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Bibel- Beweise

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Ziag
 Ziag
Themenstarter
Beiträge : 213

Es gibt sehr, sehr viele Beweise, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Gerne würde ich hier im Forum gemeinsam einige sammeln.

 

Wissenschaftliche Beweise:

Wie zum Beispiel Jer. 33, 22 Wie das Heer des Himmels nicht gezählt und der Sand des Meeres nicht gemessen werden kann.

Mit freiem Auge sieht man max. 6.000 Sterne und die können gezählt werden, woher wußte das Jeremia, dass man die Sterne nicht zählen kann.

Heute nimmt man an dass es im sichtbaren Universum 70.000.000.000.000.000.000.000 Sterne gibt und das ist tatsächlich für einen Menschen unzählbar.

Ein Computer der in der Sekunde 1.000.000 Sterne zählen würde, müßte 2.219.685.438 Jahre zählen um die geschätzte Anzahl der Sterne im „sichtbaren“ Universum zu zählen.

 

Prophetische oder Archäologische Beweise:

Hes 26,4 Sie zerstören die Mauern von Tyrus und seine Türme reißen sie ein. Sein Erdreich schwemme ich weg,  zum nackten Felsen mache ich Tyrus.

V 12 Sie plündern deinen Besitz und rauben dir deine Waren. Deine Mauern reißen sie ein.

Sie zerstören die prächtigen Bauten. Deine Steine, deine Balken, deinen ganzen Schutt  werfen sie mitten ins Meer.

Alexander der Große vernichtete die Stadt im Jahre 332 genauso wie beschrieben.

 

Es gibt natürlich auch viele persönliche Beweise, da wo sich Gott jemanden offenbart hat, seine Wunder, Gebetserhörungen etc. die aber meist für andere nicht beweisbar sind.

 

 

 

Antwort
243 Antworten
poimen.a
Beiträge : 774

@ziag

Veröffentlicht von: @ziag

Es gibt sehr, sehr viele Beweise, dass in der Bibel die Wahrheit steht. Gerne würde ich hier im Forum gemeinsam einige sammeln.

 

Es gibt natürlich auch viele persönliche Beweise, da wo sich Gott jemanden offenbart hat, seine Wunder, Gebetserhörungen etc. die aber meist für andere nicht beweisbar sind.

Die Bibel bleibt immer "die Bibel"... d.h. sie verändert sich nicht (oder nur minimal)

und dennoch hat sie das Potential Mensch und Gott in ein "Verhältnis" zu bringen...

- DAS macht sie zum einen "persönlich" und zum anderen "wahr"...(!)

 

hg poimen

 

poimen-a antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@poimen-a 

Die Bibel bleibt immer "die Bibel"... d.h. sie verändert sich nicht (oder nur minimal)

Welche Version welcher Bibel meinst du?

 

arcangel antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774

@arcangel Welche Version welcher Bibel meinst du?

Ich denke die bekannten Codices widersprechen sich nicht wesentlich und unterscheiden sich nur marginal (für den "Kenner" natürlich ein Fest)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@poimen-a 

Manche Versionen unterschieden sich punktuell doch drastisch von der protestantischen Bibel, auch wenn sie grossmehrheitlich identisch sind.

Und dann gibt es gibt ja nicht nur unterschiedliche Codices, sondern auch unterschiedliche Kanonices (was ist die Mehrzahl von Kanon). Hier ein Link, zwar in Englisch, aber die Liste ist auch verständlich, wenn man kein Englisch kann. https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_of_the_New_Testament

Welche davon ist jetzt, warum Gottes Wort und welches nicht.

arcangel antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774

@arcangel Welche davon ist jetzt, warum Gottes Wort und welches nicht

Nach überfliegen Deines "links" scheint man sich doch dessen recht einig zu sein (!)...

Darüber hinaus würde ich sagen: was mir "lebendig wird" (mich herausfordert / anspricht / tröstet)...

DAS kann Dir sogar in einem profanen Text begegnen...

Es ist der "Geist", der es "lebendig" macht (2.Kor. 3,6)

 

hg poimen

 

 

poimen-a antworten


Lucan-7
Beiträge : 16310

@ziag 

 

Es gibt sicherlich in der Bibel viele erstaunliche Stellen, und viele Dinge beziehen sich auch nachweislich auf historische Ereignisse.

Dieses Argument hier, welches du als erstes anführst, halte ich jedoch für ziemlich schwach:

Wissenschaftliche Beweise:

Wie zum Beispiel Jer. 33, 22 Wie das Heer des Himmels nicht gezählt und der Sand des Meeres nicht gemessen werden kann.

Mit freiem Auge sieht man max. 6.000 Sterne und die können gezählt werden, woher wußte das Jeremia, dass man die Sterne nicht zählen kann.

Heute nimmt man an dass es im sichtbaren Universum 70.000.000.000.000.000.000.000 Sterne gibt und das ist tatsächlich für einen Menschen unzählbar.

Immerhin führst du erst an, dass die Sterne "nicht gezählt" werden können... um anschließend auf die Zahl 70 Trilliarden nach heutigem Stand zu verweisen - was ja nichts anderes als eine "Zählung" darstellt.

Dass hier auf die Unbegreiflichkeit des Universums verwiesen wird ist ja dennoch weiter aktuell...

 

Prophetische oder Archäologische Beweise:

Archäologische "Beweise" halte ich für recht schwach. Dass es die in der Bibel erwähnten Städte meistens tatsächlich gegeben hat ist ja unbestritten. Auch viele Herrscher sind historisch verbürgt, warum auch nicht? Aber das macht noch nicht jede Erzählung wahr.

Was die "prophetischen Beweise" betrifft, so reicht eine bloße Erwähnung in der Bibel nicht aus. Dafür müsstest du auch zeigen können, dass die Prophezeiung zum einen tatsächlich bereits im Vorfeld dargelegt wurde - und zum anderen, dass diese auch einzigartig war.

Denn wenn zehn Propheten zehn unterschiedliche Dinge, etwa bezüglich des Schicksals einer Stadt "prophezeien", dann ist die Chance sehr hoch, dass zufällig einer von denen recht hatte. Ganz besonders dann, wenn die Ankündigungen im Ungefären bleiben, wie es ja oft der Fall ist.

Mir ist nur eine einzige mögliche Prophezeiung der Bibel bekannt, und das ist die Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Hier scheint es Hinweise zu geben, dass die Zerstörung tatsächlich vorher angekündigt wurde. Allerdings müsste man auch die Einmaligkeit des Textes zeigen, also dass es nicht zur gleichen Zeit noch weitere, ähnliche Ankündigungen mit anderem Ausgang gab.

Aber auch dann wäre die korrekte Einschätzung einer politischen Situation kein "Beweis"... schon gar nicht für die Richtigkeit all der anderen Schriften, die vorher von anderen Autoren verfasst wurden...

 

 

lucan-7 antworten
21 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Allerdings müsste man auch die Einmaligkeit des Textes zeigen, also dass es nicht zur gleichen Zeit noch weitere, ähnliche Ankündigungen mit anderem Ausgang gab.

Wie willst du das fertigbringen, dass bei ähnlichen Ankündigungen Jerusalem samt 2. Tempel gleichzeitig in Trümmern liegt und ganz geblieben ist? Denn das beinhaltet doch deine Forderung.

Jerusalem und der Tempel wurde nachweislich 70 n.C. zerstört. Es kann also keinen anderen Ausgang geben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Wie willst du das fertigbringen, dass bei ähnlichen Ankündigungen Jerusalem samt 2. Tempel gleichzeitig in Trümmern liegt und ganz geblieben ist? Denn das beinhaltet doch deine Forderung.

Jerusalem und der Tempel wurde nachweislich 70 n.C. zerstört. Es kann also keinen anderen Ausgang geben.

Ich meine damit, dass es möglicherweise Texte gab, die einen anderen Ausgang zum Inhalt hatten.

Überliefert wurden dann aber nur jene, die den Tatsachen entsprachen, der Rest wurde verworfen.

"Doch der Prophet, der sich vermessen sollte, in meinem Namen ein Wort zu reden, das ich ihm nicht befohlen habe zu reden, oder der im Namen anderer Götter reden wird: dieser Prophet muss sterben. Und wenn du in deinem Herzen sagst: "Wie sollen wir das Wort erkennen, das nicht der Herr geredet hat?" Wenn der Prophet im Namen des Herr redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der Herr geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten." (5. Mose 18-22)

Heißt konkret: Wir hören uns an, was geredet wird... was am Ende zutrifft, das wird überliefert, der Rest wird verworfen.

Auf diese Weise kann man laufend "korrekte" Prophezeiungen liefern...

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Heißt konkret: Wir hören uns an, was geredet wird... was am Ende zutrifft, das wird überliefert, der Rest wird verworfen.

Auf diese Weise kann man laufend "korrekte" Prophezeiungen liefern...

Ach das meinst du.

Gleichzeitig zitierst du aber den Vers, der bestätigt, dass es Prophetien gab, die nicht eingetroffen sind. Das bräuchte man nicht als Prüfanweisung, wenn nur das Eingetroffene niedergeschrieben worden wäre.

Übrigens schreibt man die Hausnummer einer Bibelstelle im Deutschen anders>  5. Mose 18,20-22

Deine Schreibart bedeutet 5. Mose Kapitel 18-22, also 5 Kapitel lesen.

Wozu sollte jemand die Prophetie bzgl Jesu Worte der Zerstörung des Tempels schönen, wo Jesus sich doch durch die Auferstehung als vertrauenswürdig erwiesen hat?

 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Gleichzeitig zitierst du aber den Vers, der bestätigt, dass es Prophetien gab, die nicht eingetroffen sind. Das bräuchte man nicht als Prüfanweisung, wenn nur das Eingetroffene niedergeschrieben worden wäre.

Meines Wissens kommen in der Bibel keine "echten Propheten" vor, die sich in ihren Prophezeiungen geirrt haben. Vielmehr war die Richtigkeit einer Prophezeiung der "Beleg" dafür, dass jemand tatsächlich ein Prophet war. Und der Rest, der falsch lag, waren halt keine "echten" Propheten, sondern Betrüger, die bestraft wurden.

Wozu sollte jemand die Prophetie bzgl Jesu Worte der Zerstörung des Tempels schönen, wo Jesus sich doch durch die Auferstehung als vertrauenswürdig erwiesen hat?

Es geht ja gerade um diese Frage der Glaubwürdigkeit... in diesem Falle also: Wollte jemand die Glaubwürdigkeit Jesu durch eine Prophezeiung bestärken?

Übrigens schreibt man die Hausnummer einer Bibelstelle im Deutschen anders> 5. Mose 18,20-22

Deine Schreibart bedeutet 5. Mose Kapitel 18-22, also 5 Kapitel lesen.

Stimmt... danke für die Richtigstellung. Der Witz ist, dass ich es vorher sogar richtig geschrieben hatte... und dann falsch korrigiert habe...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Stimmt... danke für die Richtigstellung. Der Witz ist, dass ich es vorher sogar richtig geschrieben hatte... und dann falsch korrigiert habe...

Das ist jetzt interessant. Kann das sein, dass dir sowas auch beim Nachdenken über Bibelverse passiert? Du liest das Richtige und dann fängt deine Zweifelfraktion im Kopf an, den Vers zu verdrehen, statt ihn erstmal so zu nehmen, wie er ist.

