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Definition von Glauben


Praktiker
Themenstarter
Beiträge : 366

Hallo 

Hebr. 11 ; 1

Der Glaube ist eine Verwirklichung dessen , was man hofft , ein Überzeugtsein von Dingen , die man nicht sieht .

Als erstes möchte ich darauf hinweisen , das diese Definition "wertneutral" ist . Anders gesagt , die Quelle dieses Glaubens muß nicht Gott oder die Bibel sein . Klingt vielleicht blöd aber als aktuelles Beispiel sind mir da meine russisch sprachigen Kollegen auf gefallen . Sie glauben im wahrsten Sinne des Wortes nur dem , was Putin sagt ohne eine andere Quelle zu akzeptieren .

Die Quelle meines Glaubens kann aus"dem Hören" des Wortes kommen . Damit sind wir schon mal näher an der Bibel bzw. Gott .

Hiermit beginnt das nächste Problem . Mit der Bibel kann man fast alles machen . Nicht umsonst haben die Christen die meisten verschiedenen Glaubensrichtungen aller Konfessionen . Also viele verschieden Glauben . 

Ich will jetzt nicht die verschiedenen Glaubensrichtungen gegeneinander prüfen bzw. auf die Waagschale legen .

Ich will gleich auf den Kern kommen . Die Bibel sagt , das wir den Glauben Gottes haben sollen . Also im Prinzip , soll unsere Quelle des Glaubens aus ihm kommen . Ein Nachteil dabei ist das das nur funktioniert , wenn ich ihm folge . Gott ist nicht die Bibel und die Bibel ist nicht Gott .

Gruß

Praktiker

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52 Antworten
Yaeli
 Yaeli
Beiträge : 344

@praktiker 

Hiermit beginnt das nächste Problem . Mit der Bibel kann man fast alles machen . Nicht umsonst haben die Christen die meisten verschiedenen Glaubensrichtungen aller Konfessionen . Also viele verschieden Glauben . 

Ich will jetzt nicht die verschiedenen Glaubensrichtungen gegeneinander prüfen bzw. auf die Waagschale legen .

Ich will gleich auf den Kern kommen . Die Bibel sagt , das wir den Glauben Gottes haben sollen . Also im Prinzip , soll unsere Quelle des Glaubens aus ihm kommen . Ein Nachteil dabei ist das das nur funktioniert , wenn ich ihm folge . Gott ist nicht die Bibel und die Bibel ist nicht Gott .

Das ist ein interessantes Thema, worüber ich schon sehr lange nachdenke. Bin gespannt auf Reaktionen hier. 

In deinem letzten Satz liegt mMn der Kern des Glaubens: bei Gott selbst. Glauben kann man nicht erzeugen. Glaube hat auch nichts damit zu tun, dass man die Bibel gut kennt.

Gerade wenn man die Bibel gut kennt und versucht sie mal "neutral" zu lesen - also ohne vorgegebene Interpretationen, kann man erkennen, dass sie unterschiedlich verstanden werden kann. Und darum ist auch das, was man aus der Bibel als Grundlage des eigenen Glaubens verstehen möchte, individuell, und kann demnach nicht verallgemeinert werden in Dogmen.

Ich kann nur meinen eigenen Glauben leben - nicht den von einer Gemeinschaft oder eines vorgeschriebenen "Glaubensbekenntnis".

yaeli antworten
6 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@yaeli Glauben kann man erzeugen . Bei anderen und sich selbst . Deshalb ist die Definition von Glauben in Hebr. 11 ; 1 "neutral" gehalten . Wenn man sich durch dieses Forum bewegt wird man verschiedene Glaubensvarianten finden .

Weltl. Beispiele : Hitler verkündete den Endsieg und viele glaubten ihm und kämpften weiter in diesem Glauben .

Frau Göbbels brachte alle ihre Kinder um , weil sie glaubte , das das Leben nach der Niederlage kein erstrebenswertes Ziel ist .

Noah baute über Jahrzehnte ein Schiff auf trockenem Land . Was für ein "Schwachsinn" . Er glaubte Gott , das das notwendig ist .

Glauben hat immer etwas mit unserem praktischen Tun zu tun . Bleibt der Glaube eine reine Theorie - die Bibel sagt Glauben ist ohne Werke tot - ist er "heiße Luft" . Vielleicht gefällt das manchen besser . Wenn man sich nicht an Gott bindet .

Was also ist der Glaube der "Berge bewegt " ? Anders herum gesagt bei dem man sieht das Gott handelt . In meiner damaligen Gemeinde gab es ein Lied : "Wir wollen Herr Dich handeln sehen."

Glauben , der Glauben der diese Berge bewegt , ist immer eine Reaktion auf eine Aktion Gottes in meine Richtung . Liest man die Bibel , das AT dürfte da etwas ergiebiger sein als das NT , aus diesem Blickwinkel sieht man was Glauben ist den Gott von uns haben will .

Man sollte auch davon abkommen , Glauben nur in bestimmten Orten und Zeiten örtlich zu begrenzen .

Eigentlich sollte man dahin kommen , seinen ganzen Weg "im Glauben" zu gehen . Das hat nichts mit , der eine ist ja extrovertierter und der andere introvertierter , zu tun .

Gruß

Praktiker

 

praktiker antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 344

@praktiker 

Glauben kann man erzeugen . Bei anderen und sich selbst .

Ja, ich habe im Nachhinein selbst gemerkt, dass ich mit meiner Aussage, dass man Glauben nicht erzeugen kann, eigentlich das Gleiche ausdrücke, wie diejenigen, welche meinen, ihr eigener Glaube sei der einzig richtige und für alle gleichsam gültig.. 

Eigentlich wollte ich auch sagen, dass der Ursprung des Glaubens immer an den oder das gekoppelt ist, woran man glaubt. Glauben betrifft den ganzen Menschen ... vom inneren und äußeren Geschehen. 
Ich denke aber, dass da, wo man etwas glaubt, NUR weil das irgendwo geschrieben steht, mit der Vorgabe, dass alles  so wahr ist, was der Text es aussagt und wie es jemand anders interpretiert, kein Glaube ist. 

Ich denke, Glaube muss im Inneren stattfinden - von innen nach außen und umgekehrt. 

Eigentlich sollte man dahin kommen , seinen ganzen Weg "im Glauben" zu gehen

Das sehe ich auch so. Glaube ist eine Lebensart, geprägt vom Glaubenden und seinen Erfahrungen und Erkenntnissen.

yaeli antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1195
Veröffentlicht von: @praktiker

@yaeli Glauben kann man erzeugen . Bei anderen und sich selbst . Deshalb ist die Definition von Glauben in Hebr. 11 ; 1 "neutral" gehalten . Wenn man sich durch dieses Forum bewegt wird man verschiedene Glaubensvarianten finden .

Weltl. Beispiele : Hitler verkündete den Endsieg und viele glaubten ihm und kämpften weiter in diesem Glauben .

Frau Göbbels brachte alle ihre Kinder um , weil sie glaubte , das das Leben nach der Niederlage kein erstrebenswertes Ziel ist .

