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Bibelstelle zur Abtreibung?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15231

Ich bin kürzlich auf folgende Bibelstelle gestoßen:

"Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß" (2.Mose 21-24)

Zwar geht es hier nicht um "willenliche Abtreibung", es findet aber sehr wohl eine Wertung des ungeborenen Lebens statt.

Denn das ungeborene Leben wir hier "lediglich" mit einer Geldstrafe vergolten, während die Schädigung einer Erwachsenen mit entsprechender Härte bestraft werden soll.

Kann man diese Bibelstelle zur Bewertung einer Abtreibung heranziehen, in dem Sinne, dass das ungeborene Leben zwar wertgeschätzt wird (Daran besteht hier sicher kein Zweifel) - aber keinesfalls einem geborenen Menschen gleichgesetzt, wie viele Christen es vertreten?

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281 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Ich denke, dass diese Bibelstelle unpassend ist. Hier geht es nicht darum, ein Kind abzutreiben sondern darum, dass den (werdenden) Eltern die wirtschaftliche Versorgung im Alter genommen wird. Damals gab es keine Rentenversicherung. Wer keine Kinder hatte, war im Alter oft auf Almosen angewiesen.
Wenn durch diesen Unfall die Frau keine Kinder mehr bekommen kann, weil z.B. der Uterus verletzt ist, dann ist mehr als nur die Geldstrafe fällig.

Zum Thema Abtreibung gibt es nur einen passenden Vers: Du sollst nicht töten.

herbstrose antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich denke, dass diese Bibelstelle unpassend ist. Hier geht es nicht darum, ein Kind abzutreiben sondern darum, dass den (werdenden) Eltern die wirtschaftliche Versorgung im Alter genommen wird. Damals gab es keine Rentenversicherung. Wer keine Kinder hatte, war im Alter oft auf Almosen angewiesen.

Eben deshalb. Das ungeborene Kind wird nicht als Mensch bewertet, welcher getötet wurde, sondern als etwas, das einem materiellen Gegenwert entspricht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Zum Thema Abtreibung gibt es nur einen passenden Vers: Du sollst nicht töten.

Es scheint aber, als läge hier keine "Tötung" vor...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Doch, es liegt eine Tötung vor. Denn Gott selbst ist es, der uns im Mutterleib bereitet.

Das durch einen fremdverschuldeten Unfall getötete Kind ist für eine Familie mehr als nur ein Mensch. Dieses Leben ist unwiederbringbar. Darüber hinaus ist aber auch die Wirtschaftskraft unwiederbringbar verloren. Für das Leben an sich kann es keinen Ausgleich geben, nur eine Entschädigung für entgangene Versorgung.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben deshalb. Das ungeborene Kind wird nicht als Mensch bewertet, welcher getötet wurde, sondern als etwas, das einem materiellen Gegenwert entspricht.

Nein, das würde ich aus dem alttestmentlichen Zusammenhang völlig anders bewerten. Kinder waren das höchste Gut, was man haben konnte. Das ging sogar so weit, dass wenn ein Gatte starb, ohne seiner Frau Kinder zu hinterlassen, der Schwager einspringen musste, um der Witwe Kinder zu "verschaffen". Viele Kinder zu haben, wurde als Segen bezeichnet und wer keine hatte wurde verachtet.

In diesem Kontext ist es nicht vorstellbar, dass ein ungeborenes Wesen als "Ware" angesehen wurde. Dennoch ist es nun mal so, dass bei einem, wenn auch versehentlichen Verschulden dem Geschädigten Ersatz zu zahlen war. Vielleicht kann man das vergleichen mit einem Gemälde, das versehentlich zerstört wird. Niemand wird, wenn der Verursacher des Schadens Ersatz leisten muss, auf die Idee kommen zu sagen "Das Gemälde war ja nur ein materieller Gegenstand, erstatte Farbe und Leinwand und gut ist." 😊

Genauso ist der ideelle Wert des Menschen nicht mit Geld aufzuwiegen, selbst wenn damals irgendwie versucht wurde, wenigstens etwas Schaden gut zu machen.

Verstehst Du, das eine schließt das andere nicht aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es scheint aber, als läge hier keine "Tötung" vor...

Natürlich liegt eine Tötung vor, wenn auch keine beabsichtigte.
Und es gibt, wenn man sieht, wie Gott Leben erschafft (Genesis 1) und wie die Psalmisten über ihn als Schöpfer singen (Psalm 139) ist das schwerlich damit zu vereinbaren, dass er das menschliche Leben als Gegenstand bewertet.

tristesse antworten


tristesse
Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man diese Bibelstelle zur Bewertung einer Abtreibung heranziehen, in dem Sinne, dass das ungeborene Leben zwar wertgeschätzt wird (Daran besteht hier sicher kein Zweifel) - aber keinesfalls einem geborenen Menschen gleichgesetzt, wie viele Christen es vertreten?

