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Wie klar und eindeutig sind die Worte des Glaubens?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22649

Vielleicht eine etwas sperrige Überschrift. Ich hatte zunächst überlegt, sie in "Theologie" einzustellen, aber es geht hier um mehr. Es geht mir um die Begrifflichkeiten, die nicht nur in religösen Texten, sondern auch von Gläubigen immer wieder verwendet werden.

Als Jurist oder als Wissenschaftler ist es von größter Wichtigkeit, dass die Worte, die man benutzt, eindeutig definiert sind, um richtig verstanden zu werden. Im Glauben erscheint mir das jedoch nicht möglich, auch wenn es sicher immer wieder Versuche einer Klärung gibt.

So wie ich es sehe gibt es im Glauben keine eindeutigen Definitionen von "Gott", von "Liebe", "Ewigkeit, "Heiligkeit", "Himmel", "Jenseits", "Leben", "Wunder" und vielem mehr.

Das heisst jetzt nicht, dass diese Begriffe völlig beliebig wären, und natürlich kann man sie weiter eingrenzen, um auszudrücken, was man meint. Und natürlich kann man auch individuell recht konkrete Vorstellungen haben, was genau die Begriffe denn nun bedeuten. Aber in der Kommunikation schwingt immer ein gewisser Anteil an Beliebigkeit mit. Es ist nie ganz klar, ob das Gegenüber die Worte genau so versteht wie man selbst.

Und genau darin liegt der Vorteil. Wenn jemand sagt: "Das wichtigste ist doch, dass Jesus in der Mitte ist!" oder "Es geht um die Liebe!", dann kann man dem als gläubiger Christ immer zustimmen... auch dann, wenn jeder unter "Jesus" oder "Liebe" etwas völlig anderes versteht.

Wie seht ihr das? Was ist euer Eindruck, wenn es um die Bedeutung dieser Begriffe geht?

Und: Wie eindeutig können diese Begriffe im Glauben tatsächlich sein?

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50 Antworten
ach-was
Beiträge : 8

@lucan-7 Ich würde das als ein Spannungsfeld betrachten, dass Gott selbst so zugelassen hat. Entweder indem er es durch die Bibel nirgendwo ein für alle mal konkret definiert hat. Oder indem Dinge wie "Heiligkeit", "Ewigkeit" usw so oft genannt werden, dass alle zusammen eine Definition ergeben. Da es sich aber beim Glauben um kein Gesetzbuch oder Doktorarbeit handelt sondern eine Glaubenssache und quasi "weiche" Faktoren, werden diese Dinge letztlich doch von vielen Menschen unterschiedlich interpretiert und definiert.

Was möchtest Du von "Gott", "Liebe", "Ewigkeit, "Heiligkeit", "Himmel", "Jenseits", "Leben", "Wunder" denn genau definiert haben?

Bzw warum bewertest Du die Uneindeutigkeit dieser Begriffe für Dich mit "Beliebigkeit"?

ach-was antworten
24 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@ach-was 

Ah, hat doch noch jemand hier zu diesem Thread gefunden 😉

Was möchtest Du von "Gott", "Liebe", "Ewigkeit, "Heiligkeit", "Himmel", "Jenseits", "Leben", "Wunder" denn genau definiert haben?

Bzw warum bewertest Du die Uneindeutigkeit dieser Begriffe für Dich mit "Beliebigkeit"?

Nun, ich behaupte einfach mal, dass sich viele Gläubige der Uneindeutigkeit dieser Ausdrücke gar nicht bewusst sind. Sie reden über Dinge, meinen aber individuell etwas völlig anderes. Gehen aber dennoch davon aus, dass sie einander zustimmen, da sie ja dieselben Worte verwenden.

Das macht die Kommunikation einerseits schwierig, weil eigentlich niemand genau weiss, wovon jetzt genau die Rede ist... und macht es andererseits auch einfach, so lange man das nicht merkt...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Das macht die Kommunikation einerseits schwierig, weil eigentlich niemand genau weiss, wovon jetzt genau die Rede ist... und macht es andererseits auch einfach, so lange man das nicht merkt...

Das kommt darauf an, was Du erwartest. Wenn Du von einem starren, toten System redest, dann wird es jede beliebige Eindeutigkeit geben, weil ein totes System ja durch und durch fix und unflexibel ist. Es kennt keine Gnade, es kennt keine Liebe - starrer, kantiger Beton - auch im geistigen Sinne.

Du kannst aber sehr wohl auch kommunizieren, wenn Du in einem lebendigen System voll Liebe und Gnade lebst. Der eine berichtet dies, der andere das - jeder von der Facette, in der er Gott erlebt hat. Und all die Berichte zusammen ergeben dann ein etwas klareres Bild von Gott - aber niemals ein klares, komplettes Bild. Das gibt es erst, wenn wir bei Jesus sind, wenn wir in die Wohnung einziehen, die er schon für uns vorbereitet hat.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Wenn Du von einem starren, toten System redest, dann wird es jede beliebige Eindeutigkeit geben, weil ein totes System ja durch und durch fix und unflexibel ist.

Präzision in der Aussage hat nichts mit "Tod" oder "Lebendigkeit" zu tun, sondern mit Klarheit. So wie ja auch Jesus sagte, die Aussage solle "ja, ja" oder "nein, nein" sein - und nicht irgendein nichtssagendes Herumgeschwurbel.

Wenn zwei Elternteile von "Liebe zu den Kindern" sprechen, und die einen Eltern meinen damit, dass sie ihre Kinder niemals schlagen würden, während die anderen Eltern ihre Kinder regelmäßig verdreschen um sie auf den "rechten Weg" zu führen - dann meinen diese Eltern schlicht nicht dasselbe, wenn sie von "Liebe" sprechen.

Und das hat dann auch nichts mit einer "lebendigen Sprache" zu tun wie du es hier darstellst - sondern mit fehlender Klarheit.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Präzision in der Aussage hat nichts mit "Tod" oder "Lebendigkeit" zu tun, sondern mit Klarheit. So wie ja auch Jesus sagte, die Aussage solle "ja, ja" oder "nein, nein" sein - und nicht irgendein nichtssagendes Herumgeschwurbel.

Aber genauso ist es doch! Wenn Du den Herrn annimmst, ist alles klar - und wenn nicht, dann auch.

Um den Herrn anzunehmen, musst Du keine Details über "Gerechtigkeit" wissen.

Wenn zwei Elternteile von "Liebe zu den Kindern" sprechen, und die einen Eltern meinen damit, dass sie ihre Kinder niemals schlagen würden, während die anderen Eltern ihre Kinder regelmäßig verdreschen um sie auf den "rechten Weg" zu führen - dann meinen diese Eltern schlicht nicht dasselbe, wenn sie von "Liebe" sprechen.

Bei Gott, der ein liebender Vater ist, kannst Du Dir sicher sein, dass er alles richtig macht. Und für den einen ist das "in den Arm nehmen" und für den anderen ist das "ne Tracht Prügel" - alles zum Besten der jeweiligen Persönlichkeit.

Wer meint, dass es da ein starres System geben kann, der verkennt die Natur des Menschen, die absolut individuell ist in ihrer Anlage und ihren Bedürfnissen.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Aber genauso ist es doch! Wenn Du den Herrn annimmst, ist alles klar

 

Bei Gott, der ein liebender Vater ist, kannst Du Dir sicher sein, dass er alles richtig macht. Und für den einen ist das "in den Arm nehmen" und für den anderen ist das "ne Tracht Prügel" - alles zum Besten der jeweiligen Persönlichkeit.

Alles klar...

 

Finde den Fehler.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Finde den Fehler.

Es gibt keinen, weil Gott keine Fehler macht:

5.Mose 32, 3 :Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre!
4 Er ist der Fels. Seine Werke sind vollkommen; denn alle seine Wege sind recht. Treu ist Gott und kein Böses an ihm, gerecht und wahrhaftig ist er.

Da ist eine entscheidende Eigenschaft Gottes charakterisiert. Und wenn Du meinst, dass alles gesetzlich und starr sein muss, dann hast Du einfach die Natur der Schöpfung noch nicht verstanden. Vermutlich bist Du dann eher der Ingenieur als der Naturforscher. Mit Starrheit wirst Du dem Leben niemals gerecht. Und weil Gott der Schöpfer alles Lebens ist, kennt er dies und wird sich nicht festlegen lassen, damit er immer richtig und gerecht agieren kann.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Und wenn Du meinst, dass alles gesetzlich und starr sein muss, dann hast Du einfach die Natur der Schöpfung noch nicht verstanden. Vermutlich bist Du dann eher der Ingenieur als der Naturforscher.

Ich finde es gerade ziemlich mühsam mit dir zu diskutieren, weil du Form mit Inhalt verwechselst. Ich schreibe davon, dass sich zwei Individuen über Sprache verständigen möchten und dass es dafür einer Form bedarf, die Missverständnisse nach Möglichkeit ausschließt.

Du hingegen schreibst von inhaltlichen Regeln und Vorschriften. Ein Wort mit einer eindeutigen Bezeichnung zu versehen hat aber nichts mit "Gesetzlichkeit" oder gedanklichen Einschränkungen zu tun.

Es würde dir vermutlich auch nicht gefallen, wenn ich in deinem Posting eine ganze andere Bedeutung lese als jene, die du dort hineingelegt hast. Daraus erfolgt zwangsläufig nichts Sinnvolles mehr.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Ein Wort mit einer eindeutigen Bezeichnung zu versehen hat aber nichts mit "Gesetzlichkeit" oder gedanklichen Einschränkungen zu tun.

Wie hart darf man das Wort "Liebe" codieren, damit es noch das bleibt, was es aussagt?

Etwas, das unendlich ist, kann niemals von menschlicher Sprache klar eingegrenzt, definiert werden.

Es gibt Dinge, die sind zu groß, um in menschlicher Sprache angemessen abgebildet zu werden. Das aber willst Du erzwingen.

Menschliche Sprache kann nur für das codieren, was Menschen fähig zu denken sind. Verschiedene Sprachen aus verschiedenen Kulturkreisen sind da unterschiedlich mächtig - aber keine Sprache kann die Dimension, in der Gott denkt und agiert, erfassen.

Du kannst dem Ganzen möglicherweise näher kommen, indem Du in die Bibel schaust. Es gibt eine Regel, dass das erste Mal, wo ein Wort in der Bibel verwendet wird, meist auch eine Definition des Begriffs erhält oder das Wort in einer Art und Weise zum Einsatz kommt, dass die Bedeutung klar ist.

Und dann macht es sicher Sinn, nachzuschauen, welches Wort da in hebräischer Sprache steht und dann zu schauen, welchen Bedeutungshorizont dieses Wort hat. Und da gibt es philologische Werke, die weit über das hinausgehen, was in Strongs Bible Dictionary zu finden ist und unter deren Verwendung, sich der Bedeutungshorizont von Bibelstellen enorm weiten kann. Aber fangen wir klein an:

https://www.csv-bibel.de/start

Dies ist eine Online Bibel, in der Du bei jedem Wort den Verweis auf den ursprünglichen Begriff und den Link auf die Übersetzung von Strongs bekommst (ins Deutsche übertragen).

