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Versuch zu den "Schriftbeweisen" bei Matthäus


andreas
Themenstarter
Beiträge : 1643

Die Berichte über Jesus im Neuen Testament sind voll von Anspielungen auf das Alte. Oft wird von Jesus so geredet, wie das Alte Testament nur von Gott redet. An anderen Stellen wird mit Jesus auf eine Weise verfahren oder benimmt er sich auf eine Weise, die die ersten Leser aus ihrer Bibel vom Opfertier oder vom Propheten oder Gottesknecht, Priester, König etc. kannten. Meist werden diese Bezüge einfach vorausgesetzt, jeder Thora-Schüler erkannte sie sofort, und Jahrhunderte später konnten Theologen in Deutschland dazu promovieren. Bis BibleWorks kam.

Darüberhinaus gibt es aber einige wenige Stellen im Neuen Testament, an denen die Autoren selbst ausdrücklich schreiben, hier sei etwas "erfüllt" worden, was sie dann rücksichtsvollerweise gleich zitieren. Das tun ausdrücklich nur Matthäus und Johannes.

Diese Stellen werden in der Bibelkunde gern "Schriftbeweise" oder "Erfüllungszitate" genannt.

Was aufmerksam Lesenden auffällt, ist: Liest man die zitierten Stellen im Kontext im AT, scheinen sie meistens nicht so richtig zu passen. So sind viele davon gar keine "messianischen" Verheißungen (Der Begriff "Messias" für den erwarteten Retter ist ohnehin zwischentestamentlich, aber dann wieder auf die älteren Texte bezogen). Oder sie ergeben nur in der griechischen Übersetzung den Sinn, der zu den berichteten Ereignissen passt.

Dazu gibt es verschiedene Erklärungsansätze, die sich m.E. gegenseitig ergänzen können.

Ich versuche hier einen dezidiert historischen Ansatz.
Historische Wissenschaft fragt entgegen einem weit verbreiteten Missverständnis nicht "Was ist passiert?", sondern "Was können wir über das, was passiert ist, herausfinden?" Das hat natürlich Grenzen, die alle seriös arbeitenden Historiker:innen auch kennen.
Meine Frage würde hier lauten: Was können wir darüber herausfinden, wie Matthäus und Johannes als Autoren gearbeitet haben? Und im Folgenden beziehe ich mich nur auf Matthäus, weil das lang genug wird.

(Disclaimer: Damit wird keine Aussage für oder gegen die Inspiration der Bibel gemacht. Wir betrachten hier lediglich die menschliche Seite davon.)

Eine beliebte volkstümliche These zur Arbeitsweise von Matthäus ist: Er (oder seine Quelle, aber um der Lesbarkeit willen schreibe ich das nur einmal und setze es dann voraus) hat die alttestementlichen Stellen falsch verstanden und sich dann ein Ereignis dazu ausgedacht.

Das halte ich für historisch unsauber gearbeitet.
Ein bewährtes Prinzip zur Erstellung historischer Thesen ist das Analogieprinzip: Wir schauen also, ob es irgendetwas gibt, was wir einigermaßen sicher wissen, und fragen dann, ob wir von da auf Dinge, die ähnlich sind, Schlüsse ziehen können.

Diese Suche führt uns zu Matthäus 2,23: "kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, damit erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen."

Bei dieser Bibelstelle befinden wir uns historisch auf ziemlich sicherem Boden in Bezug auf zwei Dinge:
1. es ist völlig unumstritten, dass Jesus aus Nazareth kam.
2. eine solche Stelle im Alten Testament gibt es nicht.

(Ja, ich weiß, es wird manchmal auf die Nasiräer und manchmal auf das Wort "nazar"-Spross bezogen. Aber selbst dazu gibt es keine exakte Stelle, und wenn, dann hätte sie keinen Bezug zum Wohnort.)

Wir wissen also mit Sicherheit, dass Matthäus sich Jesu Aufwachsen in Nazareth nicht ausgedacht hat. Und wir haben absolut keine Ahnung, wo er dieses Zitat hernimmt.

Als Matthäus diesen Satz formulierte, hat er also nicht eine Schriftstelle genommen und dazu ein Ereignis ausgedacht, sondern es war aller Wahrscheinlichkeit nach genau umgekehrt: Er hatte zuerst den Bericht über Jesus als Nazarener, und hat dann ein mehr oder weniger passendes altes Zitat dazu "gefunden".

Lässt sich von dieser Feststellung auf andere "Schriftbeweise" schließen? Meiner Meinung nach ja, zumindest insofern die These, Matthäus habe bei ihnen anders gearbeitet, die wäre, bei der die Beweislast liegt.
Bis zum Erweis des Gegenteils ist also historisch das Nächstliegende, dass Matthäus auch bei allen anderen Erfüllungszitaten zuerst den Bericht über das Geschehnis hatte und dann das alte Zitat dazu fand.

Exemplarisch sei das durchexerziert an dem Zitat, auf das Ihr alle gewartet habt: Matthäus 1,22-23 "Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht :
23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns."

