Bibelstelle zur Abtreibung?
Ich bin kürzlich auf folgende Bibelstelle gestoßen:
"Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß" (2.Mose 21-24)
Zwar geht es hier nicht um "willenliche Abtreibung", es findet aber sehr wohl eine Wertung des ungeborenen Lebens statt.
Denn das ungeborene Leben wir hier "lediglich" mit einer Geldstrafe vergolten, während die Schädigung einer Erwachsenen mit entsprechender Härte bestraft werden soll.
Kann man diese Bibelstelle zur Bewertung einer Abtreibung heranziehen, in dem Sinne, dass das ungeborene Leben zwar wertgeschätzt wird (Daran besteht hier sicher kein Zweifel) - aber keinesfalls einem geborenen Menschen gleichgesetzt, wie viele Christen es vertreten?
Nein kann man nicht, denn Abtreibung ist ein willentlicher, absichtlicher Vorgang während das von dir herangezogene Geschehen, so wie ich es verstehe ein Unfall ist. Absolut nicht vergleichbar.
Es wurde ja nicht die Handlung verglichen, sondern die Bewertung des Kinderlebens.
Und diese Bewertung kann dann beim Thema Abtreibung relevant sein.
Doch das ist ja der entscheidende Punkt. Ein Unfall ist ein Unfall ist ein Unfall. Was soll das bedeuten? Der Delinquent weiss nicht, dass er ein Leben verletzt. Das ist das entscheidende Kriterium für die Bewertung und eben nicht der Wert der werdenden Lebens. Die Grundannahme ist also bereits falsch. Das ist meine Meinung dazu.
Veröffentlicht von: @showtimeDer Delinquent weiss nicht, dass er ein Leben verletzt. Das ist das entscheidende Kriterium für die Bewertung und eben nicht der Wert der werdenden Lebens. Die Grundannahme ist also bereits falsch.
Wäre das der entscheidende Faktor, dann müssten Mutter und ungeborenes Kind gleich gewertet werden. Aber obwohl beides ein Unfall ist, werden Mutter und ungeborenes Leben unterschiedlich bewertet.
Darauf basiert ja meine ursprüngliche Frage.
Abtreibung ist jedenfalls dann ok, wenn das der Ehemann entscheidet und der Priester in einer bestimmten Prozedur durchführt, siehe 4. Mose 5, 12ff.
Zitierte Bibelstelle nicht auf Abtreibung anwendbar
Es geht nicht um Abtreibung auf Verlangen des Mannes sondern um die Untreue der Ehefrau gegenüber ihrem Mann:
12 Sage den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn irgendeines Mannes Frau ihm untreu wird und sich an ihm versündigt 13 und jemand bei ihr liegt und es bliebe dem Mann verborgen und es würde nicht entdeckt, dass sie unrein geworden ist, und es ist kein Zeuge wider sie da, denn sie ist nicht dabei ergriffen worden, 14 und der Geist der Eifersucht kommt über ihn, dass er auf seine Frau eifersüchtig wird, sie sei unrein oder nicht unrein: 15 so soll der Mann sie zum Priester bringen und ein Opfer ihretwegen darbringen, ein zehntel Scheffel Gerstenmehl, und er soll kein Öl daraufgießen noch Weihrauch darauftun. Denn es ist ein Eifersuchtsopfer, ein Erinnerungsopfer, das Schuld ans Licht bringt. 16 Und der Priester soll sie heranführen und vor den HERRN stellen 17 und heiliges Wasser nehmen in ein irdenes Gefäß und Staub vom Boden der Stiftshütte ins Wasser tun. 18 Und er soll die Frau vor den HERRN stellen und ihr Haupthaar lösen und das Erinnerungsopfer, das ein Eifersuchtsopfer ist, auf ihre Hand legen. Und der Priester soll in seiner Hand das bittere, fluchbringende Wasser haben 19 und soll die Frau beschwören und zu ihr sagen: Hat kein Mann bei dir gelegen und bist du deinem Mann nicht untreu geworden, dass du dich unrein gemacht hast, so soll dir dies bittere, fluchbringende Wasser nicht schaden. 20 Wenn du aber deinem Mann untreu geworden bist, dass du unrein wurdest, und hat jemand bei dir gelegen außer deinem Mann, – 21 so soll der Priester mit einem Verwünschungsschwur die Frau beschwören und zu ihr sagen: Der HERR mache deinen Namen zum Fluch und zur Verwünschung unter deinem Volk, dadurch, dass der HERR deine Hüfte schwinden und deinen Bauch schwellen lässt. 22 So gehe nun das fluchbringende Wasser in deinen Leib, dass dein Bauch schwelle und deine Hüfte schwinde! Und die Frau soll sagen: Amen! Amen! 23 Dann soll der Priester diese Flüche auf einen Zettel schreiben und mit dem bitteren Wasser abwaschen 24 und soll der Frau von dem bitteren, fluchbringenden Wasser zu trinken geben. Und wenn das fluchbringende, bittere Wasser in sie gegangen ist, 25 soll der Priester von ihrer Hand das Eifersuchtsopfer nehmen und als Speisopfer vor dem HERRN schwingen und auf dem Altar opfern, nämlich: 26 er soll eine Handvoll vom Speisopfer nehmen als Gedenkopfer und es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen und danach der Frau das Wasser zu trinken geben. 27 Und wenn sie das Wasser getrunken hat und unrein ist und sich an ihrem Mann versündigt hat, so wird das fluchbringende Wasser in sie gehen und ihr zum Verderben werden, dass ihr der Bauch schwellen und die Hüfte schwinden wird, und es wird die Frau zum Fluch werden unter ihrem Volk. 28 Hat sich aber eine solche Frau nicht unrein gemacht, sondern ist sie rein, so wird's ihr nicht schaden und sie kann schwanger werden. 29 Das also ist die Ordnung bei Eifersucht: Wenn eine Frau ihrem Mann untreu ist und unrein wird 30 oder wenn der Geist der Eifersucht über einen Mann kommt und er auf seine Frau eifersüchtig wird, so stelle er sie vor den HERRN und der Priester tue mit ihr alles nach diesem Gesetz. 31 Und der Mann soll frei sein von Schuld; aber die Frau soll ihre Schuld tragen.
Es ist ein Vaterschaftstest, wobei das Kuckuckskind abgetrieben wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wie wird festgestellt, ob es sich um das Kind des Vaters oder das Kuckuckskind handelt?
ich gehe davon aus, dass da der Verdacht einer Schwangerschaft besteht und der zugehörige Mann mit angemessener Sicherheit nicht der Vater ist und deshalb Untreue vermutet. Gäbe es konkretere Anhaltspunkte, müsste man ja den "Test" nicht machen.
Ja, ich frage mich nur wie der Test funktioniert?
Es handelt sich ja nicht um einen DNA Test.
Wie sicher ist der Test?
Zur Beantwortung deiner Frage wirst du wohl in den Archiven nachschauen müssen, ob es irgendwelche Statistiken darüber gibt.
Was ich sagen wollte ist, dass ich den biblischen Text nicht verstehe.
Handelt es sich hier um eine spezielle priesterliche Handlung, durch die Gott zeigt, ob es das Kind des Ehemann oder eben des anderen Mannes ist?
Mithilfe dieser Zeremonie wird es ‚amtlich‘ festgelegt, dass er der Vater ist. Das hat die Konsequenz, dass er sich um Frau und Kind zu kümmern hat.
Wenn es als sein Kind festgestellt ist, gibt diese Entscheidung eine gewisse Versorgungssicherheit für Frau und Kind. Der Mann kann später nicht mehr gut behaupten, dass es ein Kuckuckskind sei.
Stimmt.
Und wie wird es festgestellt?
Ein DNA Test ja nicht möglich damals.
Wie wird was festgestellt?
Wer der Vater ist?
Ich verstand da Ritual so, als dass dadurch festgestellt werden kann, wer der Vater ist.
Wie konnte es das Ritual eindeutig zeigen?
Veröffentlicht von: @lombard3Wer der Vater ist?
Ich habe mich darin nicht genau genug ausgedrückt. Man testet damit nicht exakt, wer der Vater ist. Es geht nur darum, ob der Ehemann als Vater gilt oder nicht. Es ist hier egal, wer tatsächlich der biologische Vater ist.
Vaterschaft wird rechtlich festgelegt, zunächst unabhängig davon wer der biologische Vater ist.
Im Allgemeinen gilt der Ehemann als Vater. Das ist auch heute bei uns in Deutschland ja auch nicht anders.
Wenn der Ehemann anderer Meinung ist, muss er die Vaterschaft anfechten. (Die Beschreibung der Bibelstelle als Eifersuchtszeremonie kann ich nicht nachvollziehen; es geht nicht um die Schwangere oder den Nebenbuhler, sondern um die Legitimität und Versorgung des Kindes).
Das geschieht an offizieller Stelle. Dort wird ein religiös eingekleidete Zeremonie durchgeführt und der Frau eine besonders bekräftigte Erklärung zu ihrem Sexualverhalten abgenommen.
Überlebt das ungeborene Leben das, gilt der Ehemann (weiterhin) als Vater.
Nebenbei deutet der Text darauf hin, dass der Ehemann für die Vaterschaftsanfechtung ziemlich fix sein muss. Nach der Geburt scheint das nicht mehr möglich zu sein. Er muss sich also damit beeilen, diese Klage vorzubringen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie konnte es das Ritual eindeutig zeigen?
Indem man sich genau an das Verfahren hält.
Veröffentlicht von: @johnnydÜberlebt das ungeborene Leben das, gilt der Ehemann (weiterhin) als Vater.
Aber man geht das Risiko ein, dass es die Zeromonie nicht überlebt?
Veröffentlicht von: @johnnydWie konnte es das Ritual eindeutig zeigen?
Veröffentlicht von: @johnnydIndem man sich genau an das Verfahren hält.
Angenommen, man hält sich genau an das Verfahren, dann besteht aber die Möglichkeit, dass das Ritual das Kind tötet?
Aber man geht das Risiko ein, dass es die Zeromonie nicht überlebt?
Dieses Risiko geht man auch ein, wenn man eine Fruchtwasserpunktion durchführt, eine Chorionzottenbiopsie oder intrauterine Operationen. Oder wenn man einfach nur ein falsches Medikament nimmt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDieses Risiko geht man auch ein,
Das heißt im Prinzip ja.
Es geht in dem Verfahren um Untreue und nicht darum, dass die Frau dadurch schwanger wurde. Und es geht darum, dass der "Lohn" für ihre Untreue künftige Unfruchtbarkeit ist. Ob diese Prozedur bei Schwangeren angewendet wurde, wird doch gar nicht erwähnt.
Am besten liest du den Text nochmal genau, bevor du hier etwas unterstellst.
Veröffentlicht von: @herbstroseAm besten liest du den Text nochmal genau, bevor du hier etwas unterstellst.
Was habe ich unterstellt?
Ich habe dich gefragt. Und du hast nach meinem Verständnis mit "ja" geantwortet.
Was solll da noch lesen?
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht in dem Verfahren um Untreue und nicht darum, dass die Frau dadurch schwanger wurde. Und es geht darum, dass der "Lohn" für ihre Untreue künftige Unfruchtbarkeit ist. Ob diese Prozedur bei Schwangeren angewendet wurde, wird doch gar nicht erwähnt.
Wobei es schon merkwürdig ist, warum das Prozedere überhaupt angestrengt wurde - die Strafe für Untreue war die Steinigung.
Hier scheint es also eher darum zu gehen, dass einem Mann kein "Kuckuckskind" untergejubelt wird.
Wobei es schon merkwürdig ist, warum das Prozedere überhaupt angestrengt wurde - die Strafe für Untreue war die Steinigung.
Nicht bei Mose. Davon lesen wir das erste Mal im NT.
Und was sagt Jesus zu dem Thema?
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht bei Mose. Davon lesen wir das erste Mal im NT.
