000 Jahre. Sprich: Mit einem Gott der Liebe nicht vereinbar.
@suchender_2-1
Das ist für mich eine Konsequenz aus Beobachtungen plus christlichem Gottesbild: Es gibt Menschen, die sich nicht zu Jesus bekennen, die aber nicht verloren sind, weil sie in der Wahrheit und der Liebe leben.
Das ist eher eine logische Schlussfolgerung, die dasraus erfolgt dass Gott gerecht ist. Aber es ist nicht unbedingt christliche Lehre. Immerhin wäre die Mission dann weitgehend überflüssig.
@lucan-7 Finde ich nicht, dass sie überflüssig wäre. Denn viele Menschen sind ja eher auf schlechten Wegen unterwegs.
@suchender_2-1 Ja, ich kann (will) das auch nicht anders glauben. Stelle aber fest, dass ich von einer Prägung komme, die das anders sieht. Entscheidend bleibt für mich daher, dass mir darüber a) kein Urteil zusteht und b) dass es für mein Verhalten/ Umgang mit anderen auch nicht relevant ist.
Ich kann jeden Gott anbefehlen. Ich begegne jedem, wie es die Situation schenkt. Und es bin nicht ich, die „andere bekehrt“/ „zu bekehren hat“. Ich bin Zeugnis für Christus, wie ich lebe - ob und welche Kreise das im Leben anderer zieht… das gebe ich an Gott ab. Ich sehe den „Missionsauftrag“ daher recht weit und bin dankbar für die Freiheit, die mir damit geschenkt ist. Und ich will auch immer die Freiheit des anderen achten.
Ich könnte jetzt den Glauben ablehnen, aber da würde ich meine eignen Erfahrungen mit Gott irgendwie leugnen. Geht irgendwie nicht, wenn ich mir selbst treu bleiben will.
Also bleibt mir nur "Pistis" - Glaube, Überzeugung, Vertrauen, Treue
Es gibt noch eine andere Möglichkeit. Deine Erfahrungen mit Gott kannst Du nicht leugnen, ich meine ebenso wenig. Aber was ich nicht erfahren habe (sondern was mir nur von Menschen erzählt wurde) ist, dass die Bibel so und so interpretiert werden muss. Insbesondere, dass es nicht rein menschliche Interpretation von Geschehnissen ist, die in den von Dir zitieren Bibelstellen zu lesen ist. Also, man kann sich schon ab und zu fragen: Habe ich das wirklich erfahren oder haben mir das nur andere erzählt?
@suchender_2-1
Ich nehme sicher nicht alle Geschichten der Bibel wörtlich. Allerdings bin ich der Meinung, dass sie uns alle einen Teil von Gottes Wesen aufzeigen wollen, damit wir lernen wie er ist, und auch das, was wir erleben, prüfen können. Passt es zu dieser Wesenheit, die von der Bibel beschrieben wird. Raus zu suchen was mir passt und das andere zu verwerfen, würde das Bild verfälschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7@suchender_2-1
Also sagt man sich: Doch, die Ungläubigen wissen im Grunde, dass die Sache mit Jesus stimmt... aber sie sind zu hochnäsig und zu faul, die Konsequenzen daraus zu ziehen... selbst schuld!
Und dann passt das Weltbild wieder...
Genau so sagt es die Bibel aber auch
Genau so sagt es die Bibel aber auch
Möglicherweise in Bezug auf die Pharisäer... aber sicher nicht über Römer, Griechen oder Leute, die noch weiter weg wohnen.
Dass die Mission dazu führt, dass diese Leute im Anschluss von der Existenz Jesu wissen und auch wissen werden, dass es stimmt... das findet sich nirgends.
Man erhält es aber nur dann, wenn man an eine unglaubwürdige Geschichte glaubt, die von Dingen handelt, die so eigentlich gar nicht möglich sind.
Dass die Geschichten so nicht möglich sind wäre meiner Meinung nach nur dann gegeben, wenn sie logische Widersprüche enthielten. Aber was nicht logisch widersprüchlich ist, könnte doch von einem allmächtigen Gott verwirklicht werden.
Wenn Du von Naturgesetzen sprichst: Das sind ja Dinge, die wir uns ausdenken und womit wir gewisse Teile der Natur beschreiben können. Das große Ganze sehen wir doch gar nicht. Stell Dir zum Beispiel einen Billiard-Tisch vor und kleine Wesen, die darauf leben. Sie beobachten die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich die Kugeln auf dem Tisch bewegen und glauben, dass seien die immer und überall geltenden Gesetze. Aber wenn jemand von außen am Tisch wackelt, ändert sich plötzlich alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Seil ist kostenlos und muss nicht gekauft werden.
Und ich habe mich gefragt: Wenn ich das zulasse, indem ich mich darauf einlasse... was macht das dann mit mir?
Da ging es am Ende ganz klar um Macht und Manipulation, und deshalb habe ich mich davon fern gehalten.
Das ist ein altbekanntes Argument, dass zum Beispiel die Hölle doch nur eine Erfindung der Kirche sei um Angst zu verbreiten und in aller Ruhe ihre Kirchensteuern kassieren zu können.
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
Aber leider ist die Hölle eine "Erfindung" (zumindest hat Er sie in aller Form bestätigt) von Jesus Christus und nicht von der Kirche.
.............können Sie mir wissenschaftlich beweisen ob es eine Hölle gibt oder nicht.....? Wurde mal ein Evangelist von einer Studentin gefragt......Konnte der natürlich wissenschaftlich nicht beweisen, die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Die Wissenschaft kann noch so viel forschen, sie kann uns aber kein ewiges Leben versprechen, dann würde jeder die Wissenschaft auslachen, aber Jesus kann das !!
Und sie kann auch nicht die Existenz oder Nicht-Existenz einer Hölle beweisen.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Und Hitler und Stalin hätten alles richtig gemacht....
Schon mal drüber nachgedacht?
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
In den fernöstlichen Religionen hat die Hölle soweit ich weiß eine etwas andere Bedeutung, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Mythologie)
die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Ist für mich beides keine Glaubensfrage. Die Naturwissenschaften liefert Erklärungsmodelle für in der Natur vorkommende Prozesse. Der Mensch kann damit die Natur in Teilen so gut verstehen, dass er steuernd eingreifen kann, z.B. Maschinen bauen oder Medikamente entwickeln. Aber man kann aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften auch philosophische Einsichten über die Welt gewinnen. Aber diese Einsichten geben die Naturwissenschaften selbst nicht direkt vor. Klar muss man sich darüber sein, dass die Wissenschaft auch "nur" Geschichten erzählt, wenn es um populär-wissenschaftlichen Darstellungen geht.
Die Bibel ist eine Sammlung von Menschen geschriebener Bücher, in denen es zentral um die Glaubenserfahrungen dieser Menschen geht. Die Frage, ob ich die Inhalte dieser Geschichten "glaube", ist für mich nicht lebensbestimmend. Ich wüsste gar nicht, was diese Frage im einzelnen und Konkreten bedeuten soll. Für mich ist die Bibel aber durchaus ein Buch der Gottesoffenbarung. Gott hat sich den Menschen, von denen dort erzählt wird, offenbart und er offenbart sich auch heute den Menschen, die nach ihm suchen.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Und Hiltler und Stalin hätten alles richtig gemacht....
Schon mal drüber nachgedacht?
Ich glaube nicht so ganz an die Geschichte des fröhlichen Sünders. Wenn einer "nach Herzenslust" raubt, mordet und vergewaltigt, wird sich dessen Herz mehr und mehr verfinstern und von Gott entfernen. Und dann ist das Leben nicht mehr fröhlich. Warum also sollten Hitler und Stalin alles richtig gemacht haben, wenn es keine Hölle gäbe? Welches Glück ist aus ihren Taten entsprungen?
Das ist ein altbekanntes Argument, dass zum Beispiel die Hölle doch nur eine Erfindung der Kirche sei um Angst zu verbreiten und in aller Ruhe ihre Kirchensteuern kassieren zu können.
Aber seltsamerweise sind sich alle Weltreligionen darin einig das es eine Hölle gibt, der Islam sowieso.
Die Weltreligionen sind halt deshalb erfolgreich, weil sie das Schema kennen, das funktioniert, um Menschen in eine gewünschte Richtung zu lenken.
Aber leider ist die Hölle eine "Erfindung" (zumindest hat Er sie in aller Form bestätigt) von Jesus Christus und nicht von der Kirche.
Nö, Jesus ist nicht der Erfinder der Hölle.
.............können Sie mir wissenschaftlich beweisen ob es eine Hölle gibt oder nicht.....? Wurde mal ein Evangelist von einer Studentin gefragt......Konnte der natürlich wissenschaftlich nicht beweisen, die Frage ist hier doch, wem glaubt man mehr, der Wissenschaft oder der Bibel?
Normalerweise glaube ich dem, der die besseren Argumente hat.
Mir wäre es auch lieber wenn es keine Hölle geben würde, aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält, er wird ja niemals dafür bestraft .....
Also, wenn dir jemand beweisen würde, dass es keine Hölle gibt... dann würdest du sofort losrennen und deine Nachbarn ermorden?
Ist die Existenz der Hölle das Einzige, das dich davon abhält, Verbrechen zu begehen...?
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Ich glaube selber zwar nicht an die Hölle und versuche trotzdem ein guter Mensch zu sein... aber wenn du das nicht fertig kriegst:
"Die Hölle existiert! Ganz speziell für dich!"
Also, nur für den Fall...
Veröffentlicht von: @lucan-7
"Die Hölle existiert!
Also, nur für den Fall...
Sag ich doch, und es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass man der Hölle durch "gute Taten" entkommen könnte.
Moses und David haben auch getötet und die Bibel lässt nicht den Eindruck entstehen, dass die beiden für die Hölle bestimmt seien.
@fizzibitz Hi, aber nicht vergessen - Beide haben Buße getan.
Mose war danach 40! Jahre im Exil und David, auch er musste die Folgen tragen. Trotzdem suchten beide danach Gott und kehrten um.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also, wenn dir jemand beweisen würde, dass es keine Hölle gibt... dann würdest du sofort losrennen und deine Nachbarn ermorden?
Ist die Existenz der Hölle das Einzige, das dich davon abhält, Verbrechen zu begehen...?
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Was Du hier beschreibst, ist der Buddhismus, man muss sich ein gutes Karma erarbeiten um nicht in die Hölle zu kommen, also bist Du überzeugter Buddhist, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Falls ja, dann sage ich dir ganz klar: Die Hölle existiert! Du musst ein guter Mensch sein, sonst wird das ganz, ganz schrecklich für dich enden!
Das ist die Beschreibung einer sogenannten "Selbst- Erlösungsreligion".
Kann aus dem gleichen Grund nicht funktionieren, weil man sich nicht an den eigenen Haaren aus einem Sumpf ziehen kann, das konnte nur Baron von Münchhausen....
aber falls es wirklich keine gibt, könnte jeder nach Herzenslust rauben und morden und vergewaltigen, was das Zeugs hält
Das ist bereits „Hölle“ ((auch) für die Täter) - unabhängig, ob eine Hölle danach „als Strafe“ vorgesehen ist. Vielleicht hilft es Hölle (für nach dem Sterben) eher als Konsequenz (wenn es nicht gelingt, sich „vom Bösen“ zu trennen) anstatt als Strafe zu sehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Nein, solche "Beweise" gibt es nicht und du kannst auch keinen benennen.
Mir sind noch weitere Beweise für die Richtigkeit der Bibel eingefallen, das wäre das Volk Israel, die Tatsache dass es heute noch existiert und kämpft, oder wüsstest Du, wo die Goten oder Kelten sich gerade befinden?
Die wurden im Laufe der Geschichte von anderen Gemeinschaften aufgesaugt und assimiliert.
Warum die Juden nicht?
Der andere Beweis sind die Voraussagen in der Bibel, die sich bereits erfüllt haben und die sich noch erfüllen werden.
Ein fleissiger Bibelleser hat dreitausend Voraussagen gezählt, die sich schon erfüllt hätten.
Sagen wir mal er hätte sich verzählt und es wären nur 500.
Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
Ein Mathematiker kann das mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung schnell ausrechnen.
Genau so wahrscheinlich ist es, dass die Bibel die Warhrheit enthält.
Koran und Buddhismus können das nicht bieten, dort heisst es immer nur.....vielleicht.....
@fizzibitz Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
(...)
Genau so wahrscheinlich ist es, dass die Bibel die Warhrheit enthält.
q.e.d. 😀
Mir sind noch weitere Beweise für die Richtigkeit der Bibel eingefallen, das wäre das Volk Israel, die Tatsache dass es heute noch existiert und kämpft, oder wüsstest Du, wo die Goten oder Kelten sich gerade befinden?
Die sind in anderen Völkern aufgegangen und nennen sich jetzt anders. Die Juden hingegen haben sich ja durch ihren Glauben definiert und diesen auch in anderen Ländern beibehalten und sich abgegrenzt (Was häufig zu Misstrauen führte).
Eine Begründung für die Richtigkeit der Bibel ist das nicht, schon gar nicht für das Neue Testament, mit dem die Juden ja nicht viel am Hut haben.
Der andere Beweis sind die Voraussagen in der Bibel, die sich bereits erfüllt haben und die sich noch erfüllen werden.
Ein fleissiger Bibelleser hat dreitausend Voraussagen gezählt, die sich schon erfüllt hätten.
Sagen wir mal er hätte sich verzählt und es wären nur 500.
Wie wahrscheinlich ist es, fünfhundert Male hintereinander die richtigen 6 Lottozahlen voraus zu sagen?
In der Bibel ist auch die Methode beschrieben, wie diese Voraussagen zustandekamen: Wenn mehrere Propheten bestimmte Aussagen machten, dann galt am Ende der als "richtiger Prophet", dessen Aussagen zutrafen, die anderen wurden verworfen. Und da die Aussagen meist wenig präzise waren war es jetzt auch nicht allzu schwer, auch mal etwas Richtiges zu sagen.