Nein.
Es handelt sich nämlich um einen Unfall und nicht um eine Abtreibung. Funktioniert in meinen Augen nicht.

tristesse antworten
49 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Es handelt sich nämlich um einen Unfall und nicht um eine Abtreibung. Funktioniert in meinen Augen nicht.

Das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass dem ungeborenem Leben ein anderer Wert beigemessen wird als einem geborenen Menschen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ein anderer Wert ist kein Freibrief zum Töten.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ein anderer Wert ist kein Freibrief zum Töten.

Nein, es wird ja auch klar verurteilt. Von einem "Freibrief" kann also keine Rede sein.

Aber es ist eben auch kein "Mord", wie es ja von manchen Leuten gesehen wird. Denn das müsste anders geahndet werden.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Naja, die damalige Gesetzgebung wirst du wohl kaum ändern können.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Naja, die damalige Gesetzgebung wirst du wohl kaum ändern können.

Es geht mir darum, inwiefern die Bibel auch heute eine Richtlinie für Christen in dieser Frage sein kann - und was sie hier konkret aussagt.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht mir darum, inwiefern die Bibel auch heute eine Richtlinie für Christen in dieser Frage sein kann - und was sie hier konkret aussagt.

Psalm 139,13 ff:
Du hast mich mit meinem Innersten geschaffen, im Leib meiner Mutter hast du mich gebildet. 14 Herr, ich danke dir dafür, dass du mich so wunderbar und einzigartig gemacht hast! Großartig ist alles, was du geschaffen hast – das erkenne ich! 15 Schon als ich im Verborgenen Gestalt annahm, unsichtbar noch, kunstvoll gebildet im Leib meiner Mutter, da war ich dir dennoch nicht verborgen. 16 Als ich gerade erst entstand, hast du mich schon gesehen. Alle Tage meines Lebens hast du in dein Buch geschrieben – noch bevor einer von ihnen begann! 17 Wie überwältigend sind deine Gedanken für mich, o Gott, es sind so unfassbar viele! 18 Sie sind zahlreicher als der Sand am Meer; wollte ich sie alle zählen, ich käme nie zum Ende!

Tut mir leid, aber noch Konkreteres zum Thema "Wert eines Menschen" und "Abtreibung" konnte ich nicht finden.
🙄

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Tut mir leid, aber noch Konkreteres zum Thema "Wert eines Menschen" und "Abtreibung" konnte ich nicht finden.

Nochmal: Es ist ohne Zweifel, dass dem ungeborenen Leben seitens der Bibel ein Wert beigemessen wird. Aus der von mir zitierten Stelle lässt sich also ableiten, dass Abtreibung nicht mit der Bibel vereinbar ist.

Es geht mir auch nicht darum, für Abtreibung zu plädieren (Wie du dich vielleicht erinnerst zähle ich mich da ja auch eher zu den Gegnern, auch wenn ich das Thema schwierig finde). Es geht mir um die Frage, ob Abtreibung laut der Bibel einem Mord vergleichbar ist, wie es von vielen Christen behauptet wird.

Denn wäre das so, dann gäbe es besipielsweise tatsächlich auch eine moralische Verpflichtung seitens der Christen in den USA, einen Politiker wie Donald Trump zu wählen... selbst wenn hier und da aufgrund seines Verhaltens für den ein oder anderen Toten verantwortlich sein mag verhindert er duch seine Abtreibungsgegnerschaft auf der anderen Seite ein Massensterben ungeborener Kinder.

Was dein Zitat betrifft, so geht es dabei ja um einen erwachsenen Menschen, der rückwirkend den Zustand vor seiner Geburt betrachtet, aus seiner jetztigen Situation heraus. Das finde ich weniger eindeutig als den von mir zitierten Text.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was dein Zitat betrifft, so geht es dabei ja um einen erwachsenen Menschen, der rückwirkend den Zustand vor seiner Geburt betrachtet, aus seiner jetztigen Situation heraus. Das finde ich weniger eindeutig als den von mir zitierten Text.

Das ist ziemlich eindeutig, denn es zeigt, dass Gott jedes Leben vom ersten Moment an bewußt will, schafft und begleitet. Das gibt dem ungeborenen Leben einen sehr hohen Wert.