Im NT berief man sich allerdings auf bestehende Regeln:
"Du sollst auch nicht bei der Frau deines Nächsten liegen, dass du an ihr nicht unrein wirst. [...] Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk." (3.Mose 18, 20 + 29)
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd was sagt Jesus zu dem Thema?
Er schafft die Regelung nicht ab, sondern sagt lediglich, dass man sie nicht anwenden sollte.
Er schafft die Regelung nicht ab, sondern sagt lediglich, dass man sie nicht anwenden sollte.
Nein, das sagt er nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, das sagt er nicht.
Er sagt "Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" - und nicht: "Es sollen überhaupt keine Steine geworfen werden."
Das Gesetz bleibt bestehen, aber er fordert dazu auf, es nicht anzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Gesetz bleibt bestehen, aber er fordert dazu auf, es nicht anzuwenden.
Nein, Jesus fordert nicht auf, das Gesetz nicht anzuwenden, sondern er fordert auf, sich an die eigene Nase zu fassen. Denn wer die Steinigung der Frau verlangt und durchführen will sollte selber frei sein von Schuld.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, Jesus fordert nicht auf, das Gesetz nicht anzuwenden, sondern er fordert auf, sich an die eigene Nase zu fassen. Denn wer die Steinigung der Frau verlangt und durchführen will sollte selber frei sein von Schuld.
... und deshalb soll das Gesetz:
1. angewendet werden (Steinigung soll stattfinden)
2. nicht angewendet werden (Steinigung findet nicht statt)
Zutreffendes bitte ankreuzen...
Das Gesetz findet Anwendung. Nur nicht so, wie du es dir denkst. In dem Jesus sagt, dass den ersten Stein werfen solle, wer ohne Schuld ist, stehen plötzlich alle unter Anklage.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Gesetz findet Anwendung. Nur nicht so, wie du es dir denkst. In dem Jesus sagt, dass den ersten Stein werfen solle, wer ohne Schuld ist, stehen plötzlich alle unter Anklage.
In dem Gesetz steht nichts davon, dass nur sündlose Leute Steine werfen dürfen. In den Texten, auf die man sich hier bezieht, steht ganz klar, dass die Frau hingerichtet werden soll. Die mögliche Sünde der Henker steht bei Moses nicht zur Debatte.
Jesus wendet also einen Trick an, damit das Gesetz nicht zur Anwendung kommt, indem er auf die Sündhaftigkeit aller Menschen verweist.
Kümmelkerne zu spalten ist echt dein Hobby, oder?
Veröffentlicht von: @herbstroseKümmelkerne zu spalten ist echt dein Hobby, oder?
Es geht hier um entscheidende Grundfragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Gesetz steht nichts davon, dass nur sündlose Leute Steine werfen dürfen.
Stimmt. Es ist nur geregelt (5. Mose 17,5-6), dass mindestens zwei Zeugen benannt werden, die dann auch den ersten Stein zu werfen haben.
Und es ist ebenfalls klar, dass zu Jesu Zeiten Jerusalem unter römischer Besetzung stand und somit Steinigungen ohnehin verboten waren. Stephanus konnte später nur gesteinigt werden, weil sich Jerusalem zu der Zeit nach Pilatus in einem Machtvakuum befand und die Sanhedrin zügig die Lynchjustiz vollführten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus wendet also einen Trick an, damit das Gesetz nicht zur Anwendung kommt, indem er auf die Sündhaftigkeit aller Menschen verweist.
Das ist ein Aspekt. Ein weiterer ist, dass die Barmherzigkeit und Nächstenliebe über dem Gericht steht. Das Gesetz ist zwar gültig, aber auch Jesus verzichtet auf die Anklage.
Das Gesetz legt ja nicht vor wer es zu tun hat. Mit dieser Gesetzeslücke rettete er der Frau quasi das Leben.
Die gleiche Situation gab es auch bei David-wer hätte den König überhaupt töten sollen oder können nach dem Mord
Er hat trotzdem dafür bezahlt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas Gesetz legt ja nicht vor wer es zu tun hat. Mit dieser Gesetzeslücke rettete er der Frau quasi das Leben.
Richtig. Aber er hebt das Gesetz nicht auf, sondern verhindert lediglich dessen Anwendung.
Alternativ hätte er ja auch sagen können: "Es sollte überhaupt niemand gesteinigt werden!". Aber das hat er eben nicht gesagt.
Du hast immer noch nicht begriffen, worum es Jesus wirklich ging. Schade.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas Gesetz legt ja nicht vor wer es zu tun hat. Mit dieser Gesetzeslücke rettete er der Frau quasi das Leben.
5. Mose
6 Auf zweier oder dreier Zeugen Mund soll sterben, wer des Todes wert ist, aber auf nur eines Zeugen Mund soll er nicht sterben. 7 Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, dass du das Böse aus deiner Mitte wegtust.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie gleiche Situation gab es auch bei David-wer hätte den König überhaupt töten sollen oder können nach dem Mord
David entging der Steinigung aus mehreren Gründen
1. weil es sich bei Uria um einen Hethiter und Söldner handelte und nicht um einen Juden.
In Lev 20,10 steht:
10 Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, hat den Tod verdient, der Ehebrecher und die Ehebrecherin.
Wir verstehen "seines Nächsten" heute allgemeiner, damals war es ausschließlich auf das Volk Israel bezogen.
2. Der Ankläger war bereits aus dem Weg geräumt - wer hätte ihn noch anklagen können?
3. Als König stand er zwar nicht über dem Gesetz, aber es an ihm zu vollstrecken wäre wohl schwer geworden.
4. Mag es sein, dass bereits damals Todesstrafe eher selten praktiziert wurde und statt dessen andere Formen der Buße bevorzugt wurden.
5. Gott übernahm die Anklage durch Nathan und David wusste, dass es vor der Todesstrafe nur einen Ausweg gab:
2. Samuel
13 Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt. Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben.
Die Vergebung überwiegt das Gericht. Auch hier muss für die Sünde des Davids ein anderer unschuldiger sterben - sein ungeborener Sohn.
Die Parallelen zu Jesus sind offensichtlich.
Der Sohn Davids war schon geboren.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Sohn Davids war schon geboren.
Danke für die Korrektur.
2. Samuel 12
14 Doch wegen deiner Tat spotten die Feinde Gottes noch mehr über ihn. Darum muss der Sohn, den Batseba dir geboren hat, sterben.
Gerne.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht bei Mose. Davon lesen wir das erste Mal im NT.
5. Mose 22
22 Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.
3. Mose 20
10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.
Okay, da steht nicht explizit Steinigung, wird wohl aber die entsprechende Strafe gewesen sein (da Verbrechen gegen Gott und das Volk Israel).
Der Unterschied zwischen den beiden Stellen liegt nur in der Differenzierung des betrogenen Ehemanns. Im Levitikus ist es auf "Nächste" begrenzt - mit Frauen von Nicht-Israeliten konnte demnach nicht die Ehe gebrochen werden.
Was ist wenn die Frau schwanger ist?
Veröffentlicht von: @groffin5. Mose 22
22 Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.
Was ist wenn die Frau schwanger ist?
Dann würde das Kind mitgetötet.
Veröffentlicht von: @lombard3Was ist wenn die Frau schwanger ist?
Dann würde das Kind mitgetötet.
Sieht so aus. Und nun?
Generell war die Rechtssprechung damals wohl ziemlich schnell. Heißt: wenn die Frau erwischt wurde, dauerte es vermutlich max. 2 Tage bis das Urteil vollstreckt wurde.
Andere konstruierbare Fälle in denen eine bereits Schwangere mit einem anderen Mann erwischt wurde...? *schulterzuck*
Da bin ich überfragt, ob es für solche Fälle noch besondere Regelungen gab (wenn zum Beispiel der Ehemann sicher sein konnte, dass das Kind von ihm ist). Nur... da wird es schon sehr konstruiert und spekulativ und hilft m.E. nicht wirklich weiter.
"Wenn jemand ergriffen wird (also inflagranti erwischt)" ist aber etwas anderes als wenn - wie in 4. Mose 5 - nur eine Vermutung im Raum steht. Wo kämen wir denn da hin, wenn wir alle verurteilen würden, bei denen nur der Verdacht besteht, dass sie etwas aufgefressen haben.
Genau deshalb wurde ja die Prozedur so festgelegt, um eben auch eine Unschuld festzustellen.
Sehe ich auch so.
Die Unterscheidung im Mosaischen Gesetz hat durchaus seinen Sinn.
Gewissheit vs. Ungewissheit.
Strafe vs. Prüfung.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Wenn jemand ergriffen wird (also inflagranti erwischt)" ist aber etwas anderes als wenn - wie in 4. Mose 5 - nur eine Vermutung im Raum steht.
Ja, nur ist die Situation nach der Prüfung ja klar. Die Frau erweist sich als schuldig oder unschuldig, je nachdem.
Warum nennst du "schuldig" zuerst?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum nennst du "schuldig" zuerst?
???
Bei Aufzählungen kommt es häufig vor, dass die Reihenfolge eine Priorisierung beinhaltet.
Veröffentlicht von: @herbstroseBei Aufzählungen kommt es häufig vor, dass die Reihenfolge eine Priorisierung beinhaltet.
Findest du nicht, dass du hier womöglich ein wenig übertreibst...?
Immerhin gibt es hier nur zwei Möglichkeiten, und irgendeine Reihenfolge muss ich ja nehmen...
Ich finde nicht, dass ich übertreibe. Ich hätte nur das Positive an die erste Stelle gesetzt.
Hättest du einfach geschrieben, dass das automatisch passiert ist und du keinen Hintergrundgedanken dabei hattest, wäre alles gut gewesen. Aber du musstest das Ganze ja unbedingt verkomplizieren.
Da Jesus das Leben ist-
ist er niemals an der Vernichtung von Leben beteiligt-
auch nicht in irgendeinem geschriebenen Wort .
Es ist allein der Mensch der hier irrt- wenn er so eine Frage stellt.
Veröffentlicht von: @shaniaDa Jesus das Leben ist-
ist er niemals an der Vernichtung von Leben beteiligt-
auch nicht in irgendeinem geschriebenen Wort .
Dann wären allerdings große Teile der Bibel nicht Gottes Wort...? Denn dass Gott Leben vernichtet kommt da nun häufiger vor.
Es geht nicht um Abtreibung, sondern um Untreue.
Abtreibung ist eine Konsequenz, weil der Mann an der Vaterschaft zweifelt.
Deshalb ist der Text immer noch nicht generell darauf anzuwenden, dass Abtreibung auf Verlangen des Mannes erlaubt ist. Es geht hier nicht um "ich konnte einfach die Finger nicht von meiner Frau lassen, aber noch ein Kind will ich nicht, das passt nicht in meine Lebensplanung"
Das hat niemand behauptet.
Abtreibung bei Untreue erlaubt?
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht hier nicht um "ich konnte einfach die Finger nicht von meiner Frau lassen, aber noch ein Kind will ich nicht, das passt nicht in meine Lebensplanung"
Nein. Es geht um "Meine Frau ist untreu gewesen, also soll das Kind abgetrieben werden."
Was für ein Schutz des ungeborenen Lebens soll das sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was für ein Schutz des ungeborenen Lebens soll das sein?
Allerdings wäre das Leben für eine Alleinerziehende mit Kind außerhalb von Familie (Ehemann) und Gesellschaft (Priester) auch nicht besonders aussichtsreich gewesen.
Diese Zeremonie schafft Rechtsfrieden. Der Mann gilt nun (weiterhin) als Vater, das Kind gilt als sein Kind und er hat für die Schwangere und das Kind zu sorgen.
Gut zusammengefasst, danke.
Veröffentlicht von: @herbstroseGut zusammengefasst, danke.
Und du stimmst dem zu? Also, dass eine Mutter abtreiben soll, weil die Versorgung des ungewollten Kindes nicht sicher gestellt werden kann?
