Alles wurde durch Jesus gemacht.
„Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrscher, Mächte und Gewalten. Das ganze Universum wurde durch ihn geschaffen und hat in ihm sein Ziel. Er war vor allem anderen da, und alles besteht durch ihn.“(Kolosser 1,16 -17).
So, das ist ja nicht unbekannt…aber was heißt das für euch?
Kann man das überhaupt mit dem Verstand erfassen? Es ist nicht wirklich begreifbar.
Ist da ein “Block“ Jesus, in dem das Universum stattfindet? Wie soll ich mir das vorstellen?
Und wie kommt Paulus dazu, das zu sagen? Es gab noch kein Evangelium des Johannes 1,…woher weiss er das?
1Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott selbst.2Von Anfang an war es bei Gott.3Alles wurde durch das Wort geschaffen; nichts ist ohne das Wort entstanden.4In ihm war das Leben, und dieses Leben war das Licht für alle Menschen.…
….
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Das ist alles sehr weit weg von Jesus als Mensch.
Veröffentlicht von: @stern„Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrscher, Mächte und Gewalten. Das ganze Universum wurde durch ihn geschaffen und hat in ihm sein Ziel. Er war vor allem anderen da, und alles besteht durch ihn.“(Kolosser 1,16 -17).
So, das ist ja nicht unbekannt…aber was heißt das für euch?
Kann man das überhaupt mit dem Verstand erfassen? Es ist nicht wirklich begreifbar.
Ist da ein “Block“ Jesus, in dem das Universum stattfindet? Wie soll ich mir das vorstellen?
Und wie kommt Paulus dazu, das zu sagen? Es gab noch kein Evangelium des Johannes 1,…woher weiss er das?
Für mich ist das ein Hymnus auf Christus.
In Kosmologie bekäme man dafür null Punkte, und das zu Recht. Aber es hört sich gut an.
Wie Paulus dazu kommt, das zu sagen? Er kommt nicht dazu. Der Kolosserbrief ist nach dem Stand der theologischen Wissenschaft nicht von Paulus. vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Kolosser
Das ist alles sehr weit weg von Jesus als Mensch.
Und sehr nahe an 1. Mose 1,1 Im Anfang schug Gott den/die Himmel und die Erde.
Jesus = Mensch ab Maria und ewiger Gott, zeitlos
Jesus = Mensch ab Maria und ewiger Gott, zeitlos
Wenn er Gott ist- wieso sagt er dann zB, dass nur Gott den Zeitpunkt kenne des jüngsten Tages? Wieso musste er in die Wüste gehen? Wieso sagt er, er sagt nur/urteilt nur wie er es von Gott hört…und nicht von sich aus?
Wenn er Gott ist- wieso sagt er dann zB, dass nur Gott den Zeitpunkt kenne des jüngsten Tages?
Wann sagt er das und zu wem? Welche jüdische Tradition der Brautheimholung steckt darin verborgen?
Das ist wichtig. In der jüdischen Hochzeit wartet die Braut mit gepackten Koffern, dass der Bräutigam sie ins Ehehaus holt. Der Vater aber bestimmt den Zeitpunkt. Daran erinnert Jesus und die Botschaft ist: seid immer bereit. Es ist damit nicht gesagt, dass Jesus Tag und Stunde wirklich nicht weiß, sondern um die Bereitschaft der Gläubigen.
Wieso musste er in die Wüste gehen?
Weil der Heilige Geist Ihn so leitete. Und in der Konfrontation mit Satan seine Herrschaft als Gott-Sohn darstellte, sowie das Anrecht eines Menschen auf den Verwaltungsauftrag im Sinne Gottes (1. Mose 1) wieder in Anspruch nahm. Satan wollte angebetet werden, Jesus als Gott-Sohn aber hatte das Recht auf Anbetung und Respekt seiner Autorität, ebenso wie sein Vater. Er liess sich von Satan nicht verführen, wie Adam und Eva.
Wieso sagt er, er sagt nur/urteilt nur wie er es von Gott hört…und nicht von sich aus?
Weil Gott-Vater als derjenige dargestellt wird im AT, der in die Herzen schaut und weil Jesus sich freiwillig dem Vater unterordnete. (Er nahm Knechtsgestalt an).
Phil 2, 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich merke, dass das alles zuviel ist für mein kleines Gehirn…Mensch- Sohn Gottes- Gott- Schöpfer des Universums…🤪🤯😳
Lass dir Zeit. Je mehr du mit dem Durchlesen der Bibel, Stichworte verfolgen und durch innere Highlights aufmerksam auf für dich Wichtiges gemacht werden, vorwärts gehst in der Beziehung mit Gott und der Besonderheit der Bibelgestaltung (Arcangel hat da ein tolles post an Lucan heute verfasst) , wirst du deinen persönlichen Zugang finden.
In der Bibel geht es vom ersten Buchstaben bis zum letzten um Beziehung und Wiedererlangen der Heimat in der Familie Gottes.
Deine Fragen waren für mich gut, damit ich das, was im Inneren sich über die Jahre gebildet hat, einmal nach außen formulieren konnte zum Aufbau persönlichen Glaubenslebens und als Ermutigung.