Hier hast du ein aktuelles Beispiel, wo mir das auffällt:

Deborah71: Wozu sollte jemand die Prophetie bzgl Jesu Worte der Zerstörung des Tempels schönen, wo Jesus sich doch durch die Auferstehung als vertrauenswürdig erwiesen hat?

Lucan-7: Es geht ja gerade um diese Frage der Glaubwürdigkeit... in diesem Falle also: Wollte jemand die Glaubwürdigkeit Jesu durch eine Prophezeiung bestärken?

Etwas Stärkeres als die Auferstehung gibt es nicht. Du findest auch keine mehrfache Wiederholung der Erwähnung der Zerstörung als Verstärkung. Dagegen kommt immer wieder die Betonung "Christus, der Auferstandene" im Verlauf des NT.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Das ist jetzt interessant. Kann das sein, dass dir sowas auch beim Nachdenken über Bibelverse passiert?

Da solltest du jetzt nicht zu viel hinein interpretieren... ich habe mich da wirklich nur mit den Zahlen vertan, weil die eng beieinander waren.

Etwas Stärkeres als die Auferstehung gibt es nicht. Du findest auch keine mehrfache Wiederholung der Erwähnung der Zerstörung als Verstärkung. Dagegen kommt immer wieder die Betonung "Christus, der Auferstandene" im Verlauf des NT.

Es geht aber darum, die Leute von der Auferstehung zu überzeugen. Da gehen wir von verschiedenen Voraussetzungen aus... du denkst, das ist wirklich passiert, die Leute wissen es, der Rest ist nur Zusatz.

Ich gehe davon aus, dass es nicht passiert ist... dass die Autoren also einen Knüller brauchen, um ihr Publikum zu überzeugen, dass es wirklich echt ist. Und sich entsprechend Mühe geben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Ich gehe davon aus, dass es nicht passiert ist... dass die Autoren also einen Knüller brauchen, um ihr Publikum zu überzeugen, dass es wirklich echt ist. Und sich entsprechend Mühe geben.

Das ist nun dein Problem...und deine Aufgabe. Wie willst du sie lösen?

Thomas wollte es genau wissen und Jesus ist den Jüngern nach der Auferstehung begegnet, als Thomas dabei war... Sicht- und Tastbefund, gehört und mit ihm gesprochen. Etliche der Frauen haben Jesus gesehen und mit ihm gesprochen. Dann die 500 Zeugen.... und ab Pfingsten dann der Heilige Geist, der Jesus bezeugt.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Das ist nun dein Problem...und deine Aufgabe. Wie willst du sie lösen?

Das Thema hier ist "Bibel-Beweise". Ich muss hier gar nichts lösen... ich harre der "Beweise", die da kommen werden...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

und wir harren der Zweifel-Neuheiten, die vielleicht kommen werden. 🤣 

Du bist mir so ein Zweifler vor der HErrn....   jahrelang antrainiert....

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 673

@deborah71 

und wir harren der Zweifel-Neuheiten, die vielleicht kommen werden. 🤣

Mein Popcorn ist alle. Die Geschäfte haben schon zu. Ich könnte jetzt höchstens noch welches selber machen…

kintsugi antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12362

@kintsugi 

Da fällt mir doch dieser Spruch ein: Wer ein Haar in der Suppe finden will, schüttelt so lange den Kopf, bis eins reinfällt.

😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

und wir harren der Zweifel-Neuheiten, die vielleicht kommen werden. 🤣 

Du bist mir so ein Zweifler vor der HErrn....   jahrelang antrainiert....

 

Heißt also im Klartext: Da kommt nix mehr...

Nicht, dass ich ernsthaft etwas erwartet hätte... 😛 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Nicht, dass ich ernsthaft etwas erwartet hätte... 😛

Du hast von mir schon so viel Informationen bekommen, .... ich seh dich kaum noch hinter dem gestapelten  Berg hervorschauen.... gerade mal noch einen Haarschüppel und das linke Ohrläppchen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Du hast von mir schon so viel Informationen bekommen

Das will ich gar nicht bestreiten... aber hier geht es ja um "Beweise". Oder "Belege", wenn wir mal im Wissenschaftlichen bleiben.

Und da wird's dann halt dünn...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Auch darüber ist lang und breit gesprochen worden, dass die unsichtbaren geistlichen Dinge sich der Wissenschaftlichkeit entziehen, denn sie hat kein Raster und keine Technik, mit der sie Geistliches messen kann.

Über historische Ereignisse und Personen gibt es Belege, die in Ausgrabungen zutage gefördert wurden, wie z.B.  Münzen und Inschriften, die Asbestgruben, von denen die Bibel berichtet und die Funde der fortschreitenden Metallverarbeitung. Das ist handfeste Materie.

Im Bereich der Seele (Emotionen) funktionieren diese Meßmethoden schon nicht mehr und im Geist (nicht Intellekt) geht fast gar nichts. Selbst wann definitiv der Tod eintritt (verlassen des Geistes des Körpers), ist eine ziemliche Diskussion. Ein Bruch in der Mitteilungsfähigkeit des  Bewusstseins(Seele) im Wachkoma  ist noch kein Beweis für eine Abwesenheit des Geistes.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Auch darüber ist lang und breit gesprochen worden, dass die unsichtbaren geistlichen Dinge sich der Wissenschaftlichkeit entziehen, denn sie hat kein Raster und keine Technik, mit der sie Geistliches messen kann.

Wenn ich an "Belege für die Bibel" denke, dann gehe ich hier in erster Linie von Belegen für die dort geschilderten Ereignisse aus. Die Richtigkeit der Offenbarung des Johannes oder ähnlicher Schriften werden sich kaum in dieser Art "belegen" lassen.

Es geht also um die Frage, ob Moses eine historische Person war, ob es Sodom und Gomorrha gab und wie sie zerstört wurden, ob Jesus tatsächlich auferstanden ist und etliches mehr.

"Belege" kann es dabei praktisch nur für einzelne Ereignisse geben, und da werden wir bei vielen Dingen heute schlicht nichts mehr finden.

Und ob das, was wir tatsächlich finden, ausreicht um die Bibel zu belegen... das bezweifle ich dann doch stark.

 

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Gut, jetzt ist klar, was du suchst. Also einiges davon ist in der Archäologie zu finden und zu belegen.

Der schwarze Obelisk von Salmanassar III. belegt Jehu, der im AT erwähnt ist.

Die Merentpah-Stele belegt Israel, Kanaan, Askalon (Aschkelon), Gezer(Geser), im AT erwähnt.

Gezer(Geser), dazu gibt es das Fundstück eines Kalenders.

Dann sind noch etliche andere Stelen und Monolithe mit Hinweisen aufgefunden worden (Tel-Dan, Mesha, Kurkh,...) und Tontäfelchen (Ostraka) ...

Interessant sind auch die Briefe aus Amarna

Abschnitt Vasallen:
Der wichtigste Teil von Amarnas Briefen betrifft die Korrespondenz zwischen dem ägyptischen Hof und seinen Vasallen in der Levante. Die wichtigsten sind die Königreiche Gaza , Jerusalem , Lachisch , Sidon , Tyrus , Byblos (Gubla), Amurru , Ugarit , Qadech , Qatna

Sodom und Gomorrha sind in einer Katastrophe untergegangen. Ihre ungefähre Lage wird durch das Schriftzeugnis der Bibel beschrieben in der Erzählung der Wahl des Wohnortes von Abraham und Lot. Hier ist es also andersherum: Sodom und Gomorrha sind aktuell unausgegraben (wenn das überhaupt nach einem großen Meteoriteneinschlag oder eine großen Vulkanexplosion geht) und dadurch brauchen sie selbst eine Bestätigung, statt das sie etwas bestätigen können. Kehrt man hier also die Frage um, wer was belegen soll, gibt man sich einen Scheinbeweis gegen die Bibel.

Der Koran gibt einen indirekten Hinweis auf Sodom und es gibt verschiedene archäologische Hypothesen dazu, die aus den Umgebungsbedingungen abgeleitet sind.

Die Existenz Jesu wird meines Wissens durch Flavius Josephus in seinen Erwähnungen ausserbiblisch  belegt. Die Auferstehung ist schon schwieriger, wenn man den Zeitzeugen nicht glauben will und auch nicht jenen, die aktuell Jesus erleben. Da hilft nur die eigene persönliche Begegnung.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Gut, jetzt ist klar, was du suchst. Also einiges davon ist in der Archäologie zu finden und zu belegen.

Ja, da gibt es schon eine ganze Menge. Im Großen und Ganzen gehe ich ja auch davon aus, dass sich die Bibel größtenteils auf echte historische Ereignisse bezieht. Aber ich gehe eben auch davon aus, dass etliches übertrieben dargestellt wurde und vieles schlicht und einfach Sagen und Mythen sind, die teilweise auch von anderen Völkern übernommen und adaptiert wurden.

Einzelne archäologische Funde "beweisen" da nicht viel. So gibt es wohl einen Fund, der belegt, dass der Name "Goliath" tatsächlich zur fraglichen Zeit in der Gegend verwendet wurde... aber das belegt natürlich noch nicht, dass David gegen einen Krieger dieses Namens angetreten ist.

Ich habe auch Unterwasserfotos von Wagenrädern im Sinn, die aus dem roten Meer stammen sollen und belegen sollen, dass die Armee des Pharao tatsächlich dort ertrunken ist.

Aber so ein Wagenrad müsste erst einmal geborgen und untersucht werden... und es ist am Ende dann trotzdem nur ein Wagenrad, das dort im Wasser gelegen hat. Solche Funde gibt es oft an den Küsten dort.

Wirklich handfeste Belege gibt es da kaum. Und das hat in diesem Fall nichts mit der Bibel zu tun, sondern mit der wissenschaftlichen Methodik, die immer nur bruchstückhafte Einblicke in die Vergangenheit erlaubt.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Solche Findungen sind nett, aber nicht wirklich wesentlich. Denn sie bedienen und beschäftigen erstmal den Verstand. Geglaubt aber wird mit dem Herzen, dem inneren Ja zu Jesus aus dem Wirken des Heiligen Geistes, der die wichtigen Bereiche des Evangeliums aufschließt.

Danach reihen sich die Findungen dann auch in ein lebendig werden der Geschichten ein.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Solche Findungen sind nett, aber nicht wirklich wesentlich. Denn sie bedienen und beschäftigen erstmal den Verstand. Geglaubt aber wird mit dem Herzen, dem inneren Ja zu Jesus aus dem Wirken des Heiligen Geistes, der die wichtigen Bereiche des Evangeliums aufschließt.

Nun, ich denke da sind wir uns wohl generell einig... "Beweise" für die Richtigkeit der Bibel werden wohl in den seltensten Fällen zum Glauben führen.

Ich interessiere mich allerdings auch unabhängig von der Bibel für Geschichte ganz allgemein, deshalb finde ich solche Funde immer spannend. Wobei ich das späte Mittelalter und die frühe Neuzeit noch spannender finde, aber klar, die Antike ist da auch nicht ganz unwichtig...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Dann hast du ja jetzt ein paar Stichworte: Stele, Ostrachon, Obelisk.

Generell findest du aktuelle Sachen mit : Archäologie Israel oder Archäologie Israel Bibel

Im März war eine interessante Findung auf dem Berg Ebal, der etwas aus der Richterzeit belegt.