Noah baute über Jahrzehnte ein Schiff auf trockenem Land . Was für ein "Schwachsinn" . Er glaubte Gott , das das notwendig ist .

 

Ich denke, dass es zwei Quellen gibt, die unseren Glauben und Unglauben beeinflussen. 

Die eine sind wir selbst mit unseren Überlegungen, unserer Suche und vielleicht auch unserem Verstand. 
wir suchen vielleicht nach dem Grund alles Seins, nach dem Sinn des Lebens, nach einem höheren Wesen, nach unseren eigenen Wurzeln und aus dieser Suche entsteht manchmal eine Überzeugung ("so muss es gewesen sein", "das ist die Lösung", "so wird's kommen") und damit ein Glaube. 

Die zweite Quelle sind charismatische Personen, die es verstehen, andere Menschen zu motivieren, zu überzeugen, manchmal auch mitzureißen und für eine Sache zu gewinnen. Das können unsere Eltern sein, auch Erzieher, Lehrer, Pfarrer, Jugendleiter, Trainer, leider aber auch politische Aufwiegler, Populisten und gar Verbrecher. Und die daraus entstandene Überzeugung ihrer Anhänger (also deren Glaube) muss nicht positiv sein. 

bepe0905 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@bepe0905 Ehrlich gesagt kommt mir bei Deiner Einstellung bzw. "Suche nach der Wahrheit" wieder Dein Avatar vor Augen . Wieso sollte man auch ein Leben ändern , was einem gefällt ? Ein bißchen rhetorische Muskeln spielen lassen . Ein bißchen Spaß haben . Seele baumeln lassen . Herz was begehrst Du mehr .

Gruß

Praktiker

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bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1195

@praktiker 
Lieber Praktiker, 
da stimme ich dir zu!
Ich kann gar nicht genau sagen, warum es so ist - aber ich bin momentan mit mir uns meinem Leben zufrieden. Ich könnte auch sagen "im Reinen". 

Ich habe das Gefühl, dass Gott mich gebrauchen kann und dass ich diesen Auftrag nach besten Kräften  ausfülle. Und privat gibt es auch nichts zu kritisieren. Ja - ich wünschte fast, dass jeder Mensch irgendetwas von meiner Zufriedenheit auch in seinem Leben spürt.

Das bedeutet aber nicht, dass ich mich zufrieden zurück lehne. So ist jeder Gottesdienst eine neue Herausforderung für mich. Und gerade hat sich ein alter Bekannter gemeldet, der Rat sucht und sich unbedingt mit mir über seinen Glauben unterhalten möchte. Ich bin mal gespannt, was dieses Gespräch bringen wird und bete bereits, dass ich die richtigen Worte finde und ihm helfen werde. 

Und dann ist da noch mein "kleines Hobby", nämlich Arbeitssuchende bei ihrer Suche nach der richtigen Aufgabe und dann bei der Bewerbung zu unterstützen.

Eigentlich wollte ich als Pensionär viel mehr in Urlaub fahren, Wandern, Radeln Weinproben genießen, Whiskytastings veranstalten - aber dazu und zum  "Seele baumeln lassen" bleibt da kaum Zeit. 

bepe0905 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@bepe0905 Na dann trotzdem viel Spaß .

Gruß

Praktiker

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lhoovpee
Beiträge : 2256

Ich denke wir haben heute oft ein verzerrtes Verständnis vom Glauben.

Wir definieren Glauben oft als das für Wahrhalten von vergangenen historischen Ereignissen. Wer glaubt, muss für wahr halten, dass Jesus auferstanden ist. Wer glaubt, muss für wahr halten, dass David ein großer König war. Wer glaubt, muss für wahr halten, dass die Welt in 7 Tagen geschaffen wurde.

Alle diese Aussagen kann man Diskutieren. Einige sind fundamentale christliche Lehre. Andere werden nur von wenigen Christen geglaubt. Ich denke aber im Glauben an Jesus geht es gar nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft und Gegenwart. Glaube heißt, von der Existenz Gottes im hier und jetzt überzeugt zu sein, obwohl man ihn nicht sieht. Glaube heißt die Hoffnung auf eine bessere Welt, auf eine Errettung, auf eine gerechte Welt aufrecht zu erhalten. Glaube heißt selbst dafür zu Kämpfen, dass die Hoffnung in die Realität umgesetzt wird: Liebe deinen Nächsten. Das was du dem Geringsten Angetan hast, tust du Jesus an. Das sind die Taten und die Früchte, die aus dem Glauben folgen.

Jesus sagt zur geheilten Frau nicht: Du wurdest geheilt, weil du an den Auszug aus Ägypten glaubst. Er sagt nicht: Du wurdest geheilt, weil du die Geschichte studierst hast. Sie wurde geheilt, weil sie glaubte das Jesus sie heilen kann. Bereits das berühren seines Gewands hat der Frau ausgereicht, und durch ihren Glauben wurde sie geheilt. Sie lebte im hier und jetzt und hoffte auf eine Welt in der sie Gerettet wird. Und mit diesem Glauben ging sie zu Jesus. Heute ist sie ein Zeugnis für uns. (Matthäus 9,20ff)

lhoovpee antworten
5 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@lhoovpee Wie Du schreibst . Glauben ist nicht zurückblickend , sondern ganz im Gegenteil ins Jetzt und die Zukunft gerichtet .

Ich habe eine allergische Reaktion auf die Aussage : " Ich glaube an Gott ." Klingt für mich , etwas übertrieben dargestellt , wie eine Statue die ich anbete . Wir hoffen aber was hat Gott mit der Realität meines Lebens zu tun ?

Glauben als eine ( vage ) Hoffnung für das Leben nach dem Tod . Naja . Damit kann man auch "glücklich" werden .

Das Problem mit "schönen" Bibelgeschichten ist nicht , das sie vielleicht passiert sind oder nicht . Wer will sowas nachweisen bzw. beweisen ? Schöne Geschichten können einen aufbauen . Einem einen Glauben geben , der vielleicht mehr Hoffnung vermittelt als die Nachrichten im Fernsehen .

Die Geschichte vom guten Hirten ( Ps. 23 und andere "Hirtenstellen" ) . Ich versuche mal etwas die "rosa Brille" ab zu nehmen .  Den Hirten so "hin zu biegen" das er "nur" den verlorenen Schafen hinterher läuft . Das ist eigentlich weniger das Tagesgeschäft eines Hirten . Sein Tagesgeschäft ist das die Schafe ihm hinterher laufen . Wenn die Bibel von Schafen redet die seine Stimme hören , sind damit die Schafe gemeint die dem Hirten folgen . Diese Schafe gehen also nicht ihren Weg sondern den des Hirten .

Gruß

Praktiker

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poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@praktiker Diese Schafe gehen also nicht ihren Weg sondern den des Hirten

Der wirklich "gute" Hirte geht den Weg der Schafe (nicht seinen eigenen)

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@poimen-a

Der wirklich "gute" Hirte geht den Weg der Schafe (nicht seinen eigenen)

Wie meinst du das?