Für den Begriff Liebe setze ich mal nur "Lieb" ein, um möglichst viele Varianten des Wortes zu erhalten - ich muss aber aufpassen, da keine "falschen Freunde" zu berücksichtigen, bei denen "lieb" nur Bestandteil ist (z.B. in beliebig).

https://www.csv-bibel.de/suche/Lieb

Die ersten Male, wo das Wort in der von uns gewünschten Weise verwendet wird, sind alles Beispiele, wo "Liebe" die Art einer Beziehung definiert:

Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und zieh hin in das Land Morija

Und Isaak führte sie in das Zelt seiner Mutter Sara, und er nahm Rebekka, und sie wurde seine Frau, und er hatte sie lieb.

Und Isaak hatte Esau lieb, denn Wildbret war nach seinem Mund; Rebekka aber hatte Jakob lieb.

Und Jakob liebte Rahel und sprach: Ich will dir sieben Jahre dienen um Rahel, deine jüngere Tochter.

Und seine Seele hing an Dina, der Tochter Jakobs, und er liebte das Mädchen und redete zum Herzen des Mädchens.

Und Israel liebte Joseph mehr als alle seine Söhne, weil er der Sohn seines Alters war; und er machte ihm ein langes Ärmelkleid.

Ich gebe hier nicht die konkreten Nummern der Bibelstellen, weil die sich leicht im Link oben nachvollziehen lassen - ich habe die Abschnitte nur von der Seite herauskopiert.

Für mich wird da deutlich, dass Liebe genau das ist, was vermutlich die meisten Leute sich darunter vorstellen. Wenn Du es nicht weißt, frag vielleicht mal einen frisch verliebten Teenager. Oder stell das Radio an und höre Musik - es gibt nichts, was so oft besungen ist wie die Liebe.

Was willst Du da genauer definiert haben? Für mich ist das ziemlich klar und eindeutig - wobei ich mir, um auf die ersten Abschnitte dieses Abschnitts zurückzukommen, darüber im Klaren bin, dass ich als Mensch nicht einmal annähernd erfassen kann, was Liebe ist bei dem, der die Liebe selber ist, von dem alle Liebe ausgeht: unser Vater im Himmel!

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Wie hart darf man das Wort "Liebe" codieren, damit es noch das bleibt, was es aussagt?

Gerade "Liebe" ist doch eines dieser Wörter, die auch ausserhalb des Glaubenslebens nicht genau definiert sind. Im Grunde bräuchten wir dafür zehn verschiedene Begriffe, um genauer aussagen zu können, was eigentlich gemeint ist.

Allein die Tatsache, dass oft unklar ist, ob mit "Liebe" nun eine freundschaftliche Zuneigung, eine aufopferungsvolle Hingabe oder ein sexuelles Begehren gemeint ist zeigt doch deutlich, wie sehr es hier zu Missverständnissen kommen kann.

Wenn das gleiche Wort für die Liebe der Eltern zu ihrem Kind und für "käufliche Liebe" gebraucht wird, dann zeigt das doch genau die von mir angesprochene Problematik.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Allein die Tatsache, dass oft unklar ist, ob mit "Liebe" nun eine freundschaftliche Zuneigung, eine aufopferungsvolle Hingabe oder ein sexuelles Begehren gemeint ist zeigt doch deutlich, wie sehr es hier zu Missverständnissen kommen kann.

Hallo Lucan,

ich habe eben einen Vortrag gehört, der mir Dein Problem und vielleicht auch die Intention Deines Threads verdeutlicht hat.

Hier der Vortrag zur Philosophie von Wittgenstein, gehalten von Dr. Walther Ziegler:

https://www.youtube.com/watch?v=MPloJBS0K-I

Wittgenstein, österreichischer Philosoph im letzten Jahrhundert, hat sich mit der Bedeutung der Sprache beschäftigt. Die ganze Begrifflichkeit des Denkens funktioniert über Sprache. Der Vortrag stellt die Philosophie Wittgensteins in ihren zwei Phasen vor: einer ersten Phase, in der die positivistische Gedankenwelt auf den Punkt gebracht und als alleinig gültige und abschließend richtige Sicht der Welt festgelegt wird - und dann die spätere Sicht Wittgensteins, in der dieser sich mehr mit der realen Verwendung von Sprache und der Vielfalt aber auch der kulturellen Festlegung des Sprachspiels beschäftigt.

Er ist der Verfasser des Tractatus Logico-Philosophicus, einer Schrift, in der er versucht, die Weltsicht auf rein überprüfbare Tatsachen zu beschränken. Die Schrift ist dem Positivismus zu einer Art Manifest geworden, in dem er seine Grundlagen definiert sieht.

Darin reduziert er die valide Weltsicht auf die Tatsachen. Die Tatsachen finden sich in Worte benannt und das Wort ist ein Modell für die reale Welt und muss sich im Abgleich mit der Realität bestätigen lassen.

Für ihn fallen damit alle nicht klar abgleichbaren Dinge aus dem Raster und er erklärt sie unsinnig: Gott, alles mystische - aber auch alle Ethik.

Zitat aus dem Tractatus:

Der Sinn der Welt muss außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert. Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muss er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehen und So-Sein ist zufällig. Was es nichtzufällig macht, kann nicht in der Welt liegen, denn sonst wäre dies wieder zufällig. Es muss außerhalb der Welt liegen.

6.42 : Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben. Sätze können nichts Höheres ausdrücken.

Dies mündet in seine Forderung: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Lucan, ich sehe Dich oft in dieser Tradition und ich denke Deine Forderung, nicht materiell überprüfbare Inhalte zu definieren, scheint mir vor diesem Hintergrund verständlich.

Wittgenstein benennt in seinem Tractatus schon ein zentrales Problem des Ansatzes:

6.52 : Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

Auch erkennt Wittgenstein bereits, dass sein Werk selber im Grunde genommen von einer Art ist, die nach seinem Werk abgelehnt werden müsste, denn es ist ja ein ideelles und nach gut und schlecht wertendes Werk:

6.54 : Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.) Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

Der späte Wittgenstein hat dann, nachdem er sich aus der Universität zurückgezogen und als Dorflehrer (neben zahlreichen anderen Jobs dazwischen) gearbeitet hat, neue Konzepte zur Sprachtheorie entwickelt. Darin beobachtet er das Sprachspiel der Schüler und erkennt, wie Worte im kulturellen Kontext ihre Bedeutung bekommen. Das Sprachspiel, die Entwicklung der Sprache, kann in eine sehr diverse Kultur münden - Wittgenstein vergleicht es mit einer Stadt mit alten und neuen Häusern und Häusern, an denen oft im Laufe von Jahren, Dinge verändert wurden sowie Vorstädten, die dann komplett anders aussehen können.

Lucan, Deine Frage nach der Definition von Begriffen, für die eine klare und eindeutige Entsprechung in der als real erfassbaren Welt nicht verfügbar ist, ist also eine Frage nach dem Sprachspiel, in dem wir diese Worte verwenden.

Wenn wir beim Begriff der Liebe als Beispiel bleiben, so hat sich das Bild der Liebe in Zeit und Raum sicher immer wieder verändert. Andere Kulturen haben andere Perspektiven betont und vielleicht ganz andere Inhalte gehabt. Wenn wir heute von Liebe reden, meinen wir vielleicht etwas anderes als wie es die Menschen vor 200 Jahren damit verbunden haben und wenn wir in einem Dorf in der Sahel Zone eine Befragung nach dem Begriff der Liebe durchführen würden, käme vermutlich wieder etwas ganz anderes dabei heraus.

Wenn wir den biblischen Begriff der Liebe verstehen wollen, dann gibt es einmal den analytischen Ansatz, dass wir uns anschauen, welche Begriffe es im hebräischen oder griechischen gibt, die dem Begriff der Liebe nahekommen. Und dann schaut man nach, was der Bedeutungshorizont dieser Worte ist und was der kulturelle Kontext jener Jahre war, in denen die Begriffe verwendet wurden.

Im Hebräischen finde ich da den Begriff ahab - https://www.csv-bibel.de/strongs/h157

Im griechischen finden wir den Begriff agapao sowie zahlreiche vom Wortstamm abgeleitete Begriffe: https://www.csv-bibel.de/strongs/g25

https://www.csv-bibel.de/strongs/g26

Dann finden wir den Begriff der Bruderliebe, philadelphos, und einige Abwandlungen vom gleichen Wortstamm:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g5361

https://www.csv-bibel.de/strongs/g5360

Dieser Begriff ist verwandt mit dem für Freundschaft:

https://www.csv-bibel.de/strongs/g5384

Darüber hinaus gibt es Begriffe für ein Fehlen für Liebe: https://www.csv-bibel.de/strongs/g794

für Leidenschaft https://www.csv-bibel.de/strongs/g3806

für Ausschweifungen: https://www.csv-bibel.de/strongs/g766

für Begierden: https://www.csv-bibel.de/strongs/g1939

für Geldliebe: https://www.csv-bibel.de/strongs/g5366

Damit haben wir positiv und negativ besetzte Begriffe aus dem Spektrum dessen, was zum Sprachspiel zum Thema Liebe gehören würde.

Ich könnte versuchen, eine Definition zu wagen - aber ich meine eigentlich, dass ein kurzer Blick in die Bibelstellen ausreichen würde, einen hinreichend präzisen Eindruck von dem zu bekommen, was Gott mit "Liebe" meint.

 

 

 

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Darin reduziert er die valide Weltsicht auf die Tatsachen. Die Tatsachen finden sich in Worte benannt und das Wort ist ein Modell für die reale Welt und muss sich im Abgleich mit der Realität bestätigen lassen.

Für ihn fallen damit alle nicht klar abgleichbaren Dinge aus dem Raster und er erklärt sie unsinnig: Gott, alles mystische - aber auch alle Ethik.

Nun ja, im Prinzip beschreibt er damit nur das naturwissenschaftlich erfassbare als "sinnvoll" und den Rest als "unsinnig".

Kann man so machen, aber die Wortwahl ist doch etwas unglücklich. Aber es ist natürlich richtig, dass es Dinge gibt, die nicht absolut messbar sind, sondern über die man sich als Menschen einigen muss, um sinnvoll darüber reden zu können. Das geht in der Tat in die Richtung, auf die ich hier hinauswollte... aber nicht nur.

Dies mündet in seine Forderung: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

Lucan, ich sehe Dich oft in dieser Tradition und ich denke Deine Forderung, nicht materiell überprüfbare Inhalte zu definieren, scheint mir vor diesem Hintergrund verständlich.

Richtig. Die Frage, die sich mir hier stellt lautet: KANN man denn überhaupt sinnvoll darüber sprechen?

Ist es also möglich, Definitionen für "Gott" oder "Liebe" zu finden, die so eindeutig sind, dass wir uns darüber verständigen können? Und auch wenn es möglich ist: Stellen wir denn immer sicher, dass wir uns über den Sinn der Worte einig sind?

Ersteres - die Definition - ist schon schwer genug. Oft wird es aber auch gar nicht überprüft, sondern einfach vorausgesetzt, dass es eine Einigkeit über die Bedeutung gibt.

Und so kann es passieren, dass zwei Leute GLAUBEN, sie hätten eine Einigkeit gefunden - während sie in Wahrheit die ganze Zeit völlig aneinander vorbei reden.