Gott hat mehr für uns ❤️
Lass dir Zeit
Ja, was anderes bleibt mir gar nicht übrig.
Ich merke dass bei mir gerade eine Grenze erreicht ist, wo ich rein mit dem Verstand/Verstehen nicht mehr weiter komme, weil es mein Verständnis nicht mehr erfasst/ erfassen kann. Was nicht schlimm ist- ich muss es einfach nur ruhen lassen…bis ich irgendwann an einem Zipfel wieder anknüpfen kann.
Und vielen Dank euch beiden, dass auch andere daran Anteil haben dürfen. 🙂
@deborah71 Ich finde diese Fragen gar nicht ungewöhnlich, sondern einfach nur logisch.
lg Tatokala
Weil Jesus sich während der Zeit, in der er in dieser Welt lebte, sich seiner Herrlichkeit entledigte. Jesus war während seiner Zeit auf der Welt, ganz Mensch, ohne göttliche Macht und Herrlichkeit. Er war nicht Gott in Menschengestalt, er war/ist Mensch.
Wieso sagt er, er sagt nur/urteilt nur wie er es von Gott hört…und nicht von sich aus?
Das ist wie die Trinität funktioniert, Gott ist gleichzeitig Herr und Diener, er ist gleichzeitig das Lamm und der Hirte, er ist der Anfang und das Ende, damit Gott alles in allem ist. Jesus musste gehorsam lernen, nicht weil ihm dies fehlte oder er vorher nicht gehorsam war, sondern damit er in allem der Erste und der Vollender des Glaubens ist.
Jesus war während seiner Zeit auf der Welt, ganz Mensch, ohne göttliche Macht und Herrlichkeit. Er war nicht Gott in Menschengestalt, er war/ist Mensch.
Ja, so hab ich das auch für mich gesehen. Ein Mensch…ein besonderer Mensch zwar, mit Zugang zur göttlichen Kraft, aber ein Mensch.
Dass er gleichzeitig auch Gott IST…das übersteigt mein Verständnis.
Dass er gleichzeitig auch Gott IST…das übersteigt mein Verständnis.
Die Person Jesus war und ist derselbe, ob er nun im Alten Testament als der Engel des Herr auftritt, der mit Abraham isst, oder auf dem Sinai Mose das Gesetz gibt, oder ob er als Feuersäule vor dem Volk Israel herging, oder ob er als Baby in Betlehem zur Welt kommt. Das einzige, was den Geborenen Jesus von seinen früheren Interaktionen mit den Menschen unterscheidet, ist, dass er sich seiner Herrlichkeit entledigt hat und sich ganz unter die Autorität des Vaters gestellt hat.
Weil im Text steht, dass der Engel des Herrn Mose erschien.
2.Mose 3,2Dort erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Er schaute hin: Der Dornbusch brannte im Feuer, aber der Dornbusch wurde nicht verzehrt.
3 Mose sagte: Ich will dorthin gehen und mir die außergewöhnliche Erscheinung ansehen. Warum verbrennt denn der Dornbusch nicht?
4 Als der HERR sah, dass Mose näher kam, um sich das anzusehen, rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich.
5 Er sagte: Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden.
6 Dann fuhr er fort: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Da verhüllte Mose sein Gesicht; denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.
Es gibt diverse Stellen im AT, wo es mehrere Gottesfiguren in der Szene gibt, die alle mit dem Propheten interagieren.
Ich bin verwirrt.
Wieso ist Jesus plötzlich Gott? Wieso ist Gott nicht Gott?
Auch im NT ist Jesus ja nicht Gott, sondern sein Sohn…sind das nicht zwei Paar Schuhe?
Oder meinst du es so, dass der Mensch Jesus einfach von Gott „besetzt“ war? Ich verstehe es nämlich nicht.
Jesus ist Yahweh, genauso wie der Vater Yahweh ist, genauso wie der Geist Yahweh ist. Die Beschreibungen für den HERRN (Yahweh) und Jesus sind in der Bibel austauschbar.
Kuk dir mal Daniel 7 an
9 Ich sah immer noch hin; da wurden Throne aufgestellt und ein Hochbetagter* nahm Platz. Sein Gewand war weiß wie Schnee, sein Haar wie reine Wolle. Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder waren loderndes Feuer.
10 Ein Strom von Feuer ging von ihm aus. Tausendmal Tausende dienten ihm, zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht nahm Platz und es wurden Bücher aufgeschlagen.
11 Ich sah immer noch hin, bis das Tier - wegen der anmaßenden Worte, die das Horn redete - getötet wurde. Sein Körper wurde dem Feuer übergeben und vernichtet.
12 Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist.
13 Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten / und wurde vor ihn geführt.
14 Ihm wurden Herrschaft, / Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen / dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige, / unvergängliche Herrschaft. / Sein Reich geht niemals unter.
Ich mag die deutsche Übersetzung hier nicht, die Englische tönt viel besser 'Acient of Days' und kommt dem Hebräischen viel näher, auf Deutsch müsste das der 'Antike der Zeit'. Jedenfalls ist dies Gott der Vater, die Parallel zu Hesekiel 1 und Jesaja 6 sind offensichtlich in der Szene, mit all den Tieren usw. Jedenfalls kommt hier zu Gott dem Vater, jemand, der ein Menschensohn, und dieser wird mit Attributen ausgestattet, die nur für Yahweh gelten. Du hast also zwei Gottes Figuren in der gleichen Szene.