 

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@deborah71 Wie meinst du das?

Er muss die Bedürfnisse der Schafe aus den Gegebenheiten herausarbeiten.

(d.h. denken wie ein Schaf und gleichzeitig sehen was maximal möglich ist)

Wenn er denkt und handelt, wie es ihm bequem erscheint, kommen die Schafe zu kurz - und das kann man sehen. (der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@poimen-a Danke, so wird der kurze Satz durchsichtiger.   Wobei der Satz von praktiker auch undurchsichtig ist, wenn man Schafe und Hirten kennengelernt hat.

Schafe ohne Hirten verstreuen sich nämlich chaotisch im Gelände. Schafe sind kurzsichtig, immer nur dem nächsten Grashalm nach 😆  (1. Kö 22,17; 2. Chr. 18,16 )

Daher ruft der Hirte beständig, wenn die Weide gewechselt wird und im Dunkeln (finsteres Tal) klopft er mit seinem Stab auf den Boden, damit sie nach Gehör folgen und damit die Schlangen vertrieben werden von dem Geräusch (dort, wo es Schlangen gibt).

deborah71 antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1009
Veröffentlicht von: @praktiker

Die Bibel sagt , das wir den Glauben Gottes haben sollen . Also im Prinzip , soll unsere Quelle des Glaubens aus ihm kommen . Ein Nachteil dabei ist das das nur funktioniert , wenn ich ihm folge . Gott ist nicht die Bibel und die Bibel ist nicht Gott .

Das hat Gott so eingerichtet. Deshalb kann ich es nicht für einen Nachteil halten. Könnten wir durch fleißiges, aber gleichgültiges Bibellesen zu Christen werden, sähe das Christsein doch ganz schön übel aus.

Andererseits begegnet Gott Bibellesern, wenn sie es wollen. Auch das finde ich wunderbar, denn wer Gott nicht direkt sucht, hat so noch viele Wege, auf denen ihm trotzdem Gott begegnet und einläd, ihn direkter zu suchen. Klar, ganz ohne Nachfolge geht es nicht. Aber dafür hat Gott die Menschen ja gemacht. Wir haben ganz natürlich Freude, zu entdecken, zu fragen, an Lebendigkeit, Problemlösungen, an Schönheit, Weisheit, in Beziehung zu treten, zu danken usw. und wir sehnen uns nach Vollkommenheit, die wir nur bei Gott finden können.  

tagesschimmer antworten
5 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@tagesschimmer Ein alltagspraktischer Glauben . Allein das Wort klingt schon sehr herausfordernd .

Glauben auf die Bibellese zu "begrenzen" klingt nicht so praktisch . Der Glaube kommt aus dem Hören von Gottes Wort und ich lese die Bibel jetzt anders als vor fast 40 Jahren . Ganz klar . Also , bibellesen ist nicht schlecht . Das Gelesene irgendwie ins praktische Leben um zu setzen das eigentliche Problem .

Gruß

Praktiker

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1009
Veröffentlicht von: @praktiker

Das Gelesene irgendwie ins praktische Leben um zu setzen das eigentliche Problem .

Hast du mal ein Beispiel?

tagesschimmer antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@tagesschimmer Sagen wir mal so . Es steht geschrieben , das die , die sich vom Geist Gottes leiten lassen , Gottes Kinder sind ( Röm. 8 ; 14 ) . Das ist für mich der Kern von Glauben .

Ich muß da keinen Glauben "produzieren" , selbst irgendwie das Wort tun das mir irgendwie in den Sinn kommt .

Ich bleibe einfach "an der Hand" . 

Das war jetzt die Theorie . 

In der Praxis stellt sich natürlich die Frage wie Gott führen will . Als erstes gehört von mir die Bereitschaft dazu seinen Willen tun zu wollen . Nicht meinen eigenen Willen .

Hab ich gelernt und praktiziere in dieser Führung zu bleiben kommt die Praxis . Man erkennt , was er von einem will und was er dazu tut . Schaut man in die Bibel bauen sich die "Glaubensgeschichten" nach ähnlichen Muster auf .

Folgen und sehen . Eigentlich was für Dumme .

Ein Beispiel von mir . Ich wußte das der Job den er mir gegeben hatte - ich hätte ihn nie angenommen - für mein Alter körperlich viel zu schwer ist . Selbst Junge haben da teilweise Probleme . Und die Probleme fingen nach einer gewissen Zeit auch schon an . Mein sehr belastetes rechtes Knie machte sich schmerzhaft bemerkbar . Knie ist etwas problematisch weil es nicht so leicht zu behandeln ist . 

Er gab mir den Job , er machte mich dazu fähig ihn zu tun . Bevor ich arbeitsunfähig wurde wurde es mit dem Knie besser . Bei Heilungen ist es immer so eine Sache woher sie kommen . Da es nicht meine einzige Erfahrung auf diesem Gebiet ist schreibe ich die Heilung Gott zu .

Gebet ist ein starker Faktor . Wenn man in der Führung betet betet man das , was Gott tuen will . Ist auch ein Kampf weil man sehr oft "noch einen draufsetzen" will . 

Ich glaube die größte Überraschung in meinem Leben ist was ich jetzt entweder sehen werde oder der ganze Aufwand umsonst war . Meine Mutter ist seit 7 Monaten im Altersheim Demenzstation . 2 mal war es knapp am Tod vorbei . Einmal wurde praktisch Pflegestufe 5 vorgeschlagen weil sie bettlägerig und im höchsten Grad geistig verwirrt war . Jetzt läuft sie wieder . Sprechen ist noch etwas rudimentär . Wenn ich nicht ganz daneben bin glaube ich , das Gott meine Mutter wieder nach Hause bringen will . Dazu müßten so viele Bedingungen erfüllt werden , aber ich kann nur folgen und schauen was passiert . 

Gruß

Praktiker

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Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1009

@praktiker Ich stehe wohl auf dem Schlauch. Wo ist hier das Problem, das Gelesene ins praktische Leben umzusetzen?

Schön, dass es deiner Mutter so viel besser geht und du anscheinend die Zeit hast, dich um sie zu kümmern. Vielleicht bekommst du dann auch etwas Geld von der Pflegekasse. Alles passt. Ist das jetzt ein Positivbeispiel, eher kein Problem?

tagesschimmer antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@tagesschimmer Menschen die mit Gott gehen zeichnen sich in der Bibel damit aus , das Gott in ihrer Umgebung handelt . Ich glaube bei Abraham hat ein König gesagt , der Abrahams Frau haben wollte , das er ihn doch besser informiert hätte bevor er sich mit seiner Frau eingelassen hätte . Er wollte doch keine Probleme mit Gott kriegen .

Welche Dinge wären für Dich ein Zeichen des Glaubens ? Ob es so eine Art Beweis für Glauben gibt wage ich zu bezweifeln . Egal was passiert . Wie kann man es wissenschaftlich Gott zuordnen ? In meinen Augen gar nicht .