Diese Prophezeihungen wurden dann aufgeschrieben, wenn sie sich als "wahr" erwiesen hatten... und schon hat man eine Sammlung zutreffender Prophezeihungen.
Meines Wissens findet man in der Bibel nur eine einzige zutreffende Prophezeihung: Die Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Und das auch nur dann, wenn man annimmt, dass die entsprechenden Evangelien tatsächlich vorher geschrieben und nicht mehr verändert worden sind.
Die Hesekielprophetie der toten Gebeine hat sich 1948 erfüllt, als Israel eine Nation wurde.
Jetzt erklär mir mal, wie man die Hesekiel-37-Prophetie hinterher in die Bibel hätte schreiben können.
Jes 66,8 Wer hat solches je gehört? Wer hat solches je gesehen? Ward ein Land an einem Tage geboren? Ist ein Volk auf einmal zur Welt gekommen? Kaum in Wehen, hat Zion schon ihre Kinder geboren.
14. Mai 1948
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Unabh%C3%A4ngigkeitserkl%C3%A4rung
Wer rechnet schon damit, die Erfüllung einer Prophetie zu seinen aktuellen Lebzeiten zu erleben?! Deswegen fällt es den meisten nicht auf, dass es sich darum handelt.
Die Hesekielprophetie der toten Gebeine hat sich 1948 erfüllt, als Israel eine Nation wurde.
Jetzt erklär mir mal, wie man die Hesekiel-37-Prophetie hinterher in die Bibel hätte schreiben können.
Hesekiel 37 ist zwar ungewöhnlich, aber trotzdem unspezifisch genug, dass es irgendwann einmal in der Geschichte zutreffen könnte. Denn wirklich Konkretes wird nicht gesagt, und man muss schon vieles sehr symbolisch sehen, um hier Gemeinsamkeiten zu erkennen.
Zudem war den Juden der Inhalt des AT auch bekannt, deshalb wurde Israel ja auch nicht zufällig als Land ausgewählt.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch in den Jahrhunderten zuvor schon immer Juden dort gelebt hatten.
Zudem war den Juden der Inhalt des AT auch bekannt, deshalb wurde Israel ja auch nicht zufällig als Land ausgewählt.
Diese Verknüpfung finde ich unlogisch. Logisch wäre: weil das Land Israel das von Gott gegebene Land war, war es nur folgerichtig, dass sie dorthin zurückkehren konnten. Es bestand auch eine Verheißung dafür in der Schrift.
Mal ganz davon abgesehen, dass auch in den Jahrhunderten zuvor schon immer Juden dort gelebt hatten.
Das ist nicht der Knackpunkt. Entscheidend ist die Einsetzung als Nation. Und die passierte nicht zufällig unszepzifisch irgendwann öfter.
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Um deine Behauptung aus dem verlinkten post auf ein festes Fundament zu stellen: hast du tatsächlich alle ca 3000 Prophetien überprüft? Oder ist deine Aussage einfach ein Abwehrrundumschlag?
Jesus hat auf viele Prophetien aus dem AT Bezug genommen und sich auf einige als direkte Erfüllung bezogen. Wie hältst du es denn da mit?
Um deine Behauptung aus dem verlinkten post auf ein festes Fundament zu stellen: hast du tatsächlich alle ca 3000 Prophetien überprüft? Oder ist deine Aussage einfach ein Abwehrrundumschlag?
Ich orientiere mich an Listen, die fleißige Leute zusammengestellt haben, um Prophezeiungen aus der Bibel als Wahrheit darzustellen.
Da fällt für mich schon mal alles raus, was in der Bibel selbst bestätigt wird. Denn ob da wirklich um Jesu Kleider gewürfelt wurde, oder ob man das nur hinzufügte, weil man sich auf die Prophezeiung bezog, lässt sich nicht feststellen.
Was allgemeine Prophezeiungen für die Zukunft betrifft, so nähert sich die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann in der Geschichte einmal etwas passiert, auf das die Beschreibung mehr oder weniger passt, mit fortlaufender Geschichte immer weiter 100% an (Wohlgemerkt: Näherung, nicht Garantie, dass es passiert).
Einfach gesagt: Je länger man auf etwas wartet, desto wahrscheinlicher wird es, dass es passiert. Und je unspezifischer die Vorhersage, um so größer die Wahrscheinlichkeit.
Diese Verknüpfung finde ich unlogisch. Logisch wäre: weil das Land Israel das von Gott gegebene Land war, war es nur folgerichtig, dass sie dorthin zurückkehren konnten. Es bestand auch eine Verheißung dafür in der Schrift.
Die Juden sind in das Land gegangen, weil zumindest die Religiösen unter ihnen glaubten, es sie ihnen von Gott versprochen worden, das heißt, es gab den Gründungsmythos - und es bot sich in dem Moment einfach an, weil Palästina zu diesem Zeitpunkt kein eigenständiger Staat war.
Lässt sich alles erlesen .... folgend ausführliche Artikelseite der Bundeszentrale für politische Bildung.
https://www.lpb-bw.de/geschichte-israels
https://www.lpb-bw.de/geschichte-israels#c98739
Vorgeschichte: erstes Vorkommen des Namens Israel auf der Merentpah-Stele 1208 v.Chr.
usw.....
Lässt sich alles erlesen .... folgend ausführliche Artikelseite der Bundeszentrale für politische Bildung.
so weit ich sehe, ist das die historische Perspektive...
Aber der Auszug aus Ägypten und dergleichen gehört halt nicht zu den historisch anerkannten Grundlagen.
Dann solltest du dich nicht auf das glatte Parkett der Prophetie wagen und unbelegte Vermutungen über das Zustandekommen von niedergeschriebenen Prophetien loslassen.
Viele Prophetien sind parallel zu historischen Ereignissen zuordnungsbar.
Quelle: Horst Krüger, Engel, Propheten und das gute Auge (Hebräische Worthintergründe) für nachfolgende Kurzinfo>
ein echter Prophet mit echten Prophetien ist von Gott berufen.
Prophetenschüler sind Thoraschüler, die a) Schriftkenntnis erwerben, um anhand der Schrift prüfen zu können, stimmt eine Prophetie mit der Schrift überein oder ist sie zu verwerfen; die b) vorbereitet werden für den Fall, dass Gott sie beruft
falsche Propheten reden aus dem Eigenen, aus aufgenommenen Stimmungen, ihren Herrschern zu gefallen, mit dem Zug zu anderen Göttern hin ....
Dann solltest du dich nicht auf das glatte Parkett der Prophetie wagen und unbelegte Vermutungen über das Zustandekommen von niedergeschriebenen Prophetien loslassen.
Ich trage ja keine "unbelegten Vermutungen", sondern begründete Argumente vor.
Prophezeiungen, genau so wie Gebetserhörungen, lassen sich durch unsere selektive Wahrnehmung erklären, indem wir bestimmten Ereignissen mehr Bedeutung zumessen als anderen - auch dann, wenn sie aufgrund von Wahrscheinlichkeiten erwartbar sind.
Wie oft wurden denn im Laufe der Menschheit schon die vermeintlichen Anzeichen der Apokalypse wahrgenommen? Wer unbedingt etwas sehen will, der sieht es auch...
Wer unbedingt nichts sehen will, sieht auch nichts...
Das ist sicher wahr.
Dazwischen liegt die Wahrheit.
Wäre schön, wenn es so einfach wäre... 😉
@lucan-7 Ist es - Christus ist die Wahrheit.
Verzeih, ein unqualifizierter Seiteneinwurf. 😌
Ist es - Christus ist die Wahrheit.
Verzeih, ein unqualifizierter Seiteneinwurf.
Ich habe nichts gegen Seiteneinwürfe... aber dass ich mit dem Satz nichts anfangen kann, weil nur eine Aussage "wahr" (oder unwahr) sein kann und keine Person, das hatten wir ja auch schon vor einer Weile diskutiert...
@lucan-7 Hab jetzt lange überlegt, ob ich hier im Thread was beitragen sollte, aber die Threadüberschrift war einfach zu reizvoll, darüber nachzudenken, was ich gut finde am Christentum. Krieg ich das irgendwie zusammenformuliert? Ganz gewiß nicht vollständig und konsistent, aber vielleicht sind ja auch einzelne Brocken schon tauglich, daran kleine Teil-Diskussionen zu knüpfen?
Einzelne Brocken - dieser Ausdruck passt für mich. Das Christentum als Ganzes - nee, dazu kann ich mich nicht in einer Weise Positionieren, die sinnvoll beschrieben werden könnte. Das Christentum - das ist zuviel, da steckt ja alles drin, von der Bibel über tausenderlei Interpretationen der Bibel, die Kirchen und das Verhalten einzelner Christen... Da stecken ja haufenweise Widersprüche drin, wie soll man sich zu etwas so Disparaten positionieren können?
Zum Christentum in seiner sozio-kulturellen Ausprägung, also der Gruppe von Menschen, die zur "Christenheit" dazugehören, habe ich erstmal eine Heimat-Beziehung: Ich entstamme einem christlich geprägten Land, meine Vorfahren waren Christen, noch meine Großmutter betete fleißig und versuchte (mit sehr überschaubarem Effekt), uns Enkel ebenfalls zum täglichen (Gute-Nacht-) Gebet zu bringen. Diese Beziehung zum Christentum ist selbstveständlich parteiisch gefärbt insofern, als ich mich okay finde und also auch meine Herkunft und mein So-wie-ich-bin-Werden okay finde. Meine Wurzeln sind christlich gefärbt und da sie zu mir gehören und okay sind... Ich mag also als Erstes am Christentum, dass ich selbst aus ihm hervorgegangen bin: dann kann's ja nicht so schlecht sein. 😀
Mir ist dabei bewußt, dass nach der gleichen Logik auch jemand, der dem islamischen, dem shintoistischen, dem stalinistischen oder faschistischen Umfeld entstammt, an den jeweiligen Anschauungs-Welten was Gutes finden dürfte. Dass also Jack, der ganz okay ist, aus einem christlich-geprägten Kultur-Umfeld stammt, ist nicht gerade ein starkes Argument für "das Christliche" an sich. Aber naja, in der Thread-Überschrift steht ja das Ich als Referenzpunkt. Und für mich persönlich gilt also: weil ich in einem christlich geprägten Umfeld aufwuchs, ist da was Gutes am Christlichen. Hätte es das Christliche nicht gegeben, wäre ich ein anderer Mensch geworden - womöglich viel weniger okay als in dieser Version der Welt... 😉
Na gut, soweit zum persönlichsten, aber eben auch recht schwachen Aspekt.
Wenn ich nun versuche, über meinen persönliche Bias hinaus auf das Thema zu schauen, wenn ich also nach objektiven Gründen, die für das Christentum sprechen, forsche, so komme ich schnell an den Punkt, an welchem ich eine Differenzierung für unumgänglich halte. Beispielsweise zwischen dem Verhalten christlicher Insitutionen und den Inhalten unterschiedlicher christlicher Lehren/Theologien.
Vom Christentum im Sinne einer institutionalisierten Ideologie - den Kirchen - lässt sich meiner Ansicht nach nichts sonderlich Interessantes sagen. Es ist so, wie zu erwarten: den eigenen Mitgliedern wird Gutes getan, gegen "die anderen" dient das Dogma der sozialen Abgrenzung/Unterscheidung. Hierarchien werden etabliert, Karrieren in diesen Hiearchien werden durchlaufen, politische Interessen werden verfolgt, Besitz wird akkumuliert und Konflikte mit anderen Gruppen werden mal härter, mal weicher ausgehandelt.
Man kann sich da den Erfolg der caritativen Einrichtungen der Kirchen anschauen, die befriedenden Erfolge der Kirchen bei allen möglichen Zwisten und Kriegen - oder man kann auf die Cooperation der Kirchen mit der Macht (dem Adel, den Königen und Kaisern) wider die Ohnmächtigen (das "kleine Volk") schauen, sich auf die Kriminalgeschichte focussieren, wie es Deschner tat. Was jeweils schwerer wog, mag ich nicht entscheiden, ich sehe weder in die eine, noch in die andere Richtung eine stark dominierende Tendenz. Wie nicht anders zu erwarten bei einer insitutionalisierten Ideologie, die es geschafft hat, viele Jahrhunderte erfolgreich "durchzuhalten". Die Kirchen als politisch-sozio-kulturelle Entitäten sind in meinen Augen also stinknormal und damit eigentlich uninteressant, womit also dieser Aspekt des Christentums auch uninteressant im Sinne der Thread-Frage ist.
Ich bin ja gewohnheitsmäßig jemand, der in Geschichten, in Erzählungen denkt. Meiner Ansicht nach ist es dies, das uns Menschen von allen anderen Tieren unterscheidet: wir denken über uns selbst und unser Verhältnis zur Welt in Form von Geschichten nach, die wir anderen, aber auch uns selbst, erzählen. Unsere Identität, unser Ich, konstituiert sich aus mal mehr, mal weniger fiktiven Erzählungen über die Welt: Anders als per Erzählung ist Selbstreflexion eigentlich gar nicht möglich*. Der Mensch: homo narratio. (An die Lateiner unter Euch: ist "narratio" wirklich die korrekte Konjugation? 😉 )
Und also ist für mich die Frage: was finde ich an der christlichen Erzählung gut? Ist die überhaupt gut oder ist sie ebenfalls langweilig, trivial, seicht oder gar kitschig? Was ist überhaupt "die christliche Erzählung"? Da stehen freilich die Evangelien und aber auch das ganze NT ganz vorne weg: die Erzählung, die vom Leben und Wirken und schließlichen Sterben Jesu erzählt - und hinten dran dann noch davon, was nach seinem Sterben passierte. Inklusive der ersten Interpretationen dessen, was Jesu Leben und Sterben bedeutete (z.B. durch Paulus).
Ist das eine gute Story?
