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Die Bibel - faszinierend, einzigartig und voller Geheimnisse


Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3025

So der Titel eines Buches von Rob Bell, einem amerikanischen Pfarrers.
Er beschreibt die Teste der Bibel hier weniger in einem theologischen Sinn, sondern, wie er selbst sagt literarisch. D.h, er versteht die Texte als Ausdruck dessen, was den Menschen, die sie geschrieben haben, wichtig war, von Gott zu schreiben. Und das eingebettet in das kulturelle Selbstverständnis der Schreiber und vor allem in der Kontrastierung zur Götterwelt der umliegenden Völker.

Er vertritt, so wie ich ihn verstanden habe, einerseits eine durchaus traditionelle Theologie - jedenfalls geht er von Gott als Persönlichkeit, ansässig in seinem Reich aus. Andererseits zeigt er aber, wie im Verständnis der Israeliten Gott eben nicht fernab in seinem Himmel wohnt, sondern mitten im irdischen Leben wirkt.

Voraussetzung seines Verständnisses ist dabei, dass die Texte keine Dokumentationen sind, sondern eben Literatur.

Insgesamt waren schon eine Reihe für mich neuer Überlegungen in seinem Buch, die tatsächlich die Bibel nochmal in einem anderen Licht erscheinen lassen.

Ich denke, dass es in Annahme und Kritik gleichermaßen bereichernd sein kann. In jedem Fall lösen sich einige der Themen, die auch hier immer wieder neu für Kontroversen sorgen, in Wohlgefallen auf.

Antwort
57 Antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153


Lucan-7
Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Er vertritt, so wie ich ihn verstanden habe, einerseits eine durchaus traditionelle Theologie - jedenfalls geht er von Gott als Persönlichkeit, ansässig in seinem Reich aus. Andererseits zeigt er aber, wie im Verständnis der Israeliten Gott eben nicht fernab in seinem Himmel wohnt, sondern mitten im irdischen Leben wirkt.

Da würde mich doch mal interessieren, wie er denn die Existenz Gottes auf dieser Grundlage begründen möchte.

Denn wenn die Texte des AT grundsätzlich als "Literatur" zu betrachten sind, also als Interpretationen historischer Umstände über ein konkretes Gottesbild - was bleibt denn dann von diesem konkreten Gottesbild überhaupt noch übrig?

Denn "Gottes Wort" wie in der Bibel geschildert käme in dieser Hinsicht ja gar nicht vor...

lucan-7 antworten
17 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ich kann mich nicht erinnern, dass er die Existenz Gottes eigens begründet, er setzt sie voraus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

was bleibt denn dann von diesem konkreten Gottesbild überhaupt noch übrig?

Das, was die Intention der Texte aussagen sollen. Also z.B. nicht die dargestellte Brutalität Gottes, sondern seine Überlegenheit gegenüber den Göttern der umliegenden Völker.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336

Die Begründung von Gottes Existenz

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann mich nicht erinnern, dass er die Existenz Gottes eigens begründet, er setzt sie voraus.

Meines Wissens ist das Christentum eine Offenbarungsreligion, das heisst, Gott hat sich durch die Schrift offenbart.

Geht man aber von einer "literarischen" Einstufung der Texte aus, dann ist damit natürlich auch ihr Offenbarungscharakter in Frage gestellt. In diesem Fall wäre Gott lediglich eine mögliche Interpretation der Autoren, die in ihrer Geschichte das Wirken eines Gottes sahen.

In diesem Fall würde man einen anderen Ansatz für die Existenz Gottes und die Bedeutung der Bibel benötigen.
Und den sehe ich hier nicht (ohne das Buch zu kennen, allerdings).

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @lucan-7

wäre Gott lediglich eine mögliche Interpretation der Autoren, die in ihrer Geschichte das Wirken eines Gottes sahen.

Ja, genau so ist es.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In diesem Fall würde man einen anderen Ansatz für die Existenz Gottes ... benötigen.

Nö. Brauche ich für mich überhaupt nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In diesem Fall würde man einen anderen Ansatz für ... die Bedeutung der Bibel benötigen.

Das allerdings. Und da sagt er ganz klar, dass die Bibel von Menschen geschrieben ist - vor dem Hintergrund ihrer Lebensumstände und Lebenserfahrungen. Aber wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe, sieht er darin - in diesen menschlichen Erfahrungen - das Wirken Gottes.

Aber es ist tatsächlich etwas schwierig und ich sehe es durchaus kritisch, dass er nicht wirklich klar stellt, ob er in Gott den alten König in seinem himmlischen Reich sieht oder nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe, sieht er darin - in diesen menschlichen Erfahrungen - das Wirken Gottes.

Scheint so.

Ich selber sehe Gott hier allerdings als überflüssig. Die täglichen Erfahrungen lassen sich auch ohne Gott erklären. Ich wüsste nicht, wozu Gott bei dieser Sichtweise überhaupt noch gebraucht wird.

Der einzige Sinn und Zweck scheint mir hier der Wunsch und die eigene Sehnsucht zu sein, dass da doch bitte trotzdem jemand sein möge, weil der Gedanke halt was tröstliches hat.

Das mag auch so sein - reicht aber als Begründung nicht aus.
Im Grunde lässt sich das Christentum nur halten, wenn man zumindest einen wesentlichen Teil der Geschehnisse des AT in irgendeinem Sinne als historische Tatsache betrachtet. Andernfalls hätte sich die Notwendigkeit, einen Gott als Ursache anzunehmen, praktisch erledigt.

Und dann steht man halt da, mit einem Buch voller Geschichten - und sonst nichts.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Geschichten vom Leben

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann steht man halt da, mit einem Buch voller Geschichten - und sonst nichts.

Richtig. Aber in genau solchen Geschichten und nicht in mathematischen Formeln ist die Wirklichkeit des Lebens zu finden.

Nicht nur in den "Geschichten" der Bibel - auch in den Geschichten von Siegfried Lenz, den Kurzgeschichten von Somerset-Maugham, den Dramen von Steinbeck und vielen, vielen mehr.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Richtig. Aber in genau solchen Geschichten und nicht in mathematischen Formeln ist die Wirklichkeit des Lebens zu finden.

Über den Begriff der "Wirklichkeit" könnte man an dieser Stelle sicher streiten, aber das kann ich mal so stehen lassen.

Bleibt immer noch die Frage, was denn nun "Gott" mit alledem zu tun hat...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bleibt immer noch die Frage, was denn nun "Gott" mit alledem zu tun hat...

Kann ich Dir nicht sagen. Ich kann es für mich erleben, aber nicht in Worte fassen.

Der Versuch, es zu verbalisieren (Bibel), ist ja wohl gescheitert.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Kann ich Dir nicht sagen. Ich kann es für mich erleben, aber nicht in Worte fassen.

Der Versuch, es zu verbalisieren (Bibel), ist ja wohl gescheitert.

Demnach hat dein Glaube eigentlich gar nicht viel mit dem Christentum zu tun, weil das für dich nur ein Aspekt von vielen ist... dir geht es eigentlich um etwas sehr viel Allgemeineres?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Nun ja, die Wurzeln liegen schon in dem, was ich vom christlichen Glauben herkömmlicher Prägung gelernt und erlebt habe. Aber dann sind mir eben nach und nach die Widersprüchlichkeiten und Unglaubwürdigkeiten aufgefallen, die mir gesagt haben, dass es so nicht sein kann.