Soll ich vielleicht mit Bestimmtheit sagen : Gott hat zu mir gesprochen . Er bringt meine Mutter aus dem Altersheim nach Hause zurück . Er rettet sie und gibt ihr ihr Leben zurück trotz Demenz . Wäre das ein Glaubenszeugnis für Dich ?

Wenn das passiert werde ich hier Zeugnis geben .

Gruß

Praktiker

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billy-shears
Beiträge : 1593

@praktiker 

Als erstes möchte ich darauf hinweisen , das diese Definition "wertneutral" ist .

Diese Definition nach dem Hebräerbrief (und dem Jakobusbrief) unterscheidet sich darin davon, wie Paulus und die Evangelien "Glaube" beschreiben und verstanden wissen wollen. Gerade im Blick auf die bisherigen Beiträge, scheint es mir wichtig das noch zu betonen.

Ich will gleich auf den Kern kommen . Die Bibel sagt , das wir den Glauben Gottes haben sollen . Also im Prinzip , soll unsere Quelle des Glaubens aus ihm kommen . Ein Nachteil dabei ist das das nur funktioniert , wenn ich ihm folge .

Ich würde eher noch sagen: Die Quelle des Glaubens* ist, dass ich das Gefühl habe das Gott mich anspricht/angesprochen hat.

*Glaube hier im Sinn des Paulus und der Evangelien.

billy-shears antworten
19 Antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@billy-shears Glaube ist für mich nicht das Festhalten an irgendwelchen Glaubensgrundsätzen und sie gegen andere zu "verteidigen" . Glauben ist für mich das Reagieren auf Gott und das Zusammengehen mit ihm . Sieht man schön bei Israel im AT .

Im Prinzip war die Grundaussage immer : " Wenn ihr mit mir geht / auf meine Stimme hört passiert das und das . Wenn ihr das nicht tut passiert der schlechtere Teil ." Im ungefähr gleichen Modus läuft das aber auch im NT .

Also : "Glaubt ihr mir , dann macht ihr das , was ich euch sage ." Im Prinzip ist das Gottes Glaube .

Gruß

Praktiker

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker

Gottes Glaube: Gott glaubt (sich), dass das, was er  glaubt und sagt, geschieht.

Jes 55,11 so ist es auch mit dem Wort, / das meinen Mund verlässt: Es kehrt nicht leer zu mir zurück, / ohne zu bewirken, was ich will, / und das zu erreichen, wozu ich es ausgesandt habe.

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Amen . Gott spricht ja auch durch Menschen und dann passiert das Gleiche .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@praktiker 

Im Prinzip war die Grundaussage immer : " Wenn ihr mit mir geht / auf meine Stimme hört passiert das und das . Wenn ihr das nicht tut passiert der schlechtere Teil ." Im ungefähr gleichen Modus läuft das aber auch im NT .

Klingt wie 'ne Drohung. Erinnert mich an das hier.

Glaube ist für mich nicht das Festhalten an irgendwelchen Glaubensgrundsätzen und sie gegen andere zu "verteidigen" .

Da stimme ich zu, auch wenn der Jakobusbrief (2,19) es so sieht (was ja auch zu einem großen Missverständnis geführt hat).

Glauben ist für mich das Reagieren auf Gott und das Zusammengehen mit ihm .

Das finde ich gut formuliert.

Also : "Glaubt ihr mir , dann macht ihr das , was ich euch sage ." Im Prinzip ist das Gottes Glaube .

Das würde ich eher als Konsequenz des Glaubens sehen, als Folge oder Wirkung des Glaubens, "Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen." (Phil 2,13)

 

Aber das sind ja dann schon nur noch Details.. 😊 

billy-shears antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@billy-shears Das Bild mit Jesus ist wirklich eine Mißachtung des eigenen Willens .

Was mich da ganz entspannt macht ist die Aufforderung Jesus , Mt. 11 ; 29 "Nehmt auf euch mein Joch ....."

Bevor man in Jubelschreie verfällt . Ein Joch ist eine Vorrichtung , durch die ich jemand anderes ( hier Jesus ) in die Lage versetze mein Leben zu bestimmen . FREIWILLIG ! Ich kann es jeder Zeit annehmen oder nicht .

Nachfolge wird auch öfters mit einem Arbeitsverhältnis im Weinberg verglichen . Das ist genauso freiwillig .

Phil. 2 ; 13 Ein heißer Vers . Manche sagen , das das mehr oder weniger automatisch passiert .

Ich habe da so meine Zweifel und sehe gewisse Bedingungen die dazu gehören in diesem Modus zu leben .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@praktiker

Phil. 2 ; 13 Ein heißer Vers . Manche sagen , das das mehr oder weniger automatisch passiert .

Ich habe da so meine Zweifel und sehe gewisse Bedingungen die dazu gehören in diesem Modus zu leben .

 

Da brauchst du gar nicht zweifeln. Vers 12 und Vers 14 sind da eindeutig, dass Vers 13 nicht automatisch passiert.

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Danke.

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1654

@praktiker Hallo,

ich habe mal ne Frage wegen dem Joch. Das Joch ist ja einmal eine Vorrichtung, in das ich Ochsen einspannen kann, damit sie einen Pflug oder einen Wagen ziehen. Ich denke mal, dass Du an so ein Joch denkst. Allerdings werden eher selten Menschen in so ein Joch eingespannt.

Das Joch, das Menschen nutzen, ist eher so etwas:

https://www.wikiwand.com/de/Tragjoch

Ich bin auf dem Land groß geworden und ich kenn das noch. Gedacht war es mal, um Milchkannen zu transportieren - wir habe es aber auf dem Hof nur gelegentlich mal genutzt, um Wasser zu den Tieren auf dem Feld zu bringen, wo die sonst keinen Zugang zu einer Wasserquelle hatten.

So ein Tragjoch ist ungemein praktisch, weil so schwere Lasten ohne unmittelbare Beanspruchung von Tagmuskel - sagen wir den Armen - geleistet werden müssen. Das Gewicht verteilt sich auf dem Rücken und wenn da Muskeln etwas mehr lesiten müssen, dann solche, die das Gleichgweicht halten und natürlich die Beine, die es ja auch irgendwie tragen müssen.

Vom Bild her ergibt das dann natürlich einen ganz anderen Zusammenhang und für das Verständnis des Gleichnisses, wäre es enorm wichtig zu wissen, was für ein Joch gemeint ist.

Denn es geht einmal um eine ziehende Tätigkeit, bei der in der Tat der Bauer die Richtung vorgibt, sich die Ochsen nicht selbstbestimmt bewegen können.

Das andere Mal geht es um eine tragende Tätigkeit, bei der der Träger Subjekt bleibt und selbst bestimmt (oder sich führen lässt - aber nie so unmittelbar wie bei einem Ochsenjoch) sich fortbewegt.

Gibt es da vielleicht sprachliche Hinweise, die Eindeutigkeit bringen können. Vom Zusammenhang her, würde ich eher an ein Tragjoch denken.

goodfruit antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@goodfruit Ich bin kein Sprachexperte oder Übersetzungsexperte .

Für mich fühlt es sich eher wie ein Joch an , durch das der Führende den "bejochten" führt .