In der Jesajastelle heißt es erst in der griechischen Übersetzung "Jungfrau", das hebräische Wort kann genauso gut "junge Frau" heißen, was bei einer Schwangeren im Regelfall mehr Sinn ergibt.
Bloß: Das spielt für den Bericht bei Matthäus keine Rolle.
Denn nach allem, was wir über seine Arbeitsweise als wahrscheinlich herausarbeiten konnten, hat er nicht ein Ereignis passend zum Zitat ausgedacht, sondern ein Zitat gesucht, das mehr oder weniger gut zum Ereignis passt.
Er hatte also zuerst die Berichte darüber vorliegen, dass es zu Jesus keinen menschlichen biologischen Vater gebe, und hat diesen dann mit der griechischen Version des Jesaja-Textes in Verbindung gebracht.
Ja, oder seine Quelle oder die ihm vorliegende Tradition tat das, schon gut.
Dafür spricht außerdem, dass Lukas ganz andere Berichte über Jesu Geburt hat, die nur in der Jungfräulichkeit seiner Mutter übereinstimmen und kein Jesajazitat haben, als vermutlich aus einer anderen Quelle stammen.

Die These, hier sei erst aufgrund des falsch verstandenen Jesaja-Zitats ein Geschehnis ausgedacht worden, müsste eine Begründung dafür vorlegen, warum innerhalb der matthäischen Kindheitsgeschichten Erfüllungszitate auf unterschiedliche Weise erarbeitet worden sein sollten. Eine solche sehe ich nicht.

Sorry, das wurde lang, und mir ist schon klar, dass sich da auch theologische Fragen auftun zu diesen Erfüllungszitaten. Das würde jetzt endgültig den Rahmen sprengen. Darum belasse ich es mal bei: In Jesus hat Gott mehr erfüllt, als er versprochen hatte.

Auch wenn ich hier keine Frage stellte, ist das natürlich ein Diskussionsbeitrag, der von Euch auf Stringenz befragt und hinterfragt und an seinen Schwachstellen kritisiert werden soll.

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37 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15321

Danke für deinen interessanten Beitrag... das sind so Dinge, die mich wirklich interessieren, nicht nur im Hinblick auf die Bibel.

Daher auch eine Frage an dich, von der deine Argumentation sehr wesentlich abhängt: Ist denn überhaupt bekannt, welche "Arbeitsweise" für damalige Autoren üblich war?
Sprich: Kann man begründen, dass die Chronisten der damaligen Zeit überhaupt methodisch vorgegangen sind - oder nicht womöglich ihre Begründungen so angepasst haben, wie es ihnen halt gerade passte?

Zwar könnte Matthäus trotzdem eine Ausnahme gewesen sein, wenn es aber tatsächlich eine Art von "üblicher Methodik" damals gab, dann würde das deine Argumentation sicher noch einmal untermauern.

Andernfalls halte ich es für schwierig, von einer einzelnen Stelle auf eine systematische Arbeitsweise zu schliessen. Denn man könnte mit der von dir genannten Stelle ebensogut argumentieren: "Sobald Matthäus in seiner Argumentation auf eine Lücke stiess, hat er diese Lücke notfalls mit einem erfundenen Zitat ausgefüllt".

Was dann natürlich zu einer gänzlich anderen Arbeitsmethodik führen würde...

lucan-7 antworten
3 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Daher auch eine Frage an dich, von der deine Argumentation sehr wesentlich abhängt: Ist denn überhaupt bekannt, welche "Arbeitsweise" für damalige Autoren üblich war?

Also vielleicht schon, wobei die literarische Gattung des Erfüllungszitats wohl nicht weit verbreitet war. Die gab es im AT ganz selten, und fürs hellenistische Judentum wäre es tatsächlich wohl ein Forschungsprojekt.

Für meine Argumentation ist allerdings das weniger entscheidend. Ich habe ja eher versucht, unter den verschiedenen Stellen eine zu finden, bei der die "Arbeitsweise" erkennbarer ist als bei anderen. Das scheint mir die Nazareth-Stelle zu sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andernfalls halte ich es für schwierig, von einer einzelnen Stelle auf eine systematische Arbeitsweise zu schliessen.

Das ist die eingestandene Grenze des Analogieprinzips. Aber solche Schlüsse gar nicht zu ziehen, hieße, als Historiker noch häufiger "Ich hab keine Ahnung!" zu sagen.

(Das ist ja, n.b. die Konsequenz klassischer Koran-Auslegung, dass sie sich dem Analogieprinzip verweigert und darum sagt, wir wissen nicht, ob das Wort im Koran, das genauso lautet wie ein arabisches Wort unserer Sprache, überhaupt dasselbe bedeutet. In gewisser Weise eine theologische Stärke. Aber auch ein entscheidender Unterschied des Schriftprinzips beider Religionen.)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn man könnte mit der von dir genannten Stelle ebensogut argumentieren: "Sobald Matthäus in seiner Argumentation auf eine Lücke stiess, hat er diese Lücke notfalls mit einem erfundenen Zitat ausgefüllt".