Insbesondere die Bücher von Dorothee Sölle haben mir dann geholfen zu verstehen, dass dieser biblische Glaube, so wie ich ihn kannte, mehr verschleiert als erhellt.

Und da denke ich nach wie vor, dass Jesus von Nazareth einiges zu gesagt hat, was auch heute noch gültig ist. Und das ist vor allem, dass der Himmel offen ist - hier und heute.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Nun ja, die Wurzeln liegen schon in dem, was ich vom christlichen Glauben herkömmlicher Prägung gelernt und erlebt habe. Aber dann sind mir eben nach und nach die Widersprüchlichkeiten und Unglaubwürdigkeiten aufgefallen, die mir gesagt haben, dass es so nicht sein kann.

So weit geht es mir ja genau so...

Veröffentlicht von: @queequeg

Und da denke ich nach wie vor, dass Jesus von Nazareth einiges zu gesagt hat, was auch heute noch gültig ist. Und das ist vor allem, dass der Himmel offen ist - hier und heute.

Klar, einige kluge Dinge sind schon dabei. Aber ich brauche keine Religion, um die für mich als gut zu erkennen, das ist für mich eine philosophische oder soziale Frage.

Davon abgesehen war Jesus für mich ein Religionsgründer von vielen (Der vermutlich gar nicht die Absicht hatte, eine Religion zu gründen, sondern lediglich der Messias der Juden sein wollte), verwurzelt in seinem Glauben. Ein Mann seiner Zeit eben - und ich sehe keinen Grund, weshalb ich sein Weltbild übernehmen sollte.

Dass es da irgendwas "Großes, Geheimnisvolles" hinter der Realität gibt, die wir wahrnehmen steht für mich auch außer Frage.
Aber ich wüsste nicht, weshalb ich Antworten in den Religionen suchen sollte. Oder mich mehr als nötig auf diese Schiene einlassen sollte - auch wenn ich natürlich selbst auch kulturell davon geprägt wurde.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @lucan-7

ich brauche keine Religion

Ich sehe Religion auch nicht anders als eine besonderer Form von Philosophie. Insofern sind Gedanken und Vorstellungen von Religionen schon interessant.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Mann seiner Zeit eben - und ich sehe keinen Grund, weshalb ich sein Weltbild übernehmen sollte.

Wir übernehmen ja auch vieles aus anderen antiken Quellen. Das finde ich bei Jesus auch nicht anders. Wobei das Weltbild selbst für mich auch nicht entscheidend ist. Aber ich verstehe ihn so, dass Gott in der Welt ist und nicht im Himmel und die Ewigkeit keine Zeitkategorie ist, sondern eine Qualität des Lebens und deshalb auch hier und jetzt stattfindet. Und das denke ich auch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich wüsste nicht, weshalb ich Antworten in den Religionen suchen sollte.

Nun ja, sie zeigen Möglichkeiten, nicht mehr und nicht weniger. Ich kann ja nicht alles und jedes mit meinem eigenen Kopf ersinnen. Tue ich ja in anderen Lebensbereichen auch nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich sehe Religion auch nicht anders als eine besonderer Form von Philosophie. Insofern sind Gedanken und Vorstellungen von Religionen schon interessant.

Irgendwie ist es natürlich eine Art von Philosophie.

Ich sehe nur keinen Vorteil darin. Man kann sich allenfalls davon Anregungen holen... den Erkenntnisgewinn in Religionen halte ich allerdings für sehr gering.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber ich verstehe ihn so, dass Gott in der Welt ist und nicht im Himmel und die Ewigkeit keine Zeitkategorie ist, sondern eine Qualität des Lebens und deshalb auch hier und jetzt stattfindet. Und das denke ich auch.

Na ja, irgendwas wirkt in der Welt und wir können allenfalls einen Bruchteil davon durchschauen.

Mir ist nicht ganz klar, warum ausgerechnet ein Wanderprediger vor 2000 Jahren, der tief in seinen religösen Vorstellungen verankert war, uns an dieser Stelle weiterbringen soll.

Dass seine Lehre heute noch viele Menschen begeistert bedeutet ja nur, dass sie recht ansprechend ist - sagt aber wenig über ihren Wahrheitsgehalt aus.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann sich allenfalls davon Anregungen holen...

Ja, aber das ist es dann auch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

den Erkenntnisgewinn in Religionen halte ich allerdings für sehr gering

Ja, sozusagen im deskriptiven Anteil des Religiösen. Es gibt ja jede Menge scheinbar faktischer Aussagen, die völlig inhaltsleer sind. Für den anderen Anteil - ich nenne ihn mal den spirituellen - gibt kaum Sprache, kann aber von religiösen Überlegungen und Traditionen angestoßen werden. Mehr allerdings auch nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

warum ausgerechnet ein Wanderprediger vor 2000 Jahren, ..., uns an dieser Stelle weiterbringen soll

Einerseits hatte er schon ganz gute Überlegungen ("das Himmelreich ist mitten unter euch"). Andererseits gibt es ja durchaus noch andere Menschen, die einen "weiterbringen" können wie Lao-Tse, Buddha, Sokrates und viele andere - ich hatte ja schon einige Schriftsteller genannt.

queequeg antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der einzige Sinn und Zweck scheint mir hier der Wunsch und die eigene Sehnsucht zu sein, dass da doch bitte trotzdem jemand sein möge, weil der Gedanke halt was tröstliches hat.

im grunde erschaffen sich viele diesen trost,
denn wie viele hatten schon marie erscheinungen,
und das würde nie passieren das maria wo erscheinen würde
wozu auch wenn jesus das ziel wäre ^^
darum glaube ich vieles was gesehen wird als
reines wunschdenken, sehnsucht usw herbeigewünscht wird, bei gott geht nichts leicht er macht es schwer, und wird auch nie etwas ganz auflösen oder aufklären,
das lied ave maria zum beispiel, finden viele so schön,
gebe es ein ave jesus christus lied
wäre bei vielen die begeisterung dahin,
es liegt wohl an den namen
denn nur jesus rettet und darum wird dieser name auch bewust oder unbewust umgangen bei so einigen ^^ denn wer marie statt jesus sieht, ohne maria je real gesehn zu haben,
aber glaubt sie war es, hat für mich einiges in der bibel nicht begriffen, oder jesus verstanden.
aber das ist ja eh oft einer der hauptgründe in dieser welt, das man mit bibelstellen oft uneins ist, und viele was anderes drin sehen, kommt wer wie ist diese stelle gemeint, kommen oft xxx antworten die oft in richtungen gehen, wo man sich dann fragt, wie mache ich aus einem topf am besten ein teller 😀 ^^

reineswasser antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da würde mich doch mal interessieren, wie er denn die Existenz Gottes auf dieser Grundlage begründen möchte.

Unter diesem Gesichtspunkt wiederum hat es natürlich Sinn, dass er vorher das Buch "What we talk about when we talk about God" geschrieben hat. Dort müsste er am nächsten an eine Antwort auf Deine Frage herankommen. Ich habe allerdings zu wenig Erinnerung an das Buch, um sie zu beantworten.