Naja - zuerst einmal ist es gewiß keine konsistente Story (nicht verwunderlich bei einem so großen Autorenkreis). Da finden sich eine Menge Widersprüche nicht nur in den unwesentlichen Details. Wie bei allen anderen Erzählungen, die man mir - üblicherweise in Buch- oder Film-Form - präsentiert, schaue ich: welche Topoi kenne ich schon von woanders her? Wo haben die Autoren geklaut, welche Ideen sind altbekannt und ausgelutscht und welche sind dagegen neu, originell und weichen vom üblichen Muster ab? Unterscheidet sich die christliche Erzählung grundsätzlich von anderen Erzählungen, und falls ja: ist das ein guter Unterschied, also eine Qualität - oder ist das ein schlechter Unterschied, also ein Qualitätsverlust?
Jahrelang hielt ich die christliche Erzählung eher für schlechter denn besser als alternative Erzählungen, gerade in Konkurrenz zum Erzählkosmos der griechischen Mythologie: die gedankliche Tiefe der Odyssee oder Illias meinte ich in der christlichen Erzählung nicht erkennen zu können. Ja, sogar Derivate der biblischen Erzählung, wie beispielsweise die Artus-Legende und das Grals-Motiv, fand ich spannender und tiefsinniger als das "Original".
Das hat sich in den letzten paar Jahren geändert, inzwischen sehe ich das Jesus-Narrativ auf einer gedanklichen Höhe mit der Mythologie der Griechen, und an ein, zwei Punkten hat es die Nase (aus meiner Perspektive auf das Wettrennen um die beste Geschichte) sogar vorn.
Mehr dazu später, jetzt muss ich zur Arbeit...
*Albert Camus hat mal irgendwo darauf hingewiesen, dass wir Menschen uns nie selbst, sondern stets nur durch die Augen der anderen betrachten können. Das habe ich lange falsch verstanden: wir brauchen nicht die konkreten Augen der anderen, aber wir brauchen zumindest deren Vorstellung; und Einsamkeit ist der Zustand, in dem wir selbst keine Gelegenheit haben, zwischen dem, was diese angenommenen/vorgestellten Augen der anderen sehen und dem, was die konkreten Augen der anderen sehen, zu vergleichen.
Einzelne Brocken - dieser Ausdruck passt für mich. Das Christentum als Ganzes - nee, dazu kann ich mich nicht in einer Weise Positionieren, die sinnvoll beschrieben werden könnte.
Das stimmt, deshalb habe ich mich ja auch auf biblische Inhalte des NT beschränkt... nimmt man "das Christentum" als Ganzes, dann ist das in der Tat zu viel, Positives wie Negatives.
Es gibt da auch viel Widersprüchliches. Einerseits gilt die Kirche als wissenschaftsfeindlich... aber ohne die Arbeit christlicher Mönche wüssten wir heute praktisch nichts mehr von den alten Griechen. In der Hinsicht haben wir der Kirche viel zu verdanken.
Das gilt auch für die Kunst. Obwohl die griechischen Götter der katholischen Kirche als Götzen oder gar Dämonen galten, wurden die Kunstwerke nicht zerstört, sondern erhalten und ausgestellt. Und viele Künstler, die auch von der Kirche gefördert wurden, bauten ihre Arbeit darauf auf. Auch hier haben wir der Kirche einiges zu verdanken.
Ähnliches gilt für die Justiz. Die Inquisitionsgerichte, die uns heute als Sinnbild der Ungerechtigkeit verkauft werden, waren in Wahrheit damals ein großer Fortschritt in Richtung eines modernen Rechtsstaates.
Und auch im Sozialwesen sind kirchliche Verdienste wohl unbestritten.
Dem gegenüber steht natürlich auch viel Negatives, aber es lässt sich kaum alles gegeneinander aufrechnen. Man kann nur, wie du auch schreibst, die vielen verschiedenen Teile zur Kenntnis nehmen.
So, weiter im Text. Was finde ich denn nun an dem christlichen Narrativ so gut?
Das lässt sich nicht so einfach ausdrücken, deswegen erstmal das, was ich nicht meine: irgendeine Botschaft, der es zu folgen gälte.
Als Atheist glaube ich natürlich nicht an den Kern dessen, um welchen es sich für die allermeisten Christen dreht: (die Existenz von) Gott. Dieser Kern ist ja auch nun wirklich nichts Originelles, Göttervorstellungen gab es lange vor dem Christentum, lange vor dem Judentum.
Weiter glaube ich nicht an ein "Leben nach dem Tod" - die Paradiesvorstellungen und Paradiesversprechungen des Christentums unterscheiden sich zwar sicherlich von denen anderer Religionen, aber auch das sind für mich uninteressante Detailunterschiede.
Genaugenommen glaube ich die allermeisten Behauptungen der christlichen Erzählung nicht in dem Sinne, dass ich sie für wahr hielte, insbesondere nicht die Details darüber, dass Jesus von Gott persönlich in einer Jungfrau Maria gezeugt worden wäre usw. usf.
Aber: ebensowenig glaube ich ja auch daran, dass Circe die Genossen des Odysseus in Schweine verwandelte, dass Eris auf der Hochzeit des Peleus (erinnert sich jemand an die Szene? 😉 *hüstel*) einen goldenen Apfel zwischen die versammelten Olympier warf usw. usf. Nur, weil eine Behauptung in einem Narrativ nicht konkret historisch der Wahrheit entspricht, heisst das ja nicht gleich auch, dass sie keinerlei Sinn und Wert habe.
Um den Sinn und Wert der christlichen Erzählung - oder zumindest einzelner Motive dieser Erzählung - benennen zu können, muss ich noch etwas weiter ausholen und darlegen, wo ich das Grundproblem der Menschheit, von uns allen Menschen zu sehen meine. Dafür möchte ich - zum wiederholten Male hier im Forum - auf den grandiosen Text verweisen, den Scott Alexander 2014 in seinem Blog über das berühmteste Gedicht Allen Ginsbergs - Howl (Das Geheul) - veröffentlichte: Meditations on Moloch.
Moloch findet sich in der Bibel - der Begriff ist dort mit Menschen- oder sogar auch Kinderopfern an "falsche" Götter, insbesondere an Bhaal, verbunden.
Moloch steht also für eine finstere, brutale, grausame Gottheit, für das Böse schlechthin - dem aber von den Menschen per Opfer gehuldigt wird, der von den Menschen also nicht als Feind, den es zu bekämpfen gilt (der bekämpft werden kann), verstanden wird, sondern als eine Macht, der man sich unterwerfen muss. Darin unterscheidet sich meiner Ansicht nach Moloch z.B. von dem "üblichen" jüdisch-christlichen Teufel Lucifer: Moloch muss nicht lügen, betrügen oder verführen, er ist nicht tricky und smart - er ist einfach der Name des Schreckens selbst, die Düsternis (er braucht sich nicht wie Lucifer im Licht verstecken), der gegenüber keine adäquate Haltung übrig bleibt als Verzweiflung.
Scott Alexander arbeitet in seinem Blogeintrag entlang den Versen von Ginsbergs Gedicht Beispiel für beispiel heraus, was die Wahrheit über uns Menschen ist. Aber ich möchte es mit meinen Worten formulieren: Wir leben in einer falschen Welt.
Das ist die erste, grundlegende Bestandsaufnahme, für die das christliche Narrativ einen eigenen Begriff hat: dort heißt es, wir lebten in einer gefallenen Welt. Und dort heißt es des weiteren, in den Worten Jesu, dass Gottes Reich "nicht von dieser Welt" sei. Hier: in unserer Lebensrealität, der Welt (also der Gesamtheit alles Realen) - da ist nicht Gottes Reich, da ist nicht das Richtige.
Sofort fällt einem da Adornos Diktum ein: "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen." Adorno kam in seinen "Minima Moralia", einer Aphorismensammlung, zu diesem Schluß, als er bestimmte Phänomene (Obdachlosenasyle) in unserer kapitalistischen menschlichen Gesellschaft betrachtete. So sehr ich Adorno auch schätze und so stark dieser Satz auch ist - er fällt hinter die Einsicht des christlichen Narrativs insofern zurück, als Adorno die Aussichtslosigkeit auf das Richtige weniger deutlich erkennt: es gibt in dieser Welt für Menschen kein Richtiges - das weiß das christliche Narrativ, das scheint er aber nicht zu wissen: er hofft anscheinend auf eine (de facto aber eben unmögliche) innerweltliche Rettung vor dem Falschen (dem stets in Richtung des Totalitären strebenden kapitalistischen System), hält sie zumindest nicht für prinzipiell unmöglich.
An dieser Stelle des christlichen Narrativs - dass diese Welt grundsätzlich moralisch (!) falsch sei - wird kompromißlos wie sonst kaum irgendwo eine Wahrheit ausgedrückt. Keine schöne Wahrheit, aber nichtsdestotrotz eben die Wahrheit.
Warum aber ist diese Welt eigentlich falsch, oder anders gefragt: woran lässt sich das denn überhaupt festmachen? S. Alexander bringt in seinem Blogeintrag die unterschiedlichsten Beispiele, die sich so zusammenfassen: weil in der Welt das Konkurrenzprinzip herrscht und daher echte Kooperation zwischen Menschen immer nur sporadisch möglich ist. Dass in dieser Welt das Konkurrenzprinzip ausschlaggebend ist, lässt sich wissenschaftlich nachweisen. Darwins Evolutiontheorie fasst es mit der Phrase "survival of the fittest" zusammen: nur die am besten Angepassten überleben (in dem Sinne, dass sie sich erfolgreich fortpflanzen) in einer Welt der stets begrenzten Ressourcen. Wir Menschen sind die genetischen Erben und Abkömmlinge von Siegern im Konkurrenzkampf. Konkurriert wird immer und überall um das, was nicht in unendlicher Menge zur Verfügung steht: Essen und Trinken und Sicherheit und Sexpartner.
Der Kapitalismus, die weltweit inzwischen dominierende Wirtschaftsform, basiert ganz offen auf dem Konkurrenzprinzip. Er wird uns verkauft als die Art, wie sich das Konkurrenzprinzip auf eine Weile ausnutzen ließe, die letztlich allen diene: wenn man Moloch ohnehin nicht erfolgreich bekämpfen kann, dann kann man sich ihm doch unterwerfen und ihn als gut preisen... Zwar funktioniert das schon rein physikalisch nur so lange, bis alle Ressourcen verbraucht/verteilt wurden, und es funktioniert auch bis dahin eher schlecht als recht - aber es passt zu unserer (genetisch angelegten, denn nochmal: wir sind alle Erben von Siegern im Konkurrenzkampf) grundsätzlich optimistischen Grundeinstellung, mit der wir das, was nicht zu ändern ist, um des inneren Seelenfriedens willen ignorieren oder es uns zweckrationalistisch zurechtdrehen.
Der Kapitalismus ist also die offensichtlichste Variante, der deutlichste Ausdruck des Konkurrenz-Prinzips, und entsprechend wird Ginsbergs Gedicht daher auch von den meisten Interpreten so verstanden, dass Moloch der Kapitalismus sei.
Aber andersrum wird eher ein Schuh draus: auch der Kapitalismus ist Moloch. Aber Moloch ist eben mehr: er ist das Prinzip der Konkurrenz, das Prinzip des gnadenlosen Selektionskampfes um Ressourcen. Eines Kampfes, in dessen Prozess das Schöne und Gute, das, was Glück bedeutet, unter die Hufe gerät. S. Alexander beschreibt an unterschiedlichen Beispielszenarien von multipolar traps (Situationen, in denen es für alle beteiligten Parteien am vernünftigsten ist, Entscheidungen zu treffen, die ihnen schaden, ein bekanntes Szenario ist das Gefangenendilemma), wie Kooperation zwischen Menschen in einer vom Konkurrenzkampf beherrschten Welt immer und immer wieder zum Scheitern verurteilt ist.
Dass Konkurrenz zwischen den Menschen (und, beim genaueren Hinsehen: zwischen sämtlichen Lebewesen) der ausschlaggebende Grund dafür ist, dass in der Welt prinzipiell nicht erfolgreich moralisch gehandelt werden kann - diese Einsicht halte ich in dem "Erbsünde"-Motiv der christlichen Erzählung für besonders tiefsinnig ausgedrückt: Wir können uns nicht moralisch einwandfrei verhalten, nicht nur, weil in der Realität moralisch einwandfreies Verhalten im statistischen Mittel wenig erfolgreich ist, sondern auch, weil wir von unseren Vorfahren die Tendenz vererbt bekommen haben, uns dem Konkurrenzprinzip entsprechend zu verhalten, d.h. Vorteile auf Kosten anderer zu suchen und entsprechende Chancen zu ergreifen. Dieses unser default-Verhalten haben wir vererbt bekommen. Paulus bringt es (Römer 7, 19) so auf den Punkt: "Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich."
Obwohl ich mit Paulus Theologie nun wirklich wenig anfangen kann - an dieser Stelle trifft seine Formulierung den Nagel auf den Kopf, selbst, wenn seine Analyse der Tatsache, die er hier bennent, dann wieder in meinen Augen vollkomen daneben geht.
Tatsache ist: häufig sind wir uns dessen bewußt, dass unsere Handlungsentscheidungen aus moralischer Perspektive falsch/böse sind - und treffen sie dennoch. Mal mit mehr, mal mit weniger schlechtem Gewissen. Aber was das "Wollen" betrifft: wir wollen letztendlich in solchen Situationen, dass die Welt eine andere wäre, also eine solche, in der wir nicht per genetischer Veranlagung und per Begrenztheit von Ressourcen dazu gewzungen würden, Vorteile auf Kosten anderer zu suchen: wir wollen in solchen Situationen diese falsche, diese gefallene Welt nicht, deren "Fürst" das Konkurrenzprinzip ist.
Zusammengefaßt: der erste Aspekt, bei dem ich der christlichen Erzählung besondere Tiefe, eine besonders weise und kompromislose Einsicht in die Wahrheit attestiere, ist: die Welt und also auch uns Menschen selbst prinzipiell als moralisch falsch zu erkennen, also auch zu erkennen, dass es hier, in dieser Welt, kein moralisch richtiges Leben geben kann.