Hesekiel 43 ist auch ganz interessant
3 Wie ein Aufscheinen der Erscheinung war es, die ich gesehen hatte, wie die Erscheinung, die ich gesehen hatte - als ich kam, um die Stadt zu vernichten. - Und die Erscheinungen waren wie die Erscheinung, die ich am Fluss Kebar gesehen hatte. Da fiel ich nieder auf mein Gesicht.
4 Und die Herrlichkeit des HERRN zog in den Tempel ein durch das Tor, das im Osten lag.
5 Und der Geist hob mich empor und brachte mich in den inneren Vorhof. Und siehe, die Herrlichkeit des HERRN erfüllte den Tempel.
6 Dann hörte ich einen, der vom Tempel her zu mir redete. Der Mann aber stand neben mir.
7 Er sagte zu mir: Menschensohn, das ist der Ort, wo mein Thron steht, und der Ort, wo meine Füße ruhen; hier will ich für immer mitten unter den Israeliten wohnen. Das Haus Israel aber soll meinen heiligen Namen nie mehr beflecken - weder sie noch ihre Könige - mit ihrer Unzucht und mit den Leichen ihrer Könige bei ihren Kulthöhen.
Hier hast du Herrlichkeit des Herrn, die Hesekiel genauso erschien wie bei vorherigen Visionen, also Gott. Und gleichzeitig steht ein Mann neben Hesekiel, der ganz als Gott spricht, siehe das fett gedruckte.
Also wieder zwei Gottesfiguren in der Szene. Und wenn man spitzfindig sein will und den Geist als Geist Gottes identifizieren will, dann war sogar die ganze Dreieinigkeit in der Vision anwesend.
Diese Szene zeigt sehr schön, wie der Vater und der Sohn Hand in Hand gehen. Hesekiel schreibt, dass jemand vom Tempel her (also dort, wo die Herrlichkeit Gottes gerade ist) redet, aber es ist der Mann, der neben Hesekiel steht, der zu ihm spricht.
Und bei Gideon wird es dann ganz speziell
Richter 6,20 Da sagte der Engel Gottes zu ihm: Nimm das Fleisch und die Brote und leg sie auf den Felsen da, die Brühe aber gieß aus! Gideon tat es.
21 Der Engel des HERRN streckte die Spitze des Stabes aus, den er in der Hand hatte, und berührte das Fleisch und die Brote. Da stieg Feuer von dem Felsblock auf und verzehrte das Fleisch und die Brote. Der Engel des HERRN aber war Gideons Augen entschwunden.
22 Als nun Gideon sah, dass es der Engel des HERRN gewesen war, sagte er: Ach, Herr und GOTT, ich habe den Engel des HERRN von Angesicht zu Angesicht gesehen.
23 Der HERR erwiderte ihm: Friede sei mit dir! Fürchte dich nicht, du wirst nicht sterben.
Also erstens, niemand muss sterben nur, weil er einen Engel gesehen hat, dass Gideon hier um sein Leben fürchtet, zeigt, dass Gideon den Engel Gottes als Gott identifizierte.
Weiter ist interessant, dass der Engel des Herrn verschwindet, aber trotzdem redet Gideon weiter mit Gott und dieser gibt Antwort.
Auch hier wieder zwei Gottesfiguren, die beiden unabhängig handeln.
Wieso ist Jesus plötzlich Gott? Wieso ist Gott nicht Gott?
Jesus ist nicht plötzlich Gott, er ist schon immer Gott (YHWH)
Gott ist immer Gott, ob nun der Vater oder der Sohn oder der Geist. Da ist immer Gott gegenwärtig.
Ist da ein “Block“ Jesus, in dem das Universum stattfindet? Wie soll ich mir das vorstellen?
Kannst du dir das Universum vorstellen? Also ich scheitere ja bereits dabei mir die Dimensionen unseres Sonnensystems vorzustellen, geschweige denn unserer Galaxie und beim Gedanken des gesamten Universums kann ich zwar einige konzeptionelle Zahlen angeben, aber vorstellen? Keine Chance. Wenn ich also schon an dem scheitere was man sehen kann, versuche ich gar nicht, mir das vorzustellen, was unsichtbar ist.
Und wie kommt Paulus dazu, das zu sagen? Es gab noch kein Evangelium des Johannes 1,…woher weiss er das?
Weil diese Gedanken bereits vor Paulus und Johannes existierten. Johannes lehnt seinen Prolog, an der Weisheitstheologie der damaligen Zeit an.
22 Der HERR hat mich im Anfang seiner Wege hervorgebracht; ehe er etwas schuf, war ich da. 23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang an, vor der Erde. 24 Als die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, als die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen. 25 Ehe die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren. 26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die ersten Schollen des Erdbodens. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich dabei, als er den Horizont abmaß über der Tiefe. 28 Als er die Wolken droben befestigte, als er die Brunnen der Tiefe festigte, 29 als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie seinen Befehl nicht überschreiten, als er den Grund der Erde legte: 30 da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte täglich meine Lust und spielte vor ihm allezeit 31 und spielte auf seinem Erdboden und hatte meine Freude an den Menschenkindern.Martin Luther, luther.heute: Neues Testament mit Psalmen & Sprüchen (Wetzlar: Gideonbund, 2019), Spr 8,22–31.
