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Das Weib in der Gemeinde....


B'Elanna
Themenstarter
Beiträge : 1631

Hallo zusammen,

ich habe vor ein paar Wochen (Monaten?) hier irgendwo einen Beitrag zu der Stelle in 1. Tim 2:12 gelesen, dass die Übersetzung fehlerhaft sei, und es nicht wirklich heisse "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still.", sondern vielmehr "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still."

Leider finde ich diesen Beitrag nicht wieder.

Daher eröffne ich jetzt diesen Thread, denn ich würde das gern aus gegebenem Anlass mal klar haben:
Darf die Frau nun schon ruhig lehren, nur halt eben nicht, dass sie über dem Mann stehe - oder soll sie grundsätzlich die Klappe halten?

Die gängigen deutschen Übersetzungen bei bibleserver beharren ja alle auf der kompletten Lehrlosigkeit (und wie verträgt sich das damit, dass meistens Frauen die Kinderarbeit machen?) - aber griechich, hebräisch oder sonst irgendwelche Urtexte kann ich halt nicht.....

Antwort
5 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1275

Im Griechischen heißt der Satz
γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ᾽ εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ
Einer Frau aber zu lehren nicht ich gestatte, auch nicht dass sie herrsche über Mann, sondern dass sie sei in Stille.

Der Autor gestattet, der Frau nicht zu lehren und auch nicht (οὐδὲ), dass sie über den Mann herrsche.

peterpaletti antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17803

herrschen... authentein wird hier mal sehr ausgiebig beleuchtet:

https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/8435/in-1-tim-212-how-does-%CE%B1%E1%BD%90%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%E1%BF%96%CE%BD-%CE%B1%E1%BD%90%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%89-differ-from-the-more-commonly-used

der wesentliche Abschnitt, der 1. Tim 2,12 betrifft ist unter Punkt 13:

die Herrschaft gewalttätig und verletzend an sich reißen:

Übersetzung
Und vor allem:

13 Fälle von persönlichen Akteuren mit persönlichem Ziel. Hier würde ich Timotheus einstufen (Handelnde - eine Frau, ein Ziel - ein Mann). Das Urteil des Autors ist in diesen Fällen allgemein negativ. Westfall sagt: "Die Empfänger dieser Aktion werden missbraucht und ungeliebt, verletzt, erzwungen, brutalisiert, zerstört, respektlos/unwürdig gemacht, getötet und verhaftet.... die Ausführung dieser Aktion ist immer aus der Perspektive des Einzelnen als Ziel "schlecht".

Sie sagt, die nächste Parallele zu I Timotheus ist Chrysostoms Kommentar zu den Kolossäern, in dem er über die Rollen von Ehemännern und Ehefrauen spricht. Nachdem er gesagt hat, dass die Rolle der Frau darin besteht, zu gehorchen, sagt er: "Sei daher nicht beleidigend, weil deine Frau dir unterworfen ist" (Μὴ ἡ, ἐπειδὴ αὐθέντει ἡ γυνή, αὐθέντει)".

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

And most relevantly:

13 cases of personal actors with personal goal. This is where I Timothy would be classified (person actor - a woman, person goal - a man). The judgment of author is universally negative in these cases. Westfall says "The recipients of this action are abused and unloved, harmed, coerced, brutalized, destroyed, disrespected/dishonored, killed and arrested... the execution of this action is always ‘bad’ from the perspective of the individual as a goal."

She says the closest parallel to I Timothy is Chrysostom’s commentary on Colossians in which he talks about the roles of husbands and wives. After saying the wife's role is to obey, he says: "Therefore, don’t be abusive because your wife is submissive to you’ (Μὴ τοίνυν, ἐπειδὴ ὑποτέτακται ἡ γυνή, αὐθέντει)"

Auf diese Art macht die Stelle Sinn und ist übereinstimmend mit der Erlaubnis der Frauen zu prophezeien und dem Lehren der Priszilla und der Aufgaben der Apostelin Junia.

Einer Frau mit verliehener Autorität ist kein Vorwurf zu machen.

Es lohnt sich, den Artikel ganz mit deepL zu übersetzen und auch die Verknüpfung zu den römischen Belangen der damaligen Zeit zu erfahren und die Diskrepanz zur Kirche.

deborah71 antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051

Ich fixiere mich in dieser Frage nicht auf diesen einen Vers. Sondern schaue in die Apg. … so viele Frauen werden erwähnt, die offenbar bedeutsame Rollen in den ersten Gemeinden spielten. Für die damalige Zeit hatte das durchaus revolutionären Charakter.
Insofern vernachlässige ich Paulus in dieser speziellen Frage etwas. 😊

Und ich kann nicht feststellen, dass Frauen schlechter lehren als Männer. Frauen lehren oft lebendiger und lebensnaher.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wann empfindet denn ein Mann das "über ihn geherrscht wird"?

Haben Besucher der Lydia derart empfunden ? Wird Lydia als erfolgreiche Frau nicht ein "die Situation beherrschendes Verhalten" gezeigt haben? Probleme lösen, Menschen integrieren in den Tagesablauf ... so wird auch Abigail gedacht und gehandelt haben als sie sich um David kümmerte.

War das "herrschen" oder war das "kümmern" und auch die Situation /Sachlage beherrschen?

Bedeutet es bereits "lehren" wenn eine Lösung aufgezeigt wird, eine Erfahrung mitgeteilt wird? Sicher nicht, von einer Frau sollte das auch möglich sein um zum Beispiel Schaden abzuwenden oder ein wirtschaftliches Ergebnis zu bewirken.

Ich fürchte der Begriff "herrschen" wird etwas zu ängstlich angewendet, was alles könnte dem Mann wohl verloren gehen?

Das er die Farbe eines Autos nicht bestimmen kann, das er einen Rat bekommt wie man etwas in der Küche erfolgreich erledigt, wann man etwas sein lässt um nicht eine erledigte Arbeit zu zerstören?

Aber eine Kinderstunde - Frauenstunde verantwortlich leiten das darf sein? Eine Gemeindestunde verantwortlich begleiten, das darf sein?

Ich erinnere mich gerne an die geistlichen Mühen zweier gläubiger Großmütter welche alle Kraft, Klugheit und Liebe einsetzten für ihre Familien. Da war keine Herrschsucht sichtbar ... da war ein Dienst für die Ewigkeit mit Gebet und eben auch das gesprochene, mahnende, helfende Wort aus Gottes Wort.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

das war frühen Christen schon suspekt
Man kann davon ausgehen, dass der Text mehrfach geändert wurde und wir nicht erfahren werden was da ursprünglich einmal stand.

Die Übersetzungen sind entsprechend vielfältig.

Veröffentlicht von: @belanna

Die gängigen deutschen Übersetzungen bei bibleserver beharren ja alle auf der kompletten Lehrlosigkeit

Je nach Übersetzung geht es da auch nur um den Gottesdienst.

Anonymous antworten
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