Und wo kommt da nun Jesus ins Spiel? Später dazu mehr, erstmal muss ich wieder arbeiten gehen... 🙂
@jack-black soviel Text für so eine einfache Sache...
Unterm Strich konnte ich Deinem Beitrag nicht entnehmen, was Du nun am Christentum gut findest, außer dass Du Dich mit der Römerstelle identifizieren kannst. Warum man dann so viel drumherum schreiben muss, kapiere ich nicht.
Unterm Strich konnte ich Deinem Beitrag nicht entnehmen, was Du nun am Christentum gut findest, außer dass Du Dich mit der Römerstelle identifizieren kannst. Warum man dann so viel drumherum schreiben muss, kapiere ich nicht.
So wie ich es verstanden habe ging es ihm ähnlich wie mir um die Frage, ob man auch als Atheist, also von einem objektiven Standpunkt aus, etwas von der christlichen Lehre in der Welt wiederfindet.
Denn wenn alles an der Lehre allein "geistig" oder "jenseitig" relevant wäre, dann wäre es für Nicht-Christen generell uninteressant.
Aber es gibt eben in der christlichen Lehre grundsätzliche Prinzipien, die nicht nur aus einem "geistigen", sondern auch aus einem rein philosophischem Standpunkt heraus durchaus Sinn ergeben.
Aber es gibt eben in der christlichen Lehre grundsätzliche Prinzipien, die nicht nur aus einem "geistigen", sondern auch aus einem rein philosophischem Standpunkt heraus durchaus Sinn ergeben.
Natürlich ist das so.
Warum man aber so weit ausholen muss für etwas, was man in zwei Sätzen runterbrechen kann, versteh ich eben nicht.
Warum man aber so weit ausholen muss für etwas, was man in zwei Sätzen runterbrechen kann, versteh ich eben nicht.
Dann brich' es doch mal so auf zwei Sätze herunter, dass ein Atheist dem zustimmen kann...
Ich denke nämlich, dass es die Christen sind, die hier zu stark vereinfachen. Die sagen einfach "gefallene Welt" und "Erbsünde", und damit gilt dann praktisch die ganze Welt als erklärt.
Als Atheist könnte man nun sagen, ist doch Unsinn, es gibt weder das eine noch das Andere. Und dann könnte man auf die Idee kommen, dass es dem Menschen doch grundsätzlich möglich sein müsste, friedlich zusammenzuleben, indem man konstruktiv miteinander die Welt positiv gestaltet.
Wäre das so einfach, dann hätte die Idee des Kommunismus eigentlich viel besser funktionieren müssen... denn grundsätzlich ist die Idee ja nicht schlecht. Es funktioniert nur halt nicht, weil es am Wesen des Menschen scheitert.
Deshalb müssen wir dieses Wesen auch in politische Überlegungen mit einbeziehen. Und das muss dann auch für Nicht-Christen nachvollziehbar und begründbar sein.
Dann brich' es doch mal so auf zwei Sätze herunter, dass ein Atheist dem zustimmen kann...
Netter Versuch.
Wir wissen doch beide, dass egal was ich antworte, es Deinen Ansprüchen eh nicht genügen wird 😉
Des Weiteren muss ich Dir hier keine Rechenschaft über einen Beitrag ablegen, den ich an Jack geschrieben hat. Wenn ihm was stört oder er Fragen hat, kann und wird er sich bestimmt bei mir melden.
Netter Versuch.
Wir wissen doch beide, dass egal was ich antworte, es Deinen Ansprüchen eh nicht genügen wird
Immerhin bist du ja nicht die erste, die meint dass man das auch ganz kurz und einfach hätte schreiben können... aber zeigen will das anscheinend niemand. So ganz kurz und einfach scheint's dann ja doch nicht zu sein. 😉
Des Weiteren muss ich Dir hier keine Rechenschaft über einen Beitrag ablegen, den ich an Jack geschrieben hat. Wenn ihm was stört oder er Fragen hat, kann und wird er sich bestimmt bei mir melden.
Dann brauchen dich ja meine Ansprüche auch nicht zu interessieren, wenn das an Jack geht.
Der hatte aber seinerseits auf meine Eingangsfrage geantwortet, und mich interessiert der Beitrag durchaus.
Deshalb habe ich hier ja auch auf deinen Einwand reagiert.
Immerhin bist du ja nicht die erste, die meint dass man das auch ganz kurz und einfach hätte schreiben können... aber zeigen will das anscheinend niemand. So ganz kurz und einfach scheint's dann ja doch nicht zu sein.
Natürlich geht das kurz, hab ich ja sogar schon geschrieben an Jack, was sollte ich das jetzt noch mal wiederholen? Ich hab aber einfach keine Lust, eine Endlosdiskussion mit Dir loszutreten, das bringt ja nichts.
Und wer soll bitte "niemand" sein? Es ist ja nicht so, dass sich hier irgendwer drücken würde.
Ich finde das grad ziemlich spitzfindig und albern von Dir.
@tristess Unterm Strich konnte ich Deinem Beitrag nicht entnehmen, was Du nun am Christentum gut findest,
Ich hab ja noch gar nicht richtig angefangen. 🙂
Warum man dann so viel drumherum schreiben muss, kapiere ich nicht.
Man muss überhaupt nichts drumherum schreiben. So wenig, wie man das, was einen nicht interessiert, lesen muss.
Tatsächlich ist mein Beitrag (samt dessen, was da noch kommen soll) in erster Linie an Lucan gerichtet und auch da mehr als eine Art Seitenbemerkung: "Hhmm... also bei mir ist das so: ...." Vielleicht interessiert ihn das, was ich so vor mich hindenkle, auch nicht; dann wird er das entweder schreiben oder er wird nur bestimmte, von mir womöglich als nicht so wichtig eingeschätzte einzelne Sätze rausgreifen und an die wiederum seine eigenen Gedanken hängen, die ihn mehr interessieren... Für Euch (inklusive Lucan), die Anderen, die das lesen, ist, was ich hier schreibe, nur ein Angebot - vielleicht ergibt es Sinn, vielleicht nicht. Für mich ist es eine Art lauten (bzw. eben: schriflichen) Sortierens und Untersuchens dessen, was ich mit der Threadfrage assoziiere - eine Art gedanklicher "work in progress": ich schaue mir, indem ich es schriftlich fixiere, gewissermaßen selbst beim Nachdenken, beim Nachsinnen zu. Dass ich das "öffentlich" tue, hat einerseits damit zu tun, der der Anlaß durch das öffentliche Eröffnungsposting von Lucan gegeben war. Und andererseits auch damit, dass vielleicht irgendjemand was Interessantes darin für sich zu entdecken vermag, eine Perspektive, einen Stolperstein, einen Anknüpfungspunkt für Assoziationen, eine kleine Unterhaltung.
Wer Augen hat zu sehen... Wer nichts erkennen kann, dem sei zugerufen: "Weitergehen, hier gibt's nix zu sehen!" 🙂
Ich hab ja noch gar nicht richtig angefangen.
Ich hab es befürchtet 😆
Tatsächlich ist mein Beitrag (samt dessen, was da noch kommen soll) in erster Linie an Lucan gerichtet und auch da mehr als eine Art Seitenbemerkung: "Hhmm... also bei mir ist das so: ...." Vielleicht interessiert ihn das, was ich so vor mich hindenkle, auch nicht; dann wird er das entweder schreiben oder er wird nur bestimmte, von mir womöglich als nicht so wichtig eingeschätzte einzelne Sätze rausgreifen und an die wiederum seine eigenen Gedanken hängen, die ihn mehr interessieren... Für Euch (inklusive Lucan), die Anderen, die das lesen, ist, was ich hier schreibe, nur ein Angebot - vielleicht ergibt es Sinn, vielleicht nicht
Aber frustriert es Dich nicht, wenn Du Rückmeldungen bekommst, dass manche User keine Zeit und Lust haben, als das zu lesen und drauf zu antworten? Es ist ja schon ein allgemeines Diskussisonsforum. Oder ist Dir das wurscht, Hauptsache, Du hast Dich sortiert? Ich bin ja nicht die Einzige, die immer wieder damit um die Ecke kommt.
. Und andererseits auch damit, dass vielleicht irgendjemand was Interessantes darin für sich zu entdecken vermag, eine Perspektive, einen Stolperstein, einen Anknüpfungspunkt für Assoziationen, eine kleine Unterhaltung.
Ich bin sicher, dass in vielen Deinen Beiträgen Interessantes steckt, aber wenn ich mir dann aus einem so langen "Erguß" dann selbst die Antwort raussuchen muss und fast nicht finde, dann ermüdet mich das.
Cool fände ich, wenn unter so einer langen Denkarbeit in zwei Sätzen das Ergebnis zusammen gefasst wäre 😉 Aber das wäre vermutlich zu viel verlangt und deshalb bleibt es dann oft beim "Schade um die Zeit, die du dir genommen hast, ich kann es einfach nicht lesen."
Aber frustriert es Dich nicht, wenn Du Rückmeldungen bekommst, dass manche User keine Zeit und Lust haben, als das zu lesen und drauf zu antworten? Es ist ja schon ein allgemeines Diskussisonsforum.
Da möchte ich doch mal mit einem Beispiel antworten... ich hatte ja schon geschrieben, dass ich gelegentlich mit (meist muslimischen) Migranten zu tun habe, und denen etwas über das Leben in Deutschland erkläre und wie sie einen Ausbildungsplatz finden.
Und wenn da zwanzig Leute vor mir sitzen, und nur ein oder zwei sagen am Ende, dass das ihnen was gebracht hat... dann war es schon ein Erfolg, denn diesen Zweien bedeutet das Etwas. Und ändert womöglich ihr Leben.
Und wenn die Anderen dann nörgeln, dass es ihnen nichts gebracht hat... dann ist das am Ende nicht entscheidend, denn bei solchen Anlässen passiert es nie, dass es wirklich allen etwas bringt...
Nimm es mir jetzt nicht übel, aber ich hab jetzt konkret auf Jack geantwortet. Klar darfst du dich in einem öffentlichen Forum auch zu Wort melden, nehme ich zur Kenntnis.
Aber es interessiert mich einfach nicht was du grad dazu zu sagen hast. Es geht mal eben nicht um dich.
Aber es interessiert mich einfach nicht was du grad dazu zu sagen hast. Es geht mal eben nicht um dich.
Anscheinend hindert dich das aber nicht, von dir auf Andere zu schliessen und Jacks Postings aufgrund ihrer Länge generell für etliche Leute als uninteressant zu kennzeichnen.
Ich hätte dir auch einfach antworten können "Hey, mich interessiert das aber!", und damit wäre dein Einwurf schon irrelevant gewesen.
Ich habe mir aber etwas mehr Mühe gegeben, und trotzdem hast du es anscheinend nicht verstanden... es ist doch völlig egal, wieviele Leser einen Beitrag uninteressant oder als zu lang empfinden. Selbst wenn sich nur ein einziger User hier findet, der mit dem Text etwas anfangen kann, dann hat man schon jemanden erreicht und es entsteht möglicherweise ein Dialog.
Wen interessieren dann die hundert anderen, die damit nichts anfangen können? Geht es denn hier darum, möglichst viele Leute anzusprechen?
Das entscheidet doch letztlich jeder selbst. Und manchmal schreibt man halt auch Beiträge, die keinen interessieren... aber man hat es wenigstens ausformuliert, als Angebot.
Anscheinend hindert dich das aber nicht, von dir auf Andere zu schliessen und Jacks Postings aufgrund ihrer Länge generell für etliche Leute als uninteressant zu kennzeichnen.
Nein, das hab ich nicht in der Form gemacht, wie Du mir das jetzt unterstellst.
Es ist schon öfters vorgekommen, dass bei Jack das Ausschweifende als problematisch wahr genommen und kommuniziert wurde. Im Übrigen gibt er das in seinen Beiträgen auch regelmässig selbst zu, ich glaub nicht, dass ich mir hier unstellen lassen muss, ich würde unverhältnismässig für andere sprechen.
Ich hätte dir auch einfach antworten können "Hey, mich interessiert das aber!", und damit wäre dein Einwurf schon irrelevant gewesen.
Ja, mach doch! Ändert aber nichts daran, dass der Einwurf für mich und andere relevant ist.
Selbst wenn sich nur ein einziger User hier findet, der mit dem Text etwas anfangen kann, dann hat man schon jemanden erreicht und es entsteht möglicherweise ein Dialog.
Möglicherweise, wenn, vielleicht... ist mir grad zu theoretisch.
Und ich hab auch jetzt keinen Bock mehr, mich vor Dir bei meiner Kritik eines fremden Beitrags rechtfertigen zu müssen. Wie ich bereits sagte, antworte ich lieber Jack als Dir. Und wenn es für ihn okay ist, braucht es Dich ja nicht weiter zu stören
So long.
Weiter im Text.
Wo kommt da nun Jesus ins Spiel?
An unterschiedlichen Stellen, die ich aber - darauf sei nochmal hingewiesen - nicht zu einem konsistenten, in sich runden und abgeschlossenen Ganzen zusammen bringen kann oder auch nur will. Es handelt sich also nicht um Puzzle-Teile, die man zusammensetzen kann und die zueinander passen - sondern um Brocken. By the way: "Brocken" spielen auch bei einem der Beispiele nochmal eine Rolle... 😉
Ich liste mal - auch als Orientierungsfaden für mich selbst - die einzelnen Motive/Brocken hier auf, die Reihenfolge ist dabei nur teilweise von Bedeutung:
1.Sohn eines Zimmermanns
2. Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!
3. Ährenraufen am Shabbath
4. Die Speisung der 5000
5. Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.