Denn so steht es dort ja...
Weil dir die gegebenen Antworten nicht ausreichen, mimst du jetzt den Moralapostel, indem du Suggestivfragen stellst. Sehr liebevoll von dir.
Veröffentlicht von: @herbstroseWeil dir die gegebenen Antworten nicht ausreichen, mimst du jetzt den Moralapostel, indem du Suggestivfragen stellst. Sehr liebevoll von dir.
Was für eine "Suggestivfrage"? Das hat JohnnyD geschrieben, und du hast der Interpretation zugestimmt. Oder war dir nur nicht klar, was genau er geschrieben hat?
Das war keine Interpretation, sondern eine Zusammenfassung. Ich habe weder zugestimmt noch abgelehnt, sondern die Feststellung getroffen, dass er das Thema gut auf den Punkt gebracht hat. Mehr nicht.
Vielleicht solltest du mal lesen, was da steht und aufhören, etwas zwischen den Zeilen zu suchen, das nicht da ist oder gar etwas hineinzuinterpretieren, das nicht da ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielleicht solltest du mal lesen, was da steht und aufhören, etwas zwischen den Zeilen zu suchen, das nicht da ist oder gar etwas hineinzuinterpretieren, das nicht da ist.
Diese Interpretation bedeutet aber, dass die Bibel Abtreibung unter diesen Umständen erlaubt. Was sagst du denn dazu?
Da steht doch gar nichts von Abtreibung. Also noch mal: hör auf, etwas in Texte hinein zu lesen, was nicht da steht.
Auf meine Frage, was für eine Schutz des ungeborenen Lebens das sein soll, antwortete JohnnyD:
Veröffentlicht von: @johnnydAllerdings wäre das Leben für eine Alleinerziehende mit Kind außerhalb von Familie (Ehemann) und Gesellschaft (Priester) auch nicht besonders aussichtsreich gewesen.
Heisst also: Besser abtreiben, als eine Frau diesen Schwierigkeiten auszusetzen.
Das ist eine mögliche Interpretation dieses Textes, welcher du zugestimmt hast. Deshalb meine Frage.
Aber anscheinend hast du es jetzt doch ganz anders verstanden?
Heisst also: Besser abtreiben, als eine Frau diesen Schwierigkeiten auszusetzen.
Deiner Meinung nach.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeiner Meinung nach.
Meine Meinung steht gar nicht zur Debatte... es ging um die Interpretation des Textes, der du zugestimmt hast.
Was genau meintest du jetzt also?
Nochmal zum Mitlesen: ich habe keiner Interpretation zugestimmt, sondern festgestellt, dass der Text gut zusammengefasst wurde. Zum eigentlichen Inhalt habe ich mich gar nicht geäußert. Du hingegen interpretierst meinen Satz, obwohl es da gar nichts zu interpretieren gibt.
Ihr schreibt aneinander vorbei.
1. Gab es bei JohnnyD zwei Aussagen. Die eine:
Allerdings wäre das Leben für eine Alleinerziehende mit Kind außerhalb von Familie (Ehemann) und Gesellschaft (Priester) auch nicht besonders aussichtsreich gewesen.
und die andere:
Diese Zeremonie schafft Rechtsfrieden. Der Mann gilt nun (weiterhin) als Vater, das Kind gilt als sein Kind und er hat für die Schwangere und das Kind zu sorgen.
Erstere kann als allgemeine gesellschaftliche Situation umschrieben werden, in der verstoßene Frauen allgemein Probleme hatten.
Zweitere bezieht sich aus meiner Sicht eher auf den Bibeltext als auf Lucans Frage, die eigentlich gar nicht beantwortet wurde.
2. Die verwirrende Verwendung des Wörtchens "Text". Wenn ich das richtig sehe, beziehst Du @Herbstrose das Wort meistens bezogen auf den Bibeltext, während Lucan, Lombard, etc. sich hier auf den Text einzelner Postings (hier JohnnyDs) beziehen. Da redet ihr schlicht aneinander vorbei...
hier z.B.:
Veröffentlicht von: @herbstrosedass der Text gut zusammengefasst wurde.
Du meinst damit den Teil der Rechtssicherheit bezogen auf den Sinn von 4. Mose, richtig? @Herbstrose?
Während Du @Lucan noch an Deiner Frage dran bist, ob es hier um Abtreibung und eine mögliche Alternative durch gesellschaftlichen Verstoß geht.
Es würde die Sache sehr vereinfachen, wenn Herbstrose einfach noch mal geschrieben hätte, was sie meint... ich will mich da jetzt auch nicht an Spekulationen beteiligen.
Meine Meinung tut doch hier gar nichts zur Sache. Du wolltest wissen, ob es Bibelstellen zum Thema Abtreibung gibt. Gibt es nicht. Hatte ich aber weiter oben schon geschrieben. Aber das ist dir je nicht genug.
Du meinst damit den Teil der Rechtssicherheit bezogen auf den Sinn von 4. Mose, richtig? @Herbstrose?
Stimmt.
Veröffentlicht von: @johnnydAllerdings wäre das Leben für eine Alleinerziehende mit Kind außerhalb von Familie (Ehemann) und Gesellschaft (Priester) auch nicht besonders aussichtsreich gewesen.
Es wäre kein Problem gewesen, die Regeln so zu ändern dass Alleinerziehende unter dem Schutz der Gemeinschaft stehen. Das war allerdings nicht der Fall - lieber nahm man eine Abtreibung in Kauf.
Wo geht es hier um Abtreibung?
4. Mose 5, 12ff.
In dem genannten Bibeltext geht es um einen möglichen Eheberuch, der mit der Unfruchtbarkeit der Frau bestraft werden soll.
Von Abtreibung lese ich hier garnichts.
Veröffentlicht von: @an-ja4. Mose 5, 12ff.
In dem genannten Bibeltext geht es um einen möglichen Eheberuch, der mit der Unfruchtbarkeit der Frau bestraft werden soll.Von Abtreibung lese ich hier garnichts.
Was, ausser Abtreibung, soll diese Praxis denn zur Folge haben, wenn die Frau ein Kind von einem anderen erwartet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was, ausser Abtreibung, soll diese Praxis denn zur Folge haben, wenn die Frau ein Kind von einem anderen erwartet?
Da steht nirgendwo, dass die Frau Schwanger geworden ist.
Und die Folge bei Ehebruch wäre die Unfruchtbarkeit der Frau, habe ich doch geschrieben.
Veröffentlicht von: @an-jaJa, möglich.
Aber davon ist hier nicht die Rede.
Und was denkst du, was mit dem möglichen ungeborenen Kind nach dieser Prozedur passiert?
Es ist doch offensichtlich, dass die Frau von jetzt auf gleich keine Kinder mehr bekommen kann... es ist nicht vorgesehen, dass das mögliche Kind des Liebhabers noch zur Welt kommen kann.
"und ihr Bauch wird anschwellen und ihre Hüfte schwinden"
So die Konsequenzen aus der Untreue.
Veröffentlicht von: @lucan-7es ist nicht vorgesehen, dass das mögliche Kind des Liebhabers noch zur Welt kommen kann.
Ob das auch zu einer Abtreibung oder Todgeburt führt, übermittelt der Text nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist doch offensichtlich, dass die Frau von jetzt auf gleich keine Kinder mehr bekommen kann...
"28 Wenn aber die Frau sich nicht unrein gemacht hat und rein ist, dann wird sie unversehrt bleiben und Samen empfangen."
Auch im negativen Fall, wäre eine gleichzeitigen Schädigung des ungeborenen Kindes, nicht zwingend, weil hier nicht berücksichtigt.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre auch die Frage, falls die Frau vor dem Fremdgehen, schwanger von ihrem Ehemann gewesen wäre, ob dann bei dem anschließenden Ritual, das auch zu einem Schaden beim dem ungeborenen Kind geführt hätte, wenn man Deiner Interpretation folgt.
Veröffentlicht von: @an-jaOb das auch zu einer Abtreibung oder Todgeburt führt, übermittelt der Text nicht.
Nicht direkt, aber es erscheint doch sehr wahrscheinlich, dass dergleichen hingenommen wird - gerade weil nicht explizit darauf eingegangen wird.
Veröffentlicht von: @an-jaInteressant in diesem Zusammenhang wäre auch die Frage, falls die Frau vor dem Fremdgehen, schwanger von ihrem Ehemann gewesen wäre, ob dann bei dem anschließenden Ritual, das auch zu einem Schaden beim dem ungeborenen Kind geführt hätte, wenn man Deiner Interpretation folgt.
Im Grunde ist die ganze Sache abwegig... warum sollte sich ein Mann um die Möglichkeit bringen, weitere Nachkommen zu haben? Ist die Frau nachweislich fremdgegangen sind ja noch ganz andere Strafen vorgesehen.
Für mich liest sich das Ganze tagtsächlich eher so, als würde es primär darum gehen, ein ungeborenes Kind eines Nebenbuhlers vor der Geburt loszuwerden... das ist allerdings eine Interpretation aufgrund von Indizien, es geht nicht aus dem Text direkt hervor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich liest sich das Ganze tagtsächlich eher so, als würde es primär darum gehen, ein ungeborenes Kind eines Nebenbuhlers vor der Geburt loszuwerden... das ist allerdings eine Interpretation aufgrund von Indizien, es geht nicht aus dem Text direkt hervor.
Wie auch dem - entscheidend ist aber, dass Gott hier der Einzige ist, der den Fluch wahr macht oder nicht.
Die Entscheidung für die Abtötung des Fötus würde allein Gott treffen.
Daraus können die Menschen keinen Maßstab für die eigene Handlung in dieser Frage treffen. - Denn wir wissen nicht, was Gott sich denkt und welche Folgen das hat.
Veröffentlicht von: @an-jaWie auch dem - entscheidend ist aber, dass Gott hier der Einzige ist, der den Fluch wahr macht oder nicht.
Die Entscheidung für die Abtötung des Fötus würde allein Gott treffen.
Nein, Gott entscheidet da nichts... die Konsequenzen ergeben sich automatisch aus dem Verhalten der Frau. Selbst wenn es ein Gottesurteil darstellt übernimmt Gott nur die Funktion der Steuerung, das Ergebnis steht fest.
Auf heutige Zeit übertragen könnte eine Frau die "Pille danach" nehmen und sagen, Gott entscheidet darüber ob die Pille wirkt oder nicht...
Heiliges Wasser
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf heutige Zeit übertragen könnte eine Frau die "Pille danach" nehmen und sagen, Gott entscheidet darüber ob die Pille wirkt oder nicht...
Nein. Dein Beispiel hinkt, da die "Pille danach" definitiv eine abtreibende Wirkung hat.
In der Bibelstelle ist von heiligem Wasser die Rede.
Ich habe hier mal in den Bibelkommentaren nachgeschaut. Es ist einfaches Wasser innerhalb des Tempels und kein vergiftetes Wasser, wie der spätere Zusatz "Bitterkeit" vermuten lässt. Der Zusatz soll auf das anstehende Gericht und die damit verbundenen möglichen Schmerzen hinweisen.
Das Wasser soll nur mit Staub aus der Stiftshütte angereichert werden, was wiederum eine symbolische Bedeutung hat - es geht um den Bezug sündlos vor Gott treten zu können (die Stiftshütte, bzw. das Heilige des Tempels) war ausschließlich Priestern vorbehalten.
Das Wasser stellt also eine Gerichtsprüfung dar, die durch Gott gewirkt wird. Dies soll der Frau bewusst gemacht werden - sie tritt vor den Altar, muss einen Schwur und Selbstfluch ablegen und dann das Wasser trinken. (Das ist eine Prüfung, wie wahrhaftig sie hinter ihrer Unschuld steht)
Es ist also nicht so, dass Gott das Wasser "rein" machen muss, wenn sie unschuldig ist, sondern dass er es "unrein" macht, wenn sie schuldig ist.