Ein Apostel bezeichnet sich mal als Sklave Christi . Da paßt das Joch doch eher .

Gleichzeitig heißt es , das wir zu Freiheit berufen sind . Allerdings nicht zur Freiheit des Fleisches sonders des Geistes .

Tja . Etwas direkt ausgedrückt , wenn ich das Joch auf mich nehme tue ich nicht mehr meinen Willen sondern seinen . Gleichzeitig bin ich aber frei durch den Geist . Klingt sehr theoretisch und geistlich . Ist auch eine völlig andere Lebensweise als die des "natürlichen" Menschen .

Dadurch , das ich das Joch auf mich nehme , was übrigens leicht ist ( Jesus ) , kann Jesus mich führen und macht mich auch fähig das zu tun was dieser Weg erfordert . 

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1654

@praktiker Ich sehe da ehrlich gesagt das Bild des Tragejoches auch als brauchbar an. Auch dieses Joch stellt eine Belastung dar. Ich uss eine Last mit mir rumschleppen - aber das Joch macht es mir leichter, die Last zu tragen. Aber dieses Joch bindet mich nicht daran auf einem Feld eine grade Furche nach ganz konkreter Vorgabe eines Meisters zu pflügen. Ein Ochse im Joch ist nicht frei - er ist der Sklave seines Herrn. Passt das zum Bild, das Jesus von seinen NAchfolgern hat? Ich meine eher nicht. Das Kreuz macht uns frei! Frei aus freien Stücken, das Gute zu tun oder es zu lassen. Das kann ein Ochse im Joch nicht. Aber ein Lastenträger kann das Joch auf die Schulter nehmen und dann die Lasten tragen, die es zu tragen gilt.

Ich finde das einen interessanten Aspekt zum Verstehen des Gleichnisses und einen wichtigen zu gleich. Nur sind wir da in diesem Thread leider etwas off-topic. Und im Moment habe ich nicht so viel Zeit für Jesus.de, dass es Sinn machen würde, von meiner Seite einen neuen Thread zu starten - ich könnte da nur ganz sporadisch mal reinschauen.

goodfruit antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@goodfruit Tja . Auf der einen Seite hast Du Recht . Das Problem was sich hinter der ganzen Sache verbirgt : Was ist die Freiheit im Geist ?

Auf der einen Seite Unfreiheit . Auf der anderen Seite wird gleichzeitig von der Freiheit im Geist geredet . 

Was zum Kuckuck ist dann die Freiheit im Fleisch ?

In gewisser Form finde ich die Bibel ( hier NT ) blöd , weil es nicht offen und direkt sagt um was es geht . Warum Jesus jubelt als er sagt das Gott es nur den Unmündigen offenbart ( Mt. 11 ; 25 ) kann ich nicht ganz nachvollziehen . Mit offenen Karten zu spielen hätte doch auch seine Vorteile . Meine Idee dazu ist , das er uns nicht wirklich traut . Kann ich ihm auch nicht verdenken .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@goodfruit 

Aus einer Übersetzung, die die Neubaugöre im Frauencafé gepostet hat.

Mt 11, 28 Ihr plagt euch mit den Geboten, die die Gesetzeslehrer euch auferlegt haben. ---> Kommt alle zu mir; ich will euch die Last abnehmen! 29 Ich quäle euch nicht und sehe auf niemand herab. Stellt euch unter meine Leitung und lernt bei mir; dann findet euer Leben Erfüllung. 30 Was ich anordne, ist gut für euch, und was ich euch zu tragen gebe, ist keine Last.«

Luthertext: Nehmt mein Joch auf euch... ist eine Redewendung: wählt mich als Lehrer und lernt bei mir.

Dein Bild eines menschlichen Tragjoches ist auch eindrücklich. Da sind die Tragkörbe.... es lohnt sich, da bei sich mal reinzuschauen, was da drin ist, wer was da reingelegt hat...ist das wirklich etwas, das man tragen soll? oder ist da nur die Meinung, dass man dieses Etwas tragen soll und dann keine Kraft und freie Hand mehr für die wirklichen Aufgaben hat?

Religiöse und traditionelle Lasten gibt es viele... man tut nicht, man macht nicht, wie kannst du nur?!, du musst, du musst, du musst, nie genug, nie genug, nie genug....  qualvoll....  und auch noch selbst geglaubt und geduldet...

 

 

deborah71 antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@deborah71 Ein Joch ist sowohl eine  Zug- bzw.Trageeinrichtung und dient dient der Führung .

Deshalb sagt Jesus : Mein Joch ist leicht . Also eine leichte Last . Zum anderen trage einer des anderen Last .

Jesus : Wer sich vom Geist Gottes leiten läßt ist ein Kind Gottes . Also eine Führung . Sinnbildlich durch das Joch dar gestellt .

Es ist immer die Frage wohin man andere führen will . Wir sollen alle zu Jüngern ( Nachfolgern ) machen . Nachfolge ist in meinen Augen ein sich führen lassen von Gottes Geist . Oder was sonst ?

Gruß

Praktiker

 

praktiker antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@praktiker 

FREIWILLIG

Warum ist dir diese Betonung so wichtig? Denn...

Nachfolge wird auch öfters mit einem Arbeitsverhältnis im Weinberg verglichen . Das ist genauso freiwillig .

..gerade dieses Gleichnis zeigt, dass es nicht so ist. Tagelöhner mussten nehmen was sie kriegen können, bzw die Arbeit, die ihnen als erstes angeboten wurde.

Dort im Gleichnis geht es darum, dass die später Berufenen den gleichen Lohn erhalten wie die früher Berufenen, und die angesprochenen Pharisäer sich deswegen doch eher freuen sollten, statt zu murren.

 

billy-shears antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@billy-shears Das Arbeitsverhältnis ist freiwillig . Wenn man es nicht will wird es einem nicht aufgezwungen von Gott . Übrigens redet die Bibel von Arbeitern in der Ernte .

Die Sache hat nur einen Hacken . In beiden Fällen - bei Gott angestellt oder "freischaffend" - gibt es den entsprechenden Lohn .

Für Tagelöhner gibt es noch mehr Arbeitgeber als Gott bei denen sie ihr täglich Brot verdienen können .

Die Tagelöhner , die zeitweise für Gott arbeiten , bekommen ihren Lohn hier auf der Erde .

Übrigens hat der Bruder des verlorenen Sohnes auch für Gott gearbeitet und sich nachher bei Gott beschwert der sich über die Rückkehr seines Bruders freute . Er arbeitete konstant für seinen Vater .

Gruß

Praktiker

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billy-shears
(@billy-shears)
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@praktiker 

Das Arbeitsverhältnis ist freiwillig . Wenn man es nicht will wird es einem nicht aufgezwungen von Gott .

Hier ein bisschen sozio-kultureller Kontext: Wer heute keine Arbeit hat, hat morgen nichts zu essen. Darum heisst es im Vater Unser "unser tägliches Brot gib uns heute".