6. Es ist vollbracht.
Brocken 1 - der Zimmermannssohn
Der Held des christlichen Narrativs, Jesus, ist ein Mensch. Darauf wird immer wieder deutlich hingewiesen, "der Menschensohn" ist eine stehende Redewendung. Er ist dabei ein "normaler" Mensch, und schon da muss ich darauf hinweisen, dass ich "Nachbearbeitungen", die heute sozusagen christlicher Kanon sind, ignoriere. Nachbearbeitungen, nach denen Jesus irgendwie von König David abstamme und also ein königliches Geburtsrecht mit sich rumträgt. Das Motiv des unerkannten Königssprosses oder Adeligen - das ist altbekannt und daher in meinen Augen langweilig, weil, sobald es etabliert wurde, der Zuhörer der Erzählung nur noch darauf gespannt ist, wann und wie denn in der Geschichte diese besondere Abstammung herauskommt.
Jesus, der Zimmermannssohn indessen: das ist was Neues: ein Allerweltstyp, Joe von nebenan, spielt hier die Hauptrolle, es gibt kein Geburtsrecht, es gibt auch keine besonderen Fähigkeiten: Jesus erlernt nicht von Joseph irgendwelche Geheimtechniken, die ihn zum besten Zimmermann aller Zeiten machen, der bis dato unerhörte Bauleistungen vollbringt wie der von Tom Builder ausgebildete Jack in "Die Säulen der Erde".
So wenig Nobilität wie Jesus haben meines Wissens keine Götter/Helden in anderen Mythologien/Religionen. Man könnte vielleicht noch Mohammed anführen, der als Kind angeblich als Schafhirte arbeitete - auch nicht gerade ein Ausdruck für Geburtsadel. Aber Mohammed ist ja im islamischen Narrativ stets nur der Prophet Gottes, nie Gott selbst Im übrigen ist die Kindheit, in der jemand Schafe oder Ziegen hütet, schon wieder ein zu Mohammeds Zeiten längst ausgelutschter Topos. War nicht schon David ein Ziegenhirte? In früher verfassten Lebensbeschreibungen taucht dieser Topos immer wieder auf, womöglich auch, um den Zeitraum im Leben der jeweils beschriebenen Person, aus dem praktisch nichts bekannt ist, mit etwas zu füllen, das praktischerweise nicht mehr überprüft werden kann: weder entstehen beim Beruf des Schafshirten irgendwelche Artifakte, die sich Jahre später noch als Bestätigung heranziehen ließen, noch kann die Tätigkeit lokalisiert werden (wie z.B. eine Werkstatt oder ein bestimmter Gutshof lokalisiert werden könnten). So war ja beispielsweise der Paris in der griechischen Mythologie als Hirte unterwegs und bei Vasaris Künstlerbiografien kommt dieses Motiv mindestens einmal vor (ich kann mich nicht mehr erinnern, bei welchem Künstler, es könnte gleich Cimabue gewesen sein oder auch Raffael... Ist zu lange her, dass ich darin las.) Die Hirten-Metapher kennen wir ja auch im Christentum, bzw. aus der Bibel - der Hirte ist halt derjenige, der sich um seine Schäfchen, also seine allein schutz- und orientierungslosen Anhänger, kümmert, der weiß, wo's lang geht und über das Schicksal der Herdenmitglieder entscheidet. Die Metapher für einen Mächtigen also, darüber hinaus positiv aufgeladen: Der Leiter und Anführer und also sowas wie ein König, der sich um seine Herde kümmert.
Jesus wird nicht als Hirte, als Anführer, der sagt, wo's lang geht, geboren/erzogen. Er ist der Sohn eines Zimmermannes: Eines Arbeiters, dessen Arbeit nützlich ist für andere, der aber nicht über andere gebietet. Die Arbeit des Zimmermannes ist also eine moralisch gute Arbeit insofern, als er das schafft, was andere sich wünschen: Sicherheit und Komfort. Und zwar in stabiler Form. In dem berühmten - und, wie ich finde, einfach nur genialen - Gemälde wird Jesus in der Werkstatt seines Vaters gezeigt. Er erweist sich dabei nicht als alle anderen Zimmermannsleute überragender Könner (andere mythologische Helden, die ein Handwerk ausübten - so wie Wieland der Schmied oder Daedalus oder auch Siegfried - waren i.d.R. besonder großartige Meister ihres Fachs), sondern er ist in sehr dienender Position gezeigt: er hält nur die Kerze, damit sein Vater besser sehen kann. Jesus als Kerzenhalter... 🙂 Ja klar, in dem Gemälde wird natürlich auch die Lichtmetaphorik bedacht (a propos: das wäre noch ein oben nicht mit aufgelisteter Brocken, der einer eigenen Betrachtung wert wäre), aber in der ursprünglichen Geschichte wird darüber, was Jesus im Betrieb seines Vaters lernte und tat, ja nicht weiter ausgebreitet. In der wird nur gesagt: Jesus war der Sohn eines Zimmermanns. Zu mehr Details lassen sich die Autoren der Evangelien - ihrerseits vermutlich nicht dem ordinären Handwerkermilieu entstammend und daher von Sachkompetenz in dieser Hinsicht vermutlich kaum weiter getrübt - nicht aus.
Ein Zimmermannssohn - normaler, durchschnittlicher, weniger spektakulär geht es kaum. Diese Heldenwahl des christlichen Narrativs erscheint mir besonders - es passt glatt und viel weniger theatralisch zu dem, was Pontius Pilatus später zu sagen hat, als er den gefolterten Jesus dem Volk präsentiert: "Ecce homo! Siehe - der Mensch!"
Eine starke erzählerische Klammer im christlichen Motiv. Wäre der Jesus, den Pilatus präsentiert, ein Adeliger, ein starker, mächtiger, gefährlicher heimlicher Thronerbe - dann bekäme die Aussage des römischen Statthalters eine völlig andere Bedeutung: "Schaut, hier haben wir den feindlichen König, die Bestie, den Usurpator, den gefährlichen Feind: besiegt durch unsere größere, gefährlichere Kraft und Macht! So wurde sein Anspruch entzaubert: er ist doch nur ein Mensch."
Pilatus mag dies so gemeint haben - die Inschrift INRI, die man Jesus später oben an's Kreuz nagelte, gibt ja einen Hinweis darauf, dass der Königsherrschaft-Anspruch, den man Jesus unterstellte, durch seine Demütigung ins Lächerliche gezogen werden sollte. Aber wir, die Zuhörer der Geschichte, wir können es anders lesen: wir wissen, dass Jesus kein Königssohn mit entsprechenden Ambitionen war, und auch kein mächtiger und gefährlicher Konkurrent um die Herrschaft - sondern ein Zimmermannssohn. Als solcher stellte er keine Gefahr dar und spielte nicht mit in dem Macht-Spiel welches da ist: die Unterwerfung unter Moloch.
Nachtrag zum Zimmermanns-Sohn-Brocken
Mir ist bewußt, dass man dieses Motiv auch sehr theologisch interpretieren kann: Der Zimmermann baut das Zuhause - hier könnte man eine Metapher für einen Schöpfergott sehen, der eben die Welt, das Zuhause aller Menschen, baut. Dann wäre also Jesus der Sohn des Weltenschöpfers. Aber das ist nicht meine Betrachtungsweise, allein schon, weil die Metapher hier sehr mickrig wäre: warum nicht Jesus als Sohn des Bauleiters eines Palasts oder einer Pyramide (ein Kindheits-Aufenthalt in Ägypten wird ihm ohnehin angedichtet...) darstellen?
Joseph ist Zimmermann, nicht Bauleiter oder Architekt.
Jesus war kein Zimmermann, sondern baute mit Steinen. Im Hausmuseum von Katzrin wird die damalige Bauweise gezeigt. Da Holz kaum vorhanden war, wurde mit Steinen gebaut und nur dort, wo es unvermeidbar war, Holz eingesetzt.
Wer es sich leisten konnte, (der König z.B.), konnte Zedern aus dem Libanon verwenden für die Balkenlagen. Die bekam z.B. Salomo für den Innenausbau des Tempels.
https://de.wikipedia.org/wiki/Katzrin
https://de.wikipedia.org/wiki/Talmudisches_Dorf_Katzrin
@deborah71 Interessante Detail-Infos, danke dafür!
Aber Zimmermänner arbeiten ja nicht unbedingt/ausschließlich mit Holz, insofern ist womöglich das Gemälde von de la Tour mit dem Holz bearbeitenden Joseph aufgrund eines Bedeutungswandels des Wortes "Zimmermann" nicht gerade authentisch - an der Bedeutung des Berufs innerhalb des von mir vor allem ins Auge gefassten Narrativs ändert es aber wenig, oder? Zimmermänner bauten Zimmer (Wohnungen/Gebäude).
Wichtig ist, dass du dir keinen deutschen Zimmermann vorstellst. Das waren damals ganz andere Bedingungen.
Das griechische Wort ist tekton. Das hat mehrere Bedeutungen: von Handwerker jeglicher Art bis hin zu Künstler, der Figuren geschnitzt hat.
Weiter im Text. 🙂
2. Brocken: Wer unter euch ohne Sünde ist...
Wie in dem Wiki-Artikel zu erfahren ist: ob diese Begebenheit von Anfang an überhaupt Teil des Johannesevangeliums war, ist unter Fachleuten umstritten. Ob sie sich so historisch zutrug, ist entsprechend noch weniger sicher, man weiss ja nicht mal genau, wer das Johannesevangelium verfasste und ist sich weitgehend darüber einig, dass der Autor kein Augenzeuge war, also nicht der Jünger Johannes, von dem in den Evangelien die Rede ist.
Praktischerweise ist mir das ziemlich egal. Ich beziehe mich hier ja nicht so sehr darauf, was an dem christlichen Narrativ tatsächlich wahr ist - sondern was mir gefällt.
Und in der Hinsicht ist diese Szene meine absolute Lieblingsszene in der ganzen Bibel. Hier ist für mich die Jesus-Figur so, wie ich mir einen "echt coolen Typen" vorstelle: Ruhig, überlegt, psychologisch gewitzt und fair bis zum Anschlag. Im Wik-Artikel wird, wo es um die Historizität der Perikope (wieder einen Begriff dazu gelernt! 🙂 ) geht, ein Argument des Exegeten Walter Klaiber genannt:
"Vor allem aber weist die Aussage in V. 7: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie […] alle Merkmale eines echten Jesus-Wortes auf."
Auf kurz: Das passt zu dem Jesus, wie wir ihn kennen. Und auch, wenn ich nicht behaupte, Jesus zu kennen: es passt zu der Jesus-Version, die mir gefällt, zu dem Jesus, den ich für eine besonders gute, originelle Figur halte.
Psychologisch dialektisch schlaue Urteile kennen wir schon aus anderen Zusammenhängen, als Beispiel aus der Bibel fällt einem da zuerst Salomon ein, dessen Urteile sprichwörtlich wurden. Das Grundkonzept solcher Urteile ist es, nach den wahren Motiven jener, die an einem Konflikt beteiligt sind, zu forschen und dieses Motiv zu adressieren, bzw. zur Grundlage eine Urteils zu machen, das dann auf eine gewissermaßen paradoxe Weise ausfällt: nicht die "offizielle" Streitfrage wird geklärt, sondern die ihr zugrunde liegende und entweder verhohlene oder sogar den Beteiligten selbst nicht bekannte eigentliche, "inoffizielle" Frage. Dazu ist gute Menschenkenntnis nötig.
Während aber König Salomo seine Urteile mit und aus der Autorität als Alleinherrscher fällte, und damit gleichzeitig auch die ihm zufallende Pflicht als Richter erfüllte, also eigentlich nur "seinen Job" gut machte, befindet sich Jesus in einer anderen Situation. Die Ehebrecherin wird vor ihn geführt, um ihn vorzuführen. Er soll sich in Widersprüche verheddern, wenn schon nicht hinsichtlich seiner eigenen Behauptungen und Überzeugungen, so doch mindestens mal hinsichtlich der geltenden Rechtslage: es soll bewiesen werden, dass er ein Feind der (herrschenden) Macht sei. Sein Image soll beschädigt werden, sein "Gutmenschentum" soll ihm hier entweder zum Verhängnis werden, indem er entweder offen wider das geltende Recht opponiert oder aber sich ihm unterwirft, also von seiner "Vergebungs-Masche" abweicht, sobald es wirklich drauf ankommt.
Man will ihn in eine Zwickmühle stecken - aber da Jesus das Konkurrenz-Spiel nicht mitspielt, die Regeln Molochs missachtet, kann er die Steine auf dem Spielbrett hin und her schieben, wie es ihm passt: er kehrt die Zwickmühle einfach um.
Er setzt seine Autorität nicht in der üblichen Weise ein, indem er sagt: tut dies, unterlasst jenes. Er verbietet niemandem, die Frau zu steinigen. Nur zu, hier, nimm den Stein, wirf ihn auf sie. Aber, da du ja behauptest, die geltenden Regeln würden das von dir verlangen... Warte mal: hast du denn die Regeln eingehalten? Falls nicht - nun ja, dann müsstest du ja eigentlich gerade auf der Strafbank sitzen und wärst also raus aus dem Spiel und hättest kein Recht, irgendwas zu werfen: es dürfen doch immer nur diejenigen werfen, die regelgemäß auf dem Spielfeld stehen - und ich seh da gerade niemanden...
Jesus macht aus den Anklägern, statt ihre Anklage abzuweisen oder für die Gegenseite zu entscheiden, wie es ein "normaler" Richter (wie z.B. auch Salomo) tun würde, Richter. Er macht nicht mit, er nimmt die Rolle, die man ihm im großen Konkurrenzspiel zuweist, nicht an: Nö, kein Bock, macht ihr mal, ihr schafft das schon, ihr kennt euch ja so gut aus mit Regeln und Gesetzen: ich bin draussen!