Ein Gottesurteil bleibt es natürlich trotzdem.
Und für den Fall, dass sie von einem Fremden schwanger wäre, wäre das aus meiner Sicht auch für das ungeborene Kind tödlich. Ja.
Veröffentlicht von: @groffinEs ist also nicht so, dass Gott das Wasser "rein" machen muss, wenn sie unschuldig ist, sondern dass er es "unrein" macht, wenn sie schuldig ist.
Das ganze Verfahren scheint mir allerdings seltsam zu sein und auch nicht in den christlichen Kontext zu passen. Zumal hier ja auch der Manipulation durch die Priester Tür und Tor geöffnet werden...
Ach so, du meinst, dass dieses jüdische Gesetz 1:1 auf Christen übertragen wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseAch so, du meinst, dass dieses jüdische Gesetz 1:1 auf Christen übertragen wird.
So lange Christen Wertvorstellungen immer wieder mit dem AT begründen muss man auch solche Fragen stellen... ist das nun relevant für Christen, ja oder nein? Oder kann man sich das immer grad so aussuchen wie es gerade passt?
Warum findest du da nicht im Gesamtkontext eine eigene Meinung?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum findest du da nicht im Gesamtkontext eine eigene Meinung?
Meine eigene Meinung kenne ich schon... dafür brauche ich kein Internet!
Und die wäre?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd die wäre?
Ich bin der Ansicht, dass diese Regelung den Priestern historisch gesehen Gelegenheit gab, aktiv in solche Streitigkeiten einzugeben, indem sie wahlweise einmal Wasser und einmal andere Substanzen verabreichten. Mit Gott hatte das meiner Ansicht nach nichts zu tun.
Aber wie gesagt, darum geht es ja nicht... mich interessiert an dieser Stelle die christliche Interpretation, die ja davon ausgeht, dass der Text göttlich inspiriert ist und daher prinzipiell auch wie beschrieben funktionierte. Daraus ergibt sich dann natürlich ein völlig anderer Sachverhalt.
Priester
indem sie wahlweise einmal Wasser und einmal andere Substanzen verabreichten. Mit Gott hatte das meiner Ansicht nach nichts zu tun.
Dann brauchen wir ab sofort nicht weiter zu diskutieren. Du unterstellst Priestern, die von Gott eingesetzt wurden, dass sie gegen Gottes Willen handeln.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu unterstellst Priestern, die von Gott eingesetzt wurden, dass sie gegen Gottes Willen handeln.
Menschen eben 🙂
Veröffentlicht von: @herbstroseDann brauchen wir ab sofort nicht weiter zu diskutieren. Du unterstellst Priestern, die von Gott eingesetzt wurden, dass sie gegen Gottes Willen handeln.
Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass so etwas nicht vorkommt, oder?
Ich gehe nicht davon aus, dass die Leute damals so viel anders waren als heute.
Und natürlich ergeben sich verschiedene Interpretationen, wenn man einmal davon ausgeht, dass der Text von Menschen erstellt wurde - oder davon, dass Gott den Text inspiriert hat.
Du hast mich nach meiner Meinung gefragt, und als Nicht-Christ kann ich ja wohl schlecht von einer göttlichen Inspiration ausgehen. Ich denke, dass der Text von Menschen verfasst wurde - und weil die Menschen damals auch nicht besser waren als heute schliesse ich auch einen entsprechenden Missbrauch nicht aus.
Gefragt habe ich hier aber nach der anderen Sichtweise, nämlich was sich aus einem göttlich inspirierten Text ergibt. Da stellt sich die Sache natürlich anders dar, und das war es, was ich wissen wollte.
Im zitierten Bibeltext stellt Gott klare Regeln auf. Die Priester hatten klare Anweisungen und keinen Spielraum.
Stell dir vor, Gott wäre der Arbeitgeber, sagen wir, in der Automobilindustrie. Die Priester wären (ich hoffe, ich komme hier deinem Bedürfnis nach Konjunktiven entgegen) die Angestellten. Und nun spricht Cheffe: "So, die Testlauf von die Auto musse gemachte werrden, gäbbän du rein Diesel. Wirr werrden sähen, wie läuft!" Dann gehen die Priester - äh Angestellten - her und kippen Benzin rein. Was meinst du, passiert mit ihnen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas meinst du, passiert mit ihnen?
Offenbar gar nichts.
Denn kriminelle Priester, die sich ausdrücklich gegen Gottes Wort gestellt haben, gibt und gab es ja immer wieder.
Und viele sind damit durchgekommen. Warum sollte das damals anders gewesen sein?
Redest du von den im Bibeltext genannten Priestern oder von den heutigen? Sind wirklich ein paar Negativbeispiele die Blaupause für Gottes Anordnungen und den Umgang damit?
Veröffentlicht von: @herbstroseRedest du von den im Bibeltext genannten Priestern oder von den heutigen? Sind wirklich ein paar Negativbeispiele die Blaupause für Gottes Anordnungen und den Umgang damit?
Du hattest geschrieben:
Veröffentlicht von: @herbstroseDann brauchen wir ab sofort nicht weiter zu diskutieren. Du unterstellst Priestern, die von Gott eingesetzt wurden, dass sie gegen Gottes Willen handeln.
Nun ist aber die Existenz von Priestern, die sich recht eindeutig gegen Gottes Willen stellen (zumindest nach herrschender Ansicht), keine "Unterstellung", sondern eine Tatsache.
Das dürfte auch früher nicht anders gewesen sein... auch Jesus hat da ja manches kritisiert.
Was also wolltest du jetzt damit sagen?
"Könnte gewesen sein" ist kein schlüssiges Argument. An keiner Stelle im erwähnten Text aus 4. Mose 5 geht hervor, dass die Priester gegen Gottes Anweisungen handelten. Dennoch bemühst du dich verzweifelt, das hinein zu konstruieren.
Der Text ist eine Anweisung Gottes, wie zu verfahren ist. Nichts weiter. Deine hätte, könnte, würde, vielleicht, wenn, möglicherweise kannst du also getrost in der Schublade lassen.
Dass die Priester damals möglicherweise allein Gott gehorcht haben ist auch nur eine Vermutung deinerseits.
Das war aber gar nicht der Punkt hier. Ist jetzt aber auch egal, das führt zu nichts mehr.
Das ist keine Vermutung meinerseits sondern nachlesbar. Aber da du die betreffenden Quellen nicht akzeptierst, ist tatsächlich jede weitere Diskussion sinnlos.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist keine Vermutung meinerseits sondern nachlesbar. Aber da du die betreffenden Quellen nicht akzeptierst, ist tatsächlich jede weitere Diskussion sinnlos.
Nun ja... nachlesbar ist in der Bibel auch, dass die Priesterschaft und die Gläubigen keineswegs immer im Sinne Gottes gehandelt haben, ganz im Gegenteil.
Auch Jesus kritisiert die Priester und dass sie beispielsweise die Händler im Tempel dulden... das heisst, auch die Bibel bestätigt, dass da immer wieder etwas schief lief.
Dass die Priester immer im Sinne Gottes gehandelt haben findet sich hingegen nirgendwo.
Die Textstelle hier ist eine Anweisung. Dass die Priester das anders gehandhabt haben, ist reine Spekulation deinerseits.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Textstelle hier ist eine Anweisung. Dass die Priester das anders gehandhabt haben, ist reine Spekulation deinerseits.
Du fandest es bereits übergriffig, überhaupt die Möglichkeit zu unterstellen, dass sich die Männer Gottes nicht an seine Gebote halten... dabei werden solche Fälle ausdrücklich auch in der Bibel erwähnt, es ist also keineswegs abwegig.
Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass Priester sich falsch verhalten. An dieser Stelle ist davon aber nicht die Rede. Das ist allein deiner Fantasie entsprungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ganze Verfahren scheint mir allerdings seltsam zu sein und auch nicht in den christlichen Kontext zu passen.
Die meisten mosaischen Gesetze wirken auf uns heute befremdlich.
Hier ist es nicht anders. Nüchtern betrachtet muss hier aber auch der Mann schon sehr sicher sein, denn schließlich ist er bei der Eifersuchtsprobe unmittelbar anwesend.
Wird die Frau für "nicht schuldig" befunden, dann muss so ein Ehemann schon ziemlich kleinlaut dreingeschaut haben - wie demütigend, sich selbst vor den Priestern so bloß zu stellen...
Gleichsam war jeder Zweifel an der Untreue der Frau ausgeräumt - ihre Ehre war völlig hergestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal hier ja auch der Manipulation durch die Priester Tür und Tor geöffnet werden...
Wenn man Manipulation vermuten möchte...
Gehen wir von einer Stiftshütte aus, bei der ständig eine Wolkensäule über dem Allerheiligsten geschwebt hat, dann werden sich Priester gehütet haben, hier irgendwas zu manipulieren.
Will man hier nur ein vorgeschobenes Gottesurteil vermuten, was in Wirklichkeit den Priestern die Entscheidung über Recht und Unrecht überließ, dann ist das zwar auch legitim, aber eben nicht mehr das, was die Bibel selbst lehrt.
Veröffentlicht von: @groffinWill man hier nur ein vorgeschobenes Gottesurteil vermuten, was in Wirklichkeit den Priestern die Entscheidung über Recht und Unrecht überließ, dann ist das zwar auch legitim, aber eben nicht mehr das, was die Bibel selbst lehrt.
Was lehrt die Bibel denn, das Menschen Gott zu einer Antwort zwingen können?
Veröffentlicht von: @geronimo4711Was lehrt die Bibel denn, das Menschen Gott zu einer Antwort zwingen können?
Nun, was meinst Du? 😉
Und warum scheint es Gott in 4. Mose 5 wichtig zu sein, in bestimmten Streitfragen als Richter angerufen werden zu können?
Veröffentlicht von: @groffinUnd warum scheint es Gott in 4. Mose 5 wichtig zu sein, in bestimmten Streitfragen als Richter angerufen werden zu können?
Weil Menschen mit der Behauptung Gott würde richten mehr Macht über andere Menschen gewinnen konnten.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Weil Menschen mit der Behauptung Gott würde richten mehr Macht über andere Menschen gewinnen konnten.
Deine Antwort geht am Thema vorbei. 😉
Wie gesagt: es gibt zwei Möglichkeiten den Text zu interpretieren - einmal mit und einmal ohne Gott.
Meine Frage bezog sich auf eine Interpretation mit Gott. Die andere hatte ich schließlich schon selbst geliefert.
Veröffentlicht von: @groffinMeine Frage bezog sich auf eine Interpretation mit Gott.
Gott ist an Gottesurteilen aber nicht beteiligt, er lässt uns gewähren.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Gott ist an Gottesurteilen aber nicht beteiligt, er lässt uns gewähren.
Was immer noch die Variante "ohne Gott" ist. Es geht ja schließlich nur um den Text und die Frage ob inspiriert oder eben nicht.
Der Text wird eingeleitet mit den Worten, das Gott den Auftrag erteilt, dem Volk Israel etwas mitzuteilen. Demnach kann es keine zwei Meinungen darüber geben, wer der Urheber des Textes ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Text wird eingeleitet mit den Worten, das Gott den Auftrag erteilt, dem Volk Israel etwas mitzuteilen. Demnach kann es keine zwei Meinungen darüber geben, wer der Urheber des Textes ist.
Aber nur weil ein Text eingeleitet wird mit Worten legitimiert sich dadurch dieser Text ja nicht selbst.
Das ist ein Zirkel.
Wenn du mir einen Brief schreibst und darin erwähnst: "Meine Mutter erzählte mir einmal folgende Geschichte ...", dann reibe ich dir unter die Nase: "das ist noch lange nicht erwiesen, dass deine Mutter diese Geschichte erzählt hat. Deine Einleitung legitimiert gar nichts. "
Richtig, weil dies auch nicht außergewöhnlich ist.