Und meine Behauptung lautet, dass das unter Gläubigen eher die Regel als die Ausnahme ist...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Lucan, dieser Beitrag hier geht nicht direkt auf Deinen letzten Beitrag ein, sondern hebt die Betrachtung auf eine andere Ebene. Vielleicht hilft dies dann, die Situation besser zu verstehen.

Ich hatte ja versucht, Deine Position vom Tractatus logico-philosophicus von Ludwig Wittgenstein zu verstehen.

Wittgenstein legt dort ein Denkgebäude an, das sich ausschließlich auf Tatsachen, auf naturwissenschaftlich belegbare Dinge und Zusammenhänge bezieht. Er stellt selber fest, dass er damit die großen Fragen des Lebens und unseres Daseins nicht erfassen kann. Um sich diesen Fragen zu nahen, ist das Gebäude der Naturwissenschaft nicht groß genug, die Werkzeuge der Naturwissenschaft und der Philosophie, die sich auf ihre Erkenntnisse einschränkt, komplett ungeeignet.

Was lege also näher, als sich mit den Grenzen der Naturwissenschaft zu beschäfitgen - und da habe ich erst gestern einen interessanten Vortrag von Prof. Dr. Gerd Ganteför (Universität Konstanz) im Rahmen des Studium Generale am 05. Dezember 202 gehört:

https://www.youtube.com/watch?v=200-PxhIvPc

Der Vortrag trägt den Titel „Das rätselhafte Gewebe der Wirklichkeit“ und bringt für einen Naturwissenschaftler vielleicht nichts Neues - aber für mich war das Hören des Vortrags mit dem Gedanken verbunden, unsere Fragestellung hier in diesem Licht zu betrachten.

Fürs Protokoll: Prof. Ganteför steigt in den Vortrag ein mit einem Denkgebäude, in dem Wissenschaftlern eine wichtige Erkenntnis unserer materiellen Welt nicht zugänglich ist. Dadurch kommen sie zu Modellen, die einigermaßen auf die von ihnen messbare Welt passen - die aber hier und da Schwierigkeiten bereiten, die dann durch spezielle Annahmen umschifft werden müssen. Erst die Hinwegnahme der "dunklen Wolke", die bis dahin richtigere Modelle der Wirklichkeit verhinderten oder das Durchdringen der Wolke macht dann eine grundlegende Revision des Weltbildes möglich. Diese nimmt er dann als Bild für die aktuellen naturwissenschaftlichen Vorstellungen insbesondere in der Physik, wo er das Weltbild keinesfalls als geklärt betrachtet, sondern noch große Überraschungen erwartet.

Er geht ein auf Urknalltheorie und speziell die Problematik der ersten Momente nach dem Urknall, wo eine Inflation in der Ausbreitung gefordert wird, die naturwissenschaftlich schwierig nachzuvollziehen ist. Er geht ein auf die Präzision, mit der Parameter im Universum eingehalten werden, mit der Bedingungen für Leben überhaupt erst möglich werden und dann ist ein großes Thema die Betrachtung der Welt unter dem Aspekt der Information, wo er in die Quantenmechanik hineinkommt und wo ich dann gleich an das Wort Gottes denken musste.

Die Welt der Quantenphysik und der Quantenmechanik wird ja gerne missbraucht und des Öftern hast Du hier auch schon auf Missbräuche hingewiesen. Daher will ich diese Thematik hier mal ganz vorsichtig einführen.

Das Phänomen der Quantenverschränkung allein sprengt den Rahmen unserer Vorstellungskraft und unserer Gesetze, die wir für die materielle Welt als allgemeingültig erkannt haben. Die verschränkten Quanten reagieren mit mindestens dem 10000-fachen der Lichtgeschwindigkeit aufeinander. Ich vermute für diese Angabe eher eine Grenze der Genauigkeit von Messungen und nehme an, dass die Reaktion zeitgleich erfolgt.

Die Annahmen der Gültigkeit der bekannten Naturgesetze beschränken sich auf die 4 Dimensionen, auf die die sich unsere materielle Welt erfahrbar und messbar beschränkt. Und genau für diese Welt ist das Denkgebäude des Tractatus logico-philosophicus genau das richtige Denkgebäude.

Die Quantenverschränkung lässt sich innerhalb dieses Denkgebäudes nicht verstehen. Wir müssen unserem Denkgebäude zusätzliche Dimensionen hinzufügen - Dimensionen, die von uns mit unserer exklusiv materiellen Erfahrungswelt nicht mehr zu denken und zu verstehen sind.

Beim Licht ist es so, dass wir einen Welle-Teilchen Dualismus haben. Licht ist eine Welle - solange, bis das Licht wahrgenommen und damit materiell fixiert wird.

Schrödinger hat das Bild einer Katze in einem Kasten dafür geprägt. In einem Kasten befindet sich eine Katze, die tot und lebendig zugleich ist. Wenn wir den Kasten wegnehmen, wird sich die Katze immer entweder als tot oder lebendig erscheinen - solange der Kasten aber da ist, hat die Katze beide Eigenschaften zugleich. Das ist in erster Linie ein Informationsphänomen.

So - und nun möchte ich auf das Thema unseres Threads zurückkommen und Begriffe wie "Liebe" betrachten, für die Du, Lucan, eine genaue Definition forderst:

Alle diese eher geistigen Begriffe, haben so lange ein sehr breites Bedeutungsspektrum, bis wir dies durch Definitionen einschränken. Es ist wie mit der Katze vom Schrödinger. Wenn Du die Liebe im Sinne der Bibel erfahren möchtest, dann musst Du Dich darauf einlassen, Gott kennenzulernen und damit den Geist, der die Liebe selber ist. Diese Erfahrung wird Dich überwältigen und Du wirst erkennen, wie vermessen es wäre, diesen Geist in die Enge materieller Vorstellungen und Definitionen drängen zu wollen. Der materielle Aspekt ist sicher auch da - aber die Dimensionen Gottes, in denen sich Liebe definiert, sind so viel größer als wir denken und erfahren können.

Tust Du es trotzdem und schaffst in der materiellen Welt handhabbare Definitionen für geistige Begriffen, dann machst Du etwas Ähnliches, wie den Kasten über Schrödingers Katze wegzunehmen - Du zerstörst die Dimension des Seins der Katze und beschränkst sie auf die niedriger dimensionierte materielle Welt. Ich vermute einen Zusammenhang zwischen dem biblischen Bildnis-verbot und der Gefahr, Gott durch materielle Definition zu beschränken. Wenn Du beginnst, Gott auf unsere materiellen Dimensionen beschränken zu wollen, dann nimmst Du ihm für Deine Person all die anderen Dimensionen, die ihn auszeichnen. Genau dies ist der Theologie in den Bemühungen um die Entmystifizierung passiert und es erklärt damit das Sterben und die Schwächung des Glaubens in Kirchen, die diesen Weg gegangen sind. Genau das wird aber auch passieren, wenn Du Begriffe wie "Liebe" entsprechend einengen willst.

Vor diesem Hintergrund muss ich als Christ entsprechendes Ansinnen ablehnen. Ich mache das nicht, weil ich bockig bin oder weil ich es nicht könnte - ich mache es, weil mir diese Begriffe zu heilig sind als, dass ich sie durch materielle Fixierung ihrer entscheidenden Dimensionen berauben möchte.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Wem das alles zu verkopft ist - der schaue einfach ins Leben und der Poesie darüber:

https://www.youtube.com/watch?v=Sc2BK09eKhk

Jason Mraz - Love is still the answer

So wichtig wie Text und Musik sind hier die Bilder. Jason hatte Menschen gebeten, ihre KAmera in Richtung "Liebe" zu halten - und die Bilder des Videos zeigen eine Collage davon.

Wenn ich das sehe, dann scheint es mir noch abwegiger, Liebe definieren zu wollen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Wittgenstein legt dort ein Denkgebäude an, das sich ausschließlich auf Tatsachen, auf naturwissenschaftlich belegbare Dinge und Zusammenhänge bezieht. Er stellt selber fest, dass er damit die großen Fragen des Lebens und unseres Daseins nicht erfassen kann. Um sich diesen Fragen zu nahen, ist das Gebäude der Naturwissenschaft nicht groß genug, die Werkzeuge der Naturwissenschaft und der Philosophie, die sich auf ihre Erkenntnisse einschränkt, komplett ungeeignet.

Ja, aber Naturwissenschaft ist ja nicht die einzige Methodik. Ich hatte ja auch die Sprache der Juristen erwähnt, die ebenfalls präzise sein muss. Und da geht es ständig um Dinge, die sich oft nicht messen lassen... um "Rechte" und "Würde", um "Kränkungen" und "Beleidigungen", um "Schaden" und "Vorteile". Und Juristen befassen sich damit, diese Begriffe möglichst eindeutig zu fassen, um sie auf die gleiche Weise anwenden zu können.

Was nicht so gut gelingt wie in der Naturwissenschaft, aber es ist dennoch eine Notwendigkeit. Denn wenn jeder Anwalt und jeder Richter die Gesetze nach Gutdünken auslegt, dann haben wir keinen Rechtsstaat mehr.

Fürs Protokoll: Prof. Ganteför steigt in den Vortrag ein mit einem Denkgebäude, in dem Wissenschaftlern eine wichtige Erkenntnis unserer materiellen Welt nicht zugänglich ist. Dadurch kommen sie zu Modellen, die einigermaßen auf die von ihnen messbare Welt passen - die aber hier und da Schwierigkeiten bereiten, die dann durch spezielle Annahmen umschifft werden müssen. Erst die Hinwegnahme der "dunklen Wolke", die bis dahin richtigere Modelle der Wirklichkeit verhinderten oder das Durchdringen der Wolke macht dann eine grundlegende Revision des Weltbildes möglich.

Die Grenzen der Wissenschaft werden immer wieder deutlich. Aber was soll diese "dunkle Wolke" sein? Modelle, die sich als falsch erweisen, werden durch bessere Modelle ersetzt. Das ist grundsätzliche Methodik.

Er geht ein auf Urknalltheorie und speziell die Problematik der ersten Momente nach dem Urknall, wo eine Inflation in der Ausbreitung gefordert wird, die naturwissenschaftlich schwierig nachzuvollziehen ist. Er geht ein auf die Präzision, mit der Parameter im Universum eingehalten werden, mit der Bedingungen für Leben überhaupt erst möglich werden und dann ist ein großes Thema die Betrachtung der Welt unter dem Aspekt der Information, wo er in die Quantenmechanik hineinkommt und wo ich dann gleich an das Wort Gottes denken musste.

"Parameter mit der Bedingungen für Leben möglich werden"... na ja, das kann aber auch niemand so richtig erfassen. Wären die physikalischen Parameter anders, dann könnte das auch vorteilhafter sein. Wir wissen es halt nicht.

Und wenn die Chancen für die Entstehung von Leben eins zu einer Milliarde sind, dann ist es bei Milliarden von Planetensystemen sehr wahrscheinlich, dass es irgendwo stattfindet.

Die Welt der Quantenphysik und der Quantenmechanik wird ja gerne missbraucht und des Öftern hast Du hier auch schon auf Missbräuche hingewiesen. Daher will ich diese Thematik hier mal ganz vorsichtig einführen.

