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Das erste Gebot - Bildnis

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Mariposa22
Themenstarter
Beiträge : 119

Ausgehend von einem anderen Thread würde ich mich gerne mal über das Thema "Bildnis machen" austauschen. Hier erst einmal um was es geht:

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Wie streng seht ihr das? Heißt das, dass auch Jesus-am-Kreuz-Figuren in der Kirche streng genommen eine falsche Anbetung wären? Ich freue mich auf eure Ansichten hierzu.

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Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3793

@mariposa22 Ein einfaches Beispiel ist die eherne Schlange: "Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben" (4.Mose 21,8.9).

Ein Bildnis an sich ist nicht schlecht, wenn es recht gebraucht wird. Dieses war sogar auf Anweisung Gottes gemacht und tat seinen vorgesehenen Dienst. Was aber machten die Menschen später daraus? "Hiskia entfernte die Höhen und zerbrach die Steinmale und hieb die Aschera um und zerschlug die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte. Denn bis zu dieser Zeit hatten ihr die Israeliten geräuchert, und man nannte sie Nehuschtan" (2.Kön 18,4).

Ein Kruzifix tut auch seinen Zweck. Es veranschaulicht das Leiden Christi: "Das habe ich für euch getan - aus Liebe". Aber wenn man das geschnitzte Holz selbst anbetet, dann ist es verkehrt und lächerlich, was Gott nicht haben will: "Der Zimmermann spannt die Schnur und zeichnet mit dem Stift. Er behaut das Holz und zirkelt es ab und macht es wie eines Mannes Gestalt, wie einen schönen Menschen; in einem Hause soll es thronen. Er haut Zedern ab und nimmt Kiefern und Eichen und wählt unter den Bäumen des Waldes. Er hatte Fichten gepflanzt und der Regen ließ sie wachsen. Das gibt den Leuten Brennholz; davon nimmt er und wärmt sich; auch zündet er es an und bäckt Brot; aber daraus macht er auch einen Gott und betet's an; er macht einen Götzen daraus und kniet davor nieder. Die eine Hälfte verbrennt er im Feuer, auf ihr brät er Fleisch und isst den Braten und sättigt sich, wärmt sich auch und spricht: Ah! Ich bin warm geworden, ich spüre das Feuer. Aber die andere Hälfte macht er zum Gott, dass es sein Götze sei, vor dem er kniet und niederfällt und betet und spricht: Errette mich, denn du bist mein Gott!" (Jes 44,13-17).

plueschmors antworten
Deborah71
Beiträge : 16784

@mariposa22

Veröffentlicht von: @mariposa22

Heißt das, dass auch Jesus-am-Kreuz-Figuren in der Kirche streng genommen eine falsche Anbetung wären?

Nur, wenn du sie dazu machst. Die Frage ist: erwartest du die Hilfe von dieser Figur, oder siehst du durch die Figur hindurch auf den Auferstandenen?

 

Das Gebot selbst dreht sich um die Götzenfiguren (hebräisch:  פֶּ֖סֶל  pesel )  der Götter der umliegenden Völker, mit denen die Israeliten nichts zu tun haben sollten. Pesel bedeutet ein in Holz geschnitztes oder in Stein eingegrabenes Götterbild.

In 5. Mose 4, 15-19 wird da nochmal etwas ausführlicher drauf Bezug genommen.

15 So sollt ihr euch selbst[6] sehr in Acht nehmen – denn ihr habt keinerlei Gestalt gesehen an dem Tag, als der HERR am Horeb mitten aus dem Feuer zu euch redete –,
16 dass ihr nicht zu ⟨eurem⟩ Verderben handelt und euch ein Götterbild[7] macht in Gestalt irgendeines Götzenbildes, das Abbild eines männlichen oder eines weiblichen ⟨Wesens⟩,
17 das Abbild irgendeines Tieres, das ⟨es⟩ auf der Erde ⟨gibt⟩, das Abbild irgendeines geflügelten Vogels, der am Himmel fliegt,
18 das Abbild von irgendetwas, das auf dem Erdboden kriecht, das Abbild irgendeines Fisches, der im Wasser unter der Erde ist,
19 und dass du deine Augen nicht zum Himmel erhebst und, wenn du die Sonne und den Mond und die Sterne, das ganze Heer des Himmels siehst, dich verleiten lässt und dich vor ihnen niederwirfst und ihnen dienst, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat! (Elberfelder Übersetzung)

deborah71 antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@deborah71 

Nur, wenn du sie dazu machst. Die Frage ist: erwartest du die Hilfe von dieser Figur, oder siehst du durch die Figur hindurch auf den Auferstandenen?