Ich fügte ja noch andere Gründe an, aber die sind scheinbar unter den Tisch gefallen. Vielleicht siehst Du das alles einfach zu theoretisch und klebst an einer Bibelstelle fest. Ich sehe halt mit Abstand das Gesamtpaket. Mehr kann ich leider nicht dazu beitragen.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Das ist ziemlich eindeutig, denn es zeigt, dass Gott jedes Leben vom ersten Moment an bewußt will, schafft und begleitet. Das gibt dem ungeborenen Leben einen sehr hohen Wert.

Nach dem von Lucan zitierten Text wird schon ein ([del]göttlicher[/del]) Unterschied gemacht zwischen dem ungeborenen Leben und der geschädigten Frau. Das Ungeborene wird dort als billiger eingeordnet. Also die geschädigte Frau wird einem sehr sehr hohen wert zugeordnet.

chubzi

chubzi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die Bibel sagt ganz klar: Du sollst nicht töten. Punkt. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Bibel sagt ganz klar: Du sollst nicht töten. Punkt. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren?

Weil es eben nicht heisst: "Du sollst nicht töten.", sondern: "Du sollst nicht morden.". Und die Frage, was genau ein "Mord" ist, ist oft nicht so eindeutig zu beantworten.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Natürlich heißt es "töten". Deine Kümmelkerne kannst du gern behalten.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Natürlich heißt es "töten". Deine Kümmelkerne kannst du gern behalten.

Ich darf mich also nicht selbst verteidigen, wenn jemand mich töten will?

Das ist eine recht extreme Auslegung...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Habe ich das geschrieben?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Habe ich das geschrieben?

Ja. Du hast geschrieben, dass "töten" auf keinen Fall erlaubt ist. Also auch nicht zur Selbstverteidigung.

Falls es hier aber Ausnahmen geben sollte, dann ist eben doch "morden" gemeint, und nicht "töten" allgemein.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich bin erstaunt, was du so alles in meine Aussagen hineininterpretierst.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Ich habe den Eindruck, dass du es dir hier etwas zu einfach machst... das erschwert die Diskussion ganz gewaltig und hat so leider keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe anders herum den Eidruck, dass du es dir unnötig schwer machst und immer weiter nach etwas suchst, das nicht da ist.

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Du hast geschrieben, dass "töten" auf keinen Fall erlaubt ist. Also auch nicht zur Selbstverteidigung.

🙄
Meinst Du nicht langsam mal, dass Du in Deinem Bestreben, auf jeden Fall immer Recht behalten zu wollen, weit übers Ziel hinaus schießt?

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Meinst Du nicht langsam mal, dass Du in Deinem Bestreben, auf jeden Fall immer Recht behalten zu wollen, weit übers Ziel hinaus schießt?

Es bleibt jedem selbst überlassen, wie tief und gründlich man sich mit einem Thema auseinandersetzen möchte.

Aber wenn man keine Lust hat, sich auf eine Fragestellung einzulassen - wie in diesem Fall, was genau mit "Töten" eigentlich gemeint ist - , dann sollte man sich auch nicht wundern, wenn die Antwort als nicht ausreichend betrachtet wird.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es ist eben auch kein "Mord", wie es ja von manchen Leuten gesehen wird. Denn das müsste anders geahndet werden.

In der von Dir zitierten Bibelstelle handelt es sich um einen Unfall. Da ist die Kindstötung natürlich kein "Mord".
Wird aber dennoch nicht abgetan, sondern bestraft.

Abtreibung kommt in der Bibel aus nachvollziehbaren Gründen überhaupt nicht vor. Gott hat es in seiner Schöpfung einfach nicht vorgesehen, dass man ungeborenes Leben beendet. So einfach ist das.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

In der von Dir zitierten Bibelstelle handelt es sich um einen Unfall. Da ist die Kindstötung natürlich kein "Mord".
Wird aber dennoch nicht abgetan, sondern bestraft.

Was ich ja nicht bestreite.

Aber derselbe Unfall wird wesentlich härter bestraft, wenn die Frau selbst zu Schaden kommt. Hier wird also ein klarer Unterschied gemacht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn die Frau keine Kinder mehr bekommen konnte, war das der wirtschaftliche Ruin im Alter. Wenn die Frau sogar starb und der Mann alleine mit den Kindern da stand, war das noch schlimmer.

Denk mal alle Szenarien durch.

herbstrose antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1363
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist, dass dem ungeborenem Leben ein anderer Wert beigemessen wird als einem geborenen Menschen.