Hier ist noch eine Quelle in englisch: Israelische Altertumsbehörde

deborah71 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2286

@ziag 

Es gibt sehr, sehr viele Beweise, dass in der Bibel die Wahrheit steht

Natürlich stimmt vieles, was in der Bibel steht. Willst du jetzt jede Bibelstelle durchgehen? 

woher wußte das Jeremia, dass man die Sterne nicht zählen kann.

Weil er daran gescheitert ist? Hast du schon mal versucht, die Sterne zu zählen? Mal ganz davon ab, dass man die Sterne sehr wohl zählen kann, wenn man die entsprechenden technischen Mittel hätte.

Aber in der Bibelstelle geht es an keiner Stelle um eine wissenschaftlich Aussage. Es ist ein Stilmittel; ein Sprichwort.

 

 

lhoovpee antworten


Jack-Black
Beiträge : 2272

@ziag woher wußte das Jeremia, dass man die Sterne nicht zählen kann.

Man kann die Sterne zählen.

 

Sand des Meeres nicht gemessen werden kann.

Der Sand des Meeres kann gemessen werden.

Du führst also zwei Stellen an, die das Gegenteil dessen belegen, was Du hier eigentlich belegen (nicht: beweisen) willst.

jack-black antworten
18 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Heer des Himmels kann Sterne bedeuten, es ist aber auch ein Ausdruck für die Myriaden von Engeln, die Gott dienen.

Myriade, singular bedeutet 10 000. Myriaden, plural bedeutet unzählbar große Menge.

Geo-Frage und Antwort zu Sternenzahl und Sandkörnern..

Die Zahl der Sterne im sichtbaren Universum gibt der australische Astronom Simon Driver mit 70 Trilliarden an. Eine Vergleichszahl für die Sandkörner auf der Erde gibt es nicht. Daher hat Hobby-Astronom Andree Rossow aus Schafflund bei Flensburg 1000 Sandkörner abgezählt und gewogen - und kam auf 1,1855 Gramm. 70 Trilliarden Sandkörner enthält demnach allein die etwa neun Millionen Quadratkilometer große Wüste Sahara - unter der Annahme, dass sie bis in sechs Meter Tiefe mit diesem groben Sand bedeckt ist. Man kann also davon ausgehen, dass es weit mehr Sandkörner auf der Erde gibt als Sterne im sichtbaren Universum.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Heer des Himmels kann Sterne bedeuten, es ist aber auch ein Ausdruck für die Myriaden von Engeln, die Gott dienen.

 

Ich bezog mich nicht auf das, was einzelne Bibelverse bedeuten können (oder auch nicht), sondern auf den "wissenschaftlichen" Beweis, der hier angeführt wurde. Und der ist eben grundlegend mathematisch falsch: endliche Werte sind abzählbar. Schreibe eine tausendstellige natürliche Zahl hin, und sie läßt sich abzählen.

Solange es also nicht unendlich viel Sand auf Erden gibt (womit dann die Erde unendlich groß sein müßte und mit ihren Rändern ständig an den Wänden des Universums entlangschrammen würde 😀 ), ist es eine unsinnige (logisch beweisbar falsche) Behauptung, hier einen "Beweis" für die Korrektheit eines Bibelverses zu haben.

Eingemischt hatte ich mich speziell an der Stelle, weil hier ein Kategorienfehler vorliegt, der von apologetischer Seite* häufig begangen wird: Nicht zwischen unendlich und sehr viel zu unterscheiden.

Ob es da nun mehr Sandkörner oder mehr Sterne im Universum gibt, ist hinsichtlich dieses Kategorienfehler irrelevant.

 

 

 

*Meiner Ansicht nach ist es einer der grundlegendsten epistemologischen Konstruktionsfehler der üblichen religiösen Weltanschauungen: Ganz, ganz, ganz groß mit unendlich groß zu verwechseln. Wenn in dem hier vorgebrachten Bibelvers die unendliche Macht/Größe Gottes der gemeinte Gegenstand sein sollte, handelt es sich bei ihm um eine falsche Metapher - wie sie zuhauf in vielen religiösen Texten zu finden sind.

 

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Ah... ja gut,.... viel Pudding ist nicht zählbar  und viele Puddingbecher sind zählbar .... 

Ich schätze mal, Kategoriefehler tun dir fast körperlich weh.... 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Ah... ja gut,.... viel Pudding ist nicht zählbar

Pudding ist ein pluraletantum, so wie Wasser oder Zucker oder... Du bist doch sonst die Sprachexpertin, da wundert's mich schon, wenn Du jetzt mit solchen sprachlichen Verwirrspielen kommst.

 

Ich schätze mal, Kategoriefehler tun dir fast körperlich weh...

 

Nö, da müßte ich ja jedesmal vorsorglich Aspirin oder Stärkeres tanken, bevor ich hier in's Forum schaue... 😛 Aber ich hab's mir zum Hobby gemacht, falsche Argumente als falsch zu benennen. Und wenn einer behauptet, einen Beweis für eine Behauptung zu haben und dieser Beweis dann sich als fehlerhaft darstellt, dann sehe ich es als eine Art Serviceleistung an, darüber zu informieren.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Ich hab mir den Bibelvers nochmal in Ruhe angesehen. Da ist ein verstecktes Element, das für seine Richtigkeit spricht -  und zwar die Münzung auf David und seine Nachkommen.... das Element ist Zuwachs, Bewegung... kaum meinst du, du bist mit Zählen und Wiegen fertig, ist schon wieder eine Veränderung da durch Geburten.

Wenn ich mir am Strand eine flache Welle anschaue und was sie mit dem Sand macht.... da ist dauernd Bewegung drin, kein Sandkorn bleibt lange genug auf seinem Platz, um sich in Ruhe zählen zu lassen. Und so ist es mit den Sternen.... die einen verschwinden unter den Horizont, die anderen tauchen auf und wenn es hell wird, ist es aus mit Zählen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Wenn ich mir am Strand eine flache Welle anschaue und was sie mit dem Sand macht.... da ist dauernd Bewegung drin, kein Sandkorn bleibt lange genug auf seinem Platz, um sich in Ruhe zählen zu lassen.

Das wäre noch nicht einmal das größte Problem... Sand entsteht ja auch ständig neu bzw. wird wieder zu neuem Stein verfestigt. Die Anzahl an "Sandkörnern" ändert sich also in jeder Sekunde.

Außerdem ist gar nicht so klar, was "Sand" überhaupt ist. Technisch gesehen ist es ein Geröll mit sehr kleiner Korngröße. Aber WELCHE Korngrößen das genau sind... das ist eine menschliche Festlegung. Noch kleinere Korngrößen nennt man dann Silt, Lehm, Ton... und es gibt natürlich auch Körner, die grenzwertig sind, also zum "Silt" oder zum "Sand" gezählt werden könnten.

Technisch gesehen gibt es auch keinen Unterschied zwischen "Sand" und "Sandstein"... das eine ist lose, das andere verfestigt, und die Übergänge sind fließend.

 

Ob also Sandkörner gezählt werden können oder nicht ist eher eine philosophische denn eine technische Frage... natürlich könnte man, wenn man alle technischen Fragen genau definiert hat, "Sandkörner" zählen.

Man könnte aber auch sagen, dass es dadurch, dass es so viele verschiedene Möglichkeiten gibt, unmöglich ist, eine genaue Zahl von "Sandkörnern" festzulegen, weil es dafür keine natürliche Vorgabe gibt.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

Sehr interessant, der Ausflug in deinen Fachbereich. Danke.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@deborah71 

Sehr interessant, der Ausflug in deinen Fachbereich.

Nun ja... es gibt sicher Spannenderes als Sand, aber ich konnte nicht widerstehen... 🙂

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@lucan-7 

In unserem Heimatmuseum gibt es eine Sammlung von Sand von ganz vielen Stränden der Welt, von ganz hell über bunt bis schwarz, sehr fein bis Kies.  Da kann man in Gedanken wunderbar herumreisen.

Ich hab mir ein wenig Sand vom Lake McKenzie auf Fraser Island  und rötlichen Sand aus dem Outback  in Australien mitgebracht.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Da ist ein verstecktes Element, das für seine Richtigkeit spricht

 

Seine? Für die Richtigkeit des Verses oder die Richtigkeit des "wissenschaftlichen Beweises", der hier angeblich angeführt wurde?

Man kann den Vers als Metapher verstehen, aber die Metapher ist nun mal schlecht, rein literarisch. Dass Du sie nun ausschmückst und da neben der Zahl noch andere schöne Aspekte wie Zuwachs oder Bewegung oder Deine Strandbetrachtungen mit hinzunimmst, sei Dir unbenommen, aber da fügst Du dann mehr als nur ein Iota zum Text hinzu, keine Ahnung, wie sich das andere Schriftstellen verträgt. Ist mir denn auch wurscht, denn das Thema war hier ja nicht literarische Schönheit, sondern es ging darum, Zitat Eingangsposting:

dass in der Bibel die Wahrheit steht

Metaphern können nie im wissenschaftlichen Sinne "wahr sein", das ist ja auch überhaupt nicht der Anspruch, mit welchem sie verwendet werden: sie sind Bilder, die man entweder als passend empfindet oder nicht. Du findest die Metapher hier vermutlich passend, ich nicht. Soweit Geschmacksfrage.

Wissenschaftlich ist aber die Behauptung, die Sterne (falls die überhaupt mit "Heer des Himmels" gemeint sein sollten) und/oder die Sandkörner im Meer seien unzählbar, schlicht falsch. Die später von Lucan angeführten Bedenken, was überhaupt als Sandkorn zähle und dass ständig neue Sandkörner entstehen usw. usf. sind in diesem Zusammenhang irrelevant, denn egal, wie man ein Sandkorn definiert und egal, welchen Zeitpunkt man für die Zählung heranzieht - zu dem jeweiligen Zeitpunkt (der eben keine Ausdehung hat, also kein Zeitraum ist und in welchem entsprechend auch keine Änderung hinsichtlich der Anzahl der Sankörner auftreten kann) gibt es immer eine bestimmbare, d.h. zählbare Zahl von Sandkörnern. Dass irgendwelche Supercomputer zum "Zählen" so und so lange bräuchten, ist ebenfalls irrelevant, da unzählbar keinen Hinweis auf irgendwelche Restriktionen der zählenden Entität enthält. Unzählbar hieße nämlich beispielsweise, dass auch Gott diese Sandkörner/Sterne nicht zählen kann.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Seine? Für die Richtigkeit des Verses

Für die Richtigkeit des Verses.

Die Auslegung, dass es sich um Bewegung handelt, liegt in dem Vergleich zum Samen Davids, der durch die Generationen weitergegeben wird. Da muss ich nichts hinzufügen, sondern die Kernaussage des Verses beachten.

Du versuchst nun einen Teil des  Gleichnisses in mathematische Regeln einzuzementieren. Damit geht der Sinn verloren.

Einem Menschen ohne diverse Hilfsmittel ist es schlicht nicht möglich, hier zu zählen oder zu messen. Unsere modernen wissenschaftlichen Methoden in die damalige Aussagezeit zu pressen, um ein Gleichnis  falsch aussehen zu lassen, kann man machen...   wird aber der Intention des Textes nicht gerecht und hilft weder Ziag noch dir oder Lucan, eine der Wahrheiten zu finden, sei es eine wissenschaftliche oder eine metaphorische oder Jesus Christus als Wahrheit in Person.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@deborah71 Du versuchst nun einen Teil des Gleichnisses in mathematische Regeln einzuzementieren.