Das ist alles sehr weit weg von Jesus als Mensch.
Kannst du dir das Universum vorstellen?
Ja, weil es in einer mir bekannten Weise auftritt. Also der Raum in dem wir uns befinden- nur grösser…das ist zwar immer noch überwältigend, aber vorstellbar.
Das andere entzieht sich komplett meiner Vorstellungskraft. Mein Gehirn verheddert sich dabei, wenn ich mir Jesus vorstellen soll, wie er gleichzeitig alles ist.
„Denn durch ihn wurde alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare und das Unsichtbare…….. und alles besteht durch ihn.“(Kolosser 1,16 -17).
Ja, nochmal…weil ich wirklich damit nichts anfangen kann:
Ist „alles was geschaffen ist“ auch meine Zahnbürste? oder nur Lebendiges wie Blumen oder Gras?
Meine Unterteilung in „schwarz“ und „weiß“ - „ich“und „du“ - „Hamaskämpfer“ und „israelischer Soldat“ - „Mann“ und „Frau“ - „gut“ und „böse“ ist doch damit überflüssig, vom Tisch, wenn alles ER ist…wie soll ich das sonst verstehen und einordnen?
Es übersteigt meine gewohnte, normale Wahrnehmung.
Aus den Erklärungen in Bible Hub interlinear topical Lexikon:
Κτίζω beschreibt das Erschaffen von etwas in geordneter Existenz. In der Heiligen Schrift umfasst es drei konzentrische Bereiche: den ursprünglichen Kosmos, jedes Lebewesen innerhalb dieses Kosmos und die durch Christus eingeleitete neue Schöpfung. In jedem Bereich weist das Verb Gott die ausschließliche Schöpfungskraft zu, wodurch seine Souveränität bekräftigt und er von allem Geschaffenen unterschieden wird.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Jesus hat das Material geschaffen, aus dem kreative Menschen nützliche Gegenstände herstellen können, wie z.B. deine erwähnte Zahnbürste. Aber Jesus ist nicht in der Zahnbürste, weil er nicht geschaffen ist.
1. Mose 1 beschreibt die Ordnungen und auch die Schöpfung des Menschen, die Gottes Lebensatem erhalten haben zum lebendig Sein.
Durch den Glauben werden wir eine neue Schöpfung in der Christus durch den Heiligen Geist wohnen kann (Tempel des Heiligen Geistes)
Durch den Glauben werden wir eine neue Schöpfung in der Christus durch den Heiligen Geist wohnen kann (Tempel des Heiligen Geistes)
Wieso erst dann? Ich (und alle anderen) habe doch davor auch schon „gelebt“ im Sinne von atmen, eine Lebenskraft haben…lebendig sein.
Natürlich sind wir alle natürlich lebendig, sonst wären wir ja tot.
Aber, durch den Sündenfall von Adam und Eva ist ein geistlicher Tod in die Beziehung mit Gott eingetreten. Glauben wir Jesus, dass er durch seinen Tod und seine Auferstehung diesen geistlichen Tod und damit das Getrenntsein von Gott beendet hat, uns neu von oben geboren hat, ist diese Trennung beseitigt und neues Leben in der Beziehung mit Gott entstanden. Dieses Neue ist nicht auf die irdische Zeit begrenzt, sondern ewig.
Dieses Neue ist nicht auf die irdische Zeit begrenzt, sondern ewig.
Dieses Neue ist aber gleichzeitig auch das Alte schon gewesen- weil es laut der Bibel nichts gibt, das ohne ihn entstanden ist. Jedes Leben. Auch das „unchristliche“ „ungeistige“ „ungerechte“…Es ist dann nur noch die Frage, erkenne ich es an oder nicht.
Es gibt ja quasi nichts, das ihn nicht enthält. Immer schon.
Naja, nach Kolosser 1,17
17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
sind wir ja IN ihm.
Und sicher auch noch andere Stellen, die ich aber jetzt nicht weiss.
Wenn wir in ihm sind, gibt es doch nichts ausserhalb von ihm.
Siehe auch Johannes 1: es gibt nichts, was nicht aus ihm geschaffen ist.
Grundsätzlich ist der Mensch geschaffen und hat Gottes Lebensatem.
Durch Ungehorsam, Schuld Erkenntnis und Misstrauen in Gott selbst, durfte der Mensch nicht mehr ewig leben. Damit nicht Menschen, die das Schlechte wählten, mit ihrer Bosheit in Ewigkeit die Erde übernehmen konnten.
Gott sagt in 5.Mose 30, 15ff: Segen-Fluch Tod-Leben: ich habe vor dich hingelegt…, du aber wähle…
Gott hat Gutes in uns hineingelegt. Aber es ist nötig, dass wir uns entscheiden.
Und manche Menschen
Bestand haben wir nur in und durch und zu Jesus hin.
Wofür wir uns letztendlich entscheiden, geht allein auf uns.
Wofür wir uns letztendlich entscheiden, geht allein auf uns.