Es geht nicht um den Wert des Menschen, sondern um den Wert, den er *für den anderen* gehabt hätte. Den Menschen selbst kann man nicht mit Geld aufwiegen. Aber dass es sich um einen Nachkommen handelt, der quasi der Rentenanspruch der schwangeren Frau gewesen wäre - das wird mit dem Schadenersatz vergolten. Bzw. dass die Frau ggf. nicht in der Lage ist, weitere "Rentenansprüche" auszutragen.

Gruß Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tineli

Es geht nicht um den Wert des Menschen, sondern um den Wert, den er *für den anderen* gehabt hätte.

Aber zeigt das allein nicht schon, dass es eben nicht mit "Mord" gleich gesetzt wird?

Um diese Frage ging es mir hier ja.

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1363
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber zeigt das allein nicht schon, dass es eben nicht mit "Mord" gleich gesetzt wird?

Nein. Denn der Tatbestand, von dem hier die Rede ist, ist ein Unfall. Keine absichtlich herbeigeführte Tötung. Und im Fall eines Unfalls (der ja nicht absichtlich geschieht) steht der Schadenersatz im Vordergrund.
Nein, ich denke, das kann man einfach nicht vergleichen.
Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tineli

Nein. Denn der Tatbestand, von dem hier die Rede ist, ist ein Unfall. Keine absichtlich herbeigeführte Tötung. Und im Fall eines Unfalls (der ja nicht absichtlich geschieht) steht der Schadenersatz im Vordergrund.
Nein, ich denke, das kann man einfach nicht vergleichen.

Richtig. Allerdings wird der Mutter dennoch ein höherer Wert beigemessen, wenn sie zu Schaden käme. Denn auch dann wäre es ein Unfall, dennoch würde die Strafe um einiges höher ausfallen.

Das ist eben das, was mir an der Stelle aufgefallen ist.

lucan-7 antworten
Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1363
Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Allerdings wird der Mutter dennoch ein höherer Wert beigemessen, wenn sie zu Schaden käme. Denn auch dann wäre es ein Unfall, dennoch würde die Strafe um einiges höher ausfallen.

Weil es eben um den "Wert" für den anderen geht, eben nicht um den Wert des Menschen an sich. Und da ist die Mutter, die noch gebären kann, die die anderen Kinder großziehen kann, für die Familie von viel größerer Bedeutung als das Ungeborene. Letzteres hätte erst einmal viele Kosten verursacht, man hätte sich kümmern müssen, die Kindersterblichkeit war hoch - und nur vielleicht wäre das Kind erwachsen geworden und hätte dann quasi die Rente für die Eltern eingebracht. So kalt das jetzt klingt, ich denke, das ist es, worum es geht. Nicht darum, dass ein Ungeborenes selbst nicht so viel wert ist.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Wenn es in der damaligen Rechtsprechung lediglich um Entschädigung geht und auf dieser Basis dann eine Strafe festegelegt wird - bedeutet das dann nicht auch gleichzeitig, dass diese Bibelstellen im AT völlig untauglich sind, wenn es um moralische Fragen geht?

Denn so wie du es darstellst werden moralisch-ethische Fragen hier gar nicht berührt, es geht um eine reine "Rechenfrage"...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

"Völlig unbrauchbar" ist der allergrößte Quatsch, den ich je gehört habe.

Wenn heutzutage eine Frau bei einem Unfall ihr ungeborenes Kind verliert, wird der Unfallverursacher zu Schadenersatz verdonnert. Geschieht der Frau ein Schaden, ist noch mehr Schadenersatz fällig. Stirbt die Frau, kann es sogar sein, dass der Unfallverursacher den durch den Tod der Frau verursachten Einkommensverlust ersetzen muss.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn heutzutage eine Frau bei einem Unfall ihr ungeborenes Kind verliert, wird der Unfallverursacher zu Schadenersatz verdonnert. Geschieht der Frau ein Schaden, ist noch mehr Schadenersatz fällig. Stirbt die Frau, kann es sogar sein, dass der Unfallverursacher den durch den Tod der Frau verursachten Einkommensverlust ersetzen muss.

Genau davon handelt ja der Text. Aber es geht um materiellen Schadenersatz, nicht um ethische Fragen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Dir geht es um den materiellen Ansatz, dem Text um Schadenersatz.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Dir geht es um den materiellen Ansatz, dem Text um Schadenersatz.

Schadenersatz und materieller Wert ist in diesem Fall doch dasselbe.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nein.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Wenn du meinst.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist nicht der Punkt.