Nein, das tue ich nicht. Das tut Ziag. Ich finde das Gleichnis nur schlecht (wie gesagt: Geschmackssache). Ziag versucht, die Wahrheit der Bibel anhand dieses Verses zu belegen, indem er behauptet, die Sterne und Sandkörner seien nicht zählbar - was sie aber nun mal sind.

 

hilft weder Ziag noch dir oder Lucan, eine der Wahrheiten zu finden

 

Ich suche doch überhaupt nicht nach irgendeiner Wahrheit! Ich sehe, dass jemand einen Fehlschluß als Argument präsentiert und korrigiere seinen Irrtum, mehr nicht. Fehlschlüsse können nicht wahr sein.

Damit geht der Sinn verloren.

 

Der Sinn geht in unserer Diskussions verloren, wenn Du etwas zu verteidigen suchst, das überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion war. Welchen Sinn der Bibelvers hat, ist recht klar und überhaupt nicht schwer zu verstehen: da wird eben versprochen, dass es ganz, ganz, ganz viele Nachkommen Davids geben werde. Dass der Vers die Bedeutung hätte, die Du ihm nun unterstellst, nämlich dass es gar nicht um die Zahl, sondern um die Tendenz (Veränderung und Wachstum) gehe, halte ich übrigens für eine gewagte These. Warum sollte eine gewaltige Quantität wie die der Sandkörner bemüht werden, wenn es nicht primär auf eine gewaltige Quanität, sondern eher auf eine Tendenz* ankäme? Wenn hier in erster und wichtigster Linie die Weitergabe eines Samens über Generationen hinweg gemeint sein sollte - warum wird dann keine entsprechende Metapher z.B. aus dem Bereich von Pflanzen, die sich stets weiter vermehren, verwendet? Aber nochmal: meine Einwand war in Richtung Ziags gerichtet, nicht in Richtung des Bibelautoren, der eine nur mittelmäßige und für mein literarisches Empfinden unpassende Metapher hinschrieb. Und Ziags Argument hatte den Sinn, hier einen quasi-wissenschaftlichen Wahrheitsbeweis zu liefern.

 

Aber wenn man beweisen wollte, dass dieser Bibelvers im vom Autoren intendierten Sinne wahr sei, müßte man ohnehin völlig anders argumentieren. Dann müßte man nämlich die Zahl der Nachkommen Davids mit der Zahl von Sandkörnern und/oder Sternen (falls die mit dem Heer der Himmel überhaupt gemeint sein sollten, was ich ehrlich gesagt bezweifle - denn dann hätte er eben Sterne schreiben können... ich denke, ohne nun ein Bibelkenner zu sein, dass hier eher das Himmelspersonal a la Engel usw. gemeint sein könnte) vergleichen und schauen, ob diese Zahlen übereinstimmen. Was sich bei den angesprochenen Zahlen (70 Trilliarden Sterne und noch mehr Sandkörner) dann schnell als lächerlich erweisen dürfte, es sei denn, man geht davon aus, dass sich die Nachkommenschaft Davids noch zu einem Zeitpunkt kräftig vermehrt, an welchem die Erde längst von der sich ausdehnenden Sonne in einen Glutofen verwandelt wurde...

Auch in diesem Falle wäre der Vergleich also wissenschaftlich betrachtet ziemlicher Unfug.

 

*Damit dem Bibelvers in diesem Sinne sowas wie "Wahrheit" zugesprochen werden könnte, wäre eine Metapher z.B. aus der Planzenwelt übrigens auch noch aus einem anderen Grund viel angemessener gewesen: die in dem Wort "unzählbar" angedeutete gigantische Quantität haben die Nachfahren David ja überhaupt nie erreicht: zwar leben heute noch Juden und möglicherweise auch direkt von David abstammend. Aber  dass sie in Relation zum Rest der Weltbevölkerung die Majorität oder auch nur einen besonders großen Anteil bildeten, will doch wohl niemand ernsthaft behaupten? Sooo viele Nachfahren hatte David also überhaupt nicht und wird sie bis zum Tag des Jüngsten Gerichts (so der in den nächsten hunderttausend Jahren mal kommen sollte) auch nicht mehr bekommen, und es bräuchte kaum einen Supercomputer, um sie zu zählen: ihrer Vermehrungsgeschwindigkeit dürfte mit einem dreissig Jahre alten Taschenrechner beizukommen sein: es entstehen pro Tag vermutlich millionenfach mehr Sonnen oder Sandkörner, als Nachkommen Davids geboren werden.

 

 

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17190

@jack-black 

Du präferierst ein Pflanzengleichnis? Jesus gab eines mit dem Senfkorn.... ja mei, da gings dann mit der Auseinandersetzung los, was denn nun wirklich das kleinste Samenkorn sei.

Dabei ging es nicht wirklich um das Senfkorn, sondern Haben oder nicht Haben.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@deborah71 Du präferierst ein Pflanzengleichnis?

Es wäre in dem hier diskutierten Fall stilistisch und der vermuteten Intention der Autoren gemäß passender gewesen.

 

Jesus gab eines mit dem Senfkorn...

 

Nun, zumindest war das als Gleichnis erkennbarer als die hier zitierte Jeremia-Stelle.

Dessen ungeachtet habe ich nicht vor, hier alle erdenklichen Verse der Bibel auf ihre metaphorische Qualität hin zu diskutieren (auch weil ich da interessantere Beispiele in anderen Texten eher eines Zeitinvestments als lohnend erachtete). Denn um metaphorische Qualität ging es dem Threaderöffner, als er die Stelle nannte, offenkundig nicht.

jack-black antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 213

@jack-black Man kann die Sterne zählen.

Na dann fang mal an zu zählen.

Oder kennst du einen Menschen der sie zählen kann?

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

Oder kennst du einen Menschen der sie zählen kann?

Wie kommt denn die Zahl deiner Meinung nach zustande?

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 213

@lucan-7 

Hab ich dir oben beantwortet, aber das ist dann ganz unten gelandet.

ziag antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@ziag Na dann fang mal an zu zählen.

Warum sollte ich? Unzählbar heißt: für keine denkbare Entität zählbar. Von mir persönlich ist an dieser Bibelstelle nicht die Rede.

Oder kennst du einen Menschen der sie zählen kann?

Nö. Ist aber irrelevant, oder steht da etwa "für Menschen unzählbar"?

 

 

jack-black antworten
Ziag
 Ziag
Themenstarter
Beiträge : 213

Die vier Naturgesetze über Information (NGI)
NGI-1:
Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.
NGI-2:
Information ist eine nicht-materielle Größe.
NGI-3:
In statistischen Prozessen (= Vorgänge ohne steuernde Intelligenz) kann
keine Information entstehen.

NGI-4:
Information kann nur durch einen intelligenten Sender entste-
hen.

 

Weil wir in allen Formen des Lebens einen Code (DNS- bzw. RNS-Moleküle)
und die anderen Ebenen der Infor
mation vorfinden, befinden wir uns
eindeutig innerhalb des Definitions
bereiches von Information. So können
wir mit Hilfe von NGI-4 schließen: Es
muss hierzu einen intelligenten Sen-
der geben!

ziag antworten
31 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

Die vier Naturgesetze über Information (NGI)

Das dürftest du wohl von Werner Gitt übernommen haben... den hatten wir lange nicht mehr hier im Forum.

Kurz gesagt: Es gibt keine "Naturgesetze der Information" wie von ihm behauptet... und DNS/RNS stellen keine "Codes" dar, weil die enthaltene "Information" nicht abstrakt gespeichert wurde. Auch wenn das Bild immer wieder bemüht wird: DNS ist keine "Schrift" und ein Chromosom kein "Buch".

In einem Buch kann man die Buchstaben beliebig gegen andere Buchstaben austauschen oder Neue erfinden, genau so wie man auch andere Worte für dieselbe Information verwenden kann. Bei der DNS ist das nicht möglich, jede Änderung würde zu einer abweichenden Proteinstruktur führen.

In den Worten deiner eigenen Erklärung: Die "Information" der DNS ist eine materielle, keine "nicht-materielle" Größe.

Damit gelten diese Gesetze hier selbst dann nicht, wenn sie gültig wären...

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 213

@lucan-7 

und woher kommt Information, wenn du eine Festplatte ohne irgendwelchen Informationen hast?

 

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

und woher kommt Information, wenn du eine Festplatte ohne irgendwelchen Informationen hast?

Es geht doch um DNS. Und das ist nun mal keine "Festplatte". DNS kann nicht "gelöscht" oder "beschrieben" werden. DNS reagiert unmittelbar mit den Ribosomen, und aus dieser chemischen Reaktion entstehen dann verschiedene Proteine, simpel gesagt. Es gibt dabei aber keine Intelligenz, die den Code lesen würde. Und es geht auch nicht um eine abstrakte Information, auch wenn das bildlich gerne so verglichen wird.

 

 

lucan-7 antworten
Ziag
 Ziag
(@ziag)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 213

@lucan-7 

Das war aber keine Antwort auf meine Frage

ziag antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@ziag 

Das war aber keine Antwort auf meine Frage

Doch. Ich habe dir erklärt, dass eine Festplatte nichts mit dem Thema zu tun hat. Egal wer sie beschreibt - denn DNS wird nicht "beschrieben".

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 Das dürftest du wohl von Werner Gitt übernommen haben... den hatten wir lange nicht mehr hier im Forum.

 

Danke, dass Du an dieser Stelle übernimmst, mich würde das Gähnen nämlich zerreißen. 😀

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@lucan-7 Natürlich lässt sich mit DAN Information speichern und verarbeiten!

Schau mal:

https://www.wikiwand.com/en/DNA_digital_data_storage

Da wird DNA verwendet, um klassische Information zu speichern.

Ich meine aber, dass Du einen viel zu engen Informationsbegriff verwendest. Jeder Unterschied von einem Rauschen ist Information! Jede Felsformation ist Information und erst Recht ist die DNA eine Information, die dann in materielle Komplexe transskribert wird, die ihrerseits auch Information darstellen.

Einfach platt DNA die informativen Aspekte zu leugnen, ist nach meinem Dafürhalten, ein billiger Trick, sich in einer heiklen naturwissenschaftlichen Frage aus der Verantwortung zu stehlen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Natürlich lässt sich mit DAN Information speichern und verarbeiten!

Du kannst binäre Information auch mit großen und kleinen Kieselsteinen speichern, indem du sie in eine Reihe legst. Das sagt nichts über den Chrakter der DNA aus.

Einfach platt DNA die informativen Aspekte zu leugnen, ist nach meinem Dafürhalten, ein billiger Trick, sich in einer heiklen naturwissenschaftlichen Frage aus der Verantwortung zu stehlen.

Ich leugne ja nicht die Eigenschaften der DNA. Der "billige Trick" besteht in diesem Fall allerdings darin, die Eigenschaften mit denen einer Festplatte oder eines Buches gleichzusetzen. Aber die Art der "Information" der DNA ist eine völlig andere und nicht mit einer abstrakten Schrift vergleichbar.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@lucan-7 

Der "billige Trick" besteht in diesem Fall allerdings darin, die Eigenschaften mit denen einer Festplatte oder eines Buches gleichzusetzen.