Könnte man sagen. Die Frage wäre dann, wofür Matthäus hier argumentieren wollte. Wie weiter unten zitiert wird, war Nazareth ja eher nicht die beste Adresse. Vielleicht war es Matthäus also besonders wichtig, für diesen verrufenen Wohnort des Christus irgendeine göttliche Begründung zu liefern, und sei es durch ein "erfundenes Zitat".
Das würde allerdings, was die Reihenfolge "erst war der Bericht übers Geschehnis da, dann kam das Zitat dazu" angeht, aufs Gleiche hinauslaufen.

Und tatsächlich, mehr als diese Reihenfolge meinte ich mit "Arbeitsweise" nicht.

War es das, was Du meinst? Oder habe ich Dein Argument missverstanden?

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also vielleicht schon, wobei die literarische Gattung des Erfüllungszitats wohl nicht weit verbreitet war. Die gab es im AT ganz selten, und fürs hellenistische Judentum wäre es tatsächlich wohl ein Forschungsprojekt.

Ich bin in diesem Gebiet nun überhaupt nicht bewandert, deshalb kann ich auch nicht sagen welche Vergleiche hier überhaupt gezogen werden können. Mir ist nur so als Beispiel bekannt, dass große Zahlenangaben, also etwa über die Größe eines Heeres, häufig historisch als unglaubwürdig eingeschätzt werden, weil es meist gar nicht um genaue Zahlen ging, sondern nur darum, ein Heer als besonders mächtig zu beschreiben.

Heisst dann im Umkehrschluss, dass man eine vergleichbare Argumentation besser nicht auf einer solchen Zahlenangabe aufbaut.

Weil deine Argumentation nur auf einer einzigen Stelle aufbaut, bleibt sie natürlich entsprechend vage. Wir können also sagen: Wenn deine Grundannahme zutrifft, dann folgen daraus diese und jene Schlussfolgerungen. Und damit hätten wir dann zwar keine verlässliche Tatsache beschrieben, aber immerhin eine begründete Möglichkeit.

Das ist übrigens tatsächlich auch mit der Geologie vergleichbar... da versucht man ja auch, anhand der aussen sichtbaren Schichten auf das Innere eines Berges zu schliessen.
Häufig ist das recht eindeutig... manchmal gibt es aber auch verschiedene Möglichkeiten ("Wenn die Schicht in dieser Neigung weitergeht, dann sieht das so aus... wenn sich die Bruchkante an dieser Stelle weiter fortsetzt, dann wäre das aber ganz anders... etc...")

Deshalb habe ich an dieser Stelle nach weiteren Argumenten gefragt, die diese Annahme womöglich ebenfalls stützen. Das wäre etwa dann der Fall, wenn man bei anderen Evangelisten ähnliches beobachten kann. Immer noch kein "Beweis", aber ein weiterer Beleg.

Ich selber rätsele ja hobbymäßig noch an der Auferstehungsgeschichte herum... aber wie gesagt, leider fehlen mir da die tieferen Kenntnisse, um zu halbwegs brauchbaren Ergebnissen zu kommen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

War es das, was Du meinst? Oder habe ich Dein Argument missverstanden?

Ich denke, das passt schon.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil deine Argumentation nur auf einer einzigen Stelle aufbaut, bleibt sie natürlich entsprechend vage. Wir können also sagen: Wenn deine Grundannahme zutrifft, dann folgen daraus diese und jene Schlussfolgerungen. Und damit hätten wir dann zwar keine verlässliche Tatsache beschrieben, aber immerhin eine begründete Möglichkeit.

Ich würde nicht nur mit der Geologie vergleichen, sondern für Wissenschaft insgesamt sagen, dass für die Ebene, zu der wir keinen Zugang haben, in der Regel die "begründete Möglichkeit" das Ziel der Argumentation ist. Außer wenn es mehrere begründete Möglichkeiten gibt, dann geht es um den Austausch, welche besser begründet ist.
Und sicher wäre die von mir aufgezeigte Möglichkeit besser begründet, wenn es mehr als nur eine Stelle gäbe, für die sie die näherliegende ist.
Allerdings ist das, soweit ich sehe, eine Stelle mehr als für die Gegenposition.

andreas-wendt antworten


Groffin
Beiträge : 1872

Was sagst Du zu der Vermutung von John MacArthur zu Matthäus 2,23? Hinweise, dass Nazareth nicht gerade populär war, finden sich auch in der Apg und bei Johannes. Nazareth ohne größere Bedeutung für Politik, Wirtschaft und Religion, ohne Verheißung. Wie könnte dorther der Messias kommen?

2,23 dass er ein Nazarener genannt werden wird. Nazareth ist eine unbedeutende Stadt 90 km nördlich von Jerusalem, die nicht gerade angesehen war. Sie wird im AT nirgends erwähnt. Man hat vorgeschlagen, »Nazarener« beziehe sich auf das hebr. Wort für »Spross« in Jes 11,1. Andere meinen, der Ausdruck »was durch die Propheten gesagt ist« beziehe sich auf mündliche Prophezeiungen, die im AT nicht aufgezeichnet sind. Eine wahrscheinlichere Erklärung ist, dass Matthäus das Wort »Nazarener« als Synonym benutzt für jemanden, der verachtet oder verabscheuungswürdig ist, denn so wurden die Menschen aus dieser Gegend häufig charakterisiert (vgl. Joh 1,46). Ist das der Fall, dann dachte Matthäus hier u.a. an die Prophezeiungen wie Ps 22,7-9; Jes 49,7; 53,3.

groffin antworten
2 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ist gut möglich, geht aber über das hinaus, wofür ich argumentieren wollte. Also ob es stimmt oder nicht, beeinflusst meinen Punkt wenig.