Aber ich würde auch sagen, dass hier ein Schwachpunkt von Bells Position ist.

Etwa die Hälfte des Buchs "What is the Bible", also dieses Buchs, besteht aus FAQ zu seiner Sicht auf die Bibel. Auch wenn ich seine Antworten nicht immer befriedigend finde, finde ich es toll, dass er sich den Fragen stellt.
Zu der Frage "Ist die Bibel inspiriert?" erinnere ich mich noch, dass eine etwas längere Abhandlung zur Problematik dieser Formulierung kam, dann ein Lob von all dem, was er in der Bibel findet, und er schloss mit dem Jubelruf "Und das ist inspirierend!"

Also bei allem Gewinn beim Lesen: erwarte von ihm nicht zu viel System.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also bei allem Gewinn beim Lesen: erwarte von ihm nicht zu viel System.

Ich verspreche mir eigentlich gar nichts davon... meine Befürchtung ist, dass es zwar einige Stellen gibt, die beispielsweise die damalige Sicht verdeutlichen (Was sicher interessant wäre), dazwischen aber etliche Passagen, die nur seinem subjektiven Glauben gewidmet sind, welcher für mich im Grunde wertlos ist...

Ist jedenfalls meine bisherige Erfahrung mit dieser Art von Büchern.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ich würde behaupten, es gibt kein Buch über die Bibel, in dem das nicht der Fall ist. Die guten lassen aber wenigstens erkennen, was sie wann tun.
Dieses auch, aber nicht immer absichtlich.

andreas-wendt antworten
andreas
Beiträge : 1643

Das Buch ist auf Englisch 2017 erschienen, ein zwei Jahre später auf Deutsch.
Bell war kurz zuvor aus der inoffiziellen evangelikalen Community ausgestoßen worden bzw. hatte sich selbst aus ihr rauskatapultiert wegen seines Buchs "Love Wins" ("Das letzte Wort hat die Liebe"), das sich so verstehen ließ, als leugne er die Existenz der Hölle und predige die Allversöhnung. Seine Antworten auf diesbezügliche Nachfragen erhellten die Sache nicht ganz, weil er wohl die Nachfragen für die falschen Fragen hielt.
Kurz drauf erschien ein Buch "What we talk about when we talk about God", das sich schön las, aber Fragen offenließ, v.a. aus "unserer" Perspektive die eine: Wie versteht der gute Mann eigentlich die Bibel?

Darauf antwortet dieses Buch dann endlich. Im Facebook-Austausch mit dem User, der hier mal als "Foxboy" unterwegs war, habe ich damals folgenden Eindruck geschildert, den ich hier schamlos reinkopiere.

Ich würde, im Vergleich mit den anderen beiden, die ich von Bell las, ... sagen, wenn man irgendein Buch von Bell lesen sollte, dann dieses:

1. Nach der, nennen wir es mal, theologischen Lyrik von Love Wins und What We Talk About ... enthält dieses Buch tatsächlich mal Theologie. Mit der muss man nicht übereinstimmen, man kann sich an ihr reiben, mit ihr ins Gespräch kommen, aber es ist endlich mal welche da. Das macht Spaß zu lesen, fordert heraus, erweitert den Horizont. Davon gern mehr. Nein, Bell ist kein Lutheraner, aber das wussten wir auch vorher. Jetzt kommen wir langsam auf eine Spur, was er denn ist.
2. Haben wir uns, wenn wir seine Werke schon länger verfolgen, nicht alle gewünscht, er würde seine Hermeneutik offenlegen, damit wir endlich anständig reden können? Hier tut er's. Eine Auseinandersetzung mit Bell muss mit diesem Buch beginnen. Diese Hermeneutik, ohne spoilern zu wollen, kulminiert in dem Satz, dass wir nur durch das Menschliche in der Schrift zum Göttlichen kommen. Nicht blöd, und vor allem nicht so zeitgeistig oberflächlich, wie es ihm hin und wieder vorgeworfen wird - nach seinen bisherigen Büchern nicht ganz grundlos.
3. Nebenbei klärt sich da für mich auch eine Frage, die ich schon länger mit mir rumtrug, nämlich wo denn, bei recht ähnlichen Resultaten, die hermeneutischen Unterschiede zwischen "liberaler" und "emergenter" Auslegung liegen.
4. Vor allem aber las ich es mit Gewinn wegen einer Fülle brillanter Einzelbeobachtungen. Wie haben die ersten Hörer wohl auf den Text reagiert? Oft war das, was sie irritierte, etwas ganz anderes als das, was uns aufwühlt. Was wir eher normal finden, war für sie revolutionär. Auch wenn man die evolutionäre Linie, die Bell in der Bibel liest, mit Vorsicht genießt, ist doch hier viel von Bell und seinen christlich-jüdischen Lehrern zu lernen, was sicher in meine Predigtarbeit einfließen wird.
Dass er hin und wieder selbstverliebt seine eigenen Formulierungen feiert, bin ich nicht in der Position zu kritisieren (Der war gut, oder?).
Bei seinem Anspruch, der Intention der jeweiligen Schreiber auf die Spur zu kommen, fehlt mir allerdings schlicht die Christologie. Ist sie nicht sein Thema, oder hat er keine? An manchen Stellen scheint es fast letzteres zu sein. Das wäre für einen christlichen Pastor freilich... schwierig. Das Buch wäre dann auf einer Ebene mit jüdischen Kommentaren zu lesen - und auch von diesen kann ein christlicher Ausleger nur Gewinn haben.

(Nachtrag: Ich warte seitdem auf Bells Buch über Jesus.)

andreas-wendt antworten
8 Antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 714

Herzlichen Dank für Information und Meinungsbild zum Buch!

goldapfel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

off topic Frage

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nebenbei klärt sich da für mich auch eine Frage, die ich schon länger mit mir rumtrug, nämlich wo denn, bei recht ähnlichen Resultaten, die hermeneutischen Unterschiede zwischen "liberaler" und "emergenter" Auslegung liegen.

Falls Du dieser Tage - Weihnachten fällt ja wegen Corona aus und Du brauchst keine Predigt zu basteln (oder hast noch genügend auf Halde, lassen die sich nicht alle zehn Jahre recyclen? 😉 ) - mal Langeweile hast: könntest Du dazu etwas mehr ausführen? Was ist "liberale" Auslegung, was unterscheidet sie von "emergenter" Auslegung?

Würde mich einfach infomäßig interessieren.

Danke im Voraus!
The Jack

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ja, als ich meinen Kommentar von 2017 las, fragte ich mich auch, was ich damals wohl gemeint habe. 😊 Wollte den Teil aber nicht löschen.

Beides sind natürlich sehr große Schubladen.
Wenn Du Dich an den Podcast "Das Wort und das Fleisch" erinnerst, wäre das, was gern "liberal" gelabelt wird, dort hauptsächlich beim "Kulturprotestantismus" zu finden, die "emerging church" teilweise bei den Neo- teilweise bei den Postevangelikalen.
Mir fiel auf, dass viele der neo- oder post-evangelikalen Ausleger in ihrem Bibelverständnis bei ganz ähnlichen Ergebnissen rauskommen wie die klassischen, aus der Aufklärung kommenden historisch-kritisch lesenden Exegen Mitteleuropas.