Korrekt, wobei Du da schon nur einen Teilaspekt der Trickserei herauspickst. Die Taschenspielerei besteht im Grunde darin, die Unschärfe des Informationsbegriffs, bzw. seine unterschiedlichen Verwendungszwecke zu nutzen, als wenn man das Teekesselchen-Spiel aufführt. Indem man, wenn's konveniert, mal den detailverliebten Fachmann (die Autorität Gitts als Informatiker) raushängen läßt und dann, wenn man das andere Teekesselchen vorstellen möchte, sich unbedarft gibt und so tut, als wenn dort, wo Information drauf steht, ein Informierender (aka DNA-einsetzender Schöpfergott) und ein Informierter (Zellen, denen gesagt wird, was sie zu tun haben) gedanklich vorausgesetzt werden müssen.

Wenn man den Trick analysiert, wird man sehen, das er wieder auf einen Kategorienfehler hinausläuft*, diesmal dem, dass Metaphern (bildliche Vergleiche) verwendet werden über ihren sinnvollen Geltungsrahmen hinaus, nämlich als beweiskräftige, logische Schlußfolgerungen.

Man kann DNA mit einem Computeralgorithmus vergleichen, um bestimmte ihrer Aspekte zu veranschaulichen. Aber es ist eben nicht nachgewiesen**, dass sie - wie Computeralgorithmen üblicherweise - darauf basiert, dass vorher abstrakte Regeln über den zu verwendenden Code von bewußten Wesen (Mensch, Gott, Marsmenschen etc.) bestimmt wurden.

 

*Ich wollte schon schreiben: einen vorsätzlich begangenen Kategorienfehler - aber da sich der Vorsatz nicht belegen läßt, räumen wir mal ein, dass er auch unbeabsichtigt begangen worden sein könnte.

**Und wissenschaftlich betrachtet deutet nichts darauf hin...

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

Ich präzisiere und fasse den Kategorienfehler zusammen: Eine Metapher wird als Modell mißverstanden.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@jack-black Wenn man mal schaut, wie Information gesehen wird:

https://www.wikiwand.com/de/Information

... dann frage ich mich, warum die DNA nicht als Information verstanden werden kann. Der DNA Code enthält die Information für den Bau von Proteinen. Wir haben eine klare Codierung, die zu eindeutigen Übersetzungen führt.

Dass es Philosophen wie Stegmüller gibt, die die Betrachtung von biologischer Information im Sinne der Informationstheorie ablehnt, ist kein Grund, dies doch als Information zu betrachten - zumal die Begründung Stegmüllers nicht logisch fachlich begründet ist sondern offenbar aus einer dogmatischen Ablehnung jegliche Philosophie, die ine inen Vitalismus hineinführen könnte, herrührt.

Schau Dir doch mal den Entropiebegriff nach Shannon an:

https://einstein.informatik.uni-oldenburg.de/rechnernetze/informat.htm

Ich kann da keine Probleme sehen, DNA als Information zu betrachten.

Es ist da kein Kategoriefehler erkennbar - außer man betrachtet die Eröffnung der Möglichkeit, dass der Erkenntnis, dass es in der Natur Information gibt, die Schlussfolgerung sein wird, dass jemand diese Information gesendet/geschaffen haben muss.

Wir haben es bei der DNA ganz klar um ein System handelt, das Entropie reduziert. Wir haben es mit einem messbaren Informationsgehalt zu tun.

Ich kann die DNA als Information verstehen, ohne konkrete Angasben über den Sender machen zu müssen. Oft gibt es in der Wissenschaft Situationen, wo wir mit einer Black-Box arbeiten müssen, da bestimmte Fragen nicht beantwortet werden können (oft in der Hoffnung, dass diese Box sich irgnedwann einmal in konkrete Theorien auflösen lässt.

Nur weil wir den Sender der Information nicht kennen und auch nicht wissen, wie der Code entstanden ist, haben wir kein Recht, die informationstypische Funktion der DNA abzuerkennen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@goodfruit 

... dann frage ich mich, warum die DNA nicht als Information verstanden werden kann. Der DNA Code enthält die Information für den Bau von Proteinen. Wir haben eine klare Codierung, die zu eindeutigen Übersetzungen führt.

Du kannst und du darfst die DNA durchaus als "Information" verstehen. Das macht sie ihrem Wesen nach aber noch keinem Buch oder einer Festplatte gleich.

Jack hat das doch sehr schön erklärt: Nur weil man zwei Dinge mit der gleichen Bezeichnung belegt sind sie deshalb noch lange nicht identisch. Nur weil ein Nagel einen Kopf hat kann dieser noch lange nicht denken.

Und die "Codierung" der DNA beruht auf einer unmittelbaren Übersetzung. Der "Code" ist nicht abstrakt, seine Abfolge bestimmt zwingend ein ganz bestimmtes Protein, das daraus entsteht.

Dass es Philosophen wie Stegmüller gibt, die die Betrachtung von biologischer Information im Sinne der Informationstheorie ablehnt, ist kein Grund, dies doch als Information zu betrachten

Es ist egal wie du es betrachten magst... es geht um das Wesen dieser "Information". Und das ändert sich nicht dadurch, dass du die Begrifflichkeit erweiterst.

Es ist da kein Kategoriefehler erkennbar - außer man betrachtet die Eröffnung der Möglichkeit, dass der Erkenntnis, dass es in der Natur Information gibt, die Schlussfolgerung sein wird, dass jemand diese Information gesendet/geschaffen haben muss.

Genau das ist doch der Kategoriefehler.

Eine Kategorie A wird genau wie Kategorie B als "Information" bezeichnet.

Weil B einen intelligenten Urheber hat muss deshalb auch Kategorie A einen intelligenten Urheber haben - weil wir ja die gleiche Bezeichnung dafür verwenden.

Und das ist ein Trugschluss.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Lucan, der Code für Worte ist auch nicht abstrakt sondern setzt eine bestimmte Buchstabensequenz voraus, um verstanden zu werden, um das Wort zu ergeben, was für einen Inhalt notwendig ist - genau wie es das bei der DNA Sequenz und der daraus folgenden Proteinsequenz der Fall ist. Da ist doch überhaupt kein Unterschied!

Was fehlt Dir an DNA dass es für Dich den Informationsbegriff gerecht werden könnte?

Deine Kritik bewegt sich auf einem Niveau, das man mit: "weil nicht sein kann was nicht sein darf" beschreiben könnte.

Du hast ein Problem damit, dass wir in der Natur klare Informationsstrukturen finden ohne dass wir einen Informanten benennen können. Das ist im Grunde genommen genau der Punkt, an dem logisch ein Schöpfer gefordert werden könnte - wenn wir nicht Mechanismen der Selbstorganisation annehmen, die Information generieren können. Es ist dies der Punkt, an dem eine Annahme einer Entstehung des Lebens ohne Schöpfer sein Problem hat.

Hier jetzt einfach per Definition den Informationsbegriff für glasklare Information nicht zuzulassen, ist ein ziemlich billiger Versuch, sich aus der Affäre zu ziehen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Lucan, der Code für Worte ist auch nicht abstrakt sondern setzt eine bestimmte Buchstabensequenz voraus, um verstanden zu werden, um das Wort zu ergeben, was für einen Inhalt notwendig ist - genau wie es das bei der DNA Sequenz und der daraus folgenden Proteinsequenz der Fall ist. Da ist doch überhaupt kein Unterschied!

In der Schule haben wir gelernt, unseren Namen in ägyptischen Hieroglyphen zu schreiben, weil manche Zeichen die entsprechende Bedeutung eines Buchstabens haben.

Unnd ick can ooch janz anners schreibn, midde janz annere Gramatick und annere Buchstobn... unn duh vastähst ess noch imma.

Das funktioniert mit der DNA nicht. Wenn du da was vertauschst oder weglässt, dann kommt ein anderes Protein dabei heraus.

Und wenn du schon diesen Unterschied nicht siehst, dann wundern mich natürlich auch deine Schwierigkeiten an dieser Stelle nicht.

 

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@ziag 

Bei der DNA handelt es sich nicht um Information, sondern um Instruktionen.

Kleiner, aber entscheidender Unterschied.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@arcangel Ist ein Computerprogramm Information oder Instruktion oder beides?

goodfruit antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@goodfruit 

Ein Programm besteht aus Instruktionen und aus Bibliotheken (.dll z.b.), das ist ziemlich klar getrennt.

Du kannst ein Programm nutzlos machen, wenn du die falsche .dll löscht.

 

Aber die Analogie hinkt sowieso, da in der Biologie der genetische Code zwar die Aminosäuren vorgibt, diese aber sich selbst falten. Alphafold 2 schlägt da gerade riesige Wellen in der Biologie. Kurz gesagt, die Instruktionen der DNA kommen ohne Bibliotheken, also Informationen aus, da die Informationen sich selbst organisiert.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@arcangel 

Aber die Analogie hinkt sowieso, da in der Biologie der genetische Code zwar die Aminosäuren vorgibt, diese aber sich selbst falten. Alphafold 2 schlägt da gerade riesige Wellen in der Biologie. Kurz gesagt, die Instruktionen der DNA kommen ohne Bibliotheken, also Informationen aus, da die Informationen sich selbst organisiert.

Richtig. Es gibt keine Übersetzung des "Codes", die DNA wirkt unmittelbar. Es ist schlicht und einfach eine chemische Reaktion, die da abläuft.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Es ist doch ziemlich egal, wie Information verarbeitet wird - ob das nun magnetisch, chemisch, optisch oder sonstwie geschieht. Das ist doch kein Problem für den Informationsgehalt oder den Informationsbegriff als solchen. Wenn ich die Bibel in DNA codiere, dann ist da Information abgespeichert - generiert und lesbar auf chemischem Wege.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16310

@goodfruit 

Es ist doch ziemlich egal, wie Information verarbeitet wird - ob das nun magnetisch, chemisch, optisch oder sonstwie geschieht. Das ist doch kein Problem für den Informationsgehalt oder den Informationsbegriff als solchen. Wenn ich die Bibel in DNA codiere, dann ist da Information abgespeichert - generiert und lesbar auf chemischem Wege.

Man kann den Begriff "Information" natürlich sehr weit fassen, wenn man möchte... aber hier geht es um falsche Schlussfolgerungen. Wenn man DNA unbedingt als "Programm" auffassen möchte, dann kann man das tun.

Das bedeutet dann, dass wir in der Informatik Prinzipien aufgegriffen haben, die man auch in der Natur finden kann. Daraus kann man aber umgekehrt nicht schließen, dass dann auch die natürlichen Vorgänge die gleiche Ursache wie die künstlich geschaffenen Prozesse haben müssen.

Nehmen wir das folgende Beispiel: Eine Bewässerungsanlage für den Garten ist ein künstlich hergestelltes Produkt, von intelligenten Menschen entworfen. Die Anlage sorgt dafür, dass Wasser über eine große Fläche gesprüht wird und Pflanzen bewässert.

Aber auch der Regen bewässert Pflanzen in gleicher Weise. Folglich lässt der Regen darauf schließen, dass hier ein intelligentes Wesen ein Bewässerungssystem, nämlich den Regen, geschaffen hat. Denn der Regen funktioniert ja auf gleiche Weise wie das Bewässerungssystem.

Dieser Umkehrschluss ist aber unzulässig. Die Existenz eines natürlichen "Programms" bedeutet nicht, dass automatisch eine Intelligenz dahinter stecken muss, weil eben nicht gesagt ist, dass ein "Programm" nur auf diese Weise entstehen kann.