Wobei ich vermute, dass es stimmt.

andreas-wendt antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3743

Keine direkten Zitate
Ich denke auch, daß die neutestamentlichen Autoren nicht immer direkt aus dem AT zitierten, sondern dem Geist weiten Raum ließen und oft schlicht "nur" anspielten, wie z.B. auch Apg 7,26:

Und Mose kam am nächsten Tag zu ihnen, als sie miteinander stritten, und ermahnte sie, Frieden zu halten, und sprach: Ihr Männer, ihr seid doch Brüder; warum tut einer dem andern Unrecht?

Das sagt Mose nirgendwo direkt. Lukas zitiert allerdings auch nicht direkt. Dasselbe ist mit Mt 2,23. Und z.B. auch mit 2.Kor 4,6 oder Jud 14 usw.

plueschmors antworten
billy-shears
Beiträge : 1437

Schriftbeweise: Nazareth vs. Bethlehem

Als Matthäus diesen Satz formulierte, hat er also nicht eine Schriftstelle genommen und dazu ein Ereignis ausgedacht, sondern es war aller Wahrscheinlichkeit nach genau umgekehrt: Er hatte zuerst den Bericht über Jesus als Nazarener, und hat dann ein mehr oder weniger passendes altes Zitat dazu "gefunden".

Erstmal Danke für deinen Text und den Anstoß zur Diskussion. Ich hoffe dass das fruchtbar wird, muss aber gestehen dass mir die Art der Mt-Schriftbeweise schon bekannt ist. Daher möchte ich auf folgendes eingehen:

Lässt sich von dieser Feststellung auf andere "Schriftbeweise" schließen? Meiner Meinung nach ja, zumindest insofern die These, Matthäus habe bei ihnen anders gearbeitet, die wäre, bei der die Beweislast liegt.
Bis zum Erweis des Gegenteils ist also historisch das Nächstliegende, dass Matthäus auch bei allen anderen Erfüllungszitaten zuerst den Bericht über das Geschehnis hatte und dann das alte Zitat dazu fand.

Was ist mit Bethlehem? Mt zitiert dort ja eine echte Messiasprophetie aus Mi 5,1:

Mt 2,4 "und [Herodes] ließ zusammenkommen alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes und erforschte von ihnen, wo der Christus geboren werden sollte. 5 Und sie sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn so steht geschrieben durch den Propheten (Micha 5,1): 6 »Und du, Bethlehem im Lande Juda, bist mitnichten die kleinste unter den Fürsten Judas; denn aus dir wird kommen der Fürst, der mein Volk Israel weiden soll.« "

Hier sehe ich es tatsächlich umgekehrt, aufgrund einer echten Messiasprophetie konstruiert Mt (und noch unglaublicher Lk!) seinen Text bzw beschriebene Ereignisse um diese Prophetie herum.

Ich hätte dazu noch mehr zu schreiben, will aber erst deine Einschätzung dazu abwarten.

billy-shears antworten
4 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hier sehe ich es tatsächlich umgekehrt, aufgrund einer echten Messiasprophetie konstruiert Mt (und noch unglaublicher Lk!) seinen Text bzw beschriebene Ereignisse um diese Prophetie herum.

Würdest Du daher sagen, dass Matthäus seine Schriftbeweise mal so herum und mal anders herum gebaut hat? Also mal einen Text zum Ereignis suchte und mal ein Ereignis zum Text schuf?

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings wird es dann schwer, Kriterien zu finden, um zu beurteilen, wann er es wie gemacht hätte. Mir wäre das zu willkürlich. Aber vielleicht liegt das daran, dass mir keine guten Kriterien einfallen.

Ob Lukas wiederum bei Bethlehem überhaupt auf die Micha-Stelle anspielte, bleibt ein Ratespiel. Die Berichte bei Mt und Lk sind so unterschiedlich, dass ich eher glaube, was die gemeinsam haben, muss eine ziemlich alte Überlieferung sein. Im Sinne von "wahrscheinlich stimmen".
Aber da Lukas die Micha-Stelle nicht zitiert, will er die Geburt in Bethlehem zumindest nicht explizit als Erfüllung derselben darstellen.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Würdest Du daher sagen, dass Matthäus seine Schriftbeweise mal so herum und mal anders herum gebaut hat? Also mal einen Text zum Ereignis suchte und mal ein Ereignis zum Text schuf?

Ja, entweder er oder seine Quelle (es besteht schließlich auch die Möglichkeit dass "Mt" eine Geburtsgeschichte mit Bethlehem vorfand, die er dann mit dem Schriftbeweis versah). Aber Jesu Geburtsort Bethlehem gäbe es nicht, wenn es jene Michaprophetie nicht gäbe.