Die Behauptung, dass habe Gott diktiert ist allerdings eine außergewöhnliche Behauptung.
Ich sage ja nicht, dass es nicht so sei. Aber deine Argumentation ist nicht gültig.
Wäre sie gültig, wären auch andere Heilige Bücher von anderen Religionen, die damit anfangen, dass Gott (oder ein Engel) bspw. zu Mohamed gesprochen hatte, wahr.
Somit kann deine Argumentation nicht zuverlässig die Aussage bestätigen.
So kann nur jemand denken, der Gott nicht kennt.
Na na, mal nicht persönlich werden.
Wenn du Gott kennst, dann wirst du doch sicherlich überzeugendere Argumente finden.
Du argumentierst doch nicht anders als ein Moslem, der auf den Koran verweist.
Oder worin unterscheidet sich kategorisch deine Argumentation?
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du Gott kennst, dann wirst du doch sicherlich überzeugendere Argumente finden.
Das Problem dabei ist, dass meine Argumente, weil sie auf der Bibbel basieren, von Nichtchristen nicht akzeptiert werden.
Um zu überprüfen, ob die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist, reicht die Theorie nicht aus. In jeder Wissenschaft kommt man an den Punkt, wo man mit Theorie nicht weiter kommt. Dann gilt es, Praxistests durchzuführen.
In meinen Praxistests bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder worin unterscheidet sich kategorisch deine Argumentation?
Kategorien sind hier fehl am Platz. Wo willst du Gnade, Vergebung und Ewiges Leben einsortieren?
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem dabei ist, dass meine Argumente, weil sie auf der Bibbel basieren, von Nichtchristen nicht akzeptiert werden.
So wie du vermutlich auch keine Argumentation von Moslems akzeptierst, die auf dem Koran beruht.
Im Prinzip gibt es keinen Unterschied. Der/die eine wurde in einem christlichen Abendland geboren, der/die andere in einem islamischen geprägten Land.
Veröffentlicht von: @herbstroseKategorien sind hier fehl am Platz. Wo willst du Gnade, Vergebung und Ewiges Leben einsortieren?
Der Moslem könnte genauso sagen, wo willst du Allahs Güte und Gerechtigkeit einsortieren?
Ich sehe keinen (kategorischen - tut mir leid, wenn ich das Wort verwende) Unterschied in der Argumentation.
Im Prinzip gibt es keinen Unterschied. Der/die eine wurde in einem christlichen Abendland geboren, der/die andere in einem islamischen geprägten Land.
Nicht zwangsläufig. Der Schwiegersohn einer Freundin stammt aus einem islamisch geprägten Land und glaubt trotzdem nicht, was im Koran steht. Und es gibt "christlich geprägte Abendländische", die Moslems sind.
Dass es solche Personen und Familien gibt entkräftet jedoch nicht die Behauptung, dass vornehmlich die Religion, die ein Mensch besitzt eben von der Gesellschaft, der Familie oder der Umgebung abhängig ist.
Diese Behauptung sehe ich als darin gut begründet, dass eben Christen, aber auch Angehörige anderer Religionen, in der Regel durch irgendetwas, das im andere mitteilten (seien es die Eltern, Freunde, Texte, Tradition, Institutionen, etc.), ihn zu seiner/ihrer Religion brachte.
Es spricht hier eben wenig für einen Gott, der auch in einem Urwaldgebiet den Menschen ohne Missionare und ohne Bibeltexte oder Traditionen / Institutionen offenbart.
Es spricht hier eben wenig für einen Gott, der auch in einem Urwaldgebiet den Menschen ohne Missionare und ohne Bibeltexte oder Traditionen / Institutionen offenbart.
Und doch spricht Gott auch heute noch Menschen an, denen niemand etwas von ihm erzählt hat.
Die Religionszugehörigkeit setzt insbesondere Christen massiven Verfolgungen aus. Wenn die Familie mitbekommt, das man Christ ist, steht man sofort auf der Todesliste. Dennoch folgen diese Menschen Jesus.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd doch spricht Gott auch heute noch Menschen an, denen niemand etwas von ihm erzählt hat.
Das weiß ich nicht. Ich kenne zumindest keine nachprüfbaren Vorfälle.
Selbst in den Fällen, wo Christen sagen, Gott habe zu ihnen gesprochen ist es aus meiner Sicht manchmal zweifelhaft.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Religionszugehörigkeit setzt insbesondere Christen massiven Verfolgungen aus.
Aber wenn andere Religionen auch verfolgt werden, spricht das dann auch für die Richtigkeit der Religion?
Es gibt nachprüfbare Fälle.
Dass Christen Gottes Stimme hören, ist nicht außergewöhnlich. Jesus selbst sagt, dass seine Schafe seine Stimme hören. Für Christen ist auch das nachprüfbar, für Außenstehende aber oft zweifelhaft.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt nachprüfbare Fälle.
Von denen du aber keinen benennen kannst...
Hier liegst du komplett daneben.
Veröffentlicht von: @herbstroseHier liegst du komplett daneben.
Die Betonung liegt auf "nachprüfbar". Dass da viele Geschichten kursieren ist mir bekannt.
Du stellst also alle, die darüber erst einmal per sé als Lügner hin. Danke, Gespräch beendet.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu stellst also alle, die darüber erst einmal per sé als Lügner hin.
Keinen Nachweis zu haben bedeutet noch nicht, dass jemand lügt.
Du hattest geschrieben, dass so etwas "nachweislich" geschehen ist. Und "nachweisen" kann man es eben nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hattest geschrieben, dass so etwas "nachweislich" geschehen ist. Und "nachweisen" kann man es eben nicht.
Doch, kann man. Es zwingt dich aber keiner, das zu glauben.
Um vielleicht ein wenig die Emotion aus der Geschichte herauszunehmen: Ich habe nicht den Eindruck, daß Lucan Dich hier angreifen oder Deine Aussage, daß Gott zu Menschen spricht, prinzipiell in Zweifel ziehen möchte.
Aber: Wenn Du gestern Gottes Stimme gehört hast - wie könntest Du das einem anderen beweisen? Gibt es in so einem Fall überhaupt die Möglichkeit für einen Dritten, dieses Ereignis nachzuprüfen?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber: Wenn Du gestern Gottes Stimme gehört hast - wie könntest Du das einem anderen beweisen? Gibt es in so einem Fall überhaupt die Möglichkeit für einen Dritten, dieses Ereignis nachzuprüfen?
Ich habe schön öfter erlebt, dass mehre Leute unabhängig voneinander Gehörtes bestätigt haben. Oder es gibt eine Rückmeldung, wenn ich etwas tue, das Gott mir aufträgt. Beispielsweise sollte ich einer Person etwas Bestimmtes sagen, was ich auch prompt tat (war eh mit ihr im Gespräch). Die Rückmeldung war, dass genau das etwas war, das die Person in diesem Moment brauchte.
Allerdings bin ich der Meinung, dass ich nicht damit hausieren gehen muss und auch keine "Beweise" dafür liefern muss, denn das ist eine Sache zwischen Gott und mir.
Dass Gott zu Menschen spricht, erleben viele Christen. Und dass Gott zu Menschen spricht, die noch nie etwas von ihm gehört haben oder am eigenen Leib den Missbrauch des Wortes Gottes erlebt haben, gibt es auch heute noch. Ich hab gerade erst eine Biografie gelesen von einem Mann, der sich nur deshalb mit Gottes Wort beschäftigt hat, weil die Bibel das einzige war, das er mit in die Arrestzelle nehmen durfte.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings bin ich der Meinung, dass ich nicht damit hausieren gehen muss und auch keine "Beweise" dafür liefern muss, denn das ist eine Sache zwischen Gott und mir.
Das ist in Ordnung.
Was aber die nachprüfbaren Fälle, von denen du geschrieben hast?
Und wie gesagt, mich würden eigentlich Personen interessieren, die eben nicht zuvor missioniert wurden oder in einer Gesellschaft aufwuchsen, wo der christliche Glaube bekannt.
Warum ist Mission überhaupt nötig und von Gott gewollt, wenn Gott sich selbst offenbaren kann?
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings bin ich der Meinung, dass ich nicht damit hausieren gehen muss und auch keine "Beweise" dafür liefern muss, denn das ist eine Sache zwischen Gott und mir.
Musst du nicht, macht aber keinen Sinn. Du hast einen Missionsauftrag und könntest mit Beweisen sehr leicht missionieren. Wenn ich Beweise erbringen könnte, würde mich nichts davon abhalten.
Ja, aber wenn du keine Beweise oder zumindest Nachweise warum würdest du dann Nachprüfbarkeit behaupten?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, aber wenn du keine Beweise oder zumindest Nachweise warum würdest du dann Nachprüfbarkeit behaupten?
Das tue ich nicht. Man kann aber natürlich auch versuchen mit Lügen zu missionieren.
Die Geschichte zeigt, dass so etwas leider passiert.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Das tue ich nicht. Man kann aber natürlich auch versuchen mit Lügen zu missionieren.
Wobei man von Lügen ja nur sprechen, wenn man nachweisen kann, dass das Behauptete nicht der Fall war.
Das ist genauso schwierig.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch habe schön öfter erlebt, dass mehre Leute unabhängig voneinander Gehörtes bestätigt haben. Oder es gibt eine Rückmeldung, wenn ich etwas tue, das Gott mir aufträgt. Beispielsweise sollte ich einer Person etwas Bestimmtes sagen, was ich auch prompt tat (war eh mit ihr im Gespräch). Die Rückmeldung war, dass genau das etwas war, das die Person in diesem Moment brauchte.
Das ist prima. Allerdings kein Nachweis dafür, daß Gott zu Dir gesprochen hat - jedenfalls nicht für einen Dritten. Schließlich könntest Du auch einfach nur ein sehr empathischer Mensch sein...
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings bin ich der Meinung, dass ich nicht damit hausieren gehen muss und auch keine "Beweise" dafür liefern muss, denn das ist eine Sache zwischen Gott und mir.
Nein, natürlich nicht. Aber Du meintest, es gäbe nachprüfbare Beispiele von Menschen, zu denen Gott gesprochen hat. Und ich bezweifele, daß das wirklich nachprüfbar ist - womit natürlich nicht gesagt ist, daß es nicht so gewesen ist, wie behauptet.
Das ist prima. Allerdings kein Nachweis dafür, daß Gott zu Dir gesprochen hat - jedenfalls nicht für einen Dritten.
Stimmt, für Nichtgläubige ist das nicht nachweisbar. Deshalb würde es mir nicht einfallen, einem Nichtchristen mit den Worten zu begegnen "Hör mal, Gott hat zu mir gesagt ... "
Jesus sagt selbst, dass nur der erkennt und versteht, der an ihn glaubt. Im Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus z.B.:
Joh. 3,11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?
An anderer Stelle sagt Jesus, dass seine Schafe seine Stimme kennen. Auch hier wieder: wir kennen seine Stimme und wissen, wie er uns anspricht. Für Außenstehende ist das nicht beweisbar.
Du könntest mir mehrere Stimmen vorspielen und von einer behaupten, es wäre die Stimme deiner Mutter. Da ich weder deine Mutter noch ihre Stimme kenne, hab ich zwei Optionen: ich glaube dir oder ich ziehe per sé alles in Zweifel.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch habe nicht den Eindruck, daß Lucan Dich hier angreifen oder Deine Aussage, daß Gott zu Menschen spricht, prinzipiell in Zweifel ziehen möchte.
Nun ja... als Nicht-Christ ziehe ich das natürlich schon in Zweifel, das liegt logischerweise in der Natur der Sache.
Normalerweise ist es aber so, dass ich auch nicht das Gegenteil belegen kann. Wenn also jemand glaubt, dass Gott zu Menschen spricht, und ich glaube das nicht, dann ist das halt so und dann kann man das auch einfach so stehenlassen.