Und nochmal: Der DNA "code" ist nicht abstrakt. Bei einer Schrift können Buchstaben nach Belieben gestaltet werden, so lange Sender und Empfänger sich über deren Bedeutung einig sind. Das ist hier nicht der Fall - die "Buchstaben" der DNA können nicht ausgetauscht werden.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@arcangel Nur weil die Programme in der Biologie genialer aufgebaut sind, als wie sie dies in der Welt der Informatik sind, heißt das nicht, dass es sich dabei nicht um Programme handelt. Genauso wenig verliert biologische Information dadurch ihren Anspruch, als "Information" betrachtet zu werden.

Im übrigen könnte ich meine Programm am Computer auch genau in diesem Stil schreiben. Und Ansatzweise geschieht das ja auch. Ich zumindest schreibe in der Regel Programme, die abhängig von der Datenlage genau das richtige tun. Das ist effizient und zielorientiert. Das informationssystem rückgekoppelt arbeiten ist für einen kybernetisch denkenden Mensch eine Trivilaität.

goodfruit antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@goodfruit 

Damit etwas als Information betrachtet werden kann, braucht es einen Inhalt (der ist bei der DNA Gegeben), aber es braucht eben auch einen Sender und einen Empfänger.

Beispiel: ich weiss wie man Bananester herstellt. Du hast keine blassen, was das überhaupt ist. Ich schick dir alle Informationen und nun weisst du nicht nur was das ist, sondern kannst den Ester auch herstellen.

Informationen versetzen den Empfänger in die Lage Dinge zu tun, die er ohne die Information nicht in der Lage war zu tun.

Beim Auslesen der DNA hast du keinen Sender und keinen Empfänger, sondern sich selbst organisierende chemische Prozesse. Die Prozesse in einer Zelle sind so komplex, dass sie auf uns intelligent wirken, aber es sind lediglich selbstorganisierende Prozesse. Die keine Informationen (so wie Informationen definiert sind) enthalten.

Dass hier ID Vertreter jetzt Theorien der Informationswissenschaften benutzen, dabei aber grundlegende Definitionen derselben ignorieren, ist unredlich.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@arcangel DAs Problem ist Dein Informationsbegriff, den Du sehr eng ziehst und den ich in Abhandlungen über eine Definition von Information so eng nie gefunden habe.

Du siehst Information nur im Kontext mit Kommunikationsmodellen. Aber nehmen wir mal einen Kommisar oder Fahnder, der einen Fall aufklären soll. Da wird der Täter niemals mit ihm kommunizieren. Aber die Spuren, die er hinterlässt sind Information ohne dass diese explizit für diesen Zweck codiert wurde.

Wenn ich mir Literatur zuum Informationsbegriff anschaue, dann geht es meist um den Code, um die Strukturen, die da sind und als Information erkannt werden, weil sie sich deutlich von einem Zustand zufälliger Anordnung unterscheiden.

Ein paar Beispiele:

aus: https://www.researchgate.net/publication/285581995_What_is _'Information'_Beyond_a_Definition

"Information is an inward-forming. It is the change in a person from an encounter with data. It is a
change in the knowledge, beliefs, values or behavior of the person," (Boland 1987:363)

Information ist eine innere Gestaltung. Es ist eine Veränderung in einer Person durch eine Begegnung mit Daten. Es ist eine Veränderung in Wissen, Glauben, Werten oder Verhalten der Person.

Sicher haben wir hier den Informationsbegriff auch auf einen personalen Zusammenhang - allerdings lässt sich das problemlos auch auf andere Systeme übertragen. Genau das, was dort beschrieben ist, passiert ja durch Prozesse, die wohl gesteuert durch ein Lesen der DNA ausglöst werden.

"Information is the meaning produced from data based on a knowledge framework that is associated
with the selection of the state of conditional readiness for goal-directed activities," (Kettinger and Li
2010:415, emphasis in original)

Information ist die von Daten produzierte Bedeutung basierend auf ein Wissensmodell, das assoziiert ist mit der Wahl des Zustandes (davon) bedingter Bereitschaft für zielgerichtete Aktivitäten.

Das bedeutet, dass die Information (ein Code) eine Bedeutung erzeugt, die dann in eine vom Code abhängige Aktivität führt. Das haben wir bei der DNA!

"Information is different from meaning. Information is an objective, although abstract, feature of the
world in the same way as are physical objects and their properties," (Mingers 1995:295)

Information unterscheidet sich von "Bedeutung". Information ist eine objektives, obwohl abstraktes, Chrarakteristikum der Welt in der selben Weise, wie es physikalische Objekte mit ihren Eigenschaften gibt.

Eine Definition aus dem Artikel selbst:

Ia) The concept of information is used to refer to three different notions intended information that
is (to be) stored, potential information that can be (or is) retrieved and information-in-use that is
used as actionable and relevant by actors within a particular situation

Ib) When we use the term information we have to clearly indicate which particular notion we are
referring to.

Die Definition der "intended information", die Dich beim Informationsbegrff so stört, ist also nur eine von (nach diesem Artikel) drei möglichen Wegen, Information zu definieren.

Im Weiteren beschäftigt sich der Artikel mit Facetten der Information wie unterschiedliche pragmatische Aspekte, Semantik, Syntax oder auch physikalischen Grundlagen.

 

nächster Artikel:

https://www.researchgate.net/publication/226335374_What_is_Information

We have shown that there are different
concepts of information, each one of them useful for different
purposes.

The semantic concept strongly links information to
knowledge: information is essentially something capable of yielding
knowledge; this concept is useful for cognitive and semantic studies.

The physical concept is the one used in communication theory:
here information is a physical entity that can be generated, trans-
mitted and received for practical purposes.

The syntactic concept
is a formal notion with no reference: in this sense, the theory of
information is a mathematical theory, in particular, a chapter of the
theory of probability.

Ich fasse es mal zusammen: Es gibt verschiedene Konzepte von Information.

Das semantische Konzept zielt stark auf den Wissensgehalt der Information.

Das physikalische Konzept wird in der Kommunikationstheorie verwendet und sieht Information als physikalische Einheit, die von einem Sender ausgeht, übertragen wird und bei einem Empfänger ankommt.

Und dann gibt es das syntaktische Konzept der Information bei der die Referenz (hier kann z.B. ein Sender des physikalischen Konzeptes gemeint sein) egal ist. Es wird Information nur als statistische Größe betrachtet, die Abweichungen vom Zustand der Gleichverteilung erkennt und darin dann eine Ordnung erkennt, die als Information aufgefasst werden kann. Diesen Abschnitt habe ich mal sehr frei formuliert und entspricht nicht einer Übersetzung. Aber es sollte das, was hier gemeint ist, gut treffen. Und nach dem syntaktischen Konzept der Information, sollte die DNA auf jeden Fall ohne jede Probleme als Information erkannt werden. Ich meine aber, dass die DNA auf Grund ihrer konkreten Struktur, die als Programm betrieben werden kann und die aus ihrer Struktur sinnvolle und sehr komplexe Strukturen in komplett anderer materieller Art generiert, als eine sehr konkrete Information zumindest nach dem semantischen Konzept verstanden werden kann.

 

Nächste Publikation:

https://www.researchgate.net/publication/275017053_Information_What_Do_You_Mean?enrichId=rgreq-396a6ae43ca6020503a7a81911d89703-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzI3NTAxNzA1MztBUzoyMzExMzQzMTk2MDc4MDhAMTQzMjExODEyNDE3Mw%3D%3D&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Gleich der erste Satz ist schon sehr aussagekräftig:

Information is considered as a fundamental building block of reality, along with matter and energy.

Information kann als fundamentaler Baustein der Realität aufgefasst werden neben Materie und Energie.

Hier ist Information eben mehr als bloße Materie (wie hier im Thread versucht wird, die DNA zu degradieren). Es sind da Strukturen, Funktionen und Prozesse in der DNA enthalten und stehen mit der DNA in unmittelbarem Zusammenhang, die zwingend als Information aufgefasst werden müssen. Der Informationsspeicher und das Prozessing der DNA ist weit mehr als tote Materie.

In Hinblick auf den Big Bang und die weitere Entwikclung des Universums formuliert Prof. Dirk K. F. Meijer:

In this sense the evolution of our universe can be seen as a dynamic flow of unfolding information and creation of new information.

In diesem Sinne kann die Evolution des Universums als dynamischer Fluss sich entfaltender Information und der Erschaffung neuer Information verstanden werden.

Es wird Anthony Oettinger zitiert, der gesagt hat: Without matter, there is nothing; without energy, matter is inert; and without information, matter and energy are disorganized, hence useless"

Ohne Materie gibt es nichts; ohne Energie ist Materie inert; und ohne Information ist Materie und Enerige unorganisert und daher unbrauchbar.

Der ganze Artikel ist eine wahre Goldgrube an naturwissenschaftlichen und philosophischen Betrachtungen zum Thema Information.

Ich meine, dass wir uns nicht damit zufrieden geben sollten, diesen Wichtigen Aspekt der Natur mit Hinweis auf einen hier komplett ungeeignete Facette der Informationstheorie abzubügeln.

Für mich sind diese Betrachtungen der Information in der Natur so etwas wie ein starker Hinweis auf einen Schöpfer. Vielleicht kann ja Lucan, der schon so lange nach einem Zugang zu Gott sucht, hier fündig werden.

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Für mich sind diese Betrachtungen der Information in der Natur so etwas wie ein starker Hinweis auf einen Schöpfer. Vielleicht kann ja Lucan, der schon so lange nach einem Zugang zu Gott sucht, hier fündig werden.

Nein. Eine Begriffserweiterung ändert nichts am Inhalt.

Du kannst von mir aus sagen, dass auch ein Fossil "Information" enthält. Oder ein Regentropfen, der ein kleines Loch im Sand hinterlässt, eine "Information" darstellt. Oder dass Natrium und Chlor die "Information" in sich tragen, zu einem Kochsalzkristall zu werden.

Es ändert nichts daran, dass DNA keine geschriebene Schrift und kein code im eigentlichen Sinne ist und deshalb auch keine Rückschlüsse auf einen intelligenten Schöpfer zulässt.

Alles, was sich hier feststellen lässt, ist der Umstand dass manche Leute es sich eben nicht anders vorstellen können als mit einem Schöpfergott.

Das ist der klassische Lückenbüssergott - und der hat noch nie zu irgendeiner Erkenntnis geführt.

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@lucan-7 Lucan, komm, lassen wir das. Die Sache ist diesmal jawohl eindeutig: DNA ist Information! Die einzigen Argumente dagegen laufen auf dem Niveau: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wir sprechen von genetischen Code - und genau das ist es ja auch. Aber es ist nicht allein eine Sprache, die zusammen mit Übersetzungswerkzeug (Ribsosmen) in eine Information für materielle Strukturen codiert - es ist das auch noch ein Programm, das diese Strukturen durch die Zeit bringt und auf Grund von Informationen aus der Umwelt in einen optimalen Zustand versetzt. All das sind Prozesse höchst anspruchsvoller Informationsverarbeitung. Wenn Du das nur auf der chemischen Ebene diskutieren willst, dann machst Du Dich doch lächerlich. Dann müsstest Du auch das Sehen mit dem Auge chemisch betrachten (was zweifelsohne gehen würde, aber bei Betrachtung von Informationsrezeption nichts bringen würde).