Das kann man natürlich so sehen. Allerdings wird es dann schwer, Kriterien zu finden, um zu beurteilen, wann er es wie gemacht hätte. Mir wäre das zu willkürlich. Aber vielleicht liegt das daran, dass mir keine guten Kriterien einfallen.

Jo, das macht es schwerer, richtig. - was selbstverständlich kein Gegenargument ist.

Eine Methode ist da bei den Schriftbeweisen zwei verschiedene Kriterien zu unterscheiden: Welche Prophetien musste ein Messias zwingend erfüllen und welche nicht?
Bethlehem gehört zur Kategorie "zwingend" (vgl Joh 7,42), dass er Nazoräer genannt werden würde nicht.

Das ist auch zu anderen Themen eine sehr hilfreiche Methode wie ich finde, denn sie schafft es erstaunliches hervorzubringen: Auch Wundertaten und Heilungen musste ein Messias nicht wirken - Jesus tat's wohl trotzdem.

Ob Lukas wiederum bei Bethlehem überhaupt auf die Micha-Stelle anspielte, bleibt ein Ratespiel.

Jo. Ich finde die Argumente aber überzeugend, dass er dies nicht explizit musste, sondern dass "Theophilus" das schon zu deuten wusste.

Aber da Lukas die Micha-Stelle nicht zitiert, will er die Geburt in Bethlehem zumindest nicht explizit als Erfüllung derselben darstellen.

Da würde ich noch ein anderes Licht drauf werfen, nämlich auf den Abschluss seines Doppelwerks, das mit Paulus in Rom endet. Und der Beginn der Erfüllungen des Messias, sein Geburtsort Bethlehem ist ja das erste was Jesus aktiv erfüllt, geht mit dem Edikt des Kaisers von Rom aus! (Was für ein genialer Autor!!)

Die Berichte bei Mt und Lk sind so unterschiedlich, dass ich eher glaube, was die gemeinsam haben, muss eine ziemlich alte Überlieferung sein. Im Sinne von "wahrscheinlich stimmen".

Ja, mit der Frage habe ich mich auch ein paar Jahre beschäftigt. Denn es sind ja lediglich drei Übereinstimmung in den beiden Texten: Die Namen der Eltern, die Jungfräulichkeit der Mutter und Bethlehem als Geburtsort. Mehr ist es ja nicht.
Nur für zwei dieser drei führt Mt Schriftbeweise an, (die Namen der Eltern sind auch für ihn eher zweitrangig).
Für "sehr alt" halte ich sie nicht. Wenn ich's zeitlich eingrenzen soll, habe ich folgende Überlegungen: Weder Jungfrau, noch Bethlehem spielen eine Rolle in der Formeltradition, noch im Passionsbericht, den beiden ältesten zugänglichen Quellen des NT. Sie spielen keine Rolle in den Paulusbriefen und Q, also nicht vor 60 nChr. Bethlehem findet auch im EvMk keine Erwähnung, aus Mk 3 muss man annehmen, dass Mk die Jungfrauengeburt nicht kannte, also auch nicht vor 65-70 nChr.
Mt und Lk erwähnen beides nicht außerhalb ihrer Geburtstexte. Selbst im Zeitraum 80-90 gab es dazu also noch keine Reflexion.

Das EvJoh widerspricht beidem, wenn auch subtil. In 1,45 lässt es den Philippus sagen "Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth." was im gesamten Evangelium nie berichtigt wird. In 7,41f finden wir das Argument seiner Gegner "Der Christus kommt doch nicht aus Galiläa? 42 Hat nicht die Schrift gesagt: Aus der Nachkommenschaft Davids und aus Bethlehem, dem Dorf, wo David war, kommt der Christus?" Dies scheint für das EvJoh nicht in Jesus erfüllt worden zu sein, denn es wird unkommentiert dort stehen gelassen (für's EvJoh sind nicht äußerliche Kriterien entscheidend dass Jesus Gottes Sohn ist, sondern sein Auftreten, sein Reden, sein Wirken, siehe zB 20,31).

Demzufolge würde ich Jungfrau und Bethlehem auf den Zeitraum 70-80 nChr datieren.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber Jesu Geburtsort Bethlehem gäbe es nicht, wenn es jene Michaprophetie nicht gäbe.

Dem Satz würde die Lesart im "sensus historicus" uneingeschränkt zustimmen, nur halt nicht für die literarische, sondern die geschichtliche Ebene: Weil Micha es vorhersagte, wurde Jesus dort geboren.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Jo, das macht es schwerer, richtig. - was selbstverständlich kein Gegenargument ist.

Gegen "es könnte so gewesen sein" gibt es in historischer Methodik nie ein Gegenargument. Dagegen, dass Jesus in Bethlehem geboren worden sein könnte oder Matthäus bei jedem Schriftbeweis unterschiedlich vorgegangen sein könnte, kann kein Historiker etwas sagen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich finde die Argumente aber überzeugend, dass er dies nicht explizit musste, sondern dass "Theophilus" das schon zu deuten wusste.