Richtig, viele Leute glauben sie könnten damit jeden Unfug begründen. Dabei ist das gar nichts Besonderes... es wurde lediglich bemerkt, dass in diesem Bereich bisher bekannte Naturgesetze keine Gültigkeit haben. Wir haben also lediglich wieder einmal festgestellt, dass unsere Welt anders beschaffen ist, als sie uns bisher erschien.

Alle diese eher geistigen Begriffe, haben so lange ein sehr breites Bedeutungsspektrum, bis wir dies durch Definitionen einschränken. Es ist wie mit der Katze vom Schrödinger. Wenn Du die Liebe im Sinne der Bibel erfahren möchtest, dann musst Du Dich darauf einlassen, Gott kennenzulernen und damit den Geist, der die Liebe selber ist. Diese Erfahrung wird Dich überwältigen und Du wirst erkennen, wie vermessen es wäre, diesen Geist in die Enge materieller Vorstellungen und Definitionen drängen zu wollen.

Damit bestätigst du nicht nur meine ursprüngliche Aussage sondern zerstörst gleich noch die ganze Bibel und den christlichen Glauben.

Wenn völlig unklar bleibt, ob die Bibel nun von einer toten oder einer lebenden Katze spricht, also auch das genaue Gegenteil wahr sein könnte, dann ist der Glaube völlig sinnlos.

Dann kann Gott auch "Hass" meinen, wenn er von "Liebe" spricht. Worte ohne Definition sind nur Laute ohne Bedeutung. Und wer Definitionen ablehnt, der hat auch nichts zu sagen.

Davon handelt die Bibel aber nicht. Die Bibel hat den Anspruch, Botschaften zu übermitteln. Dafür bedarf es eines Inhaltes, der übermittelt wird. Auch dann noch, wenn du das ganze in die metaphysische Ebene verschiebst.

Ich fürchte mit dem Bild von Schrödingers Katze tust du dir keinen Gefallen...

Wenn ich das sehe, dann scheint es mir noch abwegiger, Liebe definieren zu wollen.

Die Liebe von Eltern zu ihrem Kind, der Eltern zueinander, die Liebe zu einem Hobby oder einer Sache und Dinge wie "käufliche Liebe" sollten schon recht gut auseinandergehalten werden können...

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Lucan,

Du nimmst hier menschengemachte Modelle (naturwissenschaftlicher oder juristischer Natur) und leitest daraus Forderung ab, ebensolche Modelle für Inhalte zu schaffen, deren Wesen Menschen aufgrund fehlender Zugänge (zusätzliche Dimensionen oder Ewigkeit durch Fehlen zeitlicher Dimension) nicht möglich sind.

Natürlich kann ich mich daran wagen - aber ich muss mir bewusst sein, dass ich mich da an ein aussichtsloses Unterfangen gemacht haben und mit großer Wahrscheinlichkeit das Ziel nicht treffe.

Und da geht es ständig um Dinge, die sich oft nicht messen lassen... um "Rechte" und "Würde", um "Kränkungen" und "Beleidigungen", um "Schaden" und "Vorteile". Und Juristen befassen sich damit, diese Begriffe möglichst eindeutig zu fassen, um sie auf die gleiche Weise anwenden zu können.

Nun, dies sind ja menschliche Begriffe, die sich auch in von Menschen definierten Maßstäben definieren lassen. Ich dachte, dass wir hier von Begriffen wie "Liebe", "Gnade", "Ewigkeit", "Leben", "Jenseits" etc. sprechen - Begriffe also, die dem Wesen Gottes zuzuordnen sind, von dem wir Hinweise aus Gottes Wort bekommen, die wir durch Gemeinschaft mit Gott erfahren können - aber deren genaue Definition uns nicht zugänglich sind, weil wir nicht den vollen Durchblick in die geistliche Welt haben und wenn wir diesen Durchblick hätten, auch nur wenig damit anfangen könnten, weil aus unserer materiellen Erfahrungswelt für diese Phänomene keine geeigneten Worte vorhanden sind.

Dann kann Gott auch "Hass" meinen, wenn er von "Liebe" spricht. Worte ohne Definition sind nur Laute ohne Bedeutung. Und wer Definitionen ablehnt, der hat auch nichts zu sagen.

Nein, dem ist nicht so. Wenn ich mich einer Definition verweigere, weil mir bewusst ist, dass mein menschlicher Verstand unfähig ist, die Breite dieser Begriffe fassen zu können, dann tue ich genau das richtige, weil ich damit den Inhalt dieser Worte nicht durch meinen beschränkten Verstand Grenzen setze, die diese naturgemäß nicht haben.

Und wenn ich versuchen würde, eine angemessene Definition zu wagen, dann müsste die, um der Natur des Begriffs möglichst nahe zu sein, dem materiellen Erleben so abgehoben sein, dass sie Dir als bewusst materiell beschränkter Mensch ohne großen Nutzen wäre.

Lass mich es einfach mal wagen:

Definition von Liebe:

Wichtigste Struktur in der zeitlosen Matrix der Ewigkeit, die Aussagen über die Qualität von Beziehungen zulässt. Die Natur dieser Beziehung zeichnet sich durch den Wunsch für Gelingen, Bewahrtsein und Versorgtsein, gutes Wachstum, Frieden, Erleben von Glück, Freude und Zufriedensein und entsprechenden Segen aus. Quelle aller Liebe ist der Schöpfer selbst, da den Geschöpfen aufgrund ihrer materiellen Natur und der damit verbundenen Anbindung an die Dimension des Zeitlichen reine Liebe nicht möglich ist. Durch Beziehung zum Schöpfer kann jedoch reine Liebe in die Herzen von Geschöpfen gelangen, von wo aus diese weitergeben werden kann und sollte. Das Etablieren von entsprechend liebevollen Strukturen in die materielle Matrix hinein wird als "Bau von Himmelreich" bezeichnet und ist dazu geeignet, Gesellschaften in eine materiellen Nöten und Zwängen enthobenen Dimension zu bringen. Vor dem Hintergrund solcher geistlichen Mechanismen wird die Beschränktheit und Wertlosigkeit rein materieller Strukturen deutlich. Liebe ist somit zentrales Moment einer Neuorganisation der Schöpfung nach göttlichem Plan.

Diese Definition ist sicher nicht umfassend, aber mal ein Versuch, das Wesen der Liebe relevant zu fassen. Ich hoffe, Dich macht diese Definition glücklich.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Nun, dies sind ja menschliche Begriffe, die sich auch in von Menschen definierten Maßstäben definieren lassen. Ich dachte, dass wir hier von Begriffen wie "Liebe", "Gnade", "Ewigkeit", "Leben", "Jenseits" etc. sprechen - Begriffe also, die dem Wesen Gottes zuzuordnen sind, von dem wir Hinweise aus Gottes Wort bekommen, die wir durch Gemeinschaft mit Gott erfahren können - aber deren genaue Definition uns nicht zugänglich sind, weil wir nicht den vollen Durchblick in die geistliche Welt haben und wenn wir diesen Durchblick hätten, auch nur wenig damit anfangen könnten, weil aus unserer materiellen Erfahrungswelt für diese Phänomene keine geeigneten Worte vorhanden sind.

Dann ergibt es aber auch keinen Sinn, hier konkrete Begriffe aus der menschlichen Erfahrungswelt zu verwenden, wenn diese gar nicht gemeint sind. Auch so ein Punkt, den ich immer wieder kritisiere.

Nein, dem ist nicht so. Wenn ich mich einer Definition verweigere, weil mir bewusst ist, dass mein menschlicher Verstand unfähig ist, die Breite dieser Begriffe fassen zu können, dann tue ich genau das richtige, weil ich damit den Inhalt dieser Worte nicht durch meinen beschränkten Verstand Grenzen setze, die diese naturgemäß nicht haben.

Das heisst, die ganze Zeit wo du hier im Forum über Glaubensinhalte diskutierst hast du in Wahrheit gar keine Ahnung, wovon du da überhaupt schreibst?

Diese Definition ist sicher nicht umfassend, aber mal ein Versuch, das Wesen der Liebe relevant zu fassen. Ich hoffe, Dich macht diese Definition glücklich.

Es hat wenig Sinn, eine einzige Definition für einen Begriff zu verwenden, der so viele unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Das heisst, die ganze Zeit wo du hier im Forum über Glaubensinhalte diskutierst hast du in Wahrheit gar keine Ahnung, wovon du da überhaupt schreibst?

Aus Deiner Sicht, der Du Dein Weltbild auf das Materielle beschränkst, mag das so scheinen. Wenn Du Dich der geistlichen Welt, dem Reden Gottes in seinem Wort und dem Heiligen Geist und den geistlichen Gesetzen, die man aus dem Erleben von Brüdern und Schwestern durch die Jahrhunderte ableiten kann, dann würde das schon anders aussehen - dann würdest Du erkennen, dass da sehr wohl Substanz da ist.

Es hat wenig Sinn, eine einzige Definition für einen Begriff zu verwenden, der so viele unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

Verstehe ich Dich richtig: Du forderst hier Definitionen - und dann sagst Du, dass Definitionen keinen Sinn machen?. Ja, auch meine, dass Definitionen hier nicht nötig sind - aber ich habe es wenigstens versucht. Wenn Du so viele unterschiedliche Bedeutungen kennst, dann kannst Du ja wenigstens mal versuchen, die zu benennen. Ich gebe aber zu bedenken, dass nach dem Tractatus logico philosophicus über diese Dinge keine Aussagen möglich sind, da diese Begriffe einem Bereich entspringen, wo materielle Dimensionen ganz einfach nichts dazu zu sagen haben.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Aus Deiner Sicht, der Du Dein Weltbild auf das Materielle beschränkst, mag das so scheinen. Wenn Du Dich der geistlichen Welt, dem Reden Gottes in seinem Wort und dem Heiligen Geist und den geistlichen Gesetzen, die man aus dem Erleben von Brüdern und Schwestern durch die Jahrhunderte ableiten kann, dann würde das schon anders aussehen - dann würdest Du erkennen, dass da sehr wohl Substanz da ist.

Nun, meine ursprüngliche Aussage lautete ja, dass zwei Gläubige, die sich unterhalten, oft nicht wissen können, ob sie tatsächlich über dieselben Dinge sprechen.

Das bestätigst du hier jetzt, indem du schreibst, dass es für diese Dinge keine eindeutig verständlichen Begriffe gibt. Das gilt dann für Gläubige wie Ungläubige gleichermaßen - du selbst mag zwar eine Vorstellung haben, aber es ist dir nicht möglich, diese Vorstellung mit anderen Gläubigen abzugleichen. Dafür fehlt euch die Sprache.

Verstehe ich Dich richtig: Du forderst hier Definitionen - und dann sagst Du, dass Definitionen keinen Sinn machen?.

Lies' doch nochmal was ich geschrieben habe... ich schrieb, dass es keinen Sinn macht, EINE Definition für einen Begriff zu verwenden, der so VIELE Bedeutungen hat.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Das bestätigst du hier jetzt, indem du schreibst, dass es für diese Dinge keine eindeutig verständlichen Begriffe gibt. 