Also all die Ankläger, die mit ihrer neuen Rolle als Richter überfordert sind, bzw. diese Rolle zuerst mal gegen sich selbst ausüben und da dann (interessanter- nicht allerdings realistischerweise...) korrekt urteilen, sich selbst vom Spielfeld genommen haben, stehen die Ehebrecherin und Jesus allei da so rum. Und was nu? Frag sie. Und er so: "Hhm. Hat dich jetzt irgendjemand verurteilt?" Und sie so: "Nö." Und er so: "Auch ich verurteile dich nicht."
Erhängt dann noch ein "Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!" dran. Aber das ist schon wieder zensorische Hinzufügung von Leuten, denen es nicht um eine gute Erzählung ging, sondern um eine, deren Erzähler nicht wegen Anstiftung zu Gesetzesbruch im Kerker landen.
Der Jesus, den ich cool finde, der verurteilt nicht. Überhaupt nicht. Nicht nur lässt er sich nicht als Mitspieler beim großen Moloch-Kult einbinden - für einen kurzen Moment sorgt er sogar dafür, dass auch andere die Lust am Mitspielen verlieren, weil sie für einen kurzen Moment begreifen: dieses Spiel läßt sich nicht moralisch sauber spielen.
Damit ist die Welt nicht gerettet und zigtausende Ehebrecherinnen und andere "SünderInnen" danach werden wieder gesteinigt oder sonstwie zu Tode gemartert werden in den großen Moloch-Festspielen. Aber hier, an dieser Stelle im christlichen Narrativ, bricht für einen kleinen Moment ein kleiner Riss im Gefängnis der gefallenen Welt auf, eine Idee, seltsam, irgendwie nicht durchführbar, aber dennoch: Was wäre, wenn man einfach nicht mitspielen würde? Wäre das nicht - nun ja... - schön?!
Weiter im Text...
3. Ährenraufen am Shabbath
Markus 2, 23 -28:
23 Und es begab sich, dass er am Sabbat durch die Kornfelder ging, und seine Jünger fingen an, während sie gingen, Ähren auszuraufen. 24 Und die Pharisäer sprachen zu ihm: Sieh doch! Warum tun deine Jünger am Sabbat, was nicht erlaubt ist? 25 Und er sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen, was David tat, da er Mangel hatte und ihn hungerte, ihn und die bei ihm waren: 26 wie er ging in das Haus Gottes zur Zeit des Hohenpriesters Abjatar und aß die Schaubrote, die niemand essen darf als die Priester, und gab sie auch denen, die bei ihm waren? 27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. 28 So ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.
Hab mal die Bibelstelle etwas ausführlicher zitiert, obwohl es mir im Kern nur um den gefetteten Abschnitt geht. Aber ich finde sie irgendwie prototypisch für die Darstellung Jesu in den Evangelien: immer wieder merkt man, dass da nicht zuerst ein Bericht über tatsächliche Geschehnisse, sondern eine "Streitfrage" das Thema ist, und dass dann zu dieser Streitfrage passende Anekdoten über Jesus hervorgekramt oder glatt erfunden werden. Ansatzweise findet sich so häufig - im erzählerischen Stil vorgetragen, die Struktur einer scholastischen Disputation. Ich kenne mich mit dem Rabbinertum nicht aus, vermute aber, dass schon zu Lebzeiten Jesu es entsprechende Argumentations-Formen gab.
Schon der zwölfjährige Jesus wird ja als einer beschrieben, der sich im Tempel unter die Gelehrten mischte und als kleiner Hochbegabter die Fachleute durch seine Diskussions-Kompetenz erstaunt. Er wird meines Erinnerns öfter in der Bibel als Rabbi angesprochen: das Fachgespräch über theologische Streitfragen gehört also zu seinem Kleinen Einmaleins.
Und so geht meine Vermutung dahin, dass auch die hier zitierte Begebenheit eigentlich nur eine theologische Kontroverse darstellte, zu der man sich dann, damit es "das einfache Volk" auch wirklich verstünde, die konkrete Szene ausdachte oder sie zumindest ziemlich "frei" erzählte. Wie komme ich darauf? Weil sie künstlich wirkt. Da geht also Jesus "durch die Kornfelder" (ich hoffe mal: zwischen Kornfeldern hindurch und nicht direkt über sie hinweg, das würde nämlich die Feldbesitzer/Bauern alles andere als begeistern...) und seine Jünger latschen hinter ihm her. Und obwohl sie eigentlich aus Erfahrung wissen könnten, dass sich solche Wanderungen hinter dem großen Prediger her manchaml ziemlich ziehen, und sie daher sinnvollerweise etwas Wegzehrung mit eingesteckt haben müssten, so überkommt sie plötzlicher Hunger und sie pflücken da Ähren?
Wie wir in den nächsten Zeilen erfahren, spielt die Frage, wem die Felder gehören und wer also sich zurecht darüber erregen könnte, dass da Wildfremde einfach sich bedienen, keine Rolle. Ja wie nu - haben diese Felder Besitzer, oder haben sie nicht? Wenn sie welche haben sollten, wäre doch wohl die naheliegendste Anschuldigung irgendwelcher selbsternannten Sherriffs (Pharisäer...) diejenige gewesen, dass Jesu Jünger stahlen, sich nahmen, was ihnen nicht gehörte.
Auch dies: - Diebstahl - ist ja ein Verstoß gegen die mosaischen Gesetze. Und wenn wir mal annehmen, das "die Pharisäer" ständig hinter Jesus und seinen Jüngern herliefen, um wie britische Benimm-Tanten alles an deren Benehmen zu bekritteln, was nicht astrein war - dann hätten sie ja wohl den Umstand, dass hier gerade geklaut wurde, nicht unerwähnt gelassen. Dass es sich weder bei Jesus noch seinen Jüngern um die Besitzer der Kornfelder handelte, dürfte auch klar sein: Großgrundbesitzer und Ackerbauern fanden sich eher wenige unter den Jüngern und Jesus war auch keiner.
Aber darum geht es hier halt nicht, sondern es geht um den Sabbat. An dem darf laut mosaischem Gesetz nicht gearbeitet werden.
Ich nehme aus Gründen der Plausibilität mithin an, dass sich die erzählte Auseinandersetzung nicht am Sabbat irgendwo draussen auf den Feldern abspielte - sondern dass es sich hier um eine theologische Streitfrage handelt, die zwischen Jesus und anderen theologischen Fachleuten (Pharisäern) irgendwo (auf einem Marktplatz, in einem Tempel, in einer Taverne... keine Ahnung wo, ist auch unerheblich) diskutiert wurde. Gut möglich, dass irgendwelche Zuträger den anklagenden Pharisäern berichtet hatten: "Hör mal, die Jünger von diesem großschnäuzigen Wanderprediger scheren sich um keine Vorschriften, ich hab letztens gesehen, wie einer von denen am Sabbat auf Feldarbeit verrichtet und Korn geerntet hat!"
Kleine Anekdote von mir am Rande: Ein älterer Herr hier aus dem Dorf, der sich sehr gut in der Historie der Gegend auskennt und früher mal einen Landhandel direkt gegenüber der Kirche betrieb, erzählt mir ab und an so manche Dönekens. Unter anderem auch, wie sich der hiesige Kirchenvorstand in den 1950er Jahren aufführte, wenn die Leute nicht ordentlich am Sonntagmorgen in der Kirche saßen. Da konnte es schon mal passieren, dass in der Kneipe irgendein Stammtischbesucher von einem Kirchenvorstandsmitglied angesprochen wurde: Warum er oder eins seiner Kinder am Sonntag nicht in der Kirche anzutreffen gewesen sei, während sie am Samstag Abend doch noch lang bei irgendeiner Tanzveranstaltung zu sehen waren?! Es gab aber in diesem Kirchenvorstand einen alteingesessenen Bauern, dem der Herrgott nur dann am Feiertag wirklich heilig war, wenn nicht gegen Sonntagabend oder Montag Regen zu erwarten war: in solchen Fällen sah er dann kein Problem darin, Sonntags, solange es noch trocken war, Heu zu machen oder eben Korn einzufahren. Dieser Bauer schien ein ziemlich gutes Näschen für Wettervorhersagen zu haben, denn man nannte ihn gern auch auch "den Johann-Petrus von XXXdorf". Und wenn er sonntag morgens auf seinem Stammplatz in der vordersten Bank der Kirche fehlte, dann konnten es die anderen Bauern kaum erwarten, dass der Herr Pastor endlich fertig wurde mit seiner Predigt und seinem Amen. Einmal wurde er in so einem Fall sogar rüde von jemandem aus den hinteren Reihen unterbrochen: "Mok mol hin, ick wull mien Stroh noch inne Schüün kregn!" (Beeil dich mal, ich will mein Stroh noch in die Scheune kriegen!)
Danach sah man sie zu ihren (Pferde-) Wägen eilen, ohne auf den gemessenen Takt der den Gottesdienst beschließenden Orgel zu achten. Protestantisches Arbeits-Ethos at it's best. 😀
Früher, als Viertklässler ungefähr, hatte ich ja meinen ersten (irgendwo in der Mitte abgebrochenen) Versuch unternommen, die Bibel komplett durchzulesen (weil unsere Religionslehrerin behauptet hatte, die Bibel-Geschichten seien spannender als Krimis uns spannender als Karl-May-Bücher - was `sich übrigens als glatte Lüge erwies! *grummel*) Dabei hatte mich an dieser Stelle, soviel ist mir noch erinnerlich, vor allem die Vorstellung irritiert, dass hier die Jünger anscheinend direkt - wie Kühe - die Getreideähren gegessen haben sollten. Das kam mir vollkomen bescheuert vor, da hatte man doch dann die ganzen Spelzen im Mund und überhaupt schmeckte doch trockenes Korn wirklich eklig und... Naja gut, später dann las ich in meinem Lieblingsbuch "Die Rote Zora und ihre Bande", wie irgendeine der Figuren dort sich eine Weizen-Ähre durch den Mund zieht und die Körner da anscheinen mit Genuß isst. Das scheint also bei Weizen möglich zu sein (während bei uns in der Gegend fast nur Gerste und manchmal Roggen angebaut wird), und also wäre es wirklich nicht unplausibel, dass die Jünger Jesu unterwegs, wenn sie der Hunger überfiel, auch schon mal reife Weizen-Ähren direkt vom Feld pflückten, um wenigstens irgendwas in den Magen zu bekommen. Will sagen: die einzelnen Details, aus denen diese Bibslstelle zusammengesetzt ist, ergeben durchaus Sinn: dass jemand, wenn er wirklich hungrig ist, sich mal ein paar Ähren vom Feld rupft. Und auch, dass die Jünger mal feiertags arbeiteten.
Bei Markus argumentiert Jesus dann zuerst wie ein durchschnittlich schlaumeiernder Scholastiker: er bemüht zur Begründung seiner Position die geltende Autorität: eine Schriftstelle in den älteren Heiligen Texten, wo König David sich so und so verhielt. "Habt ihr nie gelesen...?!" leitet er dieses Argument ein. So macht man in einem Streitgespräch seine eristischen Treffer unter der Gürtellinie: indem man die Gegenseite als uninformiert und unbelesen hinstellt, während man gleichzeitig ein Autoritätsargument (also ein Argument, dass per se keinen Wert hat, solange nicht davon ausgegangen werden kann, dass die Gegenseite die Autorität schon anerkennt) auf den Tisch knallt.
Wir erfahren nicht, wie die Pharisäer auf dieses Autoritäts-Argument reagieren. Wären sie dialektisch ein wenig geschult gewesen, hätten die z.B. antworten können, dass auch König David so seine Makel hatte und nicht jede seiner Verhaltensweisen automatisch als Maßstab für richtiges Verhalten dürfe herangezogen werden...
Der Jesus, den ich mag, den ich für klug halte und für "unorthodox denkend" - der hat also nicht so argumentiert, dem wurde dieser Verweis auf König David in den Mund gelegt. Der Jesus, den ich mag - der brauchte so ein invalides Argument nicht, der kam direkt zu der Quintessenz: Der Sabbat (pars pro toto meinend: die gültigen Gesetze) ist für die Menschen da - nicht die Menschen für den Sabbat.
Der Jesus, den ich gut find, hat soviel Realitätssinn anzuerkennen: ohne Regeln, an die man sich normalerweise zu halten hat und deren Übertretung dann auch sinnvollerweise sanktioniert wird, kommen Menschen nicht aus. Dazu: dass Menschen in verlässlichen Verhältnissen leben können, braucht es Gesetze: die Gesetze sind also für die Menschen da. Sie sollen ihnen dienen.
Dort allerdings, wo Gesetze den Menschen nicht dienen, haben sie auch nicht sinnvollerweise Gültigkeit.
Hier erweist sich Jesus gewissermaßen als früher Vertreter des Konsequentialismus.
Das ist insofern interessant, als er auch von der Mehrheit aller Christen eher als Deontologe interpretiert wird, also als jemand, der eine Pflichten-Ethik vertritt: Du sollst, du darfst, du musst, du darfst nicht! Noch das David-Vorbild-Argument ist Ausdruck einer deontologischen Ethik: zwar wird hier jemand zum Vorbild ausgewählt, der seinerseits deontologisch zu denken scheint - aber vor allem aufgrund seiner gesellschaftlichen Stellung. Wäre es okay gewesen, wenn jemand anders als David sich die Schaubrote aus dem Tempel geschnappt hätte?! Darüber lässt sich der Jesus aus dem Markus-Evangelium nicht weiter aus, weil solche Überlegungen dem Autoren dieses Evangeliums eher fremd sind. Der Jesus, den ich cool finde, wäre nie auf die Idee gekommen, seine Position in der Streifrage "Darf am Feiertag gearbeitet werden?" so schwach zu begründen. Er hätte, ohne irgendwelche Autoritäten zu bemühen, dargelegt, warum es vernünftig und daher "moralisch erwachsen" sei, Gesetze dort, wo sie keinen Sinn mehr ergeben, sondern sogar wider die eigentliche Funktion von Gesetzen (das Zusammenleben der Menschen zu verbessern) wirken, halt zu ignorieren.