Das stimmt. Trifft ja auf die meisten Jesusberichte auch zu. Und

Veröffentlicht von: @billy-shears

(Was für ein genialer Autor!!)

ist auch immer mein Eindruck von Lukas. Mein Lieblingsevangelist. Wobei "genialer Autor" jetzt erst einmal eine Aussage über seinen Umgang mit seinem Material ist. So wie er es anordnet, merkt man, dass er als einziger der Evangelisten ein Gespür für Spannungsbögen hat. Dass er dafür auch nur einen Satz selbst erfunden haben muss, ist damit nicht gesagt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Eine Methode ist da bei den Schriftbeweisen zwei verschiedene Kriterien zu unterscheiden: Welche Prophetien musste ein Messias zwingend erfüllen und welche nicht?
Bethlehem gehört zur Kategorie "zwingend" (vgl Joh 7,42), dass er Nazoräer genannt werden würde nicht.

Und da wird es ein bisschen "messy". Denn es gab im antiken Judentum so viele unterschiedliche Messiaserwartungen, dass man kaum sagen kann, eine von ihnen sei "zwingend". Ich bin fast geneigt zuzuspitzen, dass einzige was sie alle gemeinsam hatten, war, dass ein Messias auf gar keinen Fall gekreuzigt würde.
Wenn wir den Sprachgebrauch im AT ansehen, ist "Gesalbter" da sowieso fast durchgehend eine Person der jeweiligen Gegenwart. Daneben gibt es verschiedene Verheißungen einer zukünftigen Retter- und/oder Herrschergestalt, die aber nie "Gesalbter" heißt. Dass man mehrere davon (aber keineswegs alle) zusammenfasste und "der Gesalbte" nannte, ist eine Entwicklung in zwischentestamentlicher Zeit, die zu komplex war, um zu sagen, was für einen Messias zwingend sei. Noch im Talmud wird ja darüber kontrovers diskutiert.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Demzufolge würde ich Jungfrau und Bethlehem auf den Zeitraum 70-80 nChr datieren.

Wenn wir for the sake of the argument die Möglichkeit, es sei so geschehen, ausblenden, müsstsen wir eine gewisse Zeit einkalkulieren, in der aus der reinen Information "Jungfrau" bzw. "Bethlehem" nicht nur eine, sondern sogar zwei voneinander offensichtlich völlig unabhängige Erzählungen entwickelt wurden. Und dann wiederum ein paar Jahre, in denen diese voneinander unabhängigen Erzählungen in ihrem Kontext so populär wurden, dass sie Eingang in einem Schriftwerk finden mussten. Wir wissen natürlich wenig über Erzählkultur jener Zeit, aber dass dafür ein paar Jahre nicht reichen, darf man wohl annehmen, oder?

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber Jesu Geburtsort Bethlehem gäbe es nicht, wenn es jene Michaprophetie nicht gäbe.

Dem Satz würde die Lesart im "sensus historicus" uneingeschränkt zustimmen, nur halt nicht für die literarische, sondern die geschichtliche Ebene: Weil Micha es vorhersagte, wurde Jesus dort geboren.

Das ist dann wiederum eine Frage der Deutung. Ich persönlich muss die Geburt in Bethlehem bzw beide Geburtstexte überhaupt für Literatur halten aufgrund der Reaktionen von Jesu Familie (inkl. Mutter) in Mk 3 (und deren Glättung bei Mt und Lk). Es gibt bisher dafür einfach keine plausiblere Erklärung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Eine Methode ist da bei den Schriftbeweisen zwei verschiedene Kriterien zu unterscheiden: Welche Prophetien musste ein Messias zwingend erfüllen und welche nicht?
Bethlehem gehört zur Kategorie "zwingend" (vgl Joh 7,42), dass er Nazoräer genannt werden würde nicht.

Und da wird es ein bisschen "messy". Denn es gab im antiken Judentum so viele unterschiedliche Messiaserwartungen, dass man kaum sagen kann, eine von ihnen sei "zwingend".

Völlig Richtig. Wir wissen zwar wenig über die zahlreichen anderen Messiaskandidaten, aber, und gerade das finde ich auch wirklich spannend, bei keinem ist der jeweilige Geburtsort bekannt, geschweige denn dass es Bethlehem gewesen wäre. Darüberhinaus kennen wir glücklicherweise mehrere Messiaserwartungen aus Qumran, die mit dem "Anforderungskatalog" an einen Messias überhaupt nicht zusammengehen.

Mein Verdacht liegt da auf den Rabbinen. Zusammen mit meiner Spekulation über den Zeitraum 70-80 nChr als Entstehungszeit, kennen wir auch einigermaßen die Reaktion der Pharisäer auf den jüdischen Krieg und die Zerstörung des Tempels. Dazu gehörte insbesondere die radikale Ablehnung jeglicher apokalyptischen Literatur (mit Ausnahme Daniels). Mir scheint, als hätte sich erst in jenem Zeitraum ein echter Kriterienkatalog für einen Messias entwickelt als Reaktion darauf, dass es in den Jahren davor so viele gab, die dann letztendlich für das Chaos, den Krieg und den Verlust des Tempels mitverantwortlich waren. Mir ist klar, dass auch das Spekulation ist, sie erscheint mir aber vor dem Hintergrund, dass in keinerlei christlichen "Vorkriegs"-Texten dazu Stellung bezogen wird, welche Messias-Vorhersagen Jesus erfüllt haben soll, sinnvoll.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich bin fast geneigt zuzuspitzen, dass einzige was sie alle gemeinsam hatten, war, dass ein Messias auf gar keinen Fall gekreuzigt würde.