Lucan, es gibt einen Unterschied zwischen der materiellen und der geistigen Welt. Ein materielles Ding ist fix. Es ist klar manifestiert und ausgeprägt und so lassen sich Worte für materielle Dinge hart und klar definieren.

Bei geistigen Dingen sprechen wir von geistigen Ursachen, die sich vielfältig manifestieren können. Und doch ist die Ursache klar, eindeutig und unveränderlich. Es ist das eine geistige Ursache, ein Begriff der in sich klar und eindeutig ist, der aber unednlich viele Facetten hat. Und da ist dann die Frage: will ich mich über den Kern, den Geist unterhalten - oder über seine Facetten?

Das, was Du da beschreibst, ist genauso zu erwarten - und doch macht es keine Probleme, weil Du bei Gläubigen erwarten darfst, dass sie die Ursache, den Kern kennen und dass sie die Dinge nicht allein interpretieren müssen sondern den Heiligen Geist als Lehrer und Begleiter haben, der ihnen hilft, die Dinge richtig zu erkennen. Ohne Heiligen Geist wird es schwierig - aber wer immer sich nicht auf das Materielle reduziert und zu Gott gefunden hat, der hat auch diese Hilfe.

Wer materiell im Sinne des Tractatus logicos philosophicus eingeschränkt ist, dem ist es unmöglich, mit diesen Begriffen zu agieren - nach meinem Empfinden stehst DU mit Deiner Haltung genau hier:

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies z e i g t sich, es ist
das Mystische.
6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die:
Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der
Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts
zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas
Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er
gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben
hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er
hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber
s i e wäre die einzig streng richtige.
[...]
7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Das muss ich so akzeptieren und da Du versuchst, Dich Begriffen zu nahen, auf die Du auf Grund einer selbst gewählten Einschränkung keinen Zugang und auch (siehe den Text aus dem Tractatus No. 7) kein Recht hast, Dich zu äußern, wird es schwierig, Dir diese Begriffe verständlich zu definieren. Ich habe ja eine Definition versucht, auf die Du in keinseter Weise eingegangen bist - ich mutmaße, weil Dir dafür die Wahrnehmung eingeschränkt ist und Du Dich an die Regeln Deines Weltbildes streng hälst.

Geistige Dinge sieht man mit dem Herzen deutlich besser als mit dem Verstand und vermutlich müssen sie auch hier ihre Definition erfahren. Ich kann versuchen, diese Definition in Worte zu fassen. Menschliche Worte sind da aber immer nur Modelle des Wahren. Sie passen nie ganz genau. Es gibt eine geistige Information, die sich besser ohne Worte erfahren lässt, die aufgenommen und weitergeben werden will. Liebe gilt es von Gott zu empfangen, zu leben und dann auch weiterzugeben - und nicht zu zerreden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Das, was Du da beschreibst, ist genauso zu erwarten - und doch macht es keine Probleme, weil Du bei Gläubigen erwarten darfst, dass sie die Ursache, den Kern kennen und dass sie die Dinge nicht allein interpretieren müssen sondern den Heiligen Geist als Lehrer und Begleiter haben, der ihnen hilft, die Dinge richtig zu erkennen.

War ja klar, dass jetzt der Heilige Geist wieder herhalten muss... aber auch der führt hier nicht weiter. Egal wieviel Gewissheit du über deinen eigenen Glauben haben magst - du hast keine Möglichkeit zu untersuchen, ob dieser Glaube auch dem Glauben anderer Christen entspricht, weil dir dafür die Worte und Definitionen fehlen.

Das muss ich so akzeptieren und da Du versuchst, Dich Begriffen zu nahen, auf die Du auf Grund einer selbst gewählten Einschränkung keinen Zugang und auch (siehe den Text aus dem Tractatus No. 7) kein Recht hast, Dich zu äußern, wird es schwierig, Dir diese Begriffe verständlich zu definieren.

Ich "wähle" diese Einschränkungen nicht, ich erkenne sie. Das ist ein Unterschied.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 War ja klar, dass jetzt der Heilige Geist wieder herhalten muss... aber auch der führt hier nicht weiter

Lucan, der Heilige Geist hilft immer weiter! Und wenn es um Inhalte geistiger Natur geht, dann ist es eine große Hilfe, da eine Person an der Seite zu haben, die mit Absolutheit richtig liegt und den großen Durchblick hat. Ohne würde ich da in die vage Situation geraten, die Du hier im Thread beschreibst.

du hast keine Möglichkeit zu untersuchen, ob dieser Glaube auch dem Glauben anderer Christen entspricht,

Wozu sollte ich das wollen? Ich lebe in Beziehung zum Herrn. Mein Herr kommuniziert mir, was dran ist und wie ich Situationen einschätzen kann. Gott ist souverän und einer anderen Person kann und wird er andere Inhalte vermitteln. Ich bin nicht der Architekt der Welt, sondern nur Handwerker darin. Ich muss nicht den ganzen Plan und auch nicht die Expertise anderer Handwerker haben, um meinen Job zu erfüllen.

Wenn Du die Bibel liest, dann gibt es so etwas wie die Summe der Schrift. Du lernst da einen Geist kennen, der alles durchdringt und wo Du erkennst, wenn etwas nicht im Sinne dieses Geistes ist. In diesem Sinne kann ich auch geistliche Begriffe einschätzen, zumindest so weit, dass es voll ausreicht, um sicher darin und damit zu leben.

weil dir dafür die Worte und Definitionen fehlen.

Warum sollte ich denn partout einen Kategoriefehler begehen? Wenn ich Tools, die für die Betrachtung des Materiellen nehme und die in der geistlichen Welt anwende - was erwartest Du davon? Du schlägst ja auch nicht den Nagel mit einem Schraubenzieher in die Wand, sondern mit einem Hammer.

Es könnte sein, dass ein Gedicht oder eine Komposition geistlichen Begriffen deutlich näher kommt, als wie dies Worte der Logik zu tun vermöchten. Und wenn ich doch beschreibende Worte verwende (wie ich das in meiner Definition versucht habe), dann erwarte bitte nicht, dass diese einem Menschen, der die geistliche Welt per Entscheidung aus seinem Weltbild ausgeschlossen hat, irgendetwas Verständliches wiedergeben würde.

Für ein rein materiell denkenden Menschen wird die geistliche Welt immer wie ein Fantasiegebilde ohne erkennbare Struktur bleiben. Er kann sich darin nur bewegen, wie in einem Science Fiction. Er muss in seiner Welt verhaftet bleiben und er nimmt diese mit hinein in die Welt, von der er da liest. Würde der Science Fiction ihm keine ihm bekannten Strukturen belassen, sondern würde da in dieser Welt alles komplett anders sein, könnte er sich nicht darin bewegen - obwohl die Welt im Science Fiction in sich stringent beschrieben sein mag.

Wenn Du nicht bereit bist, Dich in geistlichen Dimensionen zu bewegen, dann erwarte bitte nicht, dass Du darin trotzdem etwas verstehen könntest. Und bitte nimm Abstand davon, dieses Problem, das Dein Problem ist, auf andere zu übertragen.

Ich habe den Tractus logico philosophicus des öfteren erwähnt, weil dies wie eine Hausordnung für exklusiv materiell denkende Menschen funktioniert. Wenn Du vom Mindset Dich dieser philosophischen Strömung zugehörig fühlst, dann achte bitte auch deren Inhalte - und achte aber bitte auch Menschen, die anders denken und für die dann auch andere Hausordnungen im Mindset gelten, grade hier auf Jesus.de, wo wir einen erfreulich offenen Raum für alle möglichen Vorstellungen haben, aber vom Kern her dem Christentum verbunden sind. Und für einen Christen ist die Welt des rein Materiellen deutlich zu eng.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Lucan, der Heilige Geist hilft immer weiter! Und wenn es um Inhalte geistiger Natur geht, dann ist es eine große Hilfe, da eine Person an der Seite zu haben, die mit Absolutheit richtig liegt und den großen Durchblick hat.

Auf welcher Grundlage basiert denn diese Behauptung? Das ist doch wieder etwas, das du gar nicht wissen kannst. Vielleicht glaubst du selbst, über den Heiligen Geist zu irgendwelchen Erkenntnissen gekommen zu sein. Aber ob das IMMER zutrifft - darüber vermagst du doch gar keine Aussage zu machen!

Warum sollte ich denn partout einen Kategoriefehler begehen? Wenn ich Tools, die für die Betrachtung des Materiellen nehme und die in der geistlichen Welt anwende - was erwartest Du davon? Du schlägst ja auch nicht den Nagel mit einem Schraubenzieher in die Wand, sondern mit einem Hammer.

Der Beleg dafür, dass es auch noch andere "Tools" gibt steht immer noch aus.

Für ein rein materiell denkenden Menschen wird die geistliche Welt immer wie ein Fantasiegebilde ohne erkennbare Struktur bleiben.

Lustigerweise denke ich nicht "rein materiell". Ich bin der Überzeugung, dass es mehr gibt als die Materie, die wir wahrnehmen.

Aber mehr als diese Überzeugung habe ich auch nicht. Du behauptest, du hättest Werkzeuge, die dir Zugang zu mehr als nur der materiellen Welt verschaffen. Meine ständige Gegenfrage bleibt aber bestehen: Worin ist das, was du zu erkennen glaubst, von Einbildung zu unterscheiden?

Das ist ja schon in der materiellen Welt nicht immer klar...

Wenn Du vom Mindset Dich dieser philosophischen Strömung zugehörig fühlst, dann achte bitte auch deren Inhalte - und achte aber bitte auch Menschen, die anders denken und für die dann auch andere Hausordnungen im Mindset gelten, grade hier auf Jesus.de, wo wir einen erfreulich offenen Raum für alle möglichen Vorstellungen haben, aber vom Kern her dem Christentum verbunden sind.

Und eben darum geht es. Es geht hier nicht um mich oder dich persönlich, ebensowenig um andere Gläubige - sondern um den philosophischen Hintergrund und die Grenzen unserer menschlichen Kommunikation.

Und ausser Behauptungen kommt da von dir immer noch nicht viel...

 

lucan-7 antworten
ach-was
(@ach-was)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8

@lucan-7 

Hmm, ich finde das ehrlich gesagt keine Spezialität von Gläubigen sondern ein ganz allgemeines Merkmal von Kommunikation. So wie Du auch in einem anderen Posting das Beispiel von Harmonie in Beziehung nennst, die ja unterschiedlich interpretiert und wahrgenommen werden kann.

Ich gehe davon aus, dass Dir diese Allgemeingültigkeit bewusst ist. Stört es Dich denn speziell in Glaubensfragen, sodass Du Dir dort klarere Verhältnisse wünschst?

Was z.B. den Begriff "Gott" angeht, so kann es aufgrund Gottes allumfassenden Wesens gar nicht anders sein als dass jeder Mensch letztlich immer nur sagen kann "Gott ist für mich...." und nicht allgemeingültig "Gott ist ...!"

Bei "Ewigkeit" hingegen wird der Spielraum schon kleiner, denn etwas Ewiges ist halt...ewig 🤔 

ach-was antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@ach-was 

Hmm, ich finde das ehrlich gesagt keine Spezialität von Gläubigen sondern ein ganz allgemeines Merkmal von Kommunikation. So wie Du auch in einem anderen Posting das Beispiel von Harmonie in Beziehung nennst, die ja unterschiedlich interpretiert und wahrgenommen werden kann.