Ich glaube, das wird man in dem Fall nicht immer so eindeutig unterscheiden können...

 

Nur mal so ein Gedanke dazu: Kann es sein, dass es dabei um ganz bestimmte (Götzen-)Bilder geht? Das "Goldene Kalb" war ja eine einzigartige Figur, so wie auch andere Götzenbilder einzigartig sind, also praktisch mit dem jeweiligen Gott identifiziert werden.

Kruzifixe gibt es aber eine ganze Menge auf der Welt, so dass jederzeit klar ist: Das jeweilige Kreuz ist nur ein Symbol, nicht Gott selbst. Denn der ist ja auch noch anderswo zu finden.

Gäbe es auf der Welt nur ein einziges Kruzifix, und würden die Menschen dahin pilgern, um es anzubeten - dann wäre die Aussage des Gebotes erfüllt, was damit dann verboten wäre.

Wie gesagt, es ist nur ein möglicher Gedanke. Ich kenne mich mit anderen Religionen im damaligen Umfeld nicht wirklich aus und weiss nicht, ob eine derartige "personifizierte" Verehrung anderer Götter in Form ganz bestimmter Standbilder üblich war oder nicht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@lucan-7 Was das Kreuz mit Jesusfigur dran dem einzelnen bedeutet, da muss er sein Herz selbst prüfen. Eine Kontrolle von aussen steht einem nicht zu mMn. Gute Lehre hilft dem Gläubigen zur eigenen Herzensprüfung.

Kruzifixe gibt es aber eine ganze Menge auf der Welt, so dass jederzeit klar ist: Das jeweilige Kreuz ist nur ein Symbol, nicht Gott selbst. Denn der ist ja auch noch anderswo zu finden.

Gut rückgeschlossen. Denn so etwas ist ja schon passiert mit der Schlange auf dem Stab in der Wüste, die nachher als Anbetungsstab verwendet wurde, bis ein König diese Sache beendete.

Wie gesagt, es ist nur ein möglicher Gedanke. Ich kenne mich mit anderen Religionen im damaligen Umfeld nicht wirklich aus und weiss nicht, ob eine derartige "personifizierte" Verehrung anderer Götter in Form ganz bestimmter Standbilder üblich war oder nicht.

Wenn du mit dem Stichwort "Höhen" in der Bibel suchst, da findest du viele Verse, die Götzenkulte auf Höhen beschreiben.

Holzfiguren, Steinmale, sogar Bäume sind beschrieben.

Das goldene Kalb am Sinai, als Moses so lange auf dem Berg war, war dem Kuhkult Ägyptens nachempfunden.

Es gab später nochmal eine solche Götzenfigur in Israel.

Götter um Israel herum: Baal, Moloch, Milkom, Astarte (=Artemis, Diana von Ephesus, Isis,) Dagon....  Dann weitere römische und griechische Götter.... usw. rund um den Globus.

Da war ganz schön Gedränge in den Himmelsvorstellungen.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@lucan-7 

Nur mal so ein Gedanke dazu: Kann es sein, dass es dabei um ganz bestimmte (Götzen-)Bilder geht?

Ja, sie werden bei der Kultreform Hiskias (Entstehung oder Umsetzung des Bilderverbots) in 2Kön 18,4 aufgelistet. 

Das "Goldene Kalb" war ja eine einzigartige Figur, so wie auch andere Götzenbilder einzigartig sind, also praktisch mit dem jeweiligen Gott identifiziert werden.