Wenn dann aber jemand sagt, dass da "nachweislich" etwas geschehen ist, dann hat das natürlich eine ganz andere Qualität. Und da würde mich natürlich dieser "Nachweis" interessieren.
Da aber in all den Jahren, in denen ich mich damit befasse, noch nie jemand auch nur ansatzweise einen solchen Nachweis liefern konnte bin ich davon ausgegangen, dass das auch hier wohl kaum der Fall sein wird. Daher meine Aussage.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd doch spricht Gott auch heute noch Menschen an, denen niemand etwas von ihm erzählt hat.
Und woran erkennen diese Menschen das es gerade JENER Gott war welcher zu ihnen gesprochen hat? Ist es vielleicht nur der Wunschtraum eines zuhörenden Christen das jener Fremdling genau den Christengott gehört hat
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Religionszugehörigkeit setzt insbesondere Christen massiven Verfolgungen aus. Wenn die Familie mitbekommt, das man Christ ist, steht man sofort auf der Todesliste. Dennoch folgen diese Menschen Jesus.
Welcher Glaubenssekte gehören jene Familien an? In Birma werden aktuell besonders Muslime massiv verfolgt weil sie Muslime sind. Die Uiguren werden auch zärtlich vom Staat verfolgt weil sie Muslime sind. Dort gibt es die Gleichung Uigure = Muslim.
chubzi
Welcher Glaubenssekte gehören jene Familien an?
Auf diesem Nivea (das u musst du dir erst verdienen) antworte ich nicht.
Veröffentlicht von: @chubziWelcher Glaubenssekte gehören jene Familien an?
In vielen Fällen dem Islam. In Ländern, wo der Islam Staatsreligion ist, passiert es oft, dass Familien ihre Angehörigen, wenn diese sich vom Islam abwenden, diese verstoßen, verfolgen oder sogar ermorden, selbst Eltern ihre Kinder.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In vielen Fällen dem Islam. In Ländern, wo der Islam Staatsreligion ist, passiert es oft, dass Familien ihre Angehörigen, wenn diese sich vom Islam abwenden, diese verstoßen, verfolgen oder sogar ermorden, selbst Eltern ihre Kinder.
Nun in solchen GHesellschaften gilt auch der Spruch "Wasser ist dicker als Blut". Dies ist aber nicht etwas was primär nur Christen genießen dürfen 🙁 . Es gibt und gab innerhalb der letzten 100 Jahren Gesellschaften in denen die Nase oder der Glaube zur Eleminierung führten.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDies ist aber nicht etwas was primär nur Christen genießen dürfen 🙁 . Es gibt und gab innerhalb der letzten 100 Jahren Gesellschaften in denen die Nase oder der Glaube zur Eleminierung führten.
Ich finde es aber bewegend, dass gerade dort dennoch immer wieder Menschen zu Jesus finden - oft auch durch Visionen, Begegnungen, etc.
der Turmfalke
Warum fand / findet das nicht bei den Mayas oder den amerikanischen oder australischen Ureinwohnern statt?
Kann es sein, dass es so ist, dass bei Moslems eben Jesus doch ein Prophet ist und er ihnen deshalb bekannt ist?
Warum fragst du das nicht Gott oder die Mayas?
Warum sich Gott derzeit gerade die islamische Welt dafür herausgesucht hat, weiß ich nicht. Ob es vielleicht mit der Verheißung Gottes im AT an Ismael zusammenhängt?
Aber wenn ihnen Jesus schon als Prophet bekannt ist, so lernen sie ihn durch Gottes Eingreifen eben nun doch ganz anders kennen - auf eine Art und Weise, die ihnen Verfolgung und sogar den Tod einbringen kann.
Veröffentlicht von: @groffinDie meisten mosaischen Gesetze wirken auf uns heute befremdlich.
Nicht unbedingt... viele lässt sich im historischen Kontext erklären, und ist dann gar nicht mehr so befremdlich...
Veröffentlicht von: @groffinWenn man Manipulation vermuten möchte...
Gehen wir von einer Stiftshütte aus, bei der ständig eine Wolkensäule über dem Allerheiligsten geschwebt hat, dann werden sich Priester gehütet haben, hier irgendwas zu manipulieren.
Will man hier nur ein vorgeschobenes Gottesurteil vermuten, was in Wirklichkeit den Priestern die Entscheidung über Recht und Unrecht überließ, dann ist das zwar auch legitim, aber eben nicht mehr das, was die Bibel selbst lehrt.
Aus meiner Perspektive heraus gehe ich hier eher von einem Freibrief zur Manipulation durch die Priesterschaft aus, da ich nicht von einem historischem Eingreifen Gottes ausgehe.
Aber klar, das ist natürlich nicht das, was die Bibel lehrt...
Veröffentlicht von: @groffinNein. Dein Beispiel hinkt, da die "Pille danach" definitiv eine abtreibende Wirkung hat.
Nein, hat sie nicht.
Du verwechselst das vermutlich mit der sog. Abtreibungspille Mifegyne. Da wird tatsächlich abgetrieben.
Bei der "Pille danach" soll der Eisprung verhindert oder zumindest verzögert werden.
Die Pille danach hat keine nidationshemmende Wirkung, verhindert also keine Einnistung und bewirkt schon gar keine Abtreibung.
Guckst Du hier:
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=levonorgestrel
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Ulipristalacetat
Lediglich bei Ulipristalacetat wird m.W. diskutiert, ob sie möglicherweise auch nidationshemmend wirkt. Aber selbst wenn: Das ist keine Abtreibung, zumindest nicht im juristischen Sinne.
Sonst müßte man auch der normalen Pille eine abtreibende Wirkung zuschreiben.
Der Vergleich hinkt trotzdem.
Nein, Gott entscheidet da nichts... die Konsequenzen ergeben sich automatisch aus dem Verhalten der Frau.
Nein. Dem Verfahren liegen Zweifrl des Mannes zugrunde. Er zweifelt an der Treue seiner Frau. Unabhängig davon, ob sie tatsächlich untreu war.
Kannst du nachlesen. Der Satz beginnt mit "ist sie unschuldig ..."
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Dem Verfahren liegen Zweifrl des Mannes zugrunde. Er zweifelt an der Treue seiner Frau. Unabhängig davon, ob sie tatsächlich untreu war.
Kannst du nachlesen. Der Satz beginnt mit "ist sie unschuldig ..."
Ich schrieb, dass sich die Konsequenzen, also der Ausgang des Verfahrens, nach dem Verhalten der Frau richten.
Du hattest eher so formuliert, dass die gesamte Prozedur die Konsequenz für das Verhalten der Frau ist. Ist sie aber nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hattest eher so formuliert, dass die gesamte Prozedur die Konsequenz für das Verhalten der Frau ist. Ist sie aber nicht.
Bei mir war ausschliesslich von den Konsequenzen die Rede, nicht von der Prozedur.
Es hatte den Anschein, als bezöge sich "Konsequenzen" auf die Prozedur.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, Gott entscheidet da nichts... die Konsequenzen ergeben sich automatisch aus dem Verhalten der Frau. Selbst wenn es ein Gottesurteil darstellt übernimmt Gott nur die Funktion der Steuerung, das Ergebnis steht fest.
Das ist nicht das Gottesbild, das ich aus der Bibel lese.
1. Der Fluch und seine Folgen, ist nicht die Ursache eines magischen Wassers, sondern Gottes Gerichtshandeln.
2. Bestimmt immer Gott darüber, ob eine angedrohte Strafe auch zur Anwendung kommt. Schließlich gibt es genügend Beispiele, bei denen Gott sich auf Grund von Reue, anders entscheidet.
Fehlverhalten und automatische Strafe in dem Sinne, dass Ergebnis steht fest, passt zu einem Automaten, aber nicht zu dem Gott der Bibel.
Insofern bleibe ich dabei:
"Wie auch dem - entscheidend ist aber, dass Gott hier der Einzige ist, der den Fluch wahr macht oder nicht.
Die Entscheidung für die Abtötung des Fötus würde allein Gott treffen. "
Gott hält sich an die Regeln
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist nicht das Gottesbild, das ich aus der Bibel lese.
Wieso?
Da steht nicht: "Wenn Gott sie für unschuldig befindet..." oder "Wenn Gott Gnade walten lassen möchte..."
Da steht ganz klar: Wenn die Frau schuldig ist, dann passiert dies... wenn nicht, dann passiert etwas anderes.
Gott übernimmt hier also lediglich die Funktion, den Schalter entweder in die eine oder andere Richtung umzulegen - je nachdem ob, die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht.
Dass Gott die Sache anders auslegen könnte - also eine schuldige Frau als unschuldig darstellt - geht aus dem Text nicht hervor.
Gott hält sich an das Prozedere wie vorgesehen. So steht es da geschrieben - irgendeine göttliche Willkür ist nicht Teil der Abmachung.
Immer diese Konjunktive *augenroll
Praktiken
Haben solche Praktiken wie dort beschrieben wohl stattgefunden?
Es geht hier um Bibelstellen und darin enthaltene Bewertungen von Leben.
Oha... die Bibelstelle ist mir bisher entgangen.
Das würde dann allerdings noch mal ein ganz neues Licht auf die Abtreibungsfrage werfen, weil das ungeborene Individuum im Vergleich zur Gesellschaft und zum Patriarchen einer Familie praktisch gar keinen Wert hätte...
Hä?
Ich muss mich mit der Stelle noch mal ausführlicher beschäftigen, aber sie scheint mir schon recht heftig zu sein... und ein Beispiel dafür, dass man das AT in ethischen Fragen nicht verwenden kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich muss mich mit der Stelle noch mal ausführlicher beschäftigen, aber sie scheint mir schon recht heftig zu sein... und ein Beispiel dafür, dass man das AT in ethischen Fragen nicht verwenden kann.
man kann nur nicht einzelne Verse rausreißen und dann sagen da steht doch X.
Die Bibel liefert ein Gesamtbild, kommentiert teilweise überraschend wenig sondern dokumentiert mehr und die Kritik daran kommt dann in nem Halbsatz, für diejenigen, die es zwischen den Zeilen nicht verstanden haben. Richter zum Beispiel. Gewalt ohne Ende. Und nein, die wird nicht befürwortet.
Aber es ist ein dickes Buch, es ist ein komplexes Buch und es ist eins, das mit dem Weltbild und Vokabular von vor ein paar Tausend Jahren geschrieben wurde. Für manche Dinge braucht man einfach den Kontext.
Eindrücklichstes Beispiel für mich aus unserer Zeit: Waterboarding in Guantanamo Bay -- da geht es offensichtlich um Sommer, Sonne, Strand, Sport. Ooooder auch nicht.
Es ist kein einfach zu verstehendes Buch und es gibt nicht arg viele Parolen, auf die man es reduzieren könnte (am besten geeignet finde ich "Gott liebt die Menschen, auch dich, so wie du bist obwohl er genau weiß, wie du wirklich bist" und ich bin offensichtlich schlecht darin kurze Parolen zu schreiben. Dann nehmen wir "Gott liebt dich!") und keine, wo nicht jemand findiges sagen könnte "aaaaber schau mal hier, das passt da doch nicht so richtig dazu."
Dazu kommen dann noch Identitätsthemen, Gruppenzugehörigkeit und die sich zunehmend verhärtenden Fronten in den USA und dass ganz viele Menschen sofort reflexartig einen Dammbruch vermuten und man manche Sachen erst gar nicht denken darf, denn sonst werden gleich Schlimme Dinge(TM) losgetreten und erlaubt.