Ganz grob kann man sagen, dass die "liberale" Auslegung von einer "Hermeneutik des Verdachts" ausgeht.
Sie hat einen klar historischen Fokus, gepaart mit methodischem Atheismus, liest die Bibel als reines Menschenwort und hat zumindest in ihrer Anfangsphase alles, was sie als "nicht historisch" ansah, auch abgewertet.
Postevangelikale ("emergente") kennt keine Hermeneutik des Verdachts. Denn die Frage, was wie historisch ist, ist ihr schlicht nicht so wichtig. Sie erkennt an, dass es wohl verschiedene menschliche Autoren gibt, aber versucht vor allem, den großen Erzählbogen im Gesamtwerk zu erkennen und darin Gottes Wirken zu sehen.

Vielleicht kann man sagen, dass "liberale" Auslegung eher an die Geschichts- und "emergente" Auslegung eher an die Literaturwissenschaften anschlussfähig sein will.

Wenn man beide dann fragt, ob sie - um mal irgendwas aus der Luft zu greifen - die Jungfrauengeburt für eine Legende halten, werden sie vermutlich ja sagen, aber der eine mit Geringschätzung des historischen, der andere mit Begeisterung für ihren literarischen Wert.

(und während ich dies schreibe, fallen mir "liberale" Uni-Profs ein, die sich ebenfalls für die großartigen Bilder begeistern konnten...)

Also sorry, ich taste ein bisschen im Nebel. Müsste noch mal Bell lesen, und das wird dieses Jahr nix mehr.

Veröffentlicht von: @jack-black

lassen die sich nicht alle zehn Jahre recyclen?

Es ist alle sechs Jahre. Aber 2018 gab's ne Revision der Predigtreihen. Nanche Texte sind neu, und in den Predigten zu den alten wird ja Corona nicht erwähnt, da muss ich dann auch nochmal ran.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028

Vielen herzlichen Dank für die schnelle Antwort!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(und während ich dies schreibe, fallen mir "liberale" Uni-Profs ein, die sich ebenfalls für die großartigen Bilder begeistern konnten...)

Wow, Du bist selbst-aufmerksam bei dem, was Du schreibst, findet sich selten! Wokeness der richtigen Art und Weise, sozusagen. 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es ist alle sechs Jahre. Aber 2018 gab's ne Revision der Predigtreihen.

Öhm... Ist das jetzt ungekennzeichnete Ironie oder Ernst?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

in den Predigten zu den alten wird ja Corona nicht erwähnt, da muss ich dann auch nochmal ran.

Ich hätte einen Vorschlag: Corona mal nicht erwähnen. Im Ernst: dass hätte echte Originalität und würde womöglich dem entsprechen, was sich manche Leute vom Kirchgang zu Weihnachten wünschen: Einmal für ein halbes Stündchen nicht von dem Thema behelligt zu werden.

Ich komme nur grad drauf, weil ich gestern bezüglich irgendeiner Radiomeldung, in der irgendein Kirchenvertreter meinte, dass die Leute gerade in Zeiten von Corona Orientierung von seiner Kirche suchten, mich fragte: "Hä?! Orientierung? Welche Art von Expertise haben denn Theologen zu Corona? Was wissen die, was andere, die mehr in der Materie drin stecken, nicht besser wüßten?!"
Und dann, ein paar Stunden später, stolperte ich über dieses YT-Video von cosmical sceptic, das mich in meinem "Hä?" irgendwie bestätigte. Wobei ich da am Ende überlegte: Was anderes hätte der arme Mann denn sagen sollen?

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

off topic

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es ist alle sechs Jahre. Aber 2018 gab's ne Revision der Predigtreihen.

Öhm... Ist das jetzt ungekennzeichnete Ironie oder Ernst?

Die Bibeltexte, die nach Ordnung der evangelischen Kirche den Predigten zugrunde liegen sollen, kehren alle 6 Jahre wieder. In der katholischen sind es alle 3, soweit ich weiß. Es gibt also zu jedem Sonntag 6 vorgeschlagene Bibeltexte in Predigtreihen. Im Moment sind wir in Reihe 4.
Diese Reihen sind Vorschläge. Man darf davon abweichen oder sie völlig ignorieren, was ich aber ungern mache.
Ob man eine vor 6 Jahren gehaltene Predigt am Sonntagmorgen ausdrucken und noch mal so halten kann, ist allerdings fraglich. (Nach meiner subjektiven Erfahrung: Nein.) Aber man fängt beim Nachdenken über einen Text natürlich nicht bei Null an. Das spart tatsächlich Zeit.

Bis 2018 waren die Reihen so aufgebaut, dass man z.B. ein Jahr lang nur über Texte aus Evangelien predigte, dann ein Jahr lang nur über Texte aus den Briefen, dann gab es 4 gemischte Reihen, wo dann auch mal das AT vorkam. Das wurde von Predigenden und Hörenden zunehmend als unbefriedigend empfunden. Und deswegen gab es einen längeren Prozess, wie man denn diese Reihen revidieren könnte. Im großen und ganzen: mehr mischen, etwas mehr AT, und mehr Frauengeschichten.
Diese Revision trat mit dem Kirchenjahr 2018/19 in Kraft.
Das heißt, dass jetzt manchmal der Text, der dran ist, auch erst 4 oder schon 10 Jahre her ist oder noch nie dran war.

Also nein, keine Ironie. Außer durch den Kontext, in dem Du es erwähntest.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich hätte einen Vorschlag: Corona mal nicht erwähnen. Im Ernst: dass hätte echte Originalität und würde womöglich dem entsprechen, was sich manche Leute vom Kirchgang zu Weihnachten wünschen: Einmal für ein halbes Stündchen nicht von dem Thema behelligt zu werden.

Da hingegen reagierst Du auf den Teil, der dann doch ein Fünkchen Ironie enthielt.
Schon Karl Barth vor über 100 Jahren in seinem Schweizer Dorf bekam irgendwann von der Gemeinde zu hören, er solle doch nicht jeden Sonntag den Krieg erwähnen.

Gott kam nach christlicher Überzeugung in eine kaputte Welt. Auf welche Weise sich das Kaputtsein gerade zeigt, ist den meisten Hörenden so präsent, dass ich es nicht noch mal ausführlich erzählen muss.
Wenn etwa im Text zur Christnacht (über den ich noch nie gepredigt habe), die Rede davon ist, dass Gottes Gnade "heilsam" sei, dann steht das Verhältnis von Heilung und Heil im Raum, ohne dass ich darüber reden muss, wovon wir jetzt gern Heilung hätten.
Aber auch das Wissen über diesen Hintergrund, den ich nicht erwähnen muss, beeinflusst ja den Schreibprozess.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich komme nur grad drauf, weil ich gestern bezüglich irgendeiner Radiomeldung, in der irgendein Kirchenvertreter meinte, dass die Leute gerade in Zeiten von Corona Orientierung von seiner Kirche suchten, mich fragte: "Hä?! Orientierung? Welche Art von Expertise haben denn Theologen zu Corona? Was wissen die, was andere, die mehr in der Materie drin stecken, nicht besser wüßten?!"

Ich weiß jetzt nicht, wie der Kollege das meinte. Aber Orientierung heißt ja erstmal, dass man nicht vergisst, wo die Sonne aufgeht. Für konkrete Abbiegemanöver tun auch wir gut daran, auf andere zu hören.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibeltexte, die nach Ordnung der evangelischen Kirche den Predigten zugrunde liegen sollen, kehren alle 6 Jahre wieder.