Für mich schon 😊

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Für mich schon 😊

Das will ich dir auch nicht nehmen. Mir geht es hier auch gar nicht um die Diskussion für oder wider Abtreibung, sondern um die Frage, ob die Bibel hier eine Wertigkeit unterscheidet.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802

Ich frag mich, wieso Du die Frage überhaupt ins Forum stellst. Für Dich scheint die Sache ja klar zu sein, wenn ich die Diskussion hier so beobachte *schulterzuck*

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich frag mich, wieso Du die Frage überhaupt ins Forum stellst. Für Dich scheint die Sache ja klar zu sein, wenn ich die Diskussion hier so beobachte *schulterzuck*

Ich hatte das ja an anderer Stelle schon erwähnt... wenn aus der Bibel klar hervorginge, dass das ungeborene dem geborenen Leben gleichgestellt ist, dann hätte ich wesentlich mehr Verständnis dafür, dass evangelikale Christen in den USA die Abtreibungsfrage so sehr in den Mittelpunkt rücken.
Dann wäre das auch in der Wertigkeit nicht zu verhandeln.

Ginge aus der Bibel aber hervor, dass ein ungeborenes Leben zwar wertvoll, aber einem ausgewachsenen Menschen oder Kind nicht gleichgestellt ist, würde das die Sachlage in dieser Hinsicht ändern.

Es ist für mich also nicht nur eine theoretische, sondern auch eine praktische Frage...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

wenn aus der Bibel klar hervorginge, dass das ungeborene dem geborenen Leben gleichgestellt ist, dann hätte ich wesentlich mehr Verständnis dafür, dass evangelikale Christen in den USA die Abtreibungsfrage so sehr in den Mittelpunkt rücken.

Nicht nur evangelikale Christen und nicht nur in den USA.

Aus der Bibel geht klar hervor, dass jeder Mensch ein Geschlpf Gottes ist.

Wobei wir beim Thema wären:
Wann beginnt menschliches Leben?
Darüber diskutieren ein katholischer und ein evangelischer Pfarrer und ein Rabbiner. Der Katholik meint: "Menschliches Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle." Der evangelische Pfarrer meint: " So lange die Wissenschaft sich nicht eindeutig festlegt, halte ich mich da raus." Der Rabbi überlegt eine Weile, dann sagt er: "Menschliches Leben beginnt, wenn die Kinder ausgezogen sind und den Hund mitgenommen haben."

herbstrose antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ginge aus der Bibel aber hervor, dass ein ungeborenes Leben zwar wertvoll, aber einem ausgewachsenen Menschen oder Kind nicht gleichgestellt ist, würde das die Sachlage in dieser Hinsicht ändern.

Es tut mir leid, aber ich kann als gläubige Christin mit so einem theoretischen Ansatz nichts anfangen.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @tristesse

Es tut mir leid, aber ich kann als gläubige Christin mit so einem theoretischen Ansatz nichts anfangen.

Ich dachte, für Christen seien biblische Aussagen wesentlich? Was soll daran "theoretisch" sein?

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 11780

Würdest du denn "hören", wenn dir Christen diese Frage beantworten?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Würdest du denn "hören", wenn dir Christen diese Frage beantworten?

Wenn mich die Meinung eines anderen Menschen interessiert, dann bedeutet das nicht zwangsläufig dass ich sie übernehmen will.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die Bibel unterscheidet keine Wertigkeit.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Bibel unterscheidet keine Wertigkeit.

Auch nicht zwischen Mord aus Habgier und Tötung aus Notwehr? Beides bedeutet die Tötung eines anderen Menschen...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du musst dich bitte entscheiden, ob du den Wert von Menschenleben in der Bibel Diskutieren möchtest oder ob du wissen möchtest, unter welchen Umständen du töten darfst.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

Du hast verallgemeinert, indem du suggeriertest, dass das Tötungsverbot allgemeingültig ist, das heisst ohne Wertigkeit.

Das trifft aber nicht zu. Spätestens wenn es bei Komplikationen bei der Geburt um die Frage geht, ob man die Mutter oder das Kind schützen soll, tritt automatisch eine Wertigkeit ein. Genau so wie bei der Frage, wann es gerechtfertigt ist, einen Menschen zu töten.

So einfach, wie du es hier darstellst ist es nicht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe nicht verallgemeinert. Dein Thema war Abtreibung, also ohne Not willentlich zu töten.

Dazu habe ich mich geäußert.

Als das Thema aufkam, dass die jüdische Sicht wohl Abtreibung erlaubt, habe ich mir die verlinkten Texte durchgelesen und dabei festgestellt, dass dem nicht so ist, sondern dass lediglich Regelungen für Notfälle festgelegt wurden. Und das habe ich so geschrieben ohne meine eigene Meinung dazu darzulegen.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Der einzige zu Abtreibung relevante Bibelvers ist
Du sollst nicht morden

Und Abtreibung ist Mord an einem Menschen in seiner hilflosesten von anboluter Abhängigkeit geprägten, Lebenssituation

Anonymous antworten
7 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

lieber Scylla,

DU das sehe ich auch so,

"wenn Mütter töten stirbt die Welt,

es wird in un eiskalt,

und wir erfrieren bald,

wenn Mütter töten stirbt die Welt....