Ich denke, dass ich hier genug Material geliefert habe, das zeigt, dass Deine Sicht auf Information sehr speziell und für die Betrachtung der DNA ungeeignet ist. Es gibt da andere informationstheoretische Definition, die richtig gut passen - und die sind dann halt hier anzuwenden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Lucan, komm, lassen wir das. Die Sache ist diesmal jawohl eindeutig: DNA ist Information! Die einzigen Argumente dagegen laufen auf dem Niveau: weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Welche Argumente meinst du? Ich habe doch geschrieben, dass man es durchaus als "Information" benennen kann. Aber die Erweiterung der Begrifflichkeit bedeutet noch lange keine Gleichsetzung.

Aber gerade diese Gleichsetzung ist ja Sinn und Zweck der ganzen Sache: Dies ist "Information", das ist "Information"... und weil die eine "Information" von jemandem geschrieben wurde können wir daraus schließen, dass auch die andere Information geschrieben worden ist.

Und das ist eben keine notwendige Schlussfolgerung. Nur weil ein Flugzeug konstruiert wurde trifft das nicht automatisch auch auf einen Vogel zu.

Zumal sich gläubige Menschen ja auch vollständig der grundsätzlichen Frage verweigern, die hier zwangsläufig erfolgen muss: Der Herkunft von Gott.

Denn wenn komplexe Dinge nicht aus sich selbst heraus existieren können, Gott selbst aber die denkbar höchste Komplexität besitzt - denn müsste er derselben Logik nach ebenfalls von einer noch höheren Intelligenz erschaffen worden sein.

Wenn Gott als die allerkomplexeste Entität aber aus sich selbst "schon immer" existiert haben kann - dann trifft das auf eine weniger komplexe Struktur wie das Universum erst recht zu!

Aber weil es hier für Gläubige eher unbequem wird flüchtet man sich dann schnell mal eben in die "Zeitlosigkeit" oder wo immer man diesen Gott auch unterbringen kann, damit ihn die Wissenschaft nicht findet...

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@goodfruit 

Danke für das Zusammentragen dieser Artikel.

Ich möchte gleich mit dem letzten Artikel, den du verlinkt hast starten,

Information gilt neben Materie und Energie als ein grundlegender Baustein der Realität. Dennoch wird das Wort Information oft als Containerbegriff verwendet, der für viele verschiedene Modalitäten steht, von Informationen, die einen physikalischen Parameter darstellen, bis hin zur täglichen Übermittlung von Nachrichten in der menschlichen Kultur.

Information ist ein Begriff, der sehr weit verwendet wird und der im alltäglichen nicht wirklich scharf umrissen ist. Wenn wir uns also darüber unterhalten wollen, was Information ist, dann müssen wir diesen Begriff definieren. Dazu hast du ja auch bereits Material geliefert.

"Information ist die aus Daten erzeugte Bedeutung, die auf einem Wissensrahmen basiert, der mit dermit der Auswahl des Zustands der bedingten Bereitschaft für zielgerichtete Aktivitäten" (Kettinger und Li 2010:415,)

Der Kommissar, der also an einen Tatort kommt und Spuren sucht, der sammelt nicht Informationen, sondern Daten, deren Bedeutung er aufgrund seines Wasserrahmens interpretiert und daraus Informationen generiert.

Beispiel: der Leichnam ist bereits teilweise erstarrt / Datenpunkt; Leichenstarre / Wissensrahmen; ein Leichnam beginnt nach ca. 6h zu erstarren und ist spätestens nach 8-9h vollkommen erstarrt. Die Information, die der Kommissar daraus gewinnt, ist, dass der Tod irgendwann vor 6-8h eintrat.

 

Was nun die drei von dir erwähnten Konzepte betrifft, so betreffen sie jeweils unterschiedliche Bereiche.

Das syntaktische Konzept ist ein formaler Begriff ohne Bezug: In diesem Sinne ist die Theorie der
Informationstheorie eine mathematische Theorie, insbesondere ein Kapitel der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die Frage ist: Welche Beziehungen bestehen zwischen diesen drei Begriffen? Wenn wir von drei Konzepten der Information sprechen bedeutet das nicht, dass wir es mit drei konkurrierenden Auffassungen zu tun haben, unter denen wir uns für die richtige entscheiden müssen. Alle drei Konzepte sind legitim, wenn sie richtig verwendet werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Jetzt stellt sich die Frage, welches dieser Konzepte trifft auf unser Diskussionsobjekt zu.

Wenden wir das semantische Konzept, auf die DNA an. DNA wäre in diesem Konzept lediglich ein Datensatz, dessen Bedeutung ausgelesen werden muss. Denn DNA muss von der Zelle interpretiert werden, um zu einer Information (Protein) zu werden, das zeigt sich daran, dass die gleichen Daten (Gen) je nach Spezies andere Funktionen wahrnehmen und andere Wirkungen entfalten.

DNA ist also in semantischen Konzept keine Information.

Das syntaktische Konzept ist auf die mathematische Theorie und dort speziell auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung beschränkt. Es passt wohl wunderbar in eine Kosmologie, die ein Dirk Meijer beschreibt, und hat dort ihre Berechtigung, aber ich wage mal die Aussage, dass dieses Konzept nicht auf die Biologie anwendbar ist.

Bleibt also noch physikalische Konzept. Dazu der von dir verlinkte Artikel

Diese Diskussion legt nahe, dass es hier ein schwerwiegendes terminologisches Problem gibt. In der Regel werden unter dem Begriff "Information" verschiedene Bedeutungen subsumiert, und viele Unstimmigkeiten resultieren aus dem Fehlen einer Terminologie, die präzise genug ist, um die verschiedenen Konzepte von Information zu diferenzieren. Daher ist eine terminologische Bereinigung erforderlich, um diese Situation zu vermeiden. Mein eigener Vorschlag lautet, das Wort Information' nur für das physikalische Konzept zu verwenden: Diese Option bewahrt nicht nur die allgemein akzeptierte Verbindung zwischen Information und Wissen, sondern auch die etablierte Bedeutung, die der Begriff der Information in den physikalischen Wissenschaften hat.

Und auch hier ist Information nicht wirklich klar umrissen, und steht halt im Bezug zum Wissen.

Hier in Artikel der den von Dirk Meijer komplementiert, ich hab mal vor einiger Zeit einen Artikel über eine Variante der Stringtheorie gelesen, die von Vektoren ausgeht, in diesem Modell ist Raum, Zeit und Energie ein Vektor, aber eben auch Information. Ich denke, man kann das physikalische Konzept zwar ähnlich wie das syntaktische Konzept auf eine Kosmologie und Physik anwenden, aber ob es auch wirklich auf biologische Prozesse anwendbar ist?

Dein von dir Verlinke Artikel enden dann ja auch mit dem Satz hier.

Natürlich ist diese terminologische keine leichte Aufgabe, denn sie bedeutet einen Kampf gegen die ungenaue Anwendung eines vagen Informationsbegriffs in vielen Kontexten. Dennoch ist dies eine wertvolle Aufgabe, wenn wir begriffliche Verwirrungen und vergebliche Auseinandersetzungen über die Natur der Information vermeiden wollen.

Aber alleine die Tatsache, dass ein Gen übersetzt und interpretiert werden muss, bevor daraus eine nützliche Grösse werden kann. Macht das semantische Konzept für mich am meisten Sinn für die Beurteilung, was denn nun DNA ist und in diesem Konzept sind Gene halt "nur" Daten und keine Informationen.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@arcangel Arcangel,

für Dich ist DNA nach wie vor nur "Daten"?

Schau sie Dir an! Ja, es sind auch Daten, eine Bibliothek mit sich reproduzierenden Büchern (Gene), die immer die gleiche Sequenz aufweisen.

Aber diese Bücher werden ja auch gelesen - und zwar ausgelöst durch Trigger eben aus dieser Bibliothek oder durch Information aus der Umwelt. Sie werden gelesen und übersetzt in Strukturen, die in sinnvollem und funktionalen Zusammenhang stehen.

Eben habe ich aus dem Fenster geschaut, da schossen zwei Vögel vorbei - viel zu schnell, um sie als Art ansprechen zu können. Irgendwie hatten die Zoff und in diesem schnellen Flug machten sie die abenteuerlichsten Flugmanöver. Jeder Pilot und jeder Entwickler von Kampfflugzeugen wäre da neidisch. Das alles sind nur "Daten"?

Ich warbeite mit Daten und weiß, dass diese nur sinnvoll werden, wenn ich sie in bestimmte Weise anordne, wenn ich sie unter bestimmten Fragestellungen betrachte und dafür aufarbeite. All das kann doch DNA auch - sie ist nicht nur eine vom Zustand des Chaos abweichende Struktur, sie hat nicht nur Syntax - sie ist auch Bauplan und Programm zugleich.

Wenn Du eine Maschine hättest, die komplexe Aufgaben lösen kann und die ihren Bauplan inklusive die Fähigkeit sich selbst zu bauen mit drin hätte - würdest Du diser Maschine gerecht, indem Du sie nur als "Daten" betrachtest. Ja, Du darfst sie gerne als Daten betrachten - aber mit dieser für die Komplexität, für die Struktur, die Funktion un der Prozesse, die diese Maschine fähig ist auszuführen, wäre doch die Betrachtung aus der Perspektive "Daten" reichlich platt und würde der Maschine nicht gerecht werden.

Genauso eine Maschine ist jedes Lebewesen!

Und auch der Informationsbegriff nach der von Dir bevorzugten Lesweise würde passen, wenn es einen Autor des Code gäbe und Du würdest die Definition problemlos annehmen, wenn wir einen Autor kennen würden.

Wenn ich ein System betrachte, mir ein Bild davon mache, dann kann es sein, dass ich viele Zusammenhänge und Strukturen erkenne. Es kann aber auch sein, dass da Zusammenhänge auffallen, für die ich den Hintergrund nicht kenne. Das ist für die systematische Betrachtung zunächst einmal kein Problem: diese Unbekannten kommen in eine Black Box, man betrachtet die Sache weiter mit dem Wissen darum, dass es noch weiße Flecken auf der Landkarte gibt. Das ist normales Vorgehen in der Naturwissenschaft und ihrer Interpretation. Natürlich hofft man, diese weißen Flecken irgendwann durch konkretes Wissen ersetzen zu können.

Ich meine, dass wir die Bebewesen und insbesondere die Bibliothek, in der ihr Bauplan liegt, von dem auch ihre ganz Funktion aus gesteuert werden, als geniale Information, das Lebewesen als hochkomplexe Informationsverarbietungsmaschine betrachten können.

Pack doch einfach den Autor in eine Black Box! Für mich ist das die einzige Betrachtung des Lebens unter dem Informationsaspekt, die Sinn macht. Für den Naturwissenschaftler ist die Sache damit durch.

Was nun die Black Box angeht, so kann ich als Naturwissenschaftler versuchen, ihren Inhalt zu erhellen - aber ich kann mir dazu natürlich auch als Philosoph oder Theologe so meine Gedanken machen.

Nach allem, was wir über komplexe Information bislang wissen, ist eine Autorschaft naheliegend - ein Gottesbeweis liegt in der Luft und auch Paulus verwendet genau diesen Gottesbeweis:

Röm 1,20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

DAs bedeutet natürlich nicht, dass es nicht vielleicht irgendwann gelingn könnte, Prinzipien der Selbstorganisation zu finden, die die Entstehung des Lebens nachvollziehbar machen könnten. Allein, für mich wäre die Annahme einer solchen Perspektive ein weitaus verwegenerer Glaubensschritt als wie die Annahme, dass es einen Schöpfer gibt.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Was nun die Black Box angeht, so kann ich als Naturwissenschaftler versuchen, ihren Inhalt zu erhellen - aber ich kann mir dazu natürlich auch als Philosoph oder Theologe so meine Gedanken machen.