Und dann noch der Hinweis auf die Tageszeit: die letzten kamen erst zur elften Stunde. Um etwa 17 Uhr standen sie da noch und hatten immernoch keine Arbeit, sind aber noch nicht nach Hause gegangen. Welche Verzweiflung mussten sie wohl haben, dass sie da so spät noch standen? Wo war da der freie Wille?

(Ich empfehle dazu "Die Gleichnisse Jesu" von Joachim Jeremias und diesen Vortrag).

Aber hier nochmal meine Frage: Warum ist dir die Betonung der Freiwilligkeit so wichtig?

billy-shears antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@billy-shears Weil Jesus das auf das Tablett gebracht hat . Er sagte : "Wer mir nachfolgen will .... " ( Mt. 16 , 24 / Mk. 8 ; 34 ) . "Will" ist freiwillig .

Genauso die Definition wann man ein Kind Gottes ist . Es ist kein Geburtsrecht wie im Natürlichen . Man ist und bleibt Kind im Natürlichen, zumindest auf dem Papier . Hier wird es nämlich , ich sag mal , etwas anders . Rö. 8 ; 14 " Wer sich vom Geist Gottes leiten läßt , ist ein Kind Gottes ." 

Wenn ich also Gott als Vater anspreche wann bin ich dann laut dieser Definition sein Kind ?

Gruß

Praktiker

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@praktiker 

Weil Jesus das auf das Tablett gebracht hat . Er sagte : "Wer mir nachfolgen will .... " ( Mt. 16 , 24 / Mk. 8 ; 34 ) . "Will" ist freiwillig .

Hast Du den Eindruck dass es an der Stelle um die Errettung geht (wie im Gleichnis der Arbeiter im Weinberg)? Oder anders gefragt: Meinst Du diese Ansage richtet sich an Ungläubige?

Wenn ich also Gott als Vater anspreche wann bin ich dann laut dieser Definition sein Kind ?

Wenn ich mich vom Geist Gottes leiten lasse (wie in Phil 2,13).

 

billy-shears antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@billy-shears Zuerst müßen wir mal klären , was Errettung ist . Errettung von was ? Richten wir dabei unseren Blick darauf das wir nach dem Tod auf der richtigen Seite stehen ? Oder richten wir unseren Blick ins Jetzt ? Ist Errettung eine einmalige Sache oder ein dauernder Prozeß ?

Ich für mich habe eine Antwort gefunden . Nämlich das ich die Befähigung erhalte durch den Geist mit Gott JETZT zu gehen . In meinen Augen ist das eine der wichtigsten Sachen die Jesus am Kreuz erreicht hat .

Gruß

Praktiker

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Jack-Black
Beiträge : 2176

@praktiker Ich hab überlegt, ob ich hier überhaupt mitdiskutieren soll, weil sich der Thread ja in der Unterrubrik "Bibelstellen" befindet. Andererseits bringst Du Beispiele wie das, wo die Leute an Putin glauben und in der Überschrift findet sich der Begriff "Definition" - und der triggert mich immer. 😉

Ich finde, Ihr habt hier bislang noch nicht einen einzigen ernstzunehmenden Definitionsversuch diskutiert, sondern Euch sofort in die Frage nach "der Quelle" des Glaubens verwickelt. Daher möchte ich als erstes einen solchen Definitionsversuch bringen:

Glaube sei definiert als das Überzeugtsein davon, dass ein Satz (eine Aussage) über einen Sachverhalt zutreffend sei.

Anmerkung zu dieser Definition: "Überzeugtsein" wäre dabei so etwas wie ein mentaler Zustand einer zur Abwägung über die Plausibilität von alternativen Erklärungen (für den jeweiligen Sachverhalt) fähigen Entität. Diese Entität braucht nicht unbedingt ein Lebewesen zu sein - siehe den Elektrischen Mönch aus Douglas Adams "Dirk Gentlys holistische Detektei", aber dies nur am Rande.

 

Meine Definition impliziert mehrere Voraussetzungen und Schlußfolgerungen:

1. Glaubensinhalte lassen sich sagen.

2. Glaubensaussagen sind Sätze über Tatsachen, die entweder zutreffend oder unzutreffend sind. Man kann ihnen also einen Wahrheitswert zuordnen.

3. Es ist möglich, die Gründe abzuwägen, derentwegen man einen Glaubenssatz als wahr oder als unwahr betrachtet (von ihm oder seiner Negation überzeugt ist)

4. Ein Glaubenssatz läßt sich als das Ergebnis einer solchen Abwägung betrachten.

5. Ob ein Glaubenssatz zutreffend ist oder nicht, kann seitens der Entität, die ihn hegt (von ihm überzeugt ist), nicht gewußt werden.

6. Gleichzeitig kann diese Entität nicht anders, als davon überzeugt zu sein, dass er zutrifft.

7. Der Gegenstand eines Glaubenssatzes muß vernünftig zu denken möglich (d.h. vorstellbar) sein insofern, als Gründe, die für sein Zutreffen angegeben werden, logisch für sein Zutreffen sprechen und Gründe, die gegen sein Zutreffen angegeben werden, logisch gegen sein Zutreffen sprechen. (<-- Darin besteht das Abwägen von Gründen).

8. Ein Glaubenssatz, für oder gegen dessen Zutreffen sich keine vernünftigen Gründe anführen lassen, ist absurd.

9. Wenn ein Grund für oder gegen das Zutreffen eines Glaubenssatzes bekannt ist und als valide anerkannt (insofern er nicht vernünftig widerlegt wurde), kann der Glaubenssatz nicht im Widerspruch zum Wahrheitswert dieses Grundes stehen.

10. Da in einer unendlich komplexen Welt wie der unseren die Gründe, die für oder gegen das Zutreffen eines Glaubenssatzes sprechen, nicht vollständig abgewogen werden können, steht zu erwarten, dass vor dem Zustandekommen eines Glaubenssatzes das Abwägen an irgendeiner Stelle abgebrochen wurde, es (das Prozedere des Abwägens) also unvollständig sein muß.  Ob hinreichend abgewogen wurde, bleibt daher eine Frage, die sich objektiv nicht beantworten läßt weswegen sich schlußendlich folgende alternative Definition sagen läßt:

11. Ein Glaubenssatz ist eine (subjektive) Meinung über einen Sachverhalt.

 

 

Eure Diskussion darüber, was die Quelle des Glaubens sei, geht daher m.A.n. an der Frage in der Threadüberschrift vorbei. Ihr diskutiert lediglich darüber, auf welche Weise das Überzeugtsein von bestimmten Glaubenssätzen zustande kam.

 

 

jack-black antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

11. Ein Glaubenssatz ist eine (subjektive) Meinung über einen Sachverhalt.

Sicher gut und richtig erklärt. Es sei nur ergänzt, dass viele Gläubige sich damit nicht zufriedengeben wollen (Wie man aus vielen Diskussionen hier kennt). Was ja auch der Grund ist, weshalb das hier in eine ganz andere Richtung ging.

Da gibt es neben der - ich nenne es mal so - "äusseren" Definition des Glaubens, die du hier genannt hast, auch noch eine "innere" Definition, mit der aber nur Gläubige selbst etwas anfangen können.