Ja, guter Punkt. Jedoch hingerichtet wurden wohl die meisten.
Man könnte es jedoch noch vereinfachen: Ein Messias erfüllt die Erwartung der Befreiung Israels - und die hat (auf der politischen Ebene!) keiner erfüllt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

ist auch immer mein Eindruck von Lukas. Mein Lieblingsevangelist. Wobei "genialer Autor" jetzt erst einmal eine Aussage über seinen Umgang mit seinem Material ist. So wie er es anordnet, merkt man, dass er als einziger der Evangelisten ein Gespür für Spannungsbögen hat.

Geht jetzt hier zwar völlig off topic, aber ich verfolge immernoch die Theorie, dass er sich stark an Flavius Josephus orientiert (und ich denke man merkt es insbesondere an den Stellen, wo sie sich die beiden widersprechen).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass er dafür auch nur einen Satz selbst erfunden haben muss, ist damit nicht gesagt.

Naja... Sein erster Satz ist selbstverständlich seine Eigenkreation, aber ich weiß dass Du es anders meinst. Ich würde hier den Klassiker anführen "Jesus in der Synagoge von Nazareth", auch wenn ich mich da gegen das Wort "erfunden" stelle, sondern es eher als eine (gelungene) Adaption der Täuferanfrage sehe.

billy-shears antworten


Jack-Black
Beiträge : 2028

Hi!
Ich lasse mal das Jungfrauenthema raus, sondern nehme lieber Dein Beispiel mit dem Nazoräer. Du kommst da zu folgendem Abschluss:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Er hatte zuerst den Bericht über Jesus als Nazarener, und hat dann ein mehr oder weniger passendes altes Zitat dazu "gefunden".

Das liest sich für mich als sehr "von heute aus gedacht". Da Du, bzw. vermutlich die gesamte Bibelwissenschaft, die Stelle, auf die Matthäus sich da bezieht, nicht kennst, wird sie als "mehr oder weniger passend" klassifiziert. Wie wichtig diese "Verheißung", dasss der Messias laut Propheten Nazoräer heißen solle, für Matthäus und diejenigen, für die er schrieb, war, läßt sich aber überhaupt nicht sagen. Womöglich war diese Verheißung für den Autoren und sein Zielpublikum sehr wichtig - so wichtig, dass sie sogar ein Motiv gewesen sein könnte, über Jesu Herkunftsort zu lügen. Denn an dieser Stelle:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Bei dieser Bibelstelle befinden wir uns historisch auf ziemlich sicherem Boden in Bezug auf zwei Dinge:
1. es ist völlig unumstritten, dass Jesus aus Nazareth kam.

bin ich skeptisch. Es gibt immerhin Leute, die glatt in Abrede stellen, dass es überhaupt einen Jesus gab.
Und dass er aus Nazareth stammte - woher will man das wissen? Wenn es eine (heute unbekannte) Prophezeihung gegeben haben sollte, die seine Herkunft aus diesem Ort "nötig" gemacht hätte, so hätten alle biblischen Autoren - ob mit Verweis auf die Propheten oder ohne - Jesus ihretwegen aus Nazareth kommen lassen können.
Dein Argument, so wie ich es verstehe, ist ja: Es gab einen Sachbericht, der aus Tatsachen (Jesus stammte aus Nazareht) bestand, und dann versuchte er, diesen Tatsachen gemäß die passenden Prophezeihungen in den älteren Schriften zu finden.

Das Argument würde sich umkehren, wenn wir erführen, dass es eine für den Autoren wichtige Prophezeihung hinsichtlich der Nazoräer-Bezeichnung gab, die es storytechnisch notwendig machte, Jesus aus Nazareth kommen zu lassen. Wir kennen diese Prophezeihung nicht, aber Ignoranz ist ja kein Argument...

Kurz gesagt: Mir erscheint Dein Nazoräer-Nazareth-Beispiel nicht überzeugend, daraus ein Muster für das Vorgehen des Autoren Matthäus abzuleiten, weil es auf einem argumentum ad ignorantiam fußt.

jack-black antworten
23 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ich lasse mal das Jungfrauenthema raus

Hm, ich vermute eher dass Andreas genau auf dieses Thema abzielt 😉

Und bei dem Thema stimmt es auch, Mt hat als Schriftbeweis für die Jungfräulichkeit Mariens Jes 7,14 herangezogen und passend gemacht, nicht umgekehrt. Allerdings nicht weil es wirklich so war, sondern weil es eine theologische Notwendigkeit dafür gab.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hm, ich vermute eher dass Andreas genau auf dieses Thema abzielt 😉

Ein bisschen methodischer an den meistdiskutierten dieser Verse rangehen, und das auch noch in der Adventszeit? Selbstverständlich war das der Anlass. Aber ich wollte mich schon mal länger damit auseinandersetzen. Auch das Kleiderteilen bei Johannes oder Jesu Wanderungen im Norden sind ja ganz interessant.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Allerdings nicht weil es wirklich so war, sondern weil es eine theologische Notwendigkeit dafür gab.