Das zwei-artige Goldene Kalb (1Kön 12,28f) spielte für die Entstehung des Bilderverbots durchaus eine entscheidende Rolle, da man die Verehrung dieser beiden Bilder in Bethel und Dan als (mit-)ursächlich für den Untergang des Nordreichs Israel, durch die Eroberung der Assyrer, betrachtete (vgl Hos 10; speziell Verse 6-8 und 15). Daher deutete man die Entstehungslegende des Kalbs, am Gottesberg durch Aaron gegossen, neu und überarbeitete den Text.

Kruzifixe gibt es aber eine ganze Menge auf der Welt

Ich denke nicht dass sich das Gebot auf Kruzifixe oder Kreuze übertragen lässt, da sie uns ja in erster Linie an das Werk Gottes in Jesus erinnern sollen. Bei einer Monstranz bzw der darin enthaltenen Hostie passt das eher. 

 

billy-shears antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@billy-shears Und in der Monstranz befindet sich nach katholischem Verständnis Jesus Christus selbst. Da wird also nicht das Brot verehrt, sondern Christus.

kintsugi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@kintsugi 

Und in der Monstranz befindet sich nach katholischem Verständnis Jesus Christus selbst. Da wird also nicht das Brot verehrt, sondern Christus.

Ja, ganz analog zu Götzenbildern der Eisenzeit. Da wird nicht Stein, Holz oder Metall verehrt, sondern der jeweilige Gott.

Wie ich bereits sagte, das passt eher.

billy-shears antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 119

@deborah71 Ich denke tatsächlich, es geht generell darum, dass man Gegenständen oder auch Vorstellungen keine übertriebene Bedeutung gibt. Zum Beispiel schaue ich mir gerne schöne Halbedelsteine an, weil mir die Farben und Formen gefallen. Wenn ich jetzt aber in den Edelsteinen irgendwelche Heilkräfte vermuten würde, dann wäre das schon Götzendienst. Genauso mit Sonne, Mond und Sterne, die oben erwähnt werden. Diese bringen wunderschöne Naturphänomene hervor. Aber wenn ich jetzt dem eine besondere Zauberkraft abgewinnen wollte, wäre das Götzendienst. Sogar betrifft das das Thema Geld. Ich freue mich natürlich, wenn ich Geld habe. Aber Geld diktiert nicht mein Denken.

mariposa22 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@mariposa22 jep, gut in die heutige Zeit übersetzt. 🙂

deborah71 antworten


billy-shears
Beiträge : 1593

@mariposa22 

Heißt das, dass auch Jesus-am-Kreuz-Figuren in der Kirche streng genommen eine falsche Anbetung wären?

Ein Grundpfeiler christlicher Versammlung ist Jesu Zusage "Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20). Also bereits die Zusammenkunft von zweien oder dreien bewirkt die Anwesenheit des christlichen Gottes. Es bedurfte im Christentum daher auch seit je her keinerler Darstellungen Gottes, weshalb Darstellungen dadurch auch okay wurden.

Etwas anderes ist dagegen der später entstandene Glaube der wirklichen Präsenz Gottes in einer Hostie (siehe dazu zB hier).

billy-shears antworten
5 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@billy-shears Danke für den link. Die Frage ist somit nun auch beantwortet und kann vom Regal runter.

 

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@deborah71 bist du jetzt hier ein mod oder was?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@billy-shears hä?   Vor Jahren hatte ich die Frage schonmal präsent, wie das mit der Wirkdauer der katholischen Eucharistie verstanden wird. Du hast mir diesem weißen Fleck mit deinem link  gefüllt.

Was hast du denn verstanden, wo ich mich erfreut und artig bedanke?

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@deborah71 

Was hast du denn verstanden, wo ich mich erfreut und artig bedanke?

Dass Du nicht möchtest dass das Thema hier weiter besprochen wird.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@billy-shears ach Quatsch. Ich war nur Nutzniesser deines Gespräches durch deinen link und hab Danke gesagt.  Du entscheidest, wie lange du dich mit jemandem unterhältst... ebenso wie ich über meine Zeit entscheide, wie lange ich ein Thema entwickeln will oder nicht. Ich tauge nun wirklich nicht zum Mod.

deborah71 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2256

@mariposa22 Ich denke das Bilderverbot war vor allem eine Unterscheidung zu anderen damaligen Religionen. Um Gott zu verehren ist kein Bild oder ähnliches Notwendig. Gott ist allgegenwärtig.