Ich bin mir da nicht mehr so sicher.
Ich weiss es nicht. Müssen wir uns nur richtig entscheiden? Hat jeder diese Möglichkeit?
Keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @ga2Durch Ungehorsam, Schuld Erkenntnis und Misstrauen in Gott selbst, durfte der Mensch nicht mehr ewig leben.
Es ist ja nicht möglich, hier und bei anderen Threads immer am Ball zu bleiben, alles verfolgen und einordnen zu können ... Machmal reicht es nur zu einem PickUp:
Aber bei diesem Satz möchte ich nochmal nachharken, weil ich mal selbst ein Thema eröffnet hatte mit der Frage nach der Endlichkeit ALLEN Lebens.
Die Argumentationsschiene in Sachen "Wenn Ihr von der Frucht esset, werdet Ihr sterben (Genesis 3,3) wurde u.a. so erklärt, dass mit Sterben und Tod die unterbrochene Beziehung des Menschen zu Gott, also der geistliche Tod, gemeint ist. Du aber bringst es auch in Verbindung mit der grundsätzlich durch den Sündenfall begrenzten physischen Daseins-Form auf Erden - also, dass unser nur zeitliches Dasein Frucht des Sündenfalls ist.
Nun ist aber doch ALLES LEBEN in unserer Welt "nicht ewig" - die Natur & alles Kreatürliche ist ein Kommen & Gehen, Werden & Vergehen, ohne das LEBEN ja über haupt nicht denkbar ist ... schon die Jahreszeiten lehren uns ja das Zyklische als natürliche Gegebenheit.
Es bleibt also ein großes ?, den Sündenfall des Menschen irgendwie KAUSAL mit einem "nicht ewig" der ganzen Schöpfung zu verrechnen, oder?
L'Chaim
Nun ist aber doch ALLES LEBEN in unserer Welt "nicht ewig" - die Natur & alles Kreatürliche ist ein Kommen & Gehen, Werden & Vergehen, ohne das LEBEN ja über haupt nicht denkbar ist ... schon die Jahreszeiten lehren uns ja das Zyklische als natürliche Gegebenheit.
Röm 8,22-25:22 „Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Aufgrund der Hoffnung wurden wir nämlich errettet. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung. Denn wer erhofft das, was er sieht? 25Wenn wir aber erhoffen, was wir nicht sehen, warten wir mit Geduld.“
Sicher kennst du diese Stelle. Und für mich sagt sie, dass es einmal etwas anderes, Unvergängliches, geben wird….
Vielleicht sind unsere Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken.
In der Schöpfungsgeschichte und dem nachfolgenden Sündenfall steht ja nichts über den „Fall“ der Natur um uns herum. Denkbar wäre es trotzdem, oder?
Laut Offenbarung „ein neuer Himmel und eine neue Erde“, das alte ist vergangen…eine neue Schöpfung ohne Tod. Das könnte die Erde miteinschliessen….nun, es müsste alles einschliessen, das gesamte Universum…
Im Grunde ist das Science Fiction.
Die Bibel stellt uns etwas anderes in Aussicht, auf das wir hoffen können. Auf etwas das frei von Vergänglichkeit ist.
Es bleibt bei uns, das auch zu glauben.
Veröffentlicht von: @sternNun ist aber doch ALLES LEBEN in unserer Welt "nicht ewig" - die Natur & alles Kreatürliche ist ein Kommen & Gehen, Werden & Vergehen, ohne das LEBEN ja über haupt nicht denkbar ist ... schon die Jahreszeiten lehren uns ja das Zyklische als natürliche Gegebenheit.
Vielleicht sind unsere Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken.
In der Schöpfungsgeschichte und dem nachfolgenden Sündenfall steht ja nichts über den „Fall“ der Natur um uns herum. Denkbar wäre es trotzdem, oder?
Ja, klar ist mir bewusst und vor Augen, dass es diese biblische Hoffnung und Perspektive ("Neuer Himmel, neue Erde", was immer das sein wird) gibt - schon atlich-apokalyptisch bis hin zum NT und zur Offb. Und ich habe sie ja auch
Aber "unsere Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken", das erschließt sich (nur mir?) eben nicht, denn schon in den Schöpfungsakten von Genesis 1 ist das Naturgegebene (die Begrenzheiten, Zyklen etc.) ja schon angelegt - und "Siehe es war sehr gut!"
Wieso sollte der "Sündenfall" des Menschen, die gute (und von Anfang an eben "in sich endliche Schöpfung"), nun irgendeine verändernde Natur-Anlage von Flora & Fauna, von Mikro- und Makrokosmos bewirkt haben?
Und weiter: Wenn "Adam & Eva" aus dem Garten vertrieben wurden und dieser für sie nicht mehr zugänglich war, (Genesis 3,24) ... wo und wie blieb (geografisch) dann dieser "Garten" zurück, gab es ihn danach nicht mehr? ... und wie verhält sich die nun für den Menschen un-paradiesisch Welt "Jenseits von Eden" (als Gegebenheit) zu der zuvor als "gute Schöpfung" bezeichnete Welt?