Wir kennen aus unserem Alltag alle solche Gesetze, die vernünftige Leute in manchen Fällen ohne jedes Schuldgefühl übertreten. Man denke nur an die Kreuzungsampel nachts um drei, an der ein Fußänger, wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist, nicht stehen bleibt, nur weil da gerade rot angezeigt wird: auch die Gesetze der Straßenverkehrsordnung gelten für einen mündigen Bürger in so einem Fall nicht.
Der Jesus, den ich cool finde, macht die Relativität von gesetzlichen Vorschriften interessanterweise an einem Beispiel fest, das jenes Gebot betrifft, das für "normale Leute" am allerwenigsten sinnvoll ist: Was haben Menschen, die an Feiertagen nicht arbeiten, davon? Klar: Erholung. Aber was soll daran erholsam sein, an einem Feiertag zu hungern - oder auch nur ständig die Angst im Hinterkopf zu haben, die Ernte nicht rechtzeitig einbringen zu können? Der Bauer aus meiner Anekdote, der seinen Pastor drängt: "Mok mol hin!" - der spürt so überhaupt keine Erholung in der harten Kirchenbank. Das Gebot, den Feiertag zu heiligen, mindert da seine Lebensqualität - am Ende muss er noch seinen Hof verkaufen, wenn die diesjährige Ernte wieder durch den heraufziehendn Regen verdorben wird.
Der Jesus, den ich mag, der vertritt hier die Vernunft und das Interesse der sich zu einem Gesetz verhaltenden Menschen - wider die Autorität, sei sie nun diejenige von hauptberuflichen Klerikern (Pharisäern) oder eines Gottes: Der Mensch (ensohn) soll Herr sein über das Gesetz. Nicht umgekehrt.
Interessant, dass hier extra nochmal der Wortteil Mensch betont zu werden scheint: Denn genau betrachtet ist das Gebot "Du sollst den Feiertag heiligen" eines, dass suggeriert, oder von vielen so ausgelegt wird, hier müssten die Interessen Gottes vs. die Interessen der Menschen geregelt werden: Man geht sonntags zur Kirche, weil das Gott gefällt, man unterlässt das Arbeiten am Feiertag, weil diese "Ruhe" halt vorgeschrieben ist. Weil Gott es so will.
Jesus, so wie ich die Erzählung mag, rückt die Verhältnisse zurecht: es ist nicht so interessant, was Gott hier will. Was den Menschen zugute kommt - das ist wichtig. Das "Heiligen" des Feiertags ergibt nur dann Sinn, wenn es den Menschen etwas gibt - nicht, wenn es ihnen schadet. Sie - die Interessen der Menschen - sind das Kriterium nach welchem entschieden werden sollte, ob das Gesetz gerade gültig ist oder nicht. Nicht die Interessen Gottes.
Der Jesus, den ich in dieser Bibelpassage mag - der ist im moralischen Herzen also praktisch Atheist.
Korrektur: mehrere Tipp-Fehler enthalten, an dieser Stelle aber wurde es sinnentstellend:
zwar wird hier jemand zum Vorbild ausgewählt, der seinerseits deontologisch zu denken scheint - aber vor allem aufgrund seiner gesellschaftlichen Stellung
Es hätte statt dessen da stehen müssen:
zwar wird hier jemand zum Vorbild ausgewählt, der seinerseits konsequentialistisch zu denken scheint - aber vor allem aufgrund seiner gesellschaftlichen Stellung
Sorry, Bearbeitungszeit war schon abgelaufen - auch die Verlinkung des Gemäldes von Max Liebermann "Der zwölfjährige Jesus im Tempel" hatte leider nicht geklappt. Aber jetzt könnt Ihr nach diesem großartigen Bild ja googeln. 🙂
Jesus, so wie ich die Erzählung mag, rückt die Verhältnisse zurecht: es ist nicht so interessant, was Gott hier will. Was den Menschen zugute kommt - das ist wichtig. Das "Heiligen" des Feiertags ergibt nur dann Sinn, wenn es den Menschen etwas gibt - nicht, wenn es ihnen schadet. Sie - die Interessen der Menschen - sind das Kriterium nach welchem entschieden werden sollte, ob das Gesetz gerade gültig ist oder nicht. Nicht die Interessen Gottes.
Ich glaube hier hast Du etwas missverstanden. Nach meinem Schriftverständnis erklärt Jesus den Menschen, dass es eben in Gottes Interesse ist, dass es ihnen gut geht. Dass im Grunde alle Gebote für das Wohl der Menschen da sind. Das tut er auch an anderer Stelle, wenn er zum Beispiel sagt, dass Gott gewisse Ehescheidungsgesetze gegeben hat aufgrund der Hartherzigkeit der Menschen. Gott ist also keiner, der einfach irgendwelche Gesetze erlässt, weil er die halt gut findet und auf Gehorsam steht. Er hat damit immer das Wohl der Menschen im Blick. Auch die ganze Bergpredigt ist nach meinem Verständnis in diesem Spirit.
@suchender_2-1 Ich glaube hier hast Du etwas missverstanden. Nach meinem Schriftverständnis erklärt Jesus (...)
Ich schreibe hier ja darüber, was ich am Christentum mag, nicht wie die Bibel "richtig" zu verstehen sei.
Was Du als Dein Schriftverständnis darlegst, ist mir vom Konzept her bekannt - welches ich nachvollziehen kann, aber eben nicht sonderlich gut/interessant finde, und das mich nicht überzeugt.
@jack-black Mir scheint, dass Du aber nicht erzählst, was Du am Christentum magst, sondern was Dir an der literarischen Jesus-Figur gefällt, deren Verhalten Du teilweise sehr eigenwillig interpretierst. Ein Jesus, der sich geradezu gegen Gott auflehnt, passt mit sehr vielen Schriftstellen gar nicht zusammen.
@suchender_2-1
Ein Jesus, der sich geradezu gegen Gott auflehnt, passt mit sehr vielen Schriftstellen gar nicht zusammen.
Mit Sicherheit kann man aber wohl sagen, dass er sich gegen manche damals übliche Vorstellung von Gott auflehnt... das geht ja schon in eine ähnliche Richtung.
@lucan-7 Das auf jeden Fall. Aber ich denke, es wird klar, dass da eben die Menschen nicht richtig verstanden haben, was Gottes wirklich will. So zumindest aus Sicht von Jesus. Also er ist ganz klar der Meinung, dass er Gottes Willen verkündet und ihn erfüllt. Und nicht, dass er in Opposition dazu steht.
@suchender_2-1 Mir scheint, dass Du aber nicht erzählst, was Du am Christentum magst, sondern was Dir an der literarischen Jesus-Figur gefällt, deren Verhalten Du teilweise sehr eigenwillig interpretierst.
Ich werde das, was ich in den vorangegangenen Postings geschrieben habe, jetzt nicht alles wiederholen. (Anderen Lesern - siehe die entsprechenden Reaktionen - war das ja schon alles viel zu viel und langatmig...)
Ein Jesus, der sich geradezu gegen Gott auflehnt, passt mit sehr vielen Schriftstellen gar nicht zusammen.
Erstens behaupte ich nirgends, dass Jesus sich "geradezu gegen Gott auflehnt", noch behaupte ich - siehe oben die anderen Postings - dass meine "Brocken" sich in irgendeine Art homogenen Schriftverständnisses einfügen ließen. Ganz im Gegenteil: selbstverständlich passen meine einzelnen Brocken nicht zu einem in sich schlüssigen Ganzen und auch nicht zum üblichen christlichen Schriftverständnis.
@jack-black Ich finde ja nur, dass es schlecht unter die Überschrift "Was ich gut finde am Christentum" passt. Oder bist Du da anderer Meinung?
Sorry, wenn Du das in Deinen langen Beiträgen auch schon irgendwo geschrieben hast und ich es übersehen habe. Wenn es gar nicht zum üblichen christlichen Schriftverständnis passt und auch sonst kein schlüssiges Ganzes ergibt, dann erzählst Du ja i.W. nur, was Du an Deinen eigenen Ideen cool findest.
@suchender_2-1
Ich finde ja nur, dass es schlecht unter die Überschrift "Was ich gut finde am Christentum" passt. Oder bist Du da anderer Meinung?
Die Überschrift ist ja so zu verstehen, dass es um die Teile geht, die man am Christentum gut findet. Und die Geschichten um Jesus sind wohl zweifellos ein zentraler Teil davon...
@suchender_2-1 Ich finde ja nur, dass es schlecht unter die Überschrift "Was ich gut finde am Christentum" passt. Oder bist Du da anderer Meinung?
Wenn Du das findest - warum sollte ich anderer Meinung darüber sein, was Du findest? 🤨
Wenn es gar nicht zum üblichen christlichen Schriftverständnis passt und auch sonst kein schlüssiges Ganzes ergibt, dann erzählst Du ja i.W. nur, was Du an Deinen eigenen Ideen cool findest.
Na wenn Du meinst ^^.
alles andere hätte mich auch gewundert.
Woher beziehst Du den Terminus "narratio"?
@belanna Danke!
Woher beziehst Du den Terminus "narratio"?
Google, Eingabe: "erzählend". 😳 Hörte sich gleich irgendwie Scheisse an, aber mein Latein-Schulunterricht ist schon soooo lange her.
Nun hab ich nochmal gegoogelt und fand gleich 'nen Treffer, wo jemand anders schon diesen Vorschlag machte...
Kleiner Hinweis aus dem Hebräischen:
dort wird der Begriff Narrativ auf eine grammatikalische Form der Erzählung angewendet und mit dem Buchstaben waw und eingeleitet. Er wird dazu verwendet, eine Reihenfolge von Ereignissen nacheinander zu listen: ...und dann....und dann....und dann....und dann.... aber dann....und dann....
@deborah71 Kleiner Hinweis aus dem Hebräischen: (...)
Danke dafür. Aber ich versteh es nicht ganz: ich dachte, "Narrativ" kommt von narrare, also dem lateinischen Verb "erzählen". Beziehst Du Dich also nicht auf "Narrativ", sondern auf das hebräische Wort für "Erzählung"?
Beziehst Du Dich also nicht auf "Narrativ", sondern auf das hebräische Wort für "Erzählung"?
Nein, ich beziehe mich auf den Unterschied in der Darstellung einer Wiedergabe einer Reihenfolge von Ereignissen im Gegensatz zur grammatikalischen Darstellung für Dinge, die während eines Zeitabschnittes der Erzählung geschahen. (und dann ging er nach... während ein Löwe aus dem Dickicht kam) Auch der Unterschied zu poetischen Texten wird dadurch gekennzeichnet.
wie wird das nochmal lateinisch benannt? Prosa gegenüber Poesie?
wie wird das nochmal lateinisch benannt? Prosa gegenüber Poesie?
Google mag viel können, aber Latein gehört nicht dazu.
Da rollen sich mir jedes Mal die Fußnägel auf, wenn ich da was testen oder überprüfen will.
"narratio" ist "die Erzählung". Ein Nomen. Homo narratio passt gar nicht zusammen, auch wenn beides auf o endet.
Wenn man den Menschen näher beschreiben will, braucht es ein Adjektiv. In dem Fall das Partizip1 zum Verb "narrare - erzählen". Erzählend.
Passend dazu gibt es auch den Homo ludens (von ludere - spielen: der spielende Mensch) und den Homo sapiens (von sapere - verstehen, verständig sein: der vernünftige/vernunftbegabte Mensch).
@belanna Passend dazu gibt es auch den Homo ludens (von ludere - spielen: der spielende Mensch) und den Homo sapiens (von sapere - verstehen, verständig sein: der vernünftige/vernunftbegabte Mensch).
Genau an diese beiden Beispiele dachte ich, und derentwegen kam mir ja homo narratio auch irgendwie komisch vor. 😉
Was ich ~ * HEUTE * ~ gut finde am Christentum . . .
. . . dass ich immer wieder neu den Glauben finde, einen Neuanfang zu wagen.
Immer. Wieder. NEU.
Und gehört werde. Die Erfahrung mache, dass meinen Glauben zu vertiefen ... ein Geschenk ist.
Das nur mir gehört.
Das unzerstörbar mir gehört: Glaubenstiefe. Mich einlassen~können. Auf dieses Leben. Zu den Bedingungen, wie sie eben jetzt sind; sogar auf die, die mir nicht gefallen ... manchmal.
~ * Unzerstörbar. Treu. Und gut. Und schön. * ~
~ * * moments of bliss :o) * * ~
gerade jetzt.
und ich teile mit euch ~ ein Lächeln.
Lieber Lucan,
ich habe mich sehr gefreut, dieses Post von Dir zu lesen, denn es zeigt mir, dass Du Dich wirklich intensiv mit unserer "Religion" auseinandersetzt.
Viele Deiner Gedanken kann ich zwar nicht teilen, aber sehr gut nachvollziehen, wenn ich Deinen Blickwinkel versuche einzunehmen.
Nur in einem möchte ich dezent korrigieren
Weil aber das Christentum durch die Kirchen bestimmt wird,
Es mag sein, dass das bei Dir so ankommt, es mag leider sogar oft genug so sein, dass es tatsächlich so ist - aber das ist eigentlich nicht der Plan.
Der Plan ist eigentlich, dass die Kirchen durch das Christentum bestimmt werden. Und da ist in vielen Kirchen noch Luft nach oben - auch in den Freikirchen....
Und die Bibel wurde von Menschen geschrieben
Jein.
Die Menschen haben es aufgeschrieben, ja. Aber der Geist Gottes hat in ihnen gewirkt. Hat ihnen "gesagt", was sie schreiben sollen. Nur ist der eist Gottes wieder etwas, an das Du glauben müsstest, daher ist das wohl für Dich inakzeptabel. Und dann bleibt halt "nur ein Buch" übrig, das ist schon richtig.
Ich bete weiter für Dich 🙂
ich habe mich sehr gefreut, dieses Post von Dir zu lesen, denn es zeigt mir, dass Du Dich wirklich intensiv mit unserer "Religion" auseinandersetzt.