Je emotionaler ein Thema ist, desto schwerer ist es, das Thema differenziert zu betrachten und zu diskutieren. Und wenn unterschiedliche Ebenen gemischt werden (was gibt der Text her, wie wäre meine Position in einem konkreten Fall dazu, was ist die politische Situation dazu in womöglich noch grundverschiedenen Ländern (Deutschland gilt in den USA schon als krasse Pro Life-Position) wo der Zugang zu Familienplanung (also Verhütung, allgemeine Gesundheitsvorsorge und belastbare Informationen darüber wie Körper funktionieren) extrem unterschiedlich ist und bestimmt noch weitere Dinge), dann kommt man da nicht wirklich irgendwo an, denn man kommt nie dazu, über die selben Dinge zu reden, weil ständig neues dazu gemischt wird. (zum Beispiel halte ich es für völlig illusorisch, dass die vehementen Positionen pro Life/pro Choice irgendetwas mit irgendeiner Faktenlage zu tun haben könnten und ihnen auf dieser Ebene begegnet werden könnten.)
Veröffentlicht von: @provinzkuekenAber es ist ein dickes Buch, es ist ein komplexes Buch und es ist eins, das mit dem Weltbild und Vokabular von vor ein paar Tausend Jahren geschrieben wurde. Für manche Dinge braucht man einfach den Kontext.
Das sowieso. Und dafür braucht es nicht nur den Kontext der Bibel, sondern auch den der umliegenden Völker... also die Frage, wie es denn damals überhaupt mit Rechtsprechung, Moral und Ethik aussah.
Orientiert man sich am historischen Umfeld, dann stellt man fest, dass die "mosaischen Gesetze" keineswegs so brutal sind, wie sie uns heute erscheinen, sondern im Vergleich extrem fortschrittlich sind, da sie verbindliche Richtlinien für alle Menschen darstellen und eine klare Güterabwägung treffen. Es ist der Versuch, eine Gerechtigkeit herzustellen, wie sie damals nicht selbstverständlich war.
Genau deshalb muss man sich aber auch fragen: Was können wir heute noch daraus lernen?
Mit einer wörtlichen Auslegung und 1:1 Übertragung kommt man da nicht weit... eher schon mit der Frage, auf welcher Grundlage die damaligen Gesetze geschaffen wurden und wie man diese Grundlagen - nämlich Abwägen von Ursache und Wirkung, betrachten von Hintergründen, Abwägung des entstandenen Schadens und Widerherstellen des Gleichgewichtes in der Gemeinschaft - sinngemäß in die heutige Zeit übertragen kann.
Und da wird man heute oft zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.
Aber wir kommen auch heute nicht um eine Abwägung herum - und genau das ist ja das Thema. Womit wir wieder beim Anfang sind.
Was den speziellen Bibeltext hier betrifft muss ich mich noch mal separat damit auseinandersetzen...
hallo Lucan 7,
die Bibel, und gerade die Worte Jesus sind doch ganz einfach, so das sie jeder Mensch verstehen kann. Gott ist ein Gott der Liebe. Und ein liebender Gott kann keinen Mord zu lassen. Das passt einfach nicht.
Jesus sagt in Matthäus 5 Vers 20, das die alten Verträge wichtig sind.
Also nicht töten. Und Jesus legt in Vers 22 sogar noch eine Schippe drauf. "
"Ich sage dazu aber Folgendes. Selbst wenn du nur voll wütend und aggro auf deinen Kollegen bist, musst du damit rechnen angeklagt zu werden. Wenn jemand zu seinem Kollegen sagt, du Oberspacken, dann wird er vor dem obersten Gericht dafür angeklagt werden. Und wer noch andere ätzende Sachen über ihn sagt, der wird in der Hölle verkohlen. (Volksbibel)
In Bezug auf Beziehungen zwischen Menschen ist Jesus sehr eindeutig, gerade auch in der Mutter-Kind-Beziehung.
Weil wir Menschen da sehr viel zerstören, sogar morden, Rufmord usw....Jesus sagt wir sollen Gott lieben, uns selbst, und den anderen Menschen wie mich selbst.
Wiviel Leiden und Schmerzen gibt es in unseren Beziehungen?
Auch ich und andere Christen sind nicht besser.
Aber in den Versen 23-26 zeigt Jesus, wie wir damit umgehen sollen.
Wenn ein Mensch sein Fehlverhalten einsieht, dann darf es sich mit Gott und sich selbst versöhnen, das ist die Lösung Gottes.
Einer Frau, die ihr Kind abgetrieben hat, oder auf Drängen des Mannes, lieben, helfen , annehmen, damit sie sich mit Gott und sich selbst wieder annehmen kann.
Jesus ist sanftmütig und demütig, er verurteilt nicht so schnell wie wir Menschen. Nur, ich muss auf seine Vergebung/Versöhnung am Kreuz auch eingehen.
liebe Grüße an dich,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1die Bibel, und gerade die Worte Jesus sind doch ganz einfach, so das sie jeder Mensch verstehen kann. Gott ist ein Gott der Liebe. Und ein liebender Gott kann keinen Mord zu lassen. Das passt einfach nicht.
Dafür werden im AT aber verdammt viele Menschen teilweise auf sehr grausame Weise getötet... und es ist keineswegs "einfach", da einen "liebenden Gott" zu erkennen. Das erfordert schon eine intensive historische Einordnung oder die ein oder andere theologische Verrenkung...
hallo,
damals lebten die Menschen auch ganz anders wie wir heute. Gott ging auf die Menschen so ein, wie sie waren. Aber Gott hat erkannt, wir Menschen brauchen Versöhnung, als gebrochene Schöpfung.
Deshalb hat er ja Seinen Sohn Jesus gesandt, der Liebe, Demut und Sanftmut verkündete, und auch so gelebt hat.
Viele Firmen erkennnen heute, das wenn du mit deinen Mitarbeitern demütig und sanftmütig umgehst, deine Mitarbeiter viel besser führen kannst, wenn du das selbst auch noch lebst.
Jesus hat das schon viel früher erkannt.
Und durch den Tod am Kreuz können wir Menschen uns wieder mit Gott versöhnen, mit uns selbst versöhnen, mit anderen Menschen.
So einfach und doch so schwer........Kannst du dich mit dir selbst und deinem Leben versöhnen?
liebe Grüße an dich,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1Deshalb hat er ja Seinen Sohn Jesus gesandt, der Liebe, Demut und Sanftmut verkündete, und auch so gelebt hat.
Damit hat er sich aber reichlich Zeit gelassen...
Veröffentlicht von: @frederick1Viele Firmen erkennnen heute, das wenn du mit deinen Mitarbeitern demütig und sanftmütig umgehst, deine Mitarbeiter viel besser führen kannst, wenn du das selbst auch noch lebst.
Ich fürchte, das entspricht nicht der Realität, wie ich dir aus eigener Erfahrung bestätigen kann... aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @frederick1So einfach und doch so schwer........Kannst du dich mit dir selbst und deinem Leben versöhnen?
Na ja... so gut es geht halt. Muss ja.
lieber Lucan,
ja GOTT lässt sich oft Zeit, für mich manchmal auch zu viel Zeit. Aber ER hat ja auch mehr Bezug zur Ewigkeit, und unsere Zeit steht ja in Gottes Händen. Damit wir in unserer heutigen oft zu schnellen Zeit zur Ruhe finden dürfen, gerade durch die Sanftmut und Liebe von Jesus.
Sanftmut und demütig mit mir selbst und anderen Menschen umgehen, ja das ist nicht immer das Alltägliche. Aber es gibt immer wieder kleine Ansätze. Sanftmütig und demütig, achtungsvoll auch mit neu geborenen Kindern umgehen, eigentlich mit der ganzen Schöpfung.
GOTTES Liebe sagt JA zu DIR und zu mir. ER erträgt uns mit großer Geduld, und geht den langen Weg der Veränderung mit uns. DU diese Liebe ist so was von stark, hat so eine große Kraft.
Das DU dich mit dir und deinem Leben immer wieder versöhnen kannst. Auch ich brauche diese Versöhnung, jeden Tag....
Weil ich selbst oft anstrengend bin, andere Menschen anstrengen, immer wieder mit mir und anderen Menschen neu anfangen, das Leben ist Beziehung, versuchen sanftmütig und geduldig zu leben, so wie Jesus es gelebt hat.
DU und da wünsche ich dir von Herzen, das DU dich immer wieder mit dir und Deinem ganzen Leben versöhnen darfst, mir bleibt da auch nicht viel anders übrig.
in guten Gedanken für dich,
liebe Grüße,
Frederick
Nachtrag vom 07.06.2020 0950
https://www.youtube.com/watch?v=Dy3h6--fMBA&list=PLWGS3gIYedzcUAvKDYN6fRHXqyrp5OMly&index=3
...mich mit GOTT, mir selbst, anderen Menschen versuchen zu versöhnen..
..auch wenn ich vieles nicht verstehe, begreife..............oh Mann..............
Veröffentlicht von: @johnnydAbtreibung ist jedenfalls dann ok, wenn das der Ehemann entscheidet und der Priester in einer bestimmten Prozedur durchführt, siehe 4. Mose 5, 12ff.
Aus welchem Vers liest du heraus, dass es sich um Abtreibung handelt?
Mir fallen dazu die Zufluchtsstätte ein, in die man sich retten konnte, wenn man unabsichtlich getötet hatte. Auch hier wurde in gewisser Weise eine Zusatzvereinbarung getroffen, um Leben zu schonen.
Nach deiner Wert-Theorie müsste ja das Kind des unabsichtlich getötet habenden getötet werden (oder das des nächsten Verwandten, falls er keins hat?). Das hätte eine gwisse Logik. Ich habe nicht alle Gesetze im Kopf, bin mir aber sicher, dass es immer wieder Abweichungen gibt, die gutgeheißen werden. (David und die Schaubrote z.B.)
Allein das erste Kommen Jesu ist irgendwie schon eine Abweichung. Niemand hat damit gerechnet, dass er das Gesetz erfüllt und wir in ihm einen Zugang zu Gott haben. Es ist Gott wichtig, dass wir IHM begegnen und aus dem Geist leben, nicht in erster Linie aus dem Gesetz. Gott steht über allem, auch über dem Gesetz/ der Logik.
Bei Menschen scheint sich Gott ganz besonders vorzubehalten, wie mit ihnen umgegangen wird. Einem Ehrenmord-ähnlichen Verhalten wird immer wieder schnell entgegengetreten, damit sich die Menschen dem Leben zuwenden. Auch in deinem Beispiel hier geht es um ein lebenswertes Leben nach so einer Tragödie.
Der Wert des Lebens
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwar geht es hier nicht um "willenliche Abtreibung", es findet aber sehr wohl eine Wertung des ungeborenen Lebens statt.
Eigentlich geht es nicht nur um den Wert des ungeborenen Lebens sondern um jedes Leben. Woran wird der Wert eines Lebens gemessen, damals und heute. Das kommt auch im Beitrag von tristesse oben schön zum Ausdruck.
Nein, das würde ich aus dem alttestmentlichen Zusammenhang völlig anders bewerten. Kinder waren das höchste Gut, was man haben konnte. Das ging sogar so weit, dass wenn ein Gatte starb, ohne seiner Frau Kinder zu hinterlassen, der Schwager einspringen musste, um der Witwe Kinder zu "verschaffen". Viele Kinder zu haben, wurde als Segen bezeichnet und wer keine hatte wurde verachtet.
Kann man den Wert eines Lebens daran erkennen,
welche Strafe bei einer Tötung folgt,
oder in welcher Höhe dieses Leben Nutzen für andere (Familie, Absicherung, Gemeinschaft) bringt,
oder wie hoch der Preis ist (Sklaven)?
Woran wird der Wert des Lebens gemessen?
Hat sich der Wert im Laufe der Geschichte geändert?
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanKann man den Wert eines Lebens daran erkennen,
welche Strafe bei einer Tötung folgt,
oder in welcher Höhe dieses Leben Nutzen für andere (Familie, Absicherung, Gemeinschaft) bringt,
oder wie hoch der Preis ist (Sklaven)?
Woran wird der Wert des Lebens gemessen?
Hat sich der Wert im Laufe der Geschichte geändert?