Ich gehe davon aus, dass Dir diese Allgemeingültigkeit bewusst ist.

Ja, das gibt es natürlich in vielen Bereichen. Mein Eindruck ist jedoch, dass gerade im Glauben die Gefahr besteht, völlig aneinander vorbei zu reden, weil es hier wenig Kontrollmöglichkeiten gibt. Ich rede da ein wenig aus eigener Erfahrung, dass von manchen Christen gerne allgemeine Floskeln verwendet werden, um auf eine Einigung zu kommen, ohne dass man sich tatsächlich einig wäre... aber zumindest ist eine oberflächliche Harmonie wieder hergestellt.

 

 

lucan-7 antworten


GoodFruit
Beiträge : 2912

@lucan-7 Als Jurist oder als Wissenschaftler ist es von größter Wichtigkeit, dass die Worte, die man benutzt, eindeutig definiert sind, um richtig verstanden zu werden. Im Glauben erscheint mir das jedoch nicht möglich, auch wenn es sicher immer wieder Versuche einer Klärung gibt.

Ist der Glaube eine Rechtsangelegenheit? Geht es bei Glauben um Wissen?

Beim Glauben geht es um Beziehung! Schau Dir die Menschen an, mit denen Du im Alltag Beziehungen pflegst. Ist da immer alles so eindeutig? Oder überlebst Du da hin und wieder Überraschungen, musst erkennen, dass die eine oder andere Person ganz anders ist als wie Du immer gedacht hast?

Jesus Christus ist eine Person. Und ich stehe im Glauben (im christlichen Sinne), wenn ich glaube, dass dieser Jesus der Christus - der von Gott gesandte und in den alten Schriften vorhergesagte Messias ist.

Wenn ich so glaube, dann hat das übrigens in der geistigen Welt sehr wohl auch juristische Folgen, denn dieser Jesus kann mich von Schuld befreien und der Heilige Geist, der von ihm ausgeht, ist mein Anwalt bei allen Rechtsgeschäften vor den himmlischen Gerichtshöfen. Da muss ich die Gesetze gar nicht im Einzelnen kennen, weil mein Anwalt da einfach perfekt ist. Ich glaube und vertraue ihm, obwohl ich herzlich wenig über ihn weiß.

Mt 5,3: Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.

Einfalt im Glauben schadet nicht nur nicht - es ist ein Segen darauf!

goodfruit antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@goodfruit 

Beim Glauben geht es um Beziehung! Schau Dir die Menschen an, mit denen Du im Alltag Beziehungen pflegst. Ist da immer alles so eindeutig?

Nein, ist es eben nicht. Und das ist nicht selten ein großes Problem. Sei es in einer Beziehung, wo die Partner von "Harmonie" reden, dabei aber völlig unterschiedliche Dinge meinen, oder in der Politik, wo Politiker "Gerechtigkeit" verprechen und dann viele Menschen leiden müssen.

Deshalb kann es ebenso problematisch sein, wenn in der Kirche oder Gemeinde Begriffe verwendet werden, die nicht eindeutig sind.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Nein, ist es eben nicht. 

Oh doch - so ist es und es kann nicht anders sein. Wenn Du Glaube in einem starren Gerüst definiert sehen willst, fällst Du auf der pharisäerhaften Seite vom Pferd. Dein Glaube kann nicht leben, kann sich nicht entwickeln, ist tot von Anfang an und hat auch keine Chance je lebendig zu werden. Glaube kann für jeden Menschen etwas anderes bedeuten - und da jeder Mensch anders ist als der andere, ist das auch gut so. Beziehungen sind immer eine ganz persönliche Sache.

Sei es in einer Beziehung, wo die Partner von "Harmonie" reden, dabei aber völlig unterschiedliche Dinge meinen, oder in der Politik, wo Politiker "Gerechtigkeit" verprechen und dann viele Menschen leiden müssen.

Wo ist das Problem? Harmonie ist das, was Du erlebst - und wenn Du mit Jesus im Clinch liegst, dann solltest Du mit ihm reden. Da er große Liebe für Dich hat, stehen die Chancen gut für Dich. Was Gerechtigkeit angeht: Willst Du Gerechtigkeit von Gott einfordern? Damit wärest Du in die Pharisäerfalle getappt und Du wärst verloren, dann sieh zu, dass Du da ganz schnell wieder rauskommst. Gott ist ein gerechter Gott. Es gibt nur einen, der Gerechtigkeit, definieren kann - und das ist Gott. Da Du als Mensch immer Sünder bist - und glaube mir, früher oder später bist Du es, bist Du verloren. Dann gibt es für Dich 2 Wege:

1) Du lässt Dich vom Verkläger (Satan) zur Sau machen.

2) Du nimmst Jesus als Deinen Retter an und bist frei von Sünde, gerecht gemacht durch sein Blut.

Gerecht wirst Du nur aus Gnade. Und Gnade gibt es nur bei dem, der Schuld vergeben kann. Damit ist die Sache eindeutig. Mehr brauchst Du nicht.

Deshalb kann es ebenso problematisch sein, wenn in der Kirche oder Gemeinde Begriffe verwendet werden, die nicht eindeutig sind.

Es ist an sich egal, wie Kirchen was für sich definieren. Wichtig ist es, in Beziehung zum Herrn zu leben. Und dafür gibt es einen ganz einfachen und eindeutigen Weg, der keine Definitionen und kein herausragender Intellekt benötigt: Nimm einfach Jesus als Deinen Retter an, indem Du für Dich akzeptierst, dass er der versprochene Messias ist und Du Dich nach Kontakt zu ihm ausstreckst, offen bist.

Es ist alles ziemlich einfach. Wer mehr fordert, verkompliziert unnötig und verkennt seine eigene Position. Wer Gnade will, muss keine Definitionen kennen. Er muss bereit sein, sich vollkommene Gerechtigkeit schenken lassen von dem, der uns zur Gerechtigkeit geworden ist.

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@goodfruit 

Oh doch - so ist es und es kann nicht anders sein.

Ich habe dir zugestimmt, dass im Alltag nicht alles eindeutig ist. Und jetzt widersprichst du dem?

Wenn Du Glaube in einem starren Gerüst definiert sehen willst, fällst Du auf der pharisäerhaften Seite vom Pferd.

Ich rede von einer präzisen Sprache, nicht vom Glauben. Es geht um Klarheit dessen, was gemeint ist.

Da Du als Mensch immer Sünder bist - und glaube mir, früher oder später bist Du es, bist Du verloren. Dann gibt es für Dich 2 Wege:

1) Du lässt Dich vom Verkläger (Satan) zur Sau machen.

2) Du nimmst Jesus als Deinen Retter an und bist frei von Sünde, gerecht gemacht durch sein Blut.

Wo du ihn direkt erwähnst: Wenn es unklar ist, was Jesus denn nun genau meinte - dann hat der Satan leichtes Spiel.

Dann kann man auch im Namen der "Nächstenliebe" Menschen hinrichten und sie auf der Folterbank zwingen, sich zu Jesus zu bekennen, um ihre Seelen zu retten. Alles im Namen des "heiligen" Gottes.

Könnte ja schliesslich so gemeint sein, was weiss man schon...? Ist ja alles nicht präzise definiert, was "Nächstenliebe" denn nun ist...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Wo du ihn direkt erwähnst: Wenn es unklar ist, was Jesus denn nun genau meinte - dann hat der Satan leichtes Spiel.

In Bezug auf Satan ist die Sache klar: Er hat sein Werkzeug verloren, als Jesus uns zur Gerechtigkeit wurde auf Golgatha. Er ist entmachtet. Und das ist glasklar - was für eine Sünde die Kinder Gottes auch tun mögen, er kann nicht zugreifen, weil die Befreiung von der verdammenden Dimension des Gesetzes absolut eindeutig ist.

Dann kann man auch im Namen der "Nächstenliebe" Menschen hinrichten und sie auf der Folterbank zwingen, sich zu Jesus zu bekennen, um ihre Seelen zu retten. Alles im Namen des "heiligen" Gottes.

Nein, das läuft so nicht. Ich kann keinem Menschen Leid oder Schaden zufügen, im Namen Gottes. Das liegt daran, dass ich nicht Richter, nicht Ankläger sein darf. Das macht Gott schon und wenn es da eine Züchtigung geben müsste, dann ist Gott mächtig genug, die auch auszuführen. Dafür braucht er keine Menschen und erst recht braucht er keine Menschen, die in einem Anflug von Arroganz und Überheblichkeit sich zur Amtsanmaßung hinreißen lassen, so etwas im Namen Gottes zu tun.

Ist ja alles nicht präzise definiert, was "Nächstenliebe" denn nun ist...

Es ist in Geschichten definiert - aus den Vorlagen können wir erkennen, was gut und richtig ist. In der Bergpredigt sagt Jesus es uns in aller Deutlichkeit und auch die Gleichnisse lehren uns, was der richtige Weg ist.

Das mag sein, dass es nicht den Prinzipien Deiner intellektuellen Welt entspricht. Aber das bedeutet ja nicht, dass Deine Prinzipien das Maß aller Dinge ist und dass es da nichts anderes, vielleicht sogar besseres, geben kann.

Lass mich da einen Vergleich wagen: Wir leben in einem Rechtssystem, in dem jede Kleinigkeit schriftlich geregelt ist. Das ist in etwa das, was Du für den Glauben forderst und im Alten Bund hatten wir so etwas für den Glauben. Doch statt die Menschen zu Gott zu bringen, hat das System Satan mit Material zur Anklage versorgt. Und weil dieses System sich so missbrauchen ließ, kam ein neueres und besseres System.

Die Briten kennen das Rechtssystem des Common law. Da gibt es kein starres Gesetzessystem, sondern da wird Recht gesprochen auf Basis vorangegangene Präzedenzfälle. Der Richter muss also jeweils schauen, ob ein Fall im Geist vorangegangener Fälle (was ja alles Geschichten sind, die sich zugetragen haben) passiert ist und dann entsprechend entscheiden. Solche Präzedenzfälle liefert uns Jesus in all seinen Lehren. Wir befinden uns damit im Glauben eher in so einem System, wie es dem Common Law entspricht.

Und wenn Du meinst, dass ein Mensch aus einem Akt der Nächstenliebe, einem anderen Menschen Schaden zufügen darf - dann zeige mir die Geschichte, die Jesus gelehrt hat, wo das so war. Und wenn es diese Geschichte nicht gibt, dann hast Du auch das Recht dazu nicht.

 

goodfruit antworten
Suzanne62
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, ich behaupte einfach mal, dass sich viele Gläubige der Uneindeutigkeit dieser Ausdrücke gar nicht bewusst sind. Sie reden über Dinge, meinen aber individuell etwas völlig anderes.

Ich kann hier natürlich nur für mich selbst sprechen. Aber ich bin mir dieser Uneindeutigkeit sehr bewusst und denke, dass sie "in der Natur der Sache" liegt. Diese Begriffe stehen ja nicht für etwas konkret Fassbares. Ich kann sehr gut damit leben, dass nicht jeder dasselbe damit verbindet und finde es meistens spannend, mich mit anderen darüber auszutauschen und die Glaubensvorstellungen und -erfahrungen anderer Menschen kennenzulernen. 