Viele Deiner Gedanken kann ich zwar nicht teilen, aber sehr gut nachvollziehen, wenn ich Deinen Blickwinkel versuche einzunehmen.
Das freut mich, und schon diese Sache mit dem Blickwinkel ist sehr viel wert... das versuche ich ja auch immer wieder, auch wenn ich, zugegeben, oft genug dabei scheitere...
Es mag sein, dass das bei Dir so ankommt, es mag leider sogar oft genug so sein, dass es tatsächlich so ist - aber das ist eigentlich nicht der Plan.
Der Plan ist eigentlich, dass die Kirchen durch das Christentum bestimmt werden. Und da ist in vielen Kirchen noch Luft nach oben - auch in den Freikirchen....
Nun, für mich beginnt die "Kirche" mit Paulus, das ist jetzt also eher so eine Henne oder Ei Frage...
Nun, für mich beginnt die "Kirche" mit Paulus, das ist jetzt also eher so eine Henne oder Ei Frage...
Was ist denn heute "die Kirche"? Und was war sie bei Paulus? Und was dann später in den Pastoralbriefen?
Irgendwie hat die Kirche eine Art evolutionären Stammbaum, der sich immer weiter auffächert. Von Paulus über Rom und Konstantinopel, die Monophysiten, die Anglikaner, die Protestanten, Menonniten, die heutigen Freikirchen und dazu so ausgestorbenen oder in anderen aufgegangenen Nebenströmungen wie Husiten, Waldenser oder allgemein "Täufer".
Weder Glaube noch Kirche war je wirklich einheitlich und immer in einer Art Auslegungskampf, der doch manchmal sehr menschlichen Machtgelüsten unterlag und immer wieder angepasst und neu interpretiert wurde, wobei sich ein paar Einigungen vorallem aus den ersten Jahrhunderten dann doch als allgemeine Meinung durchsetzten.
Eigentlich sind Christen ein sehr bunter Haufen an einzelnen Strömungen, die eben irgendwie einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben. Wobei einzelne Strömungen sehr lange sehr sehr dominant und mächtig waren - und dabei einiges durcheinander gebracht haben, und ich sehe da oft sehr weltliche Gründe dahinter - so in der Retrospektive. Manchmal passt da Glaube und Kirche nicht ganz zusammen.
hallo lieber Lucan,
ich traue mich mal, Dein Gottesbild etwas zusammen zu fassen, wenn ich es recht verstanden habe,
meinst Du, dass sich irgendein Mensch, der wohl mal Langeweile hatte, die Bibel ausgedacht hat und das Jesus –wenn er denn überhaupt mal irgendwann gelebt haben sollte- ein harmloser Wanderprediger war, den man sich ja doch mal freundlicherweise gelegentlich auch mal als Vorbild nehmen könnte, denn teilweise ist es ja ganz akzeptabel, was Er gesagt haben sollte …stimmt das so in etwa?
Dann sind natürlich alle Deine anderen postings nicht weiter mehr erstaunlich.
Atheisten regen sich üblicherweise immer darüber auf, dass irgendjemand Anderes für seine Sünden bezahlen sollte, da müsse doch jeder schon selber für seine eigenen Sünden gerade stehen, nicht wahr?
Ein einfaches Beispiel offenbart doch schon die Absurdität dieser Meinung:
um es noch etwas emotionaler zu machen, ich weiß hässliche Menschen gibt es nicht und wenn doch sind sie genau so viel Wert wie hübsche Menschen:
Du fährst nachts über Lande mit deinem Auto und plötzlich stürzt ein hübsches junges Mädchen vor Dein Auto, die kam gerade aus der Diskothek und hatte wohl etwas zu viel getrunken und Du überfährst sie und die ist mausetot, da ist nichts mehr zu machen.
Wer ist schuld? Nur Du allein, weil Du statt der zugelassenen 50kmh 80kmh gefahren bist, nehmen wir mal an, ein zufällig sich dort befindendes Radargerät könnte das genauso nachweisen.
Was müsstest Du nun machen, um das Geschehene wieder rückgängig zu machen?
Nun, Du müsstest das Mädchen wieder zum Leben zurück erwecken.
Kannst du das?
Wenn nicht, dann Pech gehabt, landest Du also in der Hölle, hast du dir ja jetzt auch redlich verdient.
Oder du müsstest jemand kennen, der es fertig brächte, das Mädchen wieder lebendig zu machen.
Den gibt es auch tatsächlich und Der heißt Jesus.
Der müsste Dir auch Deine Schuld vergeben, damit Du eine Chance hättest, trotz allem doch noch in das Himmelreich statt Hölle zu gelangen.
Das ist kurz zusammengefasst der gesamte Inhalt der Bibel, ohne Sündenvergebung keine Eintrittskarte in das Himmelreich, Das Schlimmste was man nun tun kann, ist zu behaupten, man habe ja überhaupt keine Sünde auf sich geladen.
Das wäre nämlich genau schon die nächste Sünde.
Die Bibel legt Wert darauf, uns mitzuteilen, dass es überhaupt eine Hölle gibt und legt auch Wert darauf uns zu entmutigen. Zu entmutigen, dass wir eine Chance hätten, aus eigener Kraft vor der Hölle vorher zu kommen, schon ein falscher Blick oder ein falscher Ausspruch (Matth.5,22 und 27 bis 30) reicht, damit wir des „höllischen Feuers“ schuldig werden, warum sollte sich das ein Mensch ausdenken, ein Mensch denkt sich ganz was anderes aus.
Wohl ein Satiriker-Christ hat mal das Karnevals- Sauflied komponiert: ….wir kommen alle, alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind, so wie ein Schaf sind, das sieht selbst der Petrus ein, der sagt ich lass gern euch ein, ihr wart auf Erden schon die reinsten Engelein……
Schön wär’s, dann gäbe es keinen Krieg auf Erden und auch keinen Ehekrach und keine Scheidungen, das wusste der Komponist sicher auch genauso…
Die Bibel will uns aber mitteilen, dass die einzige Eintrittskarte in den Himmel das Blut Jesu ist. (Joh, 14,6).
meinst Du, dass sich irgendein Mensch, der wohl mal Langeweile hatte, die Bibel ausgedacht hat und das Jesus –wenn er denn überhaupt mal irgendwann gelebt haben sollte- ein harmloser Wanderprediger war, den man sich ja doch mal freundlicherweise gelegentlich auch mal als Vorbild nehmen könnte, denn teilweise ist es ja ganz akzeptabel, was Er gesagt haben sollte …stimmt das so in etwa?
Die Bibel entstand sicher nicht aus "Langeweile". Für die verschiedenen Texte gibt es sicher Gründe, warum sie so aufgeschrieben worden sind. Einer dieser Gründe war eine Erzählung für das israelische Volk zu schaffen, dass diesem eine Identität gibt, auf der man dann eine soziale Gemeinschaft aufbauen kann. Dazu werden historische Begebenheiten mit Erzählungen vermischt, die ich nicht für historisch halte, die aber für den Glauben als wichtig betrachtet wurden.
Jesus hat sicherlich gelebt, und ja, ich halte ihn für eine Art "harmlosen Wanderprediger". Allerdings einen, der schon etwas drauf hatte und die Menschen zu beeindrucken vermochte. Deshalb schrieb man die Erzählungen über ihn ja auch auf, und wie das so ist mit beeindruckenden Menschen, die über jenseitige Dinge sprechen, fügte man noch manche Wundererzählung hinzu, die damals so kursierte.
Paulus brachte die Geschichte dann in die Welt, und irgendwie traf er damit den Nerv der Zeit, so dass dieser neue Glaube unglaublich erfolgreich wurde.
Das ist so ungefähr meine Sichtweise.
Wer ist schuld? Nur Du allein, weil Du statt der zugelassenen 50kmh 80kmh gefahren bist, nehmen wir mal an, ein zufällig sich dort befindendes Radargerät könnte das genauso nachweisen.
Was müsstest Du nun machen, um das Geschehene wieder rückgängig zu machen?
Nun, Du müsstest das Mädchen wieder zum Leben zurück erwecken.
Kannst du das?
Wenn nicht, dann Pech gehabt, landest Du also in der Hölle, hast du dir ja jetzt auch redlich verdient.
Oder du müsstest jemand kennen, der es fertig brächte, das Mädchen wieder lebendig zu machen.
Den gibt es auch tatsächlich und Der heißt Jesus.
Nein, ich denke nicht dass der christliche Glaube so funktioniert.
Die Tat wird nicht ungeschehen gemacht, das Opfer wird nicht wieder lebendig wie zuvor.
Und meine Schuld sieht so aus, dass ich für meine schreckliche Tat zum Tode und ewigen Höllenqualen verurteilt werde.
Aber ein freundlicher Zuschauer namens Jesus tritt hinzu und sagt: "Böse Sache, das! Aber ich mache dir einen Vorschlag: Wie wäre es denn, wenn ich an deiner Stelle sterbe? Dann passiert dir gar nix, du wirst nicht bestraft und du kannst dich des Lebens freuen! Und keine Angst wegen mir... ich komme von den Toten zurück! Na, was hälst du davon? Glaubst du, dass ich auferstehen kann?"
Und wenn ich dann sage: "Klar Mann, hey, danke dafür! Klar glaube ich, dass du das hinbekommst! Ich bin dir echt dankbar dafür... und ich passe demnächst besser auf!" - dann bin ich von der Schuld befreit und alles ist prima.
Die Bibel legt Wert darauf, uns mitzuteilen, dass es überhaupt eine Hölle gibt und legt auch Wert darauf uns zu entmutigen. Zu entmutigen, dass wir eine Chance hätten, aus eigener Kraft vor der Hölle vorher zu kommen, schon ein falscher Blick oder ein falscher Ausspruch (Matth.5,22 und 27 bis 30) reicht, damit wir des „höllischen Feuers“ schuldig werden, warum sollte sich das ein Mensch ausdenken, ein Mensch denkt sich ganz was anderes aus.
Klar... wer Medizin verkaufen will muss die Leute erst mal davon überzeugen, dass sie krank sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7
Und meine Schuld sieht so aus, dass ich für meine schreckliche Tat zum Tode und ewigen Höllenqualen verurteilt werde.
Aber ein freundlicher Zuschauer namens Jesus tritt hinzu und sagt: "Böse Sache, das! Aber ich mache dir einen Vorschlag: Wie wäre es denn, wenn ich an deiner Stelle sterbe? Dann passiert dir gar nix, du wirst nicht bestraft und du kannst dich des Lebens freuen! Und keine Angst wegen mir... ich komme von den Toten zurück! Na, was hälst du davon? Glaubst du, dass ich auferstehen kann?"
Und wenn ich dann sage: "Klar Mann, hey, danke dafür! Klar glaube ich, dass du das hinbekommst! Ich bin dir echt dankbar dafür... und ich passe demnächst besser auf!" - dann bin ich von der Schuld befreit und alles ist prima.
Genau so gratuliere, endlich hast Du es kapiert 😉 🙂 Darauf müssen wir einen trinken.... 🍸 🍸 🍷 🍷
Genau so gratuliere, endlich hast Du es kapiert
Darauf müssen wir einen trinken....
Dem wäre ich zwar nicht abgeneigt... aber das ist meinerseits nun nichts Neues, und es unterscheidet sich immer noch von dem, was du geschrieben hast.
Und eine Lehre zu verstehen und diese Lehre auch als real anzunehmen sind auch noch mal zwei verschiedene Dinge... wenn man mal voraussetzt, ich hätte es tatsächlich kapiert...
Veröffentlicht von: @lucan-7Zunächst: Ich glaube nicht an "Wunder". Ich wüsste auch nicht, wozu diese gut sein sollen. Selbst wenn sie authentisch wären... was bitte sollen sie denn aussagen? "Schaut mal ich kann übers Wasser gehen! Also habe ich recht!"
Äh... nö? Selbst wenn du übers Wasser gehen kannst... warum solltest du dann recht haben...? Wo ist da der Zusammenhang? Damit kann man Leute beeindrucken... aber das sagt doch nichts über die Wahrhaftigkeit der Lehre aus!
Jesus hat nie Wunder gewirkt, um sich das Leben leicht zu machen. Er hat sich noch nicht einmal mit einem Wunder selbst vom Kreuz gerettet. Dabei hätte er es können.
Alle Wunder die er jemals gewirkt hat, hat er für andere gewirkt. Um andere zu heilen, zu retten, oder damit Hochzeitsgäste noch Wein haben.
Daher haben die Wunder Jesu doch sehr viel mit der Lehre zu tun.
Jesus hat nie Wunder gewirkt, um sich das Leben leicht zu machen. Er hat sich noch nicht einmal mit einem Wunder selbst vom Kreuz gerettet. Dabei hätte er es können.
Alle Wunder die er jemals gewirkt hat, hat er für andere gewirkt.
Nach allgemeinem Verständnis wird Jesus aber durch die Wunder legitimiert.
Und diese Legitimation sehe ich hier nicht.
Ich schon!
Die allgemeine Superheldenlogik lautet:
a) sich selbst retten
b) alle Feinde töten oder zumindest verdreschen.
So hätte das jeder Propagandist niedergeschrieben.
Jesus hat nichts von beidem getan. Das spricht eindeutig gegen einen von Menschen erfundenen Superhelden.
Kein Zeus, kein Odin, kein Thor.
Die allgemeine Superheldenlogik lautet:
a) sich selbst retten
b) alle Feinde töten oder zumindest verdreschen.
So hätte das jeder Propagandist niedergeschrieben.Jesus hat nichts von beidem getan. Das spricht eindeutig gegen einen von Menschen erfundenen Superhelden.
Kein Zeus, kein Odin, kein Thor.
Die allgemeine "Superheldenlogik" lautet, seine Kräfte selbstlos und uneigennützig für die Rettung der Menschheit einzusetzen.
Da passt Jesus absolut ins allgemeine Schema.