(Lied von Lutz Scheufler)

..oh da wurde ich selbst in meiner Meinung schon sehr attackiert..

trotzdem, ich stehe dazu, Abtreibung ist Mord.

liebe Grüße,

Frederick

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16802
Veröffentlicht von: @scylla

Und Abtreibung ist Mord an einem Menschen in seiner hilflosesten von anboluter Abhängigkeit geprägten, Lebenssituation

Genau das.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @scylla

Der einzige zu Abtreibung relevante Bibelvers ist
Du sollst nicht morden

Nein, das ist zu einfach gedacht. Mit der gleichen Begründung könntest du auch das Verzehren von Fleisch als "Mord" werten.

Und dann wirst du zu recht auf andere Bibelstellen verweisen, die das Ganze dann einordnen. Und um so eine Einordnung geht es mir hier.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Das Töten von Tieren, ist moralisch nicht auf der Gleichen Stufe wie das eines Menschen.

Hast du mir doch höchst persönlich in einem anderen Thread erklährt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Töten von Tieren, ist moralisch nicht auf der Gleichen Stufe wie das eines Menschen.

Hast du mir doch höchst persönlich in einem anderen Thread erklährt.

Ja, aber das ergibt sich erst aus anderen Zusammenhängen. Das meinte ich ja.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Allerdings befahl nach dem Alten Testament Gott ja auch das Abschlachten von Völkern (inklusive Kinder).

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

ja

arcangel antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

da du in Bibelstellen und nicht in Ethik fragst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man diese Bibelstelle zur Bewertung einer Abtreibung heranziehen, in dem Sinne, dass das ungeborene Leben zwar wertgeschätzt wird (Daran besteht hier sicher kein Zweifel) - aber keinesfalls einem geborenen Menschen gleichgesetzt, wie viele Christen es vertreten?

ja. Das wird auch gemacht.

https://jwa.org/encyclopedia/article/abortion
https://www.myjewishlearning.com/article/the-fetus-in-jewish-law/

Suchwörter Midrash + abortion, die Seiten sahen repräsentativ aus und von dem was ich mitbekommen habe ist das die übliche Position des Judentums zu Abtreibung.

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23 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob das Leben der werdenden Mutter in Gefahr ist oder die Ansicht "mein Bauch gehört mir" vorherrscht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob das Leben der werdenden Mutter in Gefahr ist oder die Ansicht "mein Bauch gehört mir" vorherrscht.

Das ist hier nicht der Punkt. Laut der Bibelstelle wird das ungeborene Leben sehr wohl wertgeschätzt.
Aber es wird nicht einem geborenen Menschen gleichgesetzt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Leben ist Leben, egal ob geboren oder noch nicht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Leben ist Leben, egal ob geboren oder noch nicht.

Dann müsste es hier aber einer Tötung eines Erwachsenen gleichgestellt werden. Und genau das ist nicht der Fall.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Warum fragst du das nicht die Leute von damals?

Ich habe das Thema "Mord" nicht aufgebracht. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass das kleine Menschlein im Bauch seiner Mutter lebt. Der Begriff, wenn Leben vernichtet wird, ist Töten. Und genau das sollen wir nicht tun.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum fragst du das nicht die Leute von damals?

Ich frage die Leute, die heute sagen, dass die Bibel für sie eine Richtlinie darstellt.
Willst du mit jetzt sagen, dass die Bibel darartig unklar ist, dass man nicht weiss, was die Leute damals meinten?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe das Thema "Mord" nicht aufgebracht. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, dass das kleine Menschlein im Bauch seiner Mutter lebt. Der Begriff, wenn Leben vernichtet wird, ist Töten. Und genau das sollen wir nicht tun.

Nochmal: Die Bibelstelle lässt keinen Zweifel daran, dass das ungeborene Leben einen Wert darstellt, woraus man schliessen kann, dass Abtreibung abzulehnen ist.

Viele Christen argumentieren aber, dass eine Abtreibung einem "Mord" gleichkommt.
Und das sieht diese Bibelstelle anders - hier ist lediglich von einem Wertverlust die Rede, aber nicht von der Tötung eines menschlichen Lebens. Denn das müsste anders geahndet werden.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich habe es bereits mehrfach geschrieben: die Bibel sagt klipp und klar, dass wir nicht töten sollen. Du hast hier bereits mehrfach Hinweise darauf bekommen, dass Gott es ist, der uns "gemacht" hat. Weiter oben wurde dir der betreffende Text von tristesse bereits zitiert.