Wie streng seht ihr das? Heißt das, dass auch Jesus-am-Kreuz-Figuren in der Kirche streng genommen eine falsche Anbetung wären?

Ich finde es schwierig, das Bilderverbot einfach auf Jesus zu übertragen. Solange man die Figur nur als Erinnerungshilfe nutzt, ist dies in meinen Augen kein Problem.

Erst wenn man die Figur direkt anbetet, ist es für mich ein Verstoß gegen das Bilderverbot. 

lhoovpee antworten


Jack-Black
Beiträge : 2176

@mariposa22 

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

 

Dieses Gebot inkludierte, nähme man's denn ernst, das gesamte christliche Konzept. Indem Christen Jesus als Gott betrachten, ganz Mensch und ganz Gott, entwerfen sie Gott als eine menschliche Figur.

Das ursprüngliche Gebot ist ja deutlich älter als die ganze Jesus-Geschichte. Als die Autoren der entsprechenden Moses-Bücher das Gebot formulierten, ahnten sie vermutlich nicht, dass ein paar Hundert Jahre später jemand auf die Idee des Christentums geraten könne.

 

Freilich ist auch im AT Gott immer wieder in Bildern dargestellt worden. Als brennender Dornbusch, als Wolke und so fort. Vermutlich können Menschen gar nicht anders, als sich Gott in Bildern vorstellen. Und da sie von allem auf der Welt sich selbst am großartigsten finden, ist es nur folgerichtig, dass dann später aus der Vorstellung, Gott sei ein Mensch, eine weltumspannende religiöse Bewegung namens Christentum wurde.

Schon im AT freilich werden Gott ständig menschliche Verhaltensweisen und Eigenschaften zugeordnet. Und überhaupt heißt es ja in der Genesis-Geschichte, dass Gott den Menschen "nach seinem Bilde" geschaffen habe. Widerspruchsfreiheit fehlt da also von Anfang an...

Ich glaube, Russel hat mal gesagt, dass, wenn Esel Götter hätten, diese grau und langohrig wären. So läßt sich die Angelegenheit wohl am pointiertesten zusammenfassen.

 

Deine Frage, was denn mit den Jesus-Darstellungen in den Kirchen und so weiter sei, beruht schon auf der Entscheidung, den eigentlichen philosophischen Kern des Gebotes (durch bewußten Bildverzicht sich ständig zu gegenwärtigen, dass es keine bildliche Entsprechung, auch nicht inform von Vorstellungen - genau genommen nicht einmal inform von Geschichten! -  zu Gott gibt, also die Abstraktheit Gottes, des Logos,  ständig als Denk-Herausforderung, an der man ständig zu scheitern hat, im Fokus zu behalten) durch wörtliches Verstehen zu ignorieren: man nimmt den Begriff "Bild", stellt sich doof, und interpretiert ihn so, als ob es tatsächlich nur um konkrete Abbildungen gehe. Auf diese Weise läßt sich das Gebot schön brav und relativ easy einhalten: man darf sich als ein guter Gläubiger fühlen. (Während die tatsächliche Einhaltung des Gebots seinem Sinne nach, also der Verzicht auf konkrete Vorstellungen von Gott, unglaublich schwierig, vermutlich auf lange Sicht unmöglich sein dürfte, wenn man nicht einfach aufhört, überhaupt an und über Gott zu denken. Darin, das Unmögliche immer wieder zu versuchen, läge allerdings eine philosophische Tiefe dieses ersten Gebots, ähnlich tief, wie im Bild des Sisyphos...)

Entsprechend gab's ja im Christentum immer mal wieder bilderstürmerische Anwandlungen, wo Kunstwerke im Namen Gottes zerstört oder verhüllt oder überpinselt wurden - am liebsten dann, wenn sie von Leuten geschaffen und plaziert worden waren, die man auch sonst nicht mochte: Ketzern, Katholiken, Häretikern, Ausländern und anderen üblichen Verdächtigen.