(usw.)

Aha. Wieder was gelernt! Danke auch dafür! 😊

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Schon Karl Barth vor über 100 Jahren in seinem Schweizer Dorf bekam irgendwann von der Gemeinde zu hören, er solle doch nicht jeden Sonntag den Krieg erwähnen.

Genau! Den Effekt meinte ich. Wobei man mit Krieg ja auch aufhören kann (und ein ceterum censeo da also tatsächlich einen volkspädagogischen Zweck gehabt haben könnte) , wenn's auch nicht gerade an der Bevölkerung eines schwyzer Bergdörfleins gelegen haben dürfte...

So, und nun werde ich mal googeln, auf welcher Seite die Kantonisten damals überhaupt standen...

Nachtrag vom 21.12.2021 1218
edit: Die Schweiz war ja offiziell neutral - und setzte ihr Militär hauptsächlich dazu ein, den Generalstreik rasch niederzuschlagen. Im Klassenkampf war man also nicht ganz so neutral, was für eine Überraschung!

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Welche Art von Expertise haben denn Theologen zu Corona? Was wissen die, was andere, die mehr in der Materie drin stecken, nicht besser wüßten?!"

Es gibt ja dieses Plakat auf dem ein Soldat erschossen wird mit der Frage "Why". Das Plakat macht natürlich keinen Sinn, es lässt sich lückenlos physikalisch erklären wie der Sprengstoff in dem Gewehr die Patrone aus dem Gewehr beschleunigt und auch biologisch ist es komplett zu erklären warum die Patrone den Soldaten tötet.
Vollkommen überflüssiges Plakat. Die Frage warum der Soldat stirbt ist ja beantwortet.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @johannes22

Die Frage warum der Soldat stirbt ist ja beantwortet.

Soweit zur Ironie. Seine Frage wurde also eigentlich nicht beantwortet, denn sie ist - wenn man sie so klug und richtig versteht wie Du, eine Sinn-Frage.
Und die vermag dann also die Kirche zu beantworten, meinst Du?
Wie lautete denn dann nun die "richtige", die "angemessene" Antwort auf diese Sinn-Frage??
Womöglich: "Der Soldat hätte mehr beten und sein Vertrauen in Gott setzen sollen, dann wäre dank himmlischer Fügung die Kugel an ihm vorbeigeflogen, denn siehe: der Herr ist mit den Seinen!"

Oder gar: "Alles ist in voller, guter Ordnung! Du aufrecht christlich-amerikanischer Patriot bist dem Ruf Gottes zum Heiligen Streit wider die sozialistisch versifften Vietcong gefolgt und Dein Tod ist somit sehr sinnvoll als kleiner, aber unverzichtbarer Schritt auf dem Weg zum gewißlichen Sieg des Guten und erfreut den Himmel!"?

Ich vermute stark, Du hast das verlinkte Video von cosmic sceptic nicht angeschaut.

jack-black antworten


Deborah71
Beiträge : 15901

Aktuell bin ich bis zu Kapitel 19 vorgedrungen. Was mich bis dahin sehr beeindruckt hat, war das emotionale Zeitbild zwischen Ninive und Israel.
In welch tiefe Feindschaft hinein sollte Jona sprechen.....absolut herausfordernd, wenn ich mir das für heute vorstelle.

Es gab ein neues Bild vom Nächsten und von Feindesliebe. Die Bewohner von Ninive als Nächste zu sehen, die Gott retten will. Voll stark.

Worte sind da zu wenig, um die ganzen Gefühlsturbulenzen zu beschreiben, durch die Jona gewirbelt worden ist.... und die jedem von uns auch einmal bevorstehen könnten.

deborah71 antworten
Arcangel
Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @queequeg

Er beschreibt die Teste der Bibel hier weniger in einem theologischen Sinn, sondern, wie er selbst sagt literarisch. D.h, er versteht die Texte als Ausdruck dessen, was den Menschen, die sie geschrieben haben, wichtig war, von Gott zu schreiben.

Egal aus wer aus welcher Ecke was propagiert, ich bin immer sehr skeptisch wenn, jemand die Gesamtheit aller biblischen Bücher gleich bewertet und analysiert.

Jedes biblische Buch stellt andere Ansprüche und muss anderes bewertet und beurteilt werden.

arcangel antworten
27 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @arcangel

Jedes biblische Buch stellt andere Ansprüche und muss anderes bewertet und beurteilt werden.

Ja, das stimmt. Und das ist das eine.
Die Bibel als Gesamtheit zu betrachten kann dennoch unter zwei Gesichtspunkten Sinn haben:

- Historisch, insofern ich versuche, die Leitlinien der Zusammenstellung des Kanons nachzuvollziehen.
- Theologisch, insofern ich voraussetze, in allem denselben Gott reden zu hören.

Beides lässt sich natürlich nicht sauber trennen, denn die am Kanon Beteiligten dachten ja irgendwie auch theologisch.

Aber auch der Kanon ist ja eine historische Größe, über die nachgedacht werden kann.

Daher gab und gibt es bis heute historsisch(-kritisch) denkende Exegeten, die sich hinsetzen und eine "Theologie des Alten / Neuen Testaments" schreiben. Die Entwürfe, die ich dazu kenne, nivellieren die Unterschiede zwischen den Büchern aber gerade nicht. Auch das würde ja den Entscheidungen bei der Kanonbildung nicht gerecht.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibel als Gesamtheit zu betrachten kann dennoch unter zwei Gesichtspunkten Sinn haben:

Die Bibel als Gesamtheit zu betrachten macht für mich nur unter dem Aspekt der grossen thematischen Bögen Sinn. Darin erkennt man dann auch die Evolution (was für ein böses Wort) in den einzelnen Themen, Konzepten und Theologien.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Entwürfe, die ich dazu kenne, nivellieren die Unterschiede zwischen den Büchern aber gerade nicht.

Die Theologie des Alten Testamentes ist eine andere als die des Neuen, Gott hat etwas Neues angefangen, das auf einer besseren Verheissung, einen besseren Bund und somit eine bessere Hoffnung bietet.

Alleine schon die Tatsache, dass Gott eine bessere Lösung präsentiert, stellt alleine schon die Frage warm nicht gleich so? Warum musste erst die schlechtere Variante etabliert werden, um später etwas Besseres zu bringen?

Als Alte Testamten ist unzulänglich und unfähig, und erhält nur im Licht des Neuen Testamentes seine volle Bedeutung. Ein Versuch diese Unterschiede zu nivellieren muss doch scheitern.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

Als Alte Testamten ist unzulänglich und unfähig, und erhält nur im Licht des Neuen Testamentes seine volle Bedeutung.

Nein. Das NT beraubt das AT seiner ursprünglichen Bedeutung und erzählt eine neue Geschichte, die im Grunde kaum zum AT passt.

Jeder Jude dürfte dir das wohl näher erklären können...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Doch, dem ist so.

Da Juden dies anderes Sehen ist offensichtlich.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

Doch, dem ist so.

Da Juden dies anderes Sehen ist offensichtlich.

Na ja, aber wer hat's denn geschrieben? Die Christen oder die Juden?