Warum schreibe ich das alles? ... Weil es mir wichtig ist, die Zugänge zur Bibel immer wieder dadurch aufzuzeigen, dass ein wörtliches Verständnis (ohne historisch-kritische Wahrnehmung ihrer Verortung und Entstehung) für Viele ein Hindernis für den Glauben ist ... Da bin ich aus Überzeugung und Erfahrung hartnäckig 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerVeröffentlicht von: @sternAber "unsere Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken", das erschließt sich (nur mir?) eben nicht, denn schon in den Schöpfungsakten von Genesis 1 ist das Naturgegebene (die Begrenzheiten, Zyklen etc.) ja schon angelegt - und "Siehe es war sehr gut!"
Dieser Satz ist in meinem Posting zu korrigieren ... gemeint war natürlich: ""Unsere durch den Sündenfall bedingte und bewirkte Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken ..."
L'Chaim
Aber "unsere Vergänglichkeit und die der Natur zusammen zu denken", das erschließt sich (nur mir?) eben nicht, denn schon in den Schöpfungsakten von Genesis 1 ist das Naturgegebene (die Begrenzheiten, Zyklen etc.) ja schon angelegt - und "Siehe es war sehr gut!"
Aber gäbe es noch einen Grund für eine „neue Erde und einen neuen Himmel“, wenn das alles so bleiben soll, weil es so gut ist?
Entweder wird die Schöpfung ersetzt, weil es etwas noch besseres gibt - trotzdem war sie ja sehr gut, solange es sie gab- oder was in der Offenbarung geschrieben steht ist nur im übertragenen Sinn gemeint. Viel mehr Alternativen gibt es mEn nicht.
Vielleicht führt uns ja auch die Schöpfungsgeschichte an der Nase herum, weil wir nie unsterblich waren und es gar kein Paradies gab. Wenn du das denkst, lösen sich sofort alle Widersprüche auf. Der Mensch ist Teil dieser Vergänglichkeit. Punkt. Fertig.
"was in der Offenbarung geschrieben steht ist nur im übertragenen Sinn gemeint"
Genau das denke ich.
"Vielleicht führt uns ja auch die Schöpfungsgeschichte an der Nase herum"
Nein, das sicher nicht. Sie ist von Menschen geschrieben worden, die sich ernsthaft die Wirklichkeit so vorgestellt haben, wie sie dann beschrieben wurde - so, wie das in allen möglichen anderen Kulturen auch war.
"Wenn du das denkst, lösen sich sofort alle Widersprüche auf."
Alle vielleicht nicht gerade, aber doch eine Reihe.
"Der Mensch ist Teil dieser Vergänglichkeit."
Das ist wohl so.
"Punkt. Fertig."
Das nun gerade nicht. Wenn wir zugestehen, dass es keinen neuen Himmel und keine neue Erde gibt, können und müssen wir wohl alle damit verbundenen Vorstellungen wie z.B. ein "neues Jerusalem" aufgeben. Aber das bedeutet ja nicht automatisch, dass damit jede denkbare oder undenkbare Wirklichkeit jenseits unseres Verständnisses keine Realität wäre.
Ich glaube, dass es außerhalb unseres Vorstellungs- und Beschreibungsvermögen "etwas" gibt, was eng mit unserem Dasein verknüpft ist.
Nun, wir kennen nur unsere Realität hier und alles andere können wir glauben (oder nicht). AWHler fragte ja, wie das zusammengeht, die Vergänglichkeit und der Rhythmus der Natur mir unserem Sein, das vor dem Sündenfall „anders“ gewesen sein soll und irgendwann mal wieder „anders“ sein wird.
Die Bibel beschreibt Zustände und Wirklichkeiten, die jenseits unserer Realität sind…also kommt der Glaube ins Spiel, und ich vermute, dass dieser Glaube es ist, der uns in eine andere Realität transportiert (innerlich) und dass wir diese nicht äusserlich auf dieser Welt finden.
Insofern muss ich mich nicht fragen, wo das neue Jerusalem sein wird oder wo das Paradies war hier auf Erden oder wo es jetzt ist.
Ich kann trotzdem als Realität darüber nachdenken, auch wenn ich es nie hier finden werde.
Für mich haben sich etliche Widersprüche aufgelöst, seitdem ich Gen 1,2-2,4 als eine bildliche Beschreibung der Neugeburt des Menschen verstehe.
Im Gespräch mit Nikodemus sagt Jesus: Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
Dabei bezieht Er sich direkt auf Gen 1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
Gen 1,2-2,4 beschreibt, wie der Geist Gottes das Wasser, die Seele des Menschen, ergreift, und es im Menschen nach und nach wieder Licht wird und das geistige Leben in ihn zurückkehrt. Wasser und Land und ihre Bewohner sind Anteile des Menschen, die allegorisch dargestellt werden. Das Wasser ist die Seele des Menschen, die ohne den Geist Gottes finster ist, mit dem Geist Gottes zu lebendigem Wasser wird. Die Erde ist der Körper des Menschen. Das alles ist ein Prozess, der bei den meisten Menschen noch nicht abgeschlossen ist.
Die Offenbarung beschreibt übrigens genau dasselbe, nur ausführlicher und legt auch den Schwerpunkt mehr auf die detailierte Beschreibung des Kampfes des Lichtes gegen die Finsternis, der im Menschen stattfindet.