Solange niemand versucht, seine eigenen Glaubensvorstellungen als die einzigwirklichwahre Wahrheit zu verkaufen und sie notfalls mittels Beleidigungen, Drohungen und Schlimmerem durchzusetzen, sehe ich da kein Problem.

suzanne62 antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@suzanne62 

Diese Begriffe stehen ja nicht für etwas konkret Fassbares. Ich kann sehr gut damit leben, dass nicht jeder dasselbe damit verbindet und finde es meistens spannend, mich mit anderen darüber auszutauschen und die Glaubensvorstellungen und -erfahrungen anderer Menschen kennenzulernen. 

Das ist dann schon mal eine gute Voraussetzung. Es ist aber auch etwas mühsam, wenn man bei der Unterhaltung mit Unbekannten (Wie hier im Forum) erst mal die Begriffe klären muss...

 

 

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7690

@lucan-7 Das ist aber generell so bei Online-Unterhaltungen, finde ich - nicht nur bei religiösen Themen. Es fehlen die Gestik und Mimik sowie der Tonfall. Und je weniger man über seinen Gesprächspartner und dessen Hintergrund weiß, desto mehr muss man eventuell abklären.

Das erklärt zum Teil auch, weshalb Online-Unterhaltungen mitunter schnell zu Schlammschlachten ausarten: einerseits sind religiöse Begriffe eben nicht eindeutig und können das auch gar nicht sein, andererseits ist Religion für viele Menschen ein so wichtiger Teil des Lebens, dass es ganz schnell ans "Eingemachte" geht und ein Hinterfragen der eigenen Glaubensvorstellungen als bedrohlich erlebt wird.

Das ist mitunter ein regelrechtes Minenfeld.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@suzanne62 

Das ist aber generell so bei Online-Unterhaltungen, finde ich - nicht nur bei religiösen Themen. Es fehlen die Gestik und Mimik sowie der Tonfall.

Auch, sicherlich. Aber mein Einwand bezieht sich ja nicht nur auf online-Unterhaltungen, sondern auf religiöse Sprache generell. Da hilft auch Mimik nur begrenzt weiter.

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7 

Ich weiß nicht, je nachdem in welcher Umgebung man sich befindet, bildet sich auch eine eigene Bedeutung für gewisse Wörter heraus.

Auch Schulnoten sind nicht unbedingt verlässlich oder aussagekräftig. Außer, dass sie über das schulische weiterkommen entscheiden.

Aber ein "gut" in Englisch bspw. an der einen Schule kann an der anderen einem "ausreichend" entsprechen, weil die Anforderungen trotz gleicher Schulform komplett unterschiedlich sind. Es kommt auf den Kontext, das Wissen drum herum an...muss auch in Beziehung gesetzt werden.

Oder hinkt mein Beispiel?

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goldapfel 

Auch Schulnoten sind nicht unbedingt verlässlich oder aussagekräftig. Außer, dass sie über das schulische weiterkommen entscheiden.

Aber ein "gut" in Englisch bspw. an der einen Schule kann an der anderen einem "ausreichend" entsprechen, weil die Anforderungen trotz gleicher Schulform komplett unterschiedlich sind. Es kommt auf den Kontext, das Wissen drum herum an...muss auch in Beziehung gesetzt werden.

Oder hinkt mein Beispiel?

Es "hinkt" nicht unbedingt, aber Schulnoten sind nochmal eine andere Ebene. Und ja, sie sagen im Grunde nicht viel aus. Was aber in erster Linie am Schulsystem liegt. Für die Note ist oft weniger das Können des Schülers als vielmehr das des Lehrers ausschlaggebend. Und darin liegt natürlich eine große Ungerechtigkeit.

 

 

lucan-7 antworten


Lachmöwe
Beiträge : 1652

Was ist schon klar und eindeutig? Und hängt das nicht immer von mehr ab als allein vom Wort? Stell dir einen Stuhl vor. Beschreibe ihn! Und, sieht er aus wie der in meiner Vorstellung? Noch unspezifischer? Worauf sitzt man gemütlich? Auch hier werden wir Unterschiede feststellen… Verständigung klappt doch immer dann am besten, wenn der Kontext klar ist und wird immer dann besonders schwierig, wenn Vorstellungen und Erwartungen auseinandergehen (insbesondere wenn Verletzungen mit im Spiel sind). Ist es wirklich wichtig, dass Begriffe klar sind oder nicht vielmehr, dass wir von vergleichbaren Parametern (meine Vorstellung von Wissenschaft) ausgehen oder dass Sachverhalte innerhalb eines Regelwerks abgebildet sind, das Vergleichbarkeit ermöglicht (meine Vorstellung von Gerichtsbarkeit)?

Ich begrüße es, dass es im Glauben keine eindeutigen Definitionen gibt und es spricht für den Glauben, dass er in all der langen Zeit dennoch Einheit in Vielfalt bewahrt. Wir Menschen neigen zu Schubladendenken - Gott nicht. Er als Vater, Sohn und Heiliger Geist ist Eins. Und wir sind in Ihm als ein Leib Eins - unabhängig davon, wie zerrissen das eventuell bisweilen aussehen mag. Eins sein - was verstehe ich darunter? Was versteht jemand anderes darunter? Ja, das darf unterschiedlich gesehen werden. Das darf auch angezweifelt werden. Schön ist es, bei Interesse darüber ins Gespräch zu kommen. Mit dem Ziel Einigkeit zu erreichen? Nicht unbedingt - allein der Austausch ist von Wert. So erlebe ich auch Gottes Wort am wertvollsten - im Gespräch (mit Gott, mit anderen).

Wie objektiv und eindeutig definiert sind wir Menschen? Für die einen bin ich die Seidenlaubenvogel, die … Ein anderer nimmt mich als … wahr. So ist das überall - wir haben unglaublich viele Facetten, sind stets ein und derselbe, werden aber immer unterschiedlich wahrgenommen. Das erleben wir in all unseren Beziehungen. Ist klar definiert, wie eine Mutter ihr Kind liebt? Oder ein Mann seine Frau? Es gibt Beziehungsformen, die sind für die einen der Himmel auf Erden - für andere wären sie zum Davonlaufen.

Auch Glück ist so ein nicht klar definiertes Wort. Das Phänomen ist nicht Glaubens-spezifisch. Ich würde bei all diesen nicht klar umrissenen Begriffen nicht von Beliebigkeit sprechen. Es spiegelt Facettenreichtum wieder, es bringt uns ins Gespräch, kann Horizonte sprengen, neue Offenheit schenken, den Bedeutungsraum der eignen Begrifflichkeiten erweitern. Es zeigt auf hinterm dem Wort gibt es weitem Raum. Mir tut das gut, mich befreit es. Solche Worte gehören für mich gerade nicht festgenagelt. Ich will Liebe nicht ein für alle mal definiert haben, kann sie doch je nach Situation für unterschiedliche Personen völlig anders aussehen. Ich freue mich daran, dass Gott immer auch anders ist und ich Ihn deshalb nie groß genug denken kann. Ewigkeit begeistert mich gerade, weil ich sie nicht fassen kann und dennoch von ihr ergriffen bin. Vorstellungen die wir im Glauben haben sind mir ausreichend und ich bin dankbar für den Spielraum, den sie mir und anderen lassen. Wenn du Glaube vermessen möchtest, wirst du nie fertig werden - zu viel Individualität, zu viel nicht Fassbares. So lange wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, reicht mir das völlig - mit den einen ist er größer mit den anderen recht minimalistisch. Für mich ist alles gut. Wenn ich sage, ich glaube an Gott und jemand anders sagt, ich auch… Dann verbindet mich das. Ins Gespräch kann ich noch kommen; wer was wie definiert, ist dabei interessant aber nicht entscheidend. Letztendlich verbindet es mich bereits Mensch unter Menschen zu sein - wenn ich uns alle als Geschöpfe des einen Schöpfer sehen darf.

Wenn du, Lucan schreibst: „Und genau darin liegt der Vorteil. Wenn jemand sagt: "Das wichtigste ist doch, dass Jesus in der Mitte ist!" oder "Es geht um die Liebe!", dann kann man dem als gläubiger Christ immer zustimmen... auch dann, wenn jeder unter "Jesus" oder "Liebe" etwas völlig anderes versteht.“ … ja, genau das begrüße ich. Und ergänzen will ich verbinden kann uns genau darin der Geist Gottes, indem Er Einheit herstellt, die all unser Denken und Definieren übersteigt.

Im Austausch können wir gewinnen und uns gegenseitig (und auch von Gott) beschenken lassen oder uns in Akribie, Unterstellungen, Kleinkrieg, … verzetteln - dann hat des Menschen Kleinlichkeit, Überheblichkeit, Besserwisserei, … überhand. Es liegt an uns und wovon wir uns leiten lassen - nicht an der fehlenden Klarheit von Begriffen.

seidenlaubenvogel antworten
5 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@seidenlaubenvogel 

Danke für deinen Beitrag! Mir scheint allerdings, dass sich gerade (noch) Nicht-Christen an den Begrifflichkeiten stören und ich frage mich, ob das auch mit der Angst, sich fallenzulassen, zu tun hat. Dass ein Vertrauen in den gut für seine Kinder sorgenden Gott fehlt. Dass man die Kontrolle letztlich nicht abgeben mag? Weil man zu sehr eigene Maßstäbe und Wertungen festhält und anwendet?

Ich tat mich mit 17 auch extrem schwer mit Gott als Vater, diesem 'mânnlichen' Gottesbild. In der Auseinandersetzung mit Gott und anderen Christen hat sich das dann gelöst. Irgendwann wurde das total unwichtig für mich.

 

Etwas o.t.

Und ergänzen will ich verbinden kann uns genau darin der Geist Gottes, indem Er Einheit herstellt, die all unser Denken und Definieren übersteigt.

Erinnere mich an ein Gebet vor ein paar Jahren, mit einer serbischen Roma und einer armenisch-orthodox-irakischen Frau.🥰

Wir beteten zu dritt in unseren Muttersprachen und teilweise in Englisch bzw. die eine der beiden auch etwas auf deutsch - das war eine dermaßen 'heilige' Atmosphäre, eine Einheit ...Wahnsinn. Bin immer noch dankbar, dass ich das so erleben durfte.❤️

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@seidenlaubenvogel 

Was ist schon klar und eindeutig? Und hängt das nicht immer von mehr ab als allein vom Wort? Stell dir einen Stuhl vor. Beschreibe ihn! Und, sieht er aus wie der in meiner Vorstellung?

Je nachdem wie ausführlich ich die Sache darstelle kann ich einen Stuhl selbstverständlich sehr präzise beschreiben. Ich brauche mich dazu ja nur an eine rein technische Beschreibung zu halten. Je ausführlicher die Beschreibung, desto präziser die Vorstellung.

Aber versuche das mal mit "Jesus" oder "Gott". Oder "Liebe". Je ausführlicher man darüber spricht, desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich.

Ich begrüße es, dass es im Glauben keine eindeutigen Definitionen gibt und es spricht für den Glauben, dass er in all der langen Zeit dennoch Einheit in Vielfalt bewahrt.