Ich bin zwar sicher kein Experte auf dem Gebiet... aber so weit ich es mitbekommen habe ist das jüdische Gottesbild weit weniger widersprüchlich als das christliche, weil die Juden nicht versuchen, Gott in ein ganz bestimmtes Schema zu pressen wie es die Christen tun.

Salopp gesagt: Die Christen wollen unbedingt ihren "lieben Gott" haben, und dann versuchen sie das AT in dieses Schema zu pressen. Was aber schlicht nicht funktioniert.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ich glaube zu verstehen, worauf Du hinauswillst.

Aber inwiefern wird ein Bild in sich widersprüchlicher, wenn man es in ein Schema presst? Der Sinn eines Schemas ist doch gerade, Widersprüche zu verkleinern.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber inwiefern wird ein Bild in sich widersprüchlicher, wenn man es in ein Schema presst? Der Sinn eines Schemas ist doch gerade, Widersprüche zu verkleinern.

Weil das Schema an der ursprünglichen Intention vorbei geht.

Wie gesagt, ich bin kein Experte auf dem Gebiet... aber so wie ich es verstanden habe, sehen die Juden in Gott niemanden, den sie auf ganz bestimmte Eigenschaften festlegen... Gott ist, der er ist. Das ist erst einmal hinzunehmen.

Im weiteren gibt sich Gott zwar immer wieder zu erkennen und offenbart die ein oder andere Eigenschaft - er bleibt aber der unnahbare Lenker im Hintergrund. Selbst das Böse geht letztlich auf seinen unergründlichen Willen zurück.

Ich kann dem jüdischen Glauben zwar - so wie jeder anderen Religion - persönlich nicht viel abgewinnen, aber das scheint mir dennoch eine recht pragmatische Position zu sein.
Und der Grund, weshalb er das jüdische Volk auserwählt hat, bleibt geheimnisvoll... und ist Segen und Bürde zugleich.

Die Christen hingegen kommen plötzlich mit einem sehr spezifischem Gott daher: Gott ist Mensch geworden, will die ganze Welt erlösen, hat sich selbst geopfert, liebt ausnahmslos alle Menschen, steht ausschließlich für das "Gute" und will die Heiden bekehren...

...nun ja, das ist dann aber nicht unbedingt der Gott, über den das AT erzählt. Auch wenn es da die ein oder andere Andeutung gibt über einen Heiland, der erwartet wird... aber so wie es die Christen interpretieren passt es dann eben doch nicht mehr so richtig.

Es gibt natürlich ein paar Anknüpfungspunkte.

Aber das war's dann auch...

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil das Schema an der ursprünglichen Intention vorbei geht.

Das kann, wenn das Schmema von außen dran gelegt wird, durchaus sein. Aber das allein macht eine Sache noch nicht widersprüchlicher oder weniger widersprüchlich.

Mir scheint, dass der jüdische Umgang mit dem Gottesbild und den Gotteserfahrungen, so wie Du ihn wahrnimmst, tatsächlich sehr pragmatisch ist, ohne dabei - wie in Teilen des Islam - fatalistisch zu werden: Gott ist eben, wie Gott ist, mal so mal so.
Damit scheint mir auch, dass es durchaus Widersprüche in der Gotteserfahrung wahrnimmt, aber stehenlässt. Sie sind so sehr da und selbstverständlich, dass sie nicht mal benannt werden müssen.
Vielleicht könnte man sagen, die "ursprüngliche Intention" im jüdischen Gottesbild ist, Gott aus den Widersprüchlichkeiten des Lebens nicht rauszuhalten.

Im Christentum wird es dann komplizierter: Zum einen wird die innere Widersprüchlichkeit des Gottesbildes noch größer, wenn sogar Gott selbst die Gottverlassenheit erleidet. Zum andern gibt es ein stärkeres Interesse, die Widersprüche denkerisch aufzulösen - oder zumindest zu benennen.
Beides mag das Schema sein, das Du entdeckst. Ich würde aber sagen, dadurch wird Widersprüchlichkeit nicht größer oder kleiner, sondern sie wird einfach erstmals in größerem Umfang explizit Thema.

andreas-wendt antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir scheint, dass der jüdische Umgang mit dem Gottesbild und den Gotteserfahrungen, so wie Du ihn wahrnimmst, tatsächlich sehr pragmatisch ist, ohne dabei - wie in Teilen des Islam - fatalistisch zu werden: Gott ist eben, wie Gott ist, mal so mal so.
Damit scheint mir auch, dass es durchaus Widersprüche in der Gotteserfahrung wahrnimmt, aber stehenlässt. Sie sind so sehr da und selbstverständlich, dass sie nicht mal benannt werden müssen.
Vielleicht könnte man sagen, die "ursprüngliche Intention" im jüdischen Gottesbild ist, Gott aus den Widersprüchlichkeiten des Lebens nicht rauszuhalten.

Auf einem evangelischen Kirchentag habe ich mal eine Veranstaltung besucht an der eine Rabbinerin, eine evangelische Theologin und ein muslimischer Theologe teilgenommen hat, es ging um die Opferung Isaaks. Die Rabbinerin hat einfach alle (hochinteressanten) Interpretationen der Vergangenheit vorgetragen (die sich teilweise auch widersprochen haben) ohne sich auf eine festzulegen. Fand ich einen interessanten Ansatz.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum einen wird die innere Widersprüchlichkeit des Gottesbildes noch größer, wenn sogar Gott selbst die Gottverlassenheit erleidet. Zum andern gibt es ein stärkeres Interesse, die Widersprüche denkerisch aufzulösen - oder zumindest zu benennen.
Beides mag das Schema sein, das Du entdeckst. Ich würde aber sagen, dadurch wird Widersprüchlichkeit nicht größer oder kleiner, sondern sie wird einfach erstmals in größerem Umfang explizit Thema.

Ich denke, die Widersprüchlichkeit ist tatsächlich ein wichtiger Punkt im jüdischen Verständnis. Aber du machst es dir zu leicht, wenn du Widersprüchlichkeit einfach als Teil der Lehre akzeptierst, weil das ja schon im AT so war.

Denn im AT ist die Widersprüchlichkeit Teil der Welt - und "Welt" heisst hier sowohl materiell wie geistig. Wir Menschen stehen davor, versuchen zu verstehen - und müssen doch daran scheitern.
Und daran hat sich auch bis heute nichts geändert, egal wie weit die Wissenschaft auch vorgedrungen ist... wir haben nur die Grenze weiter verschoben, aber die Welt bleibt uns immer noch ein Rätsel. Da unterscheiden wir uns nicht von den Menschen vor 3000 Jahren.
Und wenn wir schon das, was wir sehen, nicht recht zusammenbekommen... dann erst recht nicht Gott, den Schöpfer und Urheber von allem. Und das ist im Judentum auch immer wieder Thema.

Im Christentum ist das völlig anders. Da wird versucht, die Widersprüchlichkeit auszuräumen... und wo man es nicht vermag, wird sie zum Teil der Lehre. Im Grunde wird die Widersprüchlichkeit Gottes geleugnet - und das ist ein wesentlicher Unterschied zum Judentum.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde aber sagen, dadurch wird Widersprüchlichkeit nicht größer oder kleiner, sondern sie wird einfach erstmals in größerem Umfang explizit Thema.