Auch die sogenannte Sintflut beschreibt genau dasselbe Geschehen, beschreibt aber detaillierter die Reinigung durch das lebendige Wasser.
Zu mir selbst kann ich nur sagen, dass ich das AT lange Zeit gänzlich verworfen habe, vor allem wegen des Gottesbildes, das ich dort fand. Nach und nach haben sich mir einige Stellen erschlossen, aber eigentlich nur wenn ich sie im übertragenen Sinn verstehe.
Kolosser 1, 16-17 und ebenso Johannes 1,1-3 sind theologische Aussagen, die ins Mystische und ins Kosmische gehen - und wir sollten uns nicht zu sehr damit martern, ihre Dimension und Tiefe mit unserem begrenzten Verstand und unseren Raum-Zeit-gebundenen Limitiertheiten zu verstehen.
Es ist der weite Bogen hin zu dem, was man theologisch die Dimension des "Kosmischen Christus" nennt. Runtergebrochen im Erklären ist es das Bekennrnis, das IN JESUS, den wir als den "zum Himmel gefahrenen", Auferstandenen und Lebendigen bekennen und erfahren (wovon ja auch immer nur in begrenzten Bildern geredet werden kann!!!), für uns "mehr als nur Jesus, der Mensch", sondern CHRISTUS Gestalt geworden ist und in ihm GOTT SELBST ... und seine Dimension ist ALL- und ZEIT-UMFASSEND.
D.H. Über die Offenbarung Gottes in Jesus, dem Christus, ist "kosmisch" nichts Größeres & Tieferes mehr zu denke, wahrzunehmen und zu glauben.
Entscheidend ist wohl, dass wir nicht den Menschen Jesus aus Fleisch und Blut gedanklichpPhantasiemäßig mit Kol und Joh irgendwie verrechnen, sondern es geht um die "Kosmische, "All-umspannende" Dimension der CHRISTUS.-Offenbarung.
L'Chaim
Kein nur-Mensch kann auf dem Wasser laufen. Das ist für mich ein Hinweis und Beispiel, dass Jesus mehr als ein nur-Mensch in seiner irdischen Zeit war.
Mir gefallen dazu die apostolischen Gebete, dass wir die Fülle Gottes (mit der Zeit) immer besser erkennen dürfen.
Ich denke, dass wir alle immens staunen werden, wenn wir ihn letztlich sehen, wie er wirklich ist.
Kein nur-Mensch kann auf dem Wasser laufen. Das ist für mich ein Hinweis und Beispiel, dass Jesus mehr als ein nur-Mensch in seiner irdischen Zeit war.
Ich weiss nicht. Wenn Jesus seine Kraft auf die Jünger übertragen hat, konnten sie auch Dinge, die sie vorher nicht konnten- und sie waren Menschen.
“Alles ist möglich dem, der glaubt“…sollten wir das limitieren?
Ich wüsste nicht, dass irgendein Jünger je übers Wasser gelaufen ist. Aber von Jesus wurde diese übernatürliche Fähigkeit berichtet. Mein Ansatz ist hier nicht Limitierung, sondern Aufmerksam machen auf Jesus, dass er mehr konnte als natürliche Menschen. Was für mich eine Bestätigung ist für die Aussage Wahrer Mensch und wahrer Gott.
Ob wir dazu mal herausgefordert würden, steht auf einem anderen Blatt.
Versetzt durch den Heiligen Geist an einen anderen Ort, davon berichten Missionare.
@deborah71 Ich denke schon, dass es mitunter eine Herausforderung ist, Zeiten zu erleben, wo man den Boden unter den Füßen zu verlieren meint. Manchmal merkt man es erst im nachhinein, dass es da ein "Getragen-werden" durch eine schwere Zeit gab. Manchmal auch die vertrauensvolle Gewissheit: Gott ist mitten im Sturm dabei. Es ist für mich eine Bild-Sprache. von individuellen Erfahrungen.
Dass Gott physikalische Gesetze "aushebelt", glaube ich nicht. Wahrscheinlich habe ich zu viele konkrete Beispiele um mich herum, wo Menschen mit den physikalischen Folgen eines Unfalls oder Krankheiten kämpfen. Keine Frage: es gibt Hilfen, den Alltag besser zu bewältigen; es gibt medizinische und technische Fortschritte in Richtung Heil-Werden und Erleichterungen im Alltag.
Momentan erlebe ich einen guten Bekannten, der durch einen Schlaganfall ziemlich gehandikapt ist; Vollerwerbsbauer, das Haus überhaupt nicht barrierefrei gebaut, Ein Glück, dass es die Sprache nicht erwischt hat. Und ein gutes Netzwerk da ist... dass die Landwirtschaft weitergeht. Ob es überhaupt wieder so wie früher wird, steht in Frage. Der ist wirklich aus dem Leben gerissen worden. Ein Einzelbeispiel von so vielen, die wegen den chaotischen Weltzuständen vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.
Wie von Gott reden in einer säkularisierten Welt?
Wie von Gott reden in einer säkularisierten Welt?
Nicht nur das, sondern eben auch scheinbar nichts vorweisen zu können: schau, diese Heilung, dort das Wunder…es sieht ja so aus, als würde man sein Schicksal einfach ausbaden müssen.