Und dann gab's freilich auch entsprechende Moden, das Innendesign von Kirchen betreffend: in Abgrenzung zum bildgewaltigen Katholizismus kamen z.B. im siebzehnten Jahrhundert so manche protestantischen Leute auf die Idee, ihre Kirchen in streng geometrischem Schwarz, Weiß und Grau einzurichten und ganz auf die "metaphysische" Überwältigungs-Wirkung abstrakt-architektonischer Ordnung zu setzen. Insbesondere in den Niederlanden gab's in dieser Hinsicht echt großartige Ergebnisse, die dann ihrerseits wieder inform von idealisierten Bildern festgehalten wurden.. Wie immer, wenn Künstlern ästhetische Restriktionen auferlegt werden, enstanden so neue Ideen, wie man das, was illlustrative Darstellungen an Gedanken und Empfindungen bei den Betrachtern auslösen sollen, auf andere Weise "rüberbringen" könnte*.

Die Muslime, welche das Bilderverbot noch einen ganzen Tacken ernster nahmen als die Christenheit, haben dementsprechend, was die Ornamentik angeht, seit Langem einen deutlichen ästhetischen Vorsprung vor dem Morgenland, den kriegt die Christenheit vermutlich nicht mehr aufgeholt.

 

 

*Zensur ist ironischerweise in vielen Fällen eher ein Antrieb denn ein Hemmnis für die Kunst, (neue) Ausdrucksformen zu finden. Sie ist insofern mephistophelisch: ein Teil von jener Kraft, die meist das Böse will und oft das Gute schafft.

jack-black antworten
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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@jack-black 

Ich glaube, Russel hat mal gesagt, dass, wenn Esel Götter hätten, diese grau und langohrig wären.

Auch damit können wir im Christentum mithalten, siehe hier.

 

billy-shears antworten
Jimmy
 Jimmy
Beiträge : 148

@mariposa22 

Hallo,

das jüdische Bilderverbot verbietet "weder Kunst allgemein noch die bildliche Darstellung bestiimter Phänomene der sichtbaren Welt, ... sondern ausschließlich die Anfertigung und den Gebrauch von materiellen Kultbildern" (Art. Bilderverbot, RGG4, Bd.1, Sp. 1574)

Im Christentum kann man mindestens drei Richtungen unterscheiden:

1. Ca. ab dem 6. Jahrhundert gab es Bilder, denen Verehrung entgegengebracht wurde (Heiligenbilder, Christusbilder und Marienbilder). Man zündete Kerzen und Weihrauch an, küßte sie und fiel auf die Knie. Es gab aber auch Kritik von einigen Päpsten (Gregor II und Gregor III). Im Westen wurde die pädagogische Bedeutung der Bilder betont. In den orthodoxen Kirchen entstanden die Ikonenbilder.

2. Martin Luther kritisierte an den Bildern, dass sie mit den frommen Werken der Heiligen identifiziert und dann mit den Sünden der Anbeter verrechnet wurden. Die christlichen Bilder als solche (auch Kruzifixe) schätzte er als pädagogisches und didaktisches Medium. Bilderstürmer lehnte Luther ab. Das Bilderverbot (Ex 20,4) gilt bei Luther nicht als eigenes zweites Gebot und wird nur auf das Gottesbild bezogen.

3. Unter Zwingli und Calvin kam es zur Zerstörung der Bilder in Kirchen (auch bei den sogen. radikalen Reformatoren) unter Berufung auf das zweite Gebot (reformierter Zählung). Der Heidelberger Katechismus duldet keine Bilder (Frage 98) im Kirchenraum, auch nicht zu pädagogischen Zwecken. Daher sind in reformierten Kirchen höchstens reine Kreuze (ohne den Leib Jesu) zu finden. (Vgl. Heinz Ohne, RGG4, Art. Bilderkult VI. Christentum Bd. 1, Sp. 15-72-1573).

 

Ich habe als Lutheraner kein Problem damit christliche Bilder anzuschauen, würde sie aber auch nicht anbeten. Auch Kreuz und Kruzifix sind für mich nur Symbole, die mich darin erinnern, Jesus anzubeten.

 

Gruß, Jimmy

jimmy antworten


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