Eigentlich sehe ich das Gegenteil. Vorhandene Widersprüche werden gesammelt und dann in Konstrukte wie die "Dreieinigkeit" überführt, also auf einen einzigen Widerspruch reduziert.
Erst dadurch werden manche Passagen überhaupt lesbar... Jesus war "ganz Gott" (bezogen auf bestimmte Texte), gleichzeitig aber auch "ganz Mensch" (bezogen auf andere Texte, in denen er eben nicht "Gott" war).

Es geht aber nicht nur um Widersprüchlichkeit, sondern auch um das Gottesbild generell. Hat man im AT etwa noch einen Gott, der im großen Stil aktiv Weltpolitik betreibt, wird sein Handeln im NT auf wenige, individuelle Wunder beschränkt. Auch das ist ein nicht unwesentlicher Unterschied.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn im AT ist die Widersprüchlichkeit Teil der Welt - und "Welt" heisst hier sowohl materiell wie geistig. Wir Menschen stehen davor, versuchen zu verstehen - und müssen doch daran scheitern.

So sehe ich's auch. Aber es wird eben der Schöpfer selbst in dieser Widersprüchlichkeit der Welt mitgeglaubt. Und das bekommt dann im AT Ausdruck.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Christentum ist das völlig anders. Da wird versucht, die Widersprüchlichkeit auszuräumen

Was ja Deiner Eingangsthese, es sei in sich widersprüchlicher, entgegenliefe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

und wo man es nicht vermag, wird sie zum Teil der Lehre. Im Grunde wird die Widersprüchlichkeit Gottes geleugnet - und das ist ein wesentlicher Unterschied zum Judentum.

Ja, das kann man so sehen.
Dazu gibt es freilich auch in 2000 Jahren Christentumsgeschichte verschiedene Ansätze.

Ich würde versuchen, es so zu fassen: Die innere Widersprüchlichkeit der Gotteserfahrung und Welterfahrung kennen beide. Allerdings wird im Judentum mit ihr gelebt, während das Christentum sie außerdem noch zu systematisieren versucht hat.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was ja Deiner Eingangsthese, es sei in sich widersprüchlicher, entgegenliefe.

Nein. Das NT scheitert darin, die Widersprüche aufzulösen. Auch 2000 Jahre Theologie haben darin keine klare und widerspruchsfreie Linie finden können - obwohl immer wieder so getan wird, als sei eine solche Linie vorhanden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ja, das kann man so sehen.
Dazu gibt es freilich auch in 2000 Jahren Christentumsgeschichte verschiedene Ansätze.

Ja... aber "verschiedene Ansätze" unterstreichen ja eher meine Behauptung, dass es hier nicht viel Eindeutiges gibt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde versuchen, es so zu fassen: Die innere Widersprüchlichkeit der Gotteserfahrung und Welterfahrung kennen beide. Allerdings wird im Judentum mit ihr gelebt, während das Christentum sie außerdem noch zu systematisieren versucht hat.

Wenn du damit meinst, dass die "Systematisierung von Widersprüchen" eine Eindeutigkeit vortäuscht, wo es keine Eindeutigkeit gibt - dann ja...

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das NT scheitert darin, die Widersprüche aufzulösen

Die es aber schon im AT gab. Nur wird dort eben gar nicht der Versuch unternommen, sie aufzulösen.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die es aber schon im AT gab. Nur wird dort eben gar nicht der Versuch unternommen, sie aufzulösen.

Eben das ist ja der Punkt. Im AT werden Widersprüche hingenommen, in der Erkenntnis, dass wir Menschen die Welt nur zu kleinen Teilen verstehen können.

Im NT werden die Widersprüche zwar auch erkannt - das Bestreben der Theologen geht aber dahin, diese aufzulösen.

Überspitzt könnte man sagen, das AT wurde in Demut vor der eigenen Unzulänglichkeit verfasst... das NT in der Absicht, diese Unzulänglichkeit zu überwinden.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ich glaube, wir sind recht nah beieinander. Hab's schon länger vermutet.

Aber wenn man es in diesem Sinn versteht, kann man doch nicht sagen, das Gottesbild im NT sei an sich widersprüchlicher als im AT. Es wird nur sehr unterschiedlich damit umgegangen.

(Strenggenommen sehe ich auch im AT Auflösungsversuche und im NT Ansätze, die Widersprüchlichkeit hinzunehmen, aber in der grundsätzlichen Tendenz ist es schon so, wie Du sagst.)

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wenn man es in diesem Sinn versteht, kann man doch nicht sagen, das Gottesbild im NT sei an sich widersprüchlicher als im AT. Es wird nur sehr unterschiedlich damit umgegangen.

Nun, aber dieser unterschiedliche Umgang ist doch der wesentliche Unterschied.

Das NT hat den Anspruch, das AT zu erfüllen - und damit auch die Widersprüche aufzulösen. Aber genau das ist nicht der Fall, die Widersprüche bleiben... und es kommen noch ein paar Neue hinzu.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, aber dieser unterschiedliche Umgang ist doch der wesentliche Unterschied.

Dem widerspreche ich auch nicht.

Nur Deine Eingangsthese "Schematisierung erzeugt erst die Widersprüche" schien mir etwas verkürzt. Ich glaube, wir haben im Austausch deutlich machen können, wie Du sie eigentlich meintest. Und in dem jetzt erarbeiteten Sinn sind wir uns, soweit ich sehe, recht einig.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

na das Judentum wie es sich heute präsentiert entspricht nicht dem Jüdischen Kultus der sich im AT präsentiert. Das heutige Judentum mit seiner Theologie, ist in der Apologetik zum Christentum entstanden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Salopp gesagt: Die Christen wollen unbedingt ihren "lieben Gott" haben, und dann versuchen sie das AT in dieses Schema zu pressen. Was aber schlicht nicht funktioniert.

das ist die moderne version, nicht aber die klassische.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

na das Judentum wie es sich heute präsentiert entspricht nicht dem Jüdischen Kultus der sich im AT präsentiert. Das heutige Judentum mit seiner Theologie, ist in der Apologetik zum Christentum entstanden.

Das wäre wohl zu viel der Ehre. Das heutige Judentum ist wohl eher aus Pragmatismus gegenüber der politischen Situation entstanden, in der sich die Juden wiederfanden... in einem fremden Umfeld fällt es nun mal schwer, die eigenen Gesetze durchzusetzen, wenn man fremden Herrschern unterworfen ist. Und deshalb musste man die Lehre halt etwas anpassen, wollte man sie nicht ganz verlieren.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wäre wohl zu viel der Ehre

Dann setz dich mal mit der jüdischen Theologie auseinander, vieles davon ist als in der Apologetik zum Christentum entstanden. Themen wie z.B. der leidende Knecht sind direkt aus der Apologetik entstanden und wurde zu einem wichtigen Bestandteil jüdischen Glaubens (sicher verstärkt durch alle Pogrome)

Tatsache ist, dass das Judentum 400 vor Christus anderes aussah als zur Zeit Jesu und dieses wiederum sah anderes aus als 200 nach Christus.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

Dann setz dich mal mit der jüdischen Theologie auseinander, vieles davon ist als in der Apologetik zum Christentum entstanden.