Gott sagt über jeden von und: ich kannte dich bereits, bevor ich dich im Mutterleib bereitet habe. Ich habe dich wunderbar gemacht. Ich habe dich bei meinem Namen gerufen, du bist mein.

Das Kind, das im Mutterleib heranwächst, ist also a) von Gott geschaffen und b) sein Eigentum.

Wenn du für Abtreibung plädiert, vergreifst du dich an fremdem (Gottes) Eigentum.

herbstrose antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Einerseits schreibst Du:

Das Kind, das im Mutterleib heranwächst, ist also a) von Gott geschaffen und b) sein Eigentum.

... was für mich danach klingt, als ob Du geborenes und ungeborenes Leben absolut gleich setzt, sprich also auch bei Gefahr für das Leben der Mutter keine Abtreibung erlauben würdest.

Dann wieder schreibst Du:

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob das Leben der werdenden Mutter in Gefahr ist oder die Ansicht "mein Bauch gehört mir" vorherrscht.

... wodurch das Leben der Mutter plötzlich doch wieder an (größerer?) Bedeutung gewinnt.

Welche Position beziehst Du denn nun?

mrorleander antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ersteres ist meine Meinung, letzteres bezog sich auf die (angebliche) Einstellung im Judentum zur Abtreibung. Ich bitte darum, den betreffenden Strang nochmal vollständig zu lesen.

herbstrose antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ersteres ist meine Meinung, letzteres bezog sich auf die (angebliche) Einstellung im Judentum zur Abtreibung

Ok. Daß Deine Meinung mit der zitierten Bibelstelle nicht konform geht, ist Dir ja sicher bewußt. Wie bewertest Du sie daher?

mrorleander antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Mein Einwand bezog sich nicht auf den Bibeltext sondern auf die verlinkten Texte.

herbstrose antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @herbstrose

Mein Einwand bezog sich nicht auf den Bibeltext sondern auf die verlinkten Texte.

Ok, aber das ändert ja nichts an der Existenz dieser Bibelstelle. Von daher meine Frage danach, wie Du sie bewertest.

mrorleander antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich dachte, das hätte ich schon in der ersten oder zweiten Antwort in diesem Thread getan.

herbstrose antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Wenn ich dort eine Antwort auf die Frage finden würde, wie Du diese Bibelstelle mit der von Dir angenommenen absoluten Gleichwertig des geborenen wie ungeborenen Lebens überein bringst, hätte ich hier nicht gefragt. 😊

Aber Du mußt natürlich auch nicht darauf antworten.

mrorleander antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich hatte anderswo schon geschrieben, dass in der Eingangshalle beschriebenen Bibelstelle nicht der Wert des Lebens zur Debatte steht.

herbstrose antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133

Aber diese Bibelstelle wertet ganz ausdrücklich. Ungeborenes Leben, das getötet wird, hat nicht den selben Stellenwert wie geborenes Leben, das getötet wird.

mrorleander antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 409
Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber diese Bibelstelle wertet ganz ausdrücklich. Ungeborenes Leben, das getötet wird, hat nicht den selben Stellenwert wie geborenes Leben, das getötet wird.

Das finde ich jetzt etwas überinterpretiert. In der Stelle steht z. B. auch nicht, in welcher Schwangerschaftsphase sich die Frau befindet und ob die Schwangerschaft allen Beteiligten bekannt bzw. bewusst war. Andererseits gab es damals auch noch keine Schwangerschaftstest, so dass es den Frauen damals eine Schwangerschaft im Schnitt erst deutlich später bewusst wurde. Zudem werden Gottes Anordnungen im AT später im NT teilweise auch deutlich als "Notverordnungen" - die nicht Gottes eigentlichem Willen entsprechen - bezeichnet (etwa auch das Ehescheidungsrecht, welches Jesus deutlich verschärft hat). Als solche könnte man auch den im Ausgangsposting bezeichneten Bibelvers betrachten. Zudem wertet Jesus auch den Stellenwert von (geborenen) Kindern deutlich auf, indem er die Kinder segnet, die seine Jünger fortschicken wollten. Vor dem Hintergrund des NT würde ich also das ungeborene Leben dem geborenen (weitgehend) gleichstellen. Auf der anderen Seite sehe ich auch im NT keine moralische Pflicht für Frauen, ihr eigenes Leben einem ungeborenen Kind zu opfern. Das könnte ein Akt der Liebe gegenüber dem Kind sein und in gewisser Weise radikale Jesusnachfolge, der auch sein Leben gegeben hat. Für den überlebenden Ehemann/Partner und auch das Kind aber wäre dies menschlich gesehen durchaus dra- und traumatisch.