Zwei gewagte Thesen. Ich kann die Jungfrauengeburt durchaus theologisch deuten, aber eine theologische Notwendigkeit kann ich persönlich eigentlich nicht erkennen. Dafür habe ich mich zu viel mit Jes 7 beschäftigt.
Wo würdest Du die sehen?

Und ob es "wirklich so war", entzieht sich dann völlig historischer Methodik.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ein bisschen methodischer an den meistdiskutierten dieser Verse rangehen, und das auch noch in der Adventszeit? Selbstverständlich war das der Anlass.

Sehr schön! Vor allem eine begrüßenswerte Abwechslung zu den sonstigen "Weihnachten ist eigentlich heidnisch"-Pseudodiskussionen. 😊

Ich kann die Jungfrauengeburt durchaus theologisch deuten, aber eine theologische Notwendigkeit kann ich persönlich eigentlich nicht erkennen.

Die sehe ich dort, wo sich der Messiastitel wandelte, von einem politischen Thronanspruch zu der Vorstellung des im Himmel regierenden wirklichen Sohn Gottes.

Jetzt muss ich leider abbrechen, mein Zug hält gleich in Berlin, ich denke nicht dass ich vor Samstag noch dazu komme hier reinzuschauen

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Viel Spaß in Berlin, sofern es einen Grund dazu gibt.

Zur theologischen Notwendigkeit:
Wenn wir die verschiedenen Messiaserwartungen, die es gegeben haben könnte, ansehen, merkt man ja auch noch im NT selbst, dass zwischen "von einer Jungfrau geboren" und "in männlicher Linie ein direkter Nachfahre des Königs David" in einer ... nun, sagen wir mal, leichten Spannung zueinander stehen.
Man kann es als Schwäche oder auch als Stärke der Evangelisten sehen, dass sie diese nicht ganz auflösen.
(Lustig ist, dass gerade bei Johannes, der, wie Du herausstelltest, "Josefs Sohn" nicht explizit bestreitet, das "Davids Sohn" problematisiert wird.)

Aber es wäre wohl kein großes Problem gewesen, einen Messias zu verkündigen, der eine oder gar beide dieser beiden Erwartungen gar nicht erfüllt. Schließlich hat er ja eine Menge anderer Erwartungen auch nicht erfüllt. Ich würde sagen, am Ende hätte die Auferstehungserfahrung allen, die sie gemacht haben, gereicht, egal, was mit seiner Abstammung war.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zur theologischen Notwendigkeit:
Wenn wir die verschiedenen Messiaserwartungen, die es gegeben haben könnte, ansehen, merkt man ja auch noch im NT selbst, dass zwischen "von einer Jungfrau geboren" und "in männlicher Linie ein direkter Nachfahre des Königs David" in einer ... nun, sagen wir mal, leichten Spannung zueinander stehen.

Richtig. Ich habe mal gelesen, dass man es den beiden Abstammungstexten anmerken soll, dass die Idee der Jungfräulichkeit (und damit der "Nicht-Beitrag" Josefs) erst später dazu kam. Denn beide Linien gehen auf Josef, was nachträglich mit "wie man meinte" (Lk) bzw "dem Mann der Maria" (Mt) etwas wackelig bearbeitet worden sein soll. Klingt zwar sinnvoll, für mich persönlich ist da jedoch zu wenig "Material" um als wirklich überzeugend zu finden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Lustig ist, dass gerade bei Johannes, der, wie Du herausstelltest, "Josefs Sohn" nicht explizit bestreitet, das "Davids Sohn" problematisiert wird.)

Ja, stimmt. Wo man doch gerade aufgrund von Röm 1,3 diese Nachkommenschaft Davids als historisch betrachten kann. Mir scheint, dass Joh herausstellen will dass Jesus nicht "äußere" Kriterien erfüllt, sondern durch sein eigenes Wirken klar stellt, dass er der Sohn Gottes ist.
Dem entgegen steht die Kreuzigungsszene, wo ihm (ohne sein Zutun?) nicht die Beine gebrochen werden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber es wäre wohl kein großes Problem gewesen, einen Messias zu verkündigen, der eine oder gar beide dieser beiden Erwartungen gar nicht erfüllt. Schließlich hat er ja eine Menge anderer Erwartungen auch nicht erfüllt. Ich würde sagen, am Ende hätte die Auferstehungserfahrung allen, die sie gemacht haben, gereicht, egal, was mit seiner Abstammung war.

Das ist es ja sowieso! Erst die Begegnung mit dem Auferstandenen stellt seine Anhänger*innen vor die (erneute) Frage: Was war und ist das überhaupt für einer?

Und das ist ja ganz zentral für die nachösterlichen Texte und der Entwicklung hin zu der Erkenntnis: In Jesus ist Gott