Du bist ja in einer sehr herausfordernden Situation. Da gibt es sehr intensive medizinische Hilfsmittel, tragende Gemeinschaft und auch das ist von Gott initiiert, zu unterstützen. Gleichzeitig sind Christen vor Ort, vielleicht nur eine (du) oder auch zwei, die die Mitbewohner im Gebet vor Gott bringen als unsichtbare Unterstützung, nicht zu verzweifeln.
Sehr oft in heftigen Zeiten kam irgendwoher für mich persönlich die Botschaft von unerwarteter Seite: Gib niemals auf.
Wie von Gott reden in einer säkularisierten Welt?
Ich habe keine fertigen Formulierungen. Ich erbitte mir Weisheit und Mut und auch die Unterscheidung, wann es besser ist zu schweigen und mit Gott über einen Menschen und eine Situation zu reden. Ich erbitte besondere Gelegenheiten, wo ein Herz ein wenig offen ist.
Auch die Frage: darf ich für Sie (dich) beten, unterbricht manchmal die säkulare Mauer oder klopft immerhin an.
@mmieks Ich denke schon, dass es mitunter eine Herausforderung ist, Zeiten zu erleben, wo man den Boden unter den Füßen zu verlieren meint. Manchmal merkt man es erst im nachhinein, dass es da ein "Getragen-werden" durch eine schwere Zeit gab. Manchmal auch die vertrauensvolle Gewissheit: Gott ist mitten im Sturm dabei. Es ist für mich eine Bild-Sprache. von individuellen Erfahrungen.
Das hast du sehr schön beschrieben..... 👍
Der einzige, der von Jesus mal aufgefordert wurde, auf dem Wasser zu gehen, war Petrus. Als er auf die Wellen schaute ging er unter und Jesus musste ihn retten.
Als Paulus Schiffbruch erlitt, ging er nicht auf dem Wasser an Land. Das wäre doch eine gute Gelegenheit gewesen..... aber nix da.
Auch die Missionare auf der Estonia gingen nicht über Wasser an Land.
Also scheint der Gang auf dem Wasser wohl etwas besonderes gewesen zu sein.
Ich will dir gar nicht widersprechen. Auch die Stillung eines Sturms ist ähnlich für mich. Das ist göttlich, auf jeden Fall.
Ich hatte nur als Mensch die Hoffnung, dass das für uns Menschen auch nicht ausgeschlossen ist. Wieso sollte sonst Jesus sagen, dass wir grössere Wunder tun würden als er?
Für normalerweise setzen Christen die Gesetze von Biologie und Physik nicht außer Betrieb.
Sollte Gott das wollen, ist das sicher möglich. Aber ansonsten sind diese Gesetze einfach gegeben.
Was ist schon auf der geistlichen Ebene normal? Ein Gebet und ein nachgewachsenes Stimmband? Ein Gebet und ein Hund verliert sein Pferdetrauma und rast nicht mehr los in wilder Flucht, wenn er ein Pferd sieht? Ein Gebet der Vergebung und ein zerbrochenes Herz wird wieder ganz? Ein Gebet um Einkehr Jesu unter die Kopfhaut (ein Haardach) und die Alopezieentzündung samt Haarverlust hört auf?
Ein Gebet und….
Leider sehen wir das so selten, dass wir geneigt sind Biologie und Physik als die einzigen Realitäten anzuerkennen.
Was aber, wenn das gar nicht so ist?
Was aber, wenn das gar nicht so ist?
Dann ist die Tür offen, auf Impulse von Jesus zu reagieren und nicht nur zu sehen, sondern auch anzuwenden und dabei zu lernen. Die Jünger hatten auch eine Lehrzeit und nach Jesu Himmelfahrt und Pfingsten lernten sie weiter durch die Leitung durch den Heiligen Geist und in der Gemeinschaft im Leib Christi.
Jakobus sagt:
Jak 1,22 Seid aber Täter des Wortes und nicht bloß Hörer, die sich selbst betrügen.
"Ich kann das nicht", das ist Tür schliessendes Reden.
"Ich kann das noch nicht", das ist Tür öffnendes Reden.
Ich bin ganz bei dir, trotzdem ist das Ausbleiben der anderen, göttlichen Realität manchmal frustrierend …gerade wenn man sie wirklich brauchen könnte.
Es ist der weite Bogen hin zu dem, was man theologisch die Dimension des "Kosmischen Christus" nennt
Immerhin hat das Kind einen Namen…😀 Kosmischer Christus - ja, das trifft es ganz gut, was ich nicht fassen kann.
Das reicht auch schon erstmal…das werde ich wohl alles erst verstehen, wenn ich sterbe, falls sich Gott nicht meiner erbarmt und mir eine Offenbarung schenkt…🙂
Entscheidend ist wohl, dass wir nicht den Menschen Jesus aus Fleisch und Blut gedanklichpPhantasiemäßig mit Kol und Joh irgendwie verrechnen, sondern es geht um die "Kosmische, "All-umspannende" Dimension der CHRISTUS.-Offenbarung.
Ok, der Begriff "Kosmischer Christus" indiziert das aber.
Und bleibt damit - letztendlich doch etwas unbequem drauf sitzen... 😀
lg Tatokala