Natürlich ist das ein Vorteil. Aber dieser Vorteil ist rein machtpolitischer Art: Wenn niemand genau weiss, wovon ich rede, dabei aber positive Worte verwende, werden mir mehr Leute zustimmen.

Inhaltlich ist das eine Katastrophe. Weil es dann nämlich keine echte Lehre gibt, sondern nur schwammiges Etwas voller Beliebigkeiten, unter denen sich jeder vorstellen kann was er mag.

Das kann kaum Sinn der Sache sein, und auch wenn Jesus sich selbst oft schwammig ausdrückte, so habe ich doch den Eindruck, dass es ihm um sehr konkrete Dinge ging.

Wie objektiv und eindeutig definiert sind wir Menschen? Für die einen bin ich die Seidenlaubenvogel, die … Ein anderer nimmt mich als … wahr. So ist das überall - wir haben unglaublich viele Facetten, sind stets ein und derselbe, werden aber immer unterschiedlich wahrgenommen.

Richtig. Aber was wäre denn, wenn deine Freunde und Familie hier nicht mehr unterscheiden würden und dich als "Seidenlaubenvogel" ansprechen würden statt mit deinem Namen? Weil jeder dich anders sieht und es völlig unklar ist, wie du denn richtig heisst?

Dann würdest du dich doch wohl zu recht beklagen und auf einer präziseren Sprache bestehen, die die Situation besser erfasst...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1652

@lucan-7 Klares „Hmm…“ …

Genau das mein ich doch. Reden wir von Stuhl wissen wir nicht was genau der andere meint. Erst durch Präzisierung kommen wir der Sache näher. Und so ist es auch mit Begriffen des Glauben. Sag ich Jesus wird erst im miteinander-Leben und im Austausch klar, was Er mir (dem anderen) bedeutet. Je nach gemeinsamen oder unterschiedlichem Erfahrungshorizont sind wir da schneller oder auch enger beieinander, können wir unsere Vorstellung erweitern und voneinander gewinnen. Jesus ist/ wird damit nicht beliebig. In allen Begriffen des Glaubens werden wir auf einen Nenner kommen und der ist unglaublich konkret und so gar nicht schwammig. Wie sonst hätte sich das Christentum so erhalten können?

Liebe Gott, deinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit all deiner Kraft. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Total konkret. Bedeutet dennoch nicht für jeden 1:1 dasselbe. Bereichert ungemein,  darüber in den Austausch zu kommen. An der Liebe wirst du Christi Nachfolger erkennen… Und wenn nicht - auch erhellend, kann dich in die Liebe bringen, zeigt Wachstumsbedarf auf - deinen eigenen und den des anderen.

Was daran machtpolitisch ist, wenn Begriffe nicht eindeutig präzisiert sind, sondern erst mit Leben gefüllt werden… Damit kenne ich mich nicht aus. Ich sehe darin vielmehr weiten Raum für Toleranz und Gottes große Gnade und Herrlichkeit. Gott ist klar, Er hat sich festgelegt und ist und bleibt für uns nicht fassbar. Ist das widersprüchlich? Für mich nicht. Gott gibt den Rahmen, Er sprengt aber auch jeden Rahmen. Beliebig ist Er sicher nicht. In Christus ist Er uns zum Greifen nahe gekommen. Was wir von Jesus wissen und mit Ihm erleben, ist in jedem Christen total konkret.

Wenn wir als seine Zeugen schwammig rüber kommen, schade. Woran liegt es? Meist an Unsicherheit - vermute ich. Glaube ist auch etwas sehr Intimes, kann verletzbar machen. Und Glaube ist auch etwas sehr Sensibles; wer will schon wem zu nahe treten? Bei beidem gilt, jeder muss seine eignen Erfahrungen machen. Wir können dabei einander Helfer sein und uns dabei leider auch im Weg stehen… Warum ist das wiederum so? Stichwort Freiheit greift auch hier mal wieder. Gott schuf keine Abbilder sondern Ebenbilder. Wir gehen alle vollkommen individuell durch diese Welt und werden zu denen, die wir sind. Mensch-Sein reproduziert sich nicht in der Endlos-1:1-Kopierschleife.

Wie mich meine Freunde oder wer auch immer bezeichnen … Hmm, genau dabei geht es mir vorrangig nicht mal.  Entscheidend ist, wer ich für jemand anderen (in der Tat) bin. Das unterscheidet sich tatsächlich darin, wie ich zu anderen stehe. Mir ging es bei dem Beispiel darum, dass ich immer dieselbe bin, aber immer wieder anders wahrgenommen werde; dass scheinbare Uneindeutigkeit normal ist - z.B. wegen Individualität, Facettenreichtum, Komplexität, … Meinen Namen teile ich mir ja eh mit anderen, der ist sowieso nicht eindeutig; wenn wir mal davon absehen, dass ich hier die einzige Seidenlaubenvogel bin und im Forum keine 1:1-Namensdopplungen zugelassen sind.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@seidenlaubenvogel 

Genau das mein ich doch. Reden wir von Stuhl wissen wir nicht was genau der andere meint. Erst durch Präzisierung kommen wir der Sache näher. Und so ist es auch mit Begriffen des Glauben.

Genau das ist ja meine Kritik: Es fehlt hier einfach an Worten, um Glaubensaussagen zu präzisieren.

Es ist natürlich nicht so, dass es da in der Theologie nicht etliche Versuche gäbe, und manche sind da schon recht konkret. Das Problem dabei ist nur: Es sind dann immer ganz persönliche Auslegungen. Die Bibel selbst gibt eine präzise Auslegung so gut wie gar nicht her.

Liebe Gott, deinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzem Verstand und mit all deiner Kraft. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Total konkret. Bedeutet dennoch nicht für jeden 1:1 dasselbe.

Nun, das ist ja eine der Stellen, an die ich mich selbst zu halten versuche (Wobei ich Gott abstrakt sehe). Das geht aber nur mit einer persönlichen Auslegung. Denn die Stelle scheint zwar präzise zu sein, aber wie du schon sagst bedeutet das nicht für jeden dasselbe. Je nach persönlichem Hintergrund kann auch die "Liebe zu sich selbst" (Und damit die Liebe zu Anderen) sehr unterschiedlich ausfallen... so sehr, dass man bei Anwendung dieser Regel anderen Leuten schaden zufügt.

Also wenn man beispielsweise sagt: "Mir hat Enthaltsamkeit gut getan - also ist das für Andere auch das Richtige!"... ohne zu sehen, dass die Bedürfnisse der Anderen vielleicht nicht dieselben sind wie die eigenen.

Was daran machtpolitisch ist, wenn Begriffe nicht eindeutig präzisiert sind, sondern erst mit Leben gefüllt werden… Damit kenne ich mich nicht aus. Ich sehe darin vielmehr weiten Raum für Toleranz und Gottes große Gnade und Herrlichkeit.

Jein. Die katholische Kirche hat ja von der Vielzahl möglicher Auslegungen sehr profitiert. Es gab und gibt die unterschiedlichsten Orden und Auslegungen, die einen predigen Armut, die anderen leben im Luxus... alles kein Problem, so lange die Macht der Kirche anerkannt wurde. "Toleranz" würde ich das daher nicht nennen.

Gott ist klar, Er hat sich festgelegt und ist und bleibt für uns nicht fassbar. Ist das widersprüchlich? Für mich nicht. Gott gibt den Rahmen, Er sprengt aber auch jeden Rahmen. Beliebig ist Er sicher nicht. In Christus ist Er uns zum Greifen nahe gekommen. Was wir von Jesus wissen und mit Ihm erleben, ist in jedem Christen total konkret.

Genau das sehe ich eben anders...

Wenn wir als seine Zeugen schwammig rüber kommen, schade. Woran liegt es? Meist an Unsicherheit - vermute ich.

Oh, es ist gar nicht unbedingt so, dass die einzelnen Zeugen "schwammig" sein müssen. Viele haben ja sehr konkrete Vorstellungen. Aber deren Richtigkeit lässt sich nicht belegen, man kann alles auch anders auslegen.

Wir können dabei einander Helfer sein und uns dabei leider auch im Weg stehen… Warum ist das wiederum so? Stichwort Freiheit greift auch hier mal wieder. Gott schuf keine Abbilder sondern Ebenbilder. Wir gehen alle vollkommen individuell durch diese Welt und werden zu denen, die wir sind. Mensch-Sein reproduziert sich nicht in der Endlos-1:1-Kopierschleife.

Das ist eine mögliche Auslegung. Aber auch hier zeigt sich das Problem: Wer kann schon sagen, wie konkret Gott seine Lehre nun tatsächlich meinte? Wieviel Freiheit ist möglich, um noch innerhalb des christlichen Glaubens zu sein?

Auch das bleibt unklar...

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1652

@lucan-7 Ja, genau diese Unklarheit in deiner Wahrnehmung (ich suche noch nach einem anderen Wort) macht Glaube aus. So wie du wahrnimmst, würd ich auch nicht glauben wollen. 😉

Sehr spannend, was du mit dem Thread angestoßen hast. Ich beweg das noch ein bisschen in mir…

Für heute: Frohe Weihnachten!

seidenlaubenvogel antworten
lhoovpee
Beiträge : 2952

@lucan-7 Das Worte nicht Eindeutig sind, hat Sprache leider so an sich. Das sieht man auch in der Wissenschaft. Dort gibt es immer wieder Begriffe für die es keine allgemeingültige Definition gibt. Daher werden Begriffe meist zu Anfang einer Arbeit definiert oder auf bestehende Definitionen verwiesen. 

Das Wort "Liebe" ist z.B. auch außerhalb des Glaubens nicht fest definiert. Frage 10 Leute, was Liebe bedeutet. Du wirst verschiedene Sichtweisen erhalten. In anderen Sprache gibt es sogar verschiedene Worte, für verschiedene Liebesformen. Im deutschen wird dies erst durch den Kontext oder entsprechenden Adjektiven verdeutlicht. Wenn man also ein Text über "Liebe" schreibt, muss man erst einmal darlegen, welche Liebe man überhaupt behandeln will. 

Und genau darin liegt der Vorteil. Wenn jemand sagt: "Das wichtigste ist doch, dass Jesus in der Mitte ist!" oder "Es geht um die Liebe!", dann kann man dem als gläubiger Christ immer zustimmen... auch dann, wenn jeder unter "Jesus" oder "Liebe" etwas völlig anderes versteht.

Eine Definition für Jesus wird relative schnell formuliert sein. Viel schwieriger ist es zu definieren, was "in der Mitte" bedeutet. Hier impliziert man meist, dass die Person dadurch bestimmte Glaubenssätze zustimmt, wie "Die Bibel ist unfehlbar" oder "Homosexualität ist Sünde". Zwei Aussagen, die überhaupt nichts mit der ursprünglichen Aussage zu tun haben, aber dennoch oft impliziert werden. 

Im privaten kann ich damit gut leben. Eine Kirche muss natürlich damit irgendwie umgehen. Möchte man den Pluralistischen Weg einschlagen oder lieber eine Norm vorgeben und alle die dieser nicht zustimmen, müssen die Kirche verlassen? Schlussendlich wird man je nach Thema mal für das eine und mal für das andere Entscheiden. 

 

lhoovpee antworten


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