Bei dieser "inneren Definition" geht es dann nicht um ein für-wahr-halten eines Sachverhaltes, sondern um eine Beziehung zu Gott. Es geht also um den "gelebten Glauben".

Technisch gesehen ist es etwas unglücklich, den gleichen Begriff für ganz verschiedene Dinge zu verwenden - da sind Missverständnisse vorprogrammiert, vor allem wenn man nicht das gleich Weltbild hat...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Da gibt es neben der - ich nenne es mal so - "äusseren" Definition des Glaubens, die du hier genannt hast, auch noch eine "innere" Definition, mit der aber nur Gläubige selbst etwas anfangen können.

 

Wobei da dann der Begriff "Definition" wenig Sinn ergibt, oder? Vor allem dann nicht, wenn man sich in einem Forum darüber unterhalten möchte.

Ich denke, dass das, was Du meinst, keine "Definition" ist, sondern eher als "Begriff" bezeichnet werden sollte. Wir ordnen ja allen möglichen Worten, die wir verwenden, begriffliche Inhalte zu - und dazu bedarf es keiner vernünftigen Gründe, sondern da geht es um Assoziationen. Wenn wir von einem Baum sprechen, assoziieren wir mit diesem Wort alle möglichen Sachen: Größe, Blätter, Wald, Früchte, Holz, Wurzeln, Schaukel, Rinde... Vor unserem inneren Auge steht dann das Bild eines Baums - samt der Beziehungen, Erfahrungen und so fort, die wir zu dem Vorgestellten haben.

 

Das ist ungeordnet, jederzeit kann es sich ändern. Ebenso steht es auch um die Glaubensinhalte. Entsprechend "wechseln" ja durchaus nicht wenige ihre Glaubensüberzeugungen im Laufe ihres Lebens, modifizieren sie, verwerfen sie und so weiter und so fort. Wenn jemand sagt: "Früher glaubte ich an Maos Lehre, aber heute glaube ich an Jesus Christus als meinen Erlöser!" - dann verwendet er für eine bestimmte Verfaßtheit seines Denkens das Wort "glaube". Er meint einen identischen Bewußtseinszustand, nur eben bezogen auf unterschiedliche Gegenstände.

Der emotionale Kontext eines konkreten Glaubens (-zustands) ist damit ja nicht negiert, aber eben auch nicht gemeint. Wenn z.B. Christen sagen, ihr Glaube bestehe in einer persönlichen Beziehung zu Jesus, so fassen sie lediglich sprachlich diffus eine ganze Reihe von Tatsachenbehauptungen (Sätze) über sich, über Jesus und über die gegenseitige Beziehung zusammen. Basalerweise mindestens drei Sätze:

1.Jesus existiert als reale Person.

2. Menschen existieren als reale beziehungsfähige Personen.

3. Es besteht die Möglichkeit, dass Menschen eine persönliche Beziehung zu Jesus haben..

Niemand, der behauptet, er habe eine persönliche Beziehung zu Jesus, kann einen dieser drei Sätze sinnvollerweise bestreiten.

Aber offensichtlich ist es logisch möglich, dass jeder dieser Sätze unwahr sei. (Hängt davon ab, wie man z.B. "Person" definiert usw.)

Kurz: Alle Glaubensinhalte, sofern von ihnen gesprochen werden kann, lassen sich zurückleiten, bzw. dekonstruieren bis auf einzelne Glaubenssätze über einzelne Sachverhalte.

Der Glaube - wie er hier anhand der Bibelverse diskutiert wurde, ist entsprechend ein Zusammengesetztes, eine Melange unterschiedlichster Glaubenssätze.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@jack-black 

Wobei da dann der Begriff "Definition" wenig Sinn ergibt, oder? Vor allem dann nicht, wenn man sich in einem Forum darüber unterhalten möchte.

Es wäre ja nicht der erste Begriff mit verschiedenen Bedeutungen. Wobei es hier natürlich einen Zusammenhang gibt.

Der emotionale Kontext eines konkreten Glaubens (-zustands) ist damit ja nicht negiert, aber eben auch nicht gemeint.

Eben nicht. So weit ich es sehe, ist das eben sehr wohl auch gemeint. Viele Christen meinen mit dem "Glauben" nicht einfach nur die Tatsache, dass sie glauben eine Beziehung zu Gott/Jesus zu haben, sondern meinen auch die (emotionale) Bindung selbst, die damit einhergeht.

Wobei ich an dieser Stelle Religionen ganz generell auch unterstelle, gar kein Interesse an eindeutigen Definitionen zu haben, weshalb das auch an dieser Stelle gern vermieden wird. Je schwammiger und allgemeiner die Begriffe sind, desto weniger wird man sich über einen Sachverhalt uneinig sein können, weil jeder seine eigene Bedeutung hineinlegt.

Die Aussage "Gott existiert" oder "Jesus rettet" wird um so mehr Zustimmung finden, je weniger konkret ausformuliert wird, wer oder was genau denn "Gott" ist und was genau mit der "Rettung durch Jesus" eigentlich gemeint ist.

Ähnlich wird auch der Begriff "Glaube" in einem Sinn verwendet, der über das hinausgeht, was du hier beschrieben hast... aber ohne sich dabei wirklich genau festzulegen, was genau diesen "Glauben" eigentlich ausmacht. Also was genau man sich also unter einer "Beziehung zu Gott" jetzt vorzustellen hat.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Eben nicht. So weit ich es sehe, ist das eben sehr wohl auch gemeint.

 

Gut möglich. Aber da geht es dann nicht mehr um eine Definition.

 

Ich meine: Die Ausgangsfrage hat ja ihrerseits wieder einen Grund, nämlich den, dass der Threadersteller selbst nicht so genau weiß, was mit dem Wort "Glaube" gemeint sei. Vermutlich ist es ihm selbst schon des öfteren passiert, dass er nicht wußte, was andere, wenn sie von "Glaube" redeten, eigentlich meinten: die Diffusität des Begriffs wurde ihm zum Problem. Insofern möchte ich seine Frage ersteinmal ernst nehmen und nicht davon ausgehen, dass er (oder die anderen, die sich hier beteiligen) eigentlich gar nicht will, dass eine Definition für den Begriff gefunden werde, weil durch so eine klare Definition die Diffusität* des Begriffs verringert und er nicht mehr so wohlgefühlig und abgesichert gegen skeptische Hinterfragung jederzeit zur Sprache gebracht werden könnte.

 

Falls also wirklich nach einer Definition gesucht wird, stelle ich meinen Definitionsversuch zur Diskussion. Falls nicht - auch nicht weiter schlimm.

Mein Eindruck über diesen Thread war ja nicht, dass man sich vorsätzlich darum drückte, eine solche Definition zu suchen, sondern dass (bei der Platzierung unter "Bibelstellen" nicht weiter verwunderlich) die Frage nach der Definition verwechselt wurde mit der Frage, wie die angegebene "biblische Definition" zu verstehen sei, insbesondere, da an anderen Stellen der Bibel der Begriff "Glaube" auf eine Weise verwendet wird, dass es nicht so recht zu dieser Definition paßt.