So lange du die Theologie nicht in die Naturwissenschaft holst ist das auch kein Problem.

Und wenn die Komplexität natürlicher Vorgänge erstaunlich ist undbegreiflich scheint, dann kann man sich davon natürlich persönlich berühren lassen - es ist aber für die naturwissenschaftliche Darstellung irrelevant.

Dass hinter der DNA eine "intelligente Macht" steht wird genau in dem Moment naturwissenschaftlich relevant, in dem du die Existenz dieser Macht und die Art des Eingriffes in die Natur nachweisen kannst - vorher nicht!

Glaube an eine solche Macht ist kein Nachweis. Auch nicht, dass du überall ihr Wirken zu sehen glaubst.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

So lange du die Theologie nicht in die Naturwissenschaft holst ist das auch kein Problem.

Das kommt darauf an. Die Naturwissenschaft endet dort, wo der materielle oder materiell nachvollziehbare Part endet. Für mich ist Theologie eine Philosophie mit Gottesbild. Und die Philosophie steht über der Naturwissenschaft, da sie die Freiheit besitzt, sowohl Aussagen für die materielle als auch für die geistige Welt machen zu können. Philosophisch gegründete Weltbilder betten immer naturwissenschfatliche Erkenntnis in ein umfassendes geistiges Grundgerüst ein. Ohne diese "geistige Soße" muss die Weltsicht unvollständig bleiben. Naturwissenschaft kann da nie für sich stehen - es sei denn, man genügt sich mit dem kärglichen und bekanntermaßen allumfassenden Konzept des Naturalismus, das artifiziell alles ausklammert, das nicht naturwissenschaftlich beschreibbar ist.

Wenn wir ehrlich sind, dann muss Naturwissenschaft immer philosophisch verarbeitet werden. Naturwissenschaft kann Daten liefern - das Weltbild daraus zu schmieden, ist immer ein philosophischer Prozess.

Und wenn die Komplexität natürlicher Vorgänge erstaunlich ist undbegreiflich scheint, dann kann man sich davon natürlich persönlich berühren lassen - es ist aber für die naturwissenschaftliche Darstellung irrelevant.

Nun, die Komplexität lässt sich in der Tat inzwischen sehr gut beschreiben. Sie erscheint nicht nur unbegreiflich - sie ist es, da wir naturwissenschaftlich keinen Ansatz haben, ihre Entstehung auch nur annährungsweise zu erklären. Es ist eine "Black-Box" und alle Ansätze, die es da geben mag, sind bei weitem zu primitiv, um die entstandene Komplexität, Funktionalität, die Strukturen und die Programme, die z.T. über Generationen hinweg in konkreten Situationen richtige Reaktionen hervorrufen können, zu erklären.

Das ist ein Dilema, wenn man sich als Naturwissenschaftler nicht mit der Exitenz von Black Boxes begnügen mag. Als Naturwissenschaftler aber dem Philosophen oder Theologen zuzugestehen, diese Boxen mit hypothetischen Inhalt zu füllen, das zeigt, dass man von der Welt der Wissenschaft nicht so ganz viel verstanden hat.

Dass hinter der DNA eine "intelligente Macht" steht wird genau in dem Moment naturwissenschaftlich relevant, in dem du die Existenz dieser Macht und die Art des Eingriffes in die Natur nachweisen kannst - vorher nicht!

Nun, philosophisch ist es schon relevant. Die Naturwissenschaften sind eine Wissenschaft, die Daten produziert - jeder weitere Schritt, ist Philosophie und auf dieser Ebene darf ich frei Hypothesen aufstellen und auf der Grundlage der Fakten Postulate formulieren.

Dass ein Naturwissenschafttler sich dahingehend wisssenschaftlich kastriert, dass er jegliche geistige Welt ausklammert - das ist eine freie Entscheidung. Er verabsolutiert damit sein eigenes Methodenbesteck. Ist etwas primitiv, kann er natürlich aber so machen. Wenn dieser Naturwissenschaftler dann aber anderen die philosophische Dimension verwehren will, dann ist er in nicht akzeptabler Weise übergirffig. Das geht so nicht.

Du wirst mir zustimmen müssen, dass Struktur, Funktion und die Programme für verschiedenste Prozesse in der DNA in hohem Maße komplex und dabei nahezu ideal funktionell und performant sind. Ein Programmierer, der das coden wollte, müsste ein Genie sein. Damit ist der genetische Code genial.

Der Frage: wo kommt diese geniale Information her? wirst Du Dir auch stellen müssen. Und wenn Du als Naturwissenschaftler sagst: "das wissen wir nicht", dann ist das richtig. Aber selbst als Naturwissenschaftler tut man gut daran, an der Stelle mal zu staunen - und ob man sich da nur den Kopf kratzt, oder ob man sich in alter menschlicher Weisheitsliteratur nach Erklärungsmöglichkeiten umschaut, das bleibt dann jedem selber überlassen.

Die Wahrheit, die den einen sich durch naturwissenschaftliches Arbeiten öffnet, haben andere möglichweise schon vor Jahrtausenden durch Meditationen und Gebete geschenkt bekommen. Und dort, wo die Naturwissenschaft schweigen muss, weil sie keine Erkenntnis hat - da ist es ein probates Mittel sich in der Weisheit der Kulturen der Welt für mögliche Weltbilder inspirieren zu lassen.

Glaube an eine solche Macht ist kein Nachweis. Auch nicht, dass du überall ihr Wirken zu sehen glaubst.

Lucan, es ist der Glaube an ein Bild, das die Schöpfung erklärt, sicher kein rein naturwissenschaftlich gegründetes Weltbild. Ich finde es aber deutlich befriedigender, als an zentraler Steller mit einer riesigen Black Box zu leben. Du forderst Beweise - vielleicht wird es die irgendwann einmal geben. Aber bitte täusche Dich nicht: Viele Dinge, die Du im Glauben an in naturwissenschaftlichem Kontext entstandenen Daten als bewiesen annimmst, sind Täuschungen. Schau Dich um - und da braucht man nicht allein auf klare Betrugsfälle zu schauen, sondern es reicht, sich anzuschauen, von welchen Grundlagen oft Zusammenhänge extrapoliert werden und dann als allgemeine Regeln in Weltbilder einfließen. Das Weltbild eine Naturalisten ist nicht so viel besser gegründet als das des Philosophen. Es ist keine Autobahn sondern eher ein Trampelfpad durch Morast.

Du hast Dich dagegen entschieden, Erklärungen für unerklärliche naturwissenschaftliche Phänomene anzunehmen, die nicht naturwissenschaftlich beweisbar sind und nur aus eine Synthese naturwissenschaftlicher Fakten und alter Menschheitserfahrung und Offenbarung ein in sich stimmiges Bild geben, anzunehmen. Das ist OK. Du hast aber kein Recht, Menschen, die diese Harmonie im Denken lieben und so zu einem stimmigen Weltverständnis kommen, ihren Weg zu verstellen oder auch nur madig zu machen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16310

@goodfruit 

Das kommt darauf an. Die Naturwissenschaft endet dort, wo der materielle oder materiell nachvollziehbare Part endet. Für mich ist Theologie eine Philosophie mit Gottesbild. Und die Philosophie steht über der Naturwissenschaft, da sie die Freiheit besitzt, sowohl Aussagen für die materielle als auch für die geistige Welt machen zu können.

Die Naturwissenschaft ist Teil der Philosophie, weil ihre Basis auf philosophischen Überlegungen beruht. Die Theologie hat eine völlig andere philosophische Basis, auch dann wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt werden.

Philosophisch gegründete Weltbilder betten immer naturwissenschfatliche Erkenntnis in ein umfassendes geistiges Grundgerüst ein. Ohne diese "geistige Soße" muss die Weltsicht unvollständig bleiben. Naturwissenschaft kann da nie für sich stehen

Naturwissenschaft muss "für sich" stehen, um funktionieren zu können. Selbstverständlich bleiben dann viele Lücken und unbeantwortete Fragen.

Man kann dann darüber spekulieren, Vernutungen anstellen und auch an ein bestimmtes Weltbild glauben, weil man es für stimmig hält - aber das würde ich nicht "Erkennntis" nennen, weil es dafür keine ausreichende Begründung gibt. Denn die fehlende ausreichende Begründung ist ja genau das, was es von der seriösen Wissenschaft unterscheidet.

Nun, die Komplexität lässt sich in der Tat inzwischen sehr gut beschreiben. Sie erscheint nicht nur unbegreiflich - sie ist es, da wir naturwissenschaftlich keinen Ansatz haben, ihre Entstehung auch nur annährungsweise zu erklären.

Das ist schlicht falsch. Die Evolutionstheorie liefert ja genau diesen Ansatz, komplexe Mechanismen zu erklären.

Nun, philosophisch ist es schon relevant. Die Naturwissenschaften sind eine Wissenschaft, die Daten produziert - jeder weitere Schritt, ist Philosophie und auf dieser Ebene darf ich frei Hypothesen aufstellen und auf der Grundlage der Fakten Postulate formulieren.

Naturwissenschaft produziert nicht nur Daten, sondern zeigt Zusammenhänge auf. Darüber kann man spekulieren, vermuten, Modelle entwickeln, Hypothesen entwerfen und Theorien aufstellen.

Man sollte sich aber jederzeit darüber im Klaren sein, an welcher Stelle man sich gerade befindet und wie gut sich eine bestimmte Aussage begründen lässt.

Du wirst mir zustimmen müssen, dass Struktur, Funktion und die Programme für verschiedenste Prozesse in der DNA in hohem Maße komplex und dabei nahezu ideal funktionell und performant sind. Ein Programmierer, der das coden wollte, müsste ein Genie sein. Damit ist der genetische Code genial.

Das ist eine rein subjektive Aussage. Zumal du hier nur einen Ausschnitt des Ganzen betrachtest.

es ist der Glaube an ein Bild, das die Schöpfung erklärt, sicher kein rein naturwissenschaftlich gegründetes Weltbild. Ich finde es aber deutlich befriedigender, als an zentraler Steller mit einer riesigen Black Box zu leben.

Eben. Es ist der Glaube an ein bestimmtes Weltbild, weil dir die Lücken, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann, unbefriedigend erscheinen.

Das geht mir ja auch so, und ich versuche ja auch diese Lücken zu füllen. Mir gefällt zum Beispiel die Idee des "Multiversums", in dem alle nur erdenklich möglichen Universen parallel existieren.

Nur: Es gibt dafür keinen Nachweis, noch nicht einmal eine wirklich plausible Begründung. Es ist reine Spekulation. Damit ist die Existenz von "Multiversen" auch keine Erkenntnis, sondern Glaube - sofern ich mich denn darauf festlegen würde, was ich nicht tue.

Genau so steht es dir natürlich frei, über einen "Schöpfer" oder sonstwas zu spekulieren und natürlich auch daran zu glauben.

Aber du versuchst immer wieder, mir diese Spekulation als "Erkenntnis" zu verkaufen und dein Wunschdenken als "geistige Erweiterung der Naturwissenschaft".

Und das haut halt nicht hin.

lucan-7 antworten


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