tertullian antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ersteres ist meine Meinung, letzteres bezog sich auf die (angebliche) Einstellung im Judentum zur Abtreibung. Ich bitte darum, den betreffenden Strang nochmal vollständig zu lesen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe es bereits mehrfach geschrieben: die Bibel sagt klipp und klar, dass wir nicht töten sollen. Du hast hier bereits mehrfach Hinweise darauf bekommen, dass Gott es ist, der uns "gemacht" hat. Weiter oben wurde dir der betreffende Text von tristesse bereits zitiert.

Es wird aber immer deutlich unterschieden, warum jemand tötet... ein Mord aus Habgier wird völlig anders gewertet als eine Tötung aus Notwehr oder ein nicht beabsichtigter, aber dennoch vermeidbarer Unfall (Um den es ja im ursprünglichen Beispiel geht).

Veröffentlicht von: @herbstrose

Gott sagt über jeden von und: ich kannte dich bereits, bevor ich dich im Mutterleib bereitet habe. Ich habe dich wunderbar gemacht. Ich habe dich bei meinem Namen gerufen, du bist mein.

Das sagt er aber zum einen im Nachhinein über einen ausgewachsenen Menschen... und zum anderen gibt es genügend Beispiele im AT, wo Gott es zulässt dass Unbeteiligte zu Schaden kommen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn du für Abtreibung plädiert, vergreifst du dich an fremdem (Gottes) Eigentum.

Nochmal: Allein die Tatsache, dass dem ungeborenen Leben ein Wert beigemessen wird macht deutlich, dass die Bibel eher gegen Abtreibung plädiert. Das will ich hier ja auch nicht in Frage stellen.

Trotzdem ist die Frage, ob die Hinweise ausreichen, um eine Abtreibung mit einem Mord gleichzusetzen, wie es in christlichen Kreisen oft getan wird. Und da spricht die Stelle meiner Ansicht nach eindeutig dagegen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nochmal: es wird nicht das ungeborene Leben bewertet, sondern es geht um den Schaden, der durch den Tod dieses Kindes entsteht.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob das Leben der werdenden Mutter in Gefahr ist oder die Ansicht "mein Bauch gehört mir" vorherrscht.

ich sehe grade den Bezug zu meinem Posting nicht ganz, aber ich hab die beiden Seiten, die ich verlinkt habe, nur grob überflogen. Vielleicht wäre es mir dann klarer?
Allgemein würde ich den Talmud jetzt nicht von modernen Parolen beeinflusst sehen.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Eine der beiden Seiten hab ich ganz gelesen. Die Tötung des Kindes (an einer Stelle heißt es "Zerstückelung") ist der Hebamme erlaubt, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Sind beide in Gefahr, ist das Leben der Mutter höher zu werten. Von Abtreibung, weil das Kind nicht erwünscht ist oder gerade nicht in die Lebensplanung passt, ist an keiner Stelle die Rede.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

was letztlich Detailfragen bzw. Ethikfragen sind.

Die ursprüngliche Frage, nämlich ob die Bibelstelle zum Thema Abtreibung herangezogen werden kann, ist jedoch nicht annähernd so eindeutig nein, wie das oben im Thread aussieht. Im Gegenteil, diese Stelle wird offensichtlich für die Argumentation verwendet. Darum hier nochmal:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man diese Bibelstelle zur Bewertung einer Abtreibung heranziehen

und eben durchaus auch

Veröffentlicht von: @lucan-7

in dem Sinne, dass das ungeborene Leben zwar wertgeschätzt wird [snip] aber keinesfalls einem geborenen Menschen gleichgesetzt?

Veröffentlicht von: @provinzkueken

ja. Das wird auch gemacht.

Inwiefern man aus einzelnen Bibelstellen Handlungsanweisungen für konkrete Situationen in der heutigen Zeit zieht, ist dann nochmal eine andere und immer wieder hochkomplexe Frage.

Anonymous antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

Bibelstelle zum Umgang mit Sklaven
Das ist

2. Mose 21,20-21

Dort wird der Umgang mit Sklaven beschrieben:

20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden. 21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.

Auch hier scheint es Unterschiede zu geben.
Genauso wie zwischen Mann und Frau und Israeliten und Nicht-Israeliten.

lombard3 antworten


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