Mein Einwand gegen die biblische Definition wäre praktischer/erfahrungstechnischer Art: Seit die Stelle geschrieben wurde, hatten Christen 2000 Jahre Zeit, das richtige Verständnis dieser "Definition" zu entwickeln. Aber irgendwie ist man da nicht weiter gekommen, was mir ein starkes Indiz darauf zu sein scheint, dass diese biblische Definition des Glaubens untauglich ist.

 

 

 

 

*Um mal die Formulierung "Schwurbeligkeit" zu vermeiden...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Ich meine: Die Ausgangsfrage hat ja ihrerseits wieder einen Grund, nämlich den, dass der Threadersteller selbst nicht so genau weiß, was mit dem Wort "Glaube" gemeint sei. Vermutlich ist es ihm selbst schon des öfteren passiert, dass er nicht wußte, was andere, wenn sie von "Glaube" redeten, eigentlich meinten: die Diffusität des Begriffs wurde ihm zum Problem.

So hatte ich ihn auch verstanden. Und in diesem Sinne ist ja auch meine Antwort gemeint: Das Problem existiert, aber es ist für Kirche und Gemeinden von Vorteil, die Sache im Ungefähren zu lassen und eben nicht genau zu definieren, was es mit dem Glauben jetzt auf sich hat.

Mein Einwand gegen die biblische Definition wäre praktischer/erfahrungstechnischer Art: Seit die Stelle geschrieben wurde, hatten Christen 2000 Jahre Zeit, das richtige Verständnis dieser "Definition" zu entwickeln. Aber irgendwie ist man da nicht weiter gekommen, was mir ein starkes Indiz darauf zu sein scheint, dass diese biblische Definition des Glaubens untauglich ist.

Nun ja... "untauglich" im Sinne einer funktionierenden Definition - aber keineswegs im Sinne einer praktischen Anwendung, die die Dinge (bewusst oder unbewusst) im Unklaren lässt.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@lucan-7 

Nun ja... "untauglich" im Sinne einer funktionierenden Definition

 

Allein darum ging es mir. 🙂

jack-black antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@jack-black Wahrscheinlch werde ich , falls ich hier anfange Bibelverse zu zitieren , mit Bibelversen widerlegt werden . 

Als ich "meine Karriere mit Gott" anfing kannte ich ihn nicht . Ich sagte nur : " Gott wenn es Dich gibt hilf mir." Deshalb stehe ich jetzt hier und bezeuge das , was ich gesehen habe .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@praktiker 

Wahrscheinlch werde ich , falls ich hier anfange Bibelverse zu zitieren , mit Bibelversen widerlegt werden .

Naja, so gehen die Dispute zwischen "Bibelgläubigen" nun seit Jahrhunderten hin und her. Im Prinzip beruhen diese Dispute und insbesondere ihre Unentscheidbarkeit ad ultimo darauf, dass ihnen allen die Problematik des argumentum ad auctoritatem zugrunde liegt. Eigentlich ist das Argument "es steht so und so geschrieben" nur bezüglich der Frage, ob etwas geschrieben stehe oder nicht, relevant. Darüber, ob das, was geschrieben steht, wahr sei, sagt es nichts aus. Insbesondere aber sagt das, was geschrieben steht, nichts darüber aus, was wahr ist und gerechtfertigt* geglaubt werden kann.

Papier ist bekanntlich geduldig und Autoritäten können irren.

 

 

*gerechtfertigt ist hierbei nicht im religiösen Sinne gemeint, sondern im Sinne der Erkenntnisphilosophie.

jack-black antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@jack-black Zu 2.: Ist unzutreffend ein Wahrheitswert ?

Ich hab keine Theologie studiert , also koche ich auf etwas kleinerer Flamme .

Ein Analyse ist natürlich bei Sachverhalten im geistlich theologischen Bereich eine Frage der Ratio , des Verstandes bzw. der Vernunft . So sehe ich jedenfalls die Theologie .

Ich bringe das Ganze auf eine einfache Basis . Wenn der Glaube nicht funktioniert und Ergebnisse bringt , wofür ist er nutze ? 

Ein theoretisches Gedankenkonstrukt ist vielleicht gut für Diskussionen .

Für mich gibt es zwei Arten von Glauben . Der eine Glaube ist "mein Werk" . Ich bewege mich im Prinzip alleine .

Der 2. Glaube . Ich bewege mich mit Gott . Ganz platt aus gedrückt .

Gruß

Praktiker

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@praktiker 

Ist unzutreffend ein Wahrheitswert ?

Ja. Ich verwende "unzutreffend" hier im Sinne von "falsch/unwahr" und zutreffend im Sinne von "richtig/wahr". Alles, was ich schrieb, bezieht sich auf die klassische (zweiwertige) Logik, nach welcher Aussagen entweder wahr oder unwahr sind.

Von Wahrheitswerten spricht man daher, weil z.B. Aussagesätze auch zusammengesetzt sein können und es dann manchmal kompliziert wird, wenn man entscheiden will, ob sie insgesamt wahr oder unwahr sind. Daher systematisiert man die Angelegenheit und arbeitet z.B. mit sogenannten "Wahrheitstafeln" in welche dann die Wahrheitswerte für die einzelnen Aussageteile eingetragen werden. Falls Dich die Thematik interessieren sollte - einfach dem Link folgen... 😉

 

Ich bringe das Ganze auf eine einfache Basis . Wenn der Glaube nicht funktioniert und Ergebnisse bringt , wofür ist er nutze ?

Das ist für mich keine "einfache Basis. Was soll das heißen: der Glaube funktioniert? Was soll das heißen: der Glaube bringt Ergegnisse? Warum sollte ein Glaube nützlich sein?

 

Für mich gibt es zwei Arten von Glauben .

 

Ich kann mir unter beiden Arten so, wie Du sie beschreibst, nichts vorstellen.

jack-black antworten
Praktiker
(@praktiker)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 366

@jack-black Glaube funktioniert ist von der Bibel abgeleitet . Glauben ohne Werke ist tot . Werke , also Taten , haben eine Wirkung , oder sollten es zumindest haben . Jetzt kann man natürlich in der Bibel schauen , in welche Richtung diese Glaubenswerke führten . 

Eine klare Zielsetzung , jedenfalls für mich , ist , das die Leute erkennen können - wenn sie es wollen - das es einen Gott gibt . Steht auch so ungefähr im NT .

Zur Illustration , was ich mit den Glaubensarten meine .

Wäre Mose "alleine" ohne Auftrag Gottes nach Ägypten marschiert , weil er dachte Israel muß befreit werden , lobenswerte Einstellung , wäre die Sache sicherlich anders gelaufen .

Mose hörte auf Gott und Gott war mit ihm . 

Ich könnte natürlich andere Begebenheiten aufzählen , die vielleicht weniger von der Naturwissenschaft angezweifelt werden können . Aber es geht hier nur ums Prinzip .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@praktiker Danke für die Erläuterungen.

jack-black antworten


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