Man darf nicht übersehen, dass Kinder damals auch Absicherung im Alter und Erhalt des materiellen Besitzes bedeuteten. Und bei vielen Regeln des AT steht dieser "Wert" im Vordergrund, weil es hier um materielle Absicherung der Familie und damit auch der ganzen Gemeinschaft ging. Denn andere Absicherungen als die eigenen Kinder hatte man nicht.
Vor diesem Hintergrund ist natürlich auch die "Wertigkeit" zu sehen, wie sie im Eingangsposting erwähnt wird.
In dem von Tristesse zitierten Teil kommt eine andere Wertung zum Ausdruck, die einem "ethischen Wert" wohl näher kommt (nämlich dass Gott das menschliche Leben wert schätzt), allerdings geht es hier um einen ganz speziellen, erwachsenen Menschen.
Und da Gott die Menschen des AT keineswegs gleich behandelt ist es höchst fraglich, ob sich diese Stelle verallgemeinern lässt - oder sich nicht allein auf ausgewählte Menschen bezieht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da Gott die Menschen des AT keineswegs gleich behandelt ist es höchst fraglich, ob sich diese Stelle verallgemeinern lässt - oder sich nicht allein auf ausgewählte Menschen bezieht.
Machst du das nicht gerade mit deiner Eingangsfrage selbst, indem du die Situation auf die Abtreibung anwendest?
Andererseits bleibt die Frage, ob es das Leben einen Wert hat, der unabhängig von den Umständen ist?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMachst du das nicht gerade mit deiner Eingangsfrage selbst, indem du die Situation auf die Abtreibung anwendest?
Es gibt ja einen Grund, warum ich das zur Diskussion gestellt habe. Möglicherweise geht es hier tatsächlich nicht um einen ethischen Wert, sondern allein um eine materielle Frage.
Veröffentlicht von: @opastefanAndererseits bleibt die Frage, ob es das Leben einen Wert hat, der unabhängig von den Umständen ist?
In der Tat, das wäre die entscheidende Frage hier. Aber wird sie in der Bibel beantwortet? Gott selbst scheint das Leben vieler Menschen nicht sonderlich hoch zu schätzen... kann das denn ein Beispiel sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt ja einen Grund, warum ich das zur Diskussion gestellt habe. Möglicherweise geht es hier tatsächlich nicht um einen ethischen Wert, sondern allein um eine materielle Frage.
Ich denke auch, dass man das trennen sollte. Ein Menschenleben kann man nicht mit Strafen zurückholen oder materiell aufwiegen. Auch unsere Rechtssprechung erkennt das an. Deshalb fallen viele Urteile für Opfer und Angehörige viel zu milde aus, gerade bei fahrlässiger Tötung, wie in diesem Fall.
Man könnte schon denken, dass hier der materielle Schaden zur unterschiedlichen Bestrafung führt. Ein ungeborenes Kind ist reproduzierbar, ein Dauerschaden bei der Mutter nicht.
Aber, kann man eine fahrlässige Tötung mit geplantem Mord (Abtreibung) vergleichen?
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Tat, das wäre die entscheidende Frage hier. Aber wird sie in der Bibel beantwortet? Gott selbst scheint das Leben vieler Menschen nicht sonderlich hoch zu schätzen... kann das denn ein Beispiel sein?
Ja, die Frage wird in der Bibel beantwortet. Jeder Mensch ist Gottes Geschöpf und von ihm gewollt und erhält dadurch seinen Wert, ob ungeborenes Kind oder Greis. Spielt da der Zeitpunkt oder die Art des Todes wirklich eine Rolle? Auf menschlicher Ebene ist dieser Wert bei jedem gleich. Die UN-Menschenrechtscharta nimmt das auf: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAber, kann man eine fahrlässige Tötung mit geplantem Mord (Abtreibung) vergleichen?
Das Merkmal von "Mord" sind "niedere Beweggründe". Die sind keineswegs bei jeder Abtreibung gegeben... die Frage wäre vielmehr, was eine Frau überhaupt zu einer Abtreibung bewegt.
Aber das geht schon über die Ausgangsfrage hinaus... denn da ging es nur darum, ob ein ungeborenes einem geborenen Leben tatsächlich gleichwertig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Merkmal von "Mord" sind "niedere Beweggründe". Die sind keineswegs bei jeder Abtreibung gegeben... die Frage wäre vielmehr, was eine Frau überhaupt zu einer Abtreibung bewegt.
In meinen Augen sind Selbstbestimmung (mein Bauch gehört mir), Beeinträchtigung der Karriere, Angst vor Armut usw. in einem Sozialstaat "niedere Beweggründe" für eine Tötung.
Veröffentlicht von: @lucan-7... denn da ging es nur darum, ob ein ungeborenes einem geborenen Leben tatsächlich gleichwertig ist.
Hier kommst du auf den Punkt. Dieser Satz hätte mMn in deinen Öffnungspost gehört.
Das kann man jedoch aus dem Bibeltext nicht ableiten. Man könnte jedoch über den Unterschied zwischen Mutter und Kind nachdenken. Das wird ja bei einer Risikoschwangerschaft gemacht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIn meinen Augen sind Selbstbestimmung (mein Bauch gehört mir), Beeinträchtigung der Karriere, Angst vor Armut usw. in einem Sozialstaat "niedere Beweggründe" für eine Tötung.
Damit machst du es dir zu einfach, denke ich. Die Voraussetzungen, ein ungewolltes Kind zur Welt bringen zu können, sind in unserem Land keineswegs so gegeben wie es sein sollte. Die Mütter werden letztlich oft allein gelassen, unabhängig von ihrer Lebenssituation.
Erleichterungen von Adoption und Ermöglichung einer anonymen Geburt würden da schon helfen... wenn man es denn wollte.
Veröffentlicht von: @opastefanHier kommst du auf den Punkt. Dieser Satz hätte mMn in deinen Öffnungspost gehört.
Ich dachte eigentlich der Zusammenhang sei klar...
https://www.youtube.com/watch?v=3fQ59ZTZzaI&list=RD3fQ59ZTZzaI&start_radio=1
hallo lieber OpaStefan,
ja Leben ist voll wertvoll. Gott unser Schöpfer will das wir leben und nicht töten. Wer schon einmal bei der Geburt eines Kindes dabei sein durfte, das ist fast etwas Heiliges...........................................................
Und Gott leidet über jedes Kind mit, das abgetrieben und getötet wird.
Letztendlich kommt es auf unser Herz an. Auf meine Beziehung zu Gott,
Beziehung zu mir selbst, anderen Menschen, zum Leben....
Meine Standfestigkeit zum Leben braucht Wurzeln, verwurzelt in Gott.
liebe Grüße,
Frederick
Richtig, es geht nicht um willentliche Abtreibung, sondern um versehentliches Herbeiführen einer Fehlgeburt.
Die Strafe dafür ist eine vom Ehemann der Frau festgelegte Geldstrafe.
Unter der Voraussetzung, dass hier ein Mensch zu Tode kam, wäre das vergleichbar mit dem versehentlichen Totschlag in 4. Mose 35:
"10 Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn ihr über den Jordan ins Land Kanaan kommt,
11 sollt ihr Städte auswählen, daß sie für euch Freistädte seien, wohin fliehen soll, wer einen Totschlag aus Versehen tut.
12 Und es sollen unter euch diese Städte eine Zuflucht sein vor dem Bluträcher, daß der nicht sterben muß, der einen Totschlag getan hat, bis er vor der Gemeinde vor Gericht gestanden hat."
Mich wundert an der Stelle immer, dass Gott die Blutrache nicht einfach verbietet. Ich meine, hey, er ist Gott.
Aber ganz offensichtlich wird das unabsichtliche Herbeiführen einer Fehlgeburt anders geahndet als der unabsichtliche Totschlag.
Das könnte darauf zurückzuführen sein, dass diese beiden Taten unterschiedlich gewertet werden.
Die interessante Frage wäre: Von wem?
Findet Gott die eine Tat weniger schlimm als die andere?
Das wäre ein Verständnis von Sünde, das ich sonst in der Bibel nicht finde.
Oder geht Gott auf das Empfinden der Menschen damals (mit ihren damaligen naturwissenschaftlichen Kenntnissen) ein und legt lediglich ein Strafmaß fest, um der Rachsucht der Menschen Grenzen zu setzen?
Das ist ja auch die gängige (und m.E. richtige) Interpretation von "Auge um Auge" etc.: Eine Einschränkung der Vergeltung.
Ich denke jedoch, man wagt sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man die Stelle so deutet, dass das vorzeitige Beenden einer Schwangerschaft von dem Gott, der hier redet, nicht gewollt ist.
Ob man es dafür mit Mord oder Falschaussage vergleichen sollte, ist als Frage nur dann sinnvoll, wenn man eine Sünde weniger schlimm als die andere findet. Das kann ich aber in der Bibel so nicht finden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie interessante Frage wäre: Von wem?
Findet Gott die eine Tat weniger schlimm als die andere?
Das wäre ein Verständnis von Sünde, das ich sonst in der Bibel nicht finde.
Das ist die Frage hier...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtOder geht Gott auf das Empfinden der Menschen damals (mit ihren damaligen naturwissenschaftlichen Kenntnissen) ein und legt lediglich ein Strafmaß fest, um der Rachsucht der Menschen Grenzen zu setzen?
Das ist ja auch die gängige (und m.E. richtige) Interpretation von "Auge um Auge" etc.: Eine Einschränkung der Vergeltung.
Das erscheint mir historisch wahrscheinlich... nur ohne Gott...
Heisst also: Die Menschen versuchen, im Namen Gottes eine Rechtsprechung festzulegen.
Nur ist das halt nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar... denn demnach steht ja schon ein göttlicher Wille dahinter. Der dann aber einiges über Gott aussagen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also: Die Menschen versuchen, im Namen Gottes eine Rechtsprechung festzulegen.
Historisch sicher ist: Hier liegt ein Rechtstext vor, der unter Berufung auf Gott Gebote, Verbote und Strafen festlegt. Wie es zur Entstehung dieses Textes kam, ist weniger sicher. Er steht heute in einer Sammlung von Rechtstexten, die sich ebenalls als ganze auf Gott beruft.
Soweit ich sehe, ist die Option, sich nur an einige dieser Texte zu halten, an andere aber nicht, durchaus verbreitete Praxis. In der Theorie - um die es hier ja geht - sieht man aber eher die ganze Sammlung als für heute verbindlich an und lässt im Zweifel verschiedene Stellen sich gegenseitig auslegen. Nur unter dieser Voraussetzung hat ja Deine Frage nach einer Bibelstelle (3000+ Jahre alt) zur Frage der Abtreibung (ich nehme an, für uns heute) überhaupt Sinn.
In dem Fall behauptet diese Sammlung, dass Gott
a) keinen Unterschied macht zwischen schlimmen und weniger schlimmen Sünden ("falsch Zeugnis reden" ist genauso verboten wie töten), aber
b) dennoch ein unterschiedliches Strafmaß vorsieht.
Die zunächst zu stellende Frage wäre, was diese Textsammlung dann als ganze eigentlich über den göttlichen Willen sagt. Ich finde die Frage interessant, aber sehr schwierig.
Der Glaubensschritt wäre dann, eine Meinung dazu zu haben, ob diese Textsammlung damit die Wahrheit sagt. Aber diesen Schritt sollte man nicht vor dem ersten machen. Und der erste ist auch unabhängig vom eigenen Glauben möglich.
Tja was soll man machen? Soll man das Baby wieder hineinstopfen?
Die Torah sagt, es muß für den Schaden einen Ausgleich geben. Und dieser Ausgleich kann nur der Geschädigte selber bestimmen. Niemand, außer G-tt, kann das Leben des Kindes erhalten, deshalb hier eine Geldstrafe.
Stimmt. Bei einem Sklaven, der aufgrund von Schlägen seines Besitzers nach 2 Tagen stirbt, wird der Vergleich zwischen Mensch und Geld auch herangezogen.
2. Mose 21,20-21
Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.