"Vieles davon" ist aber noch mal etwas Anders als "das ganze moderne Judentum" 😉

Dass sich die Juden gegenüber dem Christentum positionieren mussten ist klar, schon aufgrund der Überschneidungen. Das hat sicherlich auch Einflüsse hinterlassen - aber ich denke doch, dass die konkreten äusseren Umstände mehr dazu beigetragen haben. Einfach deshalb, weil das Christentum in Israel gar nicht die große Bedeutung erlangte, die es etliche Jahrhunderte später in anderen Ländern hatte.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

Einfach deshalb, weil das Christentum in Israel gar nicht die große Bedeutung erlangte, die es etliche Jahrhunderte später in anderen Ländern hatte.

Israel spielt dabei nicht einmal eine grosse Rolle, viele der jüdischen Schriften wurden in der Diaspora in einer zunehmend christlichen Welt geschrieben.

Wir sprechen ja über dieses Thema, weil deinem Hinweis nach das Judentum ein komplett anderer Blick auf das AT hat als das Christentum. Das stimmt, aber dieser andere Blick ist eben auch durch die Apologetik gegenüber dem Christentum entstanden. Das beginnt damit, welche Texttradition bevorzugt wurde, geht über beschönigte Ahnentafeln, hin zu theologischen Fragen zum Thema Rechtfertigung, Messsanität uvm. Eine zentrale Thematik dabei ist der leidende Knecht aus Jesaja 58, da ist offensichtlich, dass hier das Judentum seine Interpretation um 180° gekehrt hat. Noch zur Zeit Jesu wurde Jesaja 58 so interpretiert wie es heute noch das Christentum tut, erst ab dem 2 Jhr gewinnt die heutige Interpretation die Oberhand.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

Israel spielt dabei nicht einmal eine grosse Rolle, viele der jüdischen Schriften wurden in der Diaspora in einer zunehmend christlichen Welt geschrieben.

Nun waren die ersten Christen allerdings Juden. Es wäre sicher interessant zu wissen, wie sich das Christentum weiter entwickelt hätte, hätte es sich damals allgemein im Judentum durchgesetzt - aber das ist natürlich Spekulation. Denn das Christentum blieb eine kurze Episode für einige wenige und konnte sich unter den Juden nicht dauerhaft etablieren.

Meine Kenntnisse der jüdischen Theologie und Geschichte sind hier, wie gesagt, nicht sonderlich ausgeprägt. Ich orientiere mich da wesentlich an den verschiedenen Darstellungen Gottes im AT und NT. Und da erscheint mir der Widerspruch offensichtlich.

Und zwar gar nicht mal unbedingt wegen der geschilderten Grausamkeiten... die halte ich eher für historisch bedingt. Sondern wegen des Umgangs Gottes mit den Menschen - er bleibt unnahbar, er gibt klare Regeln vor, und die Einhaltung der Regeln entscheidet über Wohl und Wehe... aber ohne Garantie, denn es ist nicht am Menschen, über Gott zu richten - siehe Hiob.

Dahinter steckt ein völlig anderes Gottesbild als es später im Christentum gestaltet wird. Denn da gibt es klare Linien - und sogar individuelle Garantien.

Um es mal ganz grob zu umreissen worauf ich hinauswill.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @lucan-7

er bleibt unnahbar

Da zeichnen die biblischen Bücher ein anderes Bild, Gott ist mitten im Leben da, und nahbar. Er wird nur im Rahmen des Thempelkultus als unnahbar dargestellt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

er gibt klare Regeln vor,

Die Er selbst immer wieder Relativiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

und die Einhaltung der Regeln entscheidet über Wohl und Wehe

Gnade über diejenigen, die sich an Gott wenden ist bereits im AT ein zentrales Thema. Es geht weniger um das Einhalten der Regeln als um das Suchen nach Gott. Die wenigen Regeln (Hilfe und Schutz für die Benachteiligten, gerechte Rechtsprechung, und keine fremden Götter), die Gott einfordert, sind oft im starken Kontrast zu den ganzen Kultus Regeln, die aufgestellt wurden. Gott kommt implizit immer wieder auf den noachidischen Bund als Minimalanforderung zurück. https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
Wirklich nicht zu viel verlangt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15336
Veröffentlicht von: @arcangel

Da zeichnen die biblischen Bücher ein anderes Bild, Gott ist mitten im Leben da, und nahbar. Er wird nur im Rahmen des Thempelkultus als unnahbar dargestellt.

An welche Beispiele hast du da gedacht? Gott wendet sich doch nur aus eigenem Antrieb einzelnen Menschen zu. Ich sehe nicht, wo man daraus eine Zuwendung an jedes Individuum ableiten kann.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Er selbst immer wieder Relativiert.

Wo tut er das?

Veröffentlicht von: @arcangel

Gnade über diejenigen, die sich an Gott wenden ist bereits im AT ein zentrales Thema. Es geht weniger um das Einhalten der Regeln als um das Suchen nach Gott.

Das kommt vor, ja. Allerdings geht es weniger ums "Suchen" als um "bedingungslose Hinwendung". Welche bei Nichterfüllung strengstens bestraft wird.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Das NT beraubt das AT seiner ursprünglichen Bedeutung und erzählt eine neue Geschichte, die im Grunde kaum zum AT passt.

Der Hebräerbrief zeigt klar auf, dass dem nicht so ist, indem er immer wieder die Parallelen zwischen beiden Bündnissen aufzeigt.

turmfalke1 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Theologie des Alten Testamentes ist eine andere als die des Neuen

Jedes Buch im AT und im NT hat in irgendeiner Nuance eine andere Theologie.
Und dennoch kann man von einer Theologie des AT und von einer des NT reden, sogar als Historiker, in sofern man versucht, den Kritierien der Kanonbildung nachzudenken.

Man könnte jedoch - und es ist weniger spitzfindig, als es zuerst scheinen mag - auch sagen, dass die Theologie des AT keine andere als die des NT ist:
Nämlich wenn man "Altes Testament" bereits als eine Überschrift für diese Schriftensammlung versteht, die nur vom Neuen Testament her Sinn hat. Dann wäre Theologie des AT immer eine bereits vom NT her gelesene.
Und sie wäre streng zu unterscheiden von der "Theologie der Jüdischen Bibel". Auch wenn es sich dabei um dieselben Texte handelt.

Letzteres freilich kann man diskutieren. Die Schriften, auf die das Neue Testament Bezug nimmt, sind die griechischen Schriften der Septuaginta. Diese haben einen anderen Umfang als die Hebräische Bibel.

Aber die "Theologie der Septuaginta" ist dann noch mal wieder von der des AT zu unterscheiden.

Es kommt drauf an, als was ich das Buch lese. Lese ich es als "Altes Testament", lese ich es auch theologisch anders als unter anderen Aspekten.
Das ist keine Willkür, sondern ergründet die theologischen Motive derer, die ganz bewusst entschieden, diese Schriften sollten auch Teil des christlichen Kanons sein. Was ja umstritten war. Dem nachzudenken, ist historisch-exegetische Arbeit.
Vielleicht haben die Väter des Kanons nicht jede Schrift historisch korrekt verstanden. Aber wenn wir "Altes Testament" sagen, stellen wir uns in eine Verstehenslinie mit ihnen.

andreas-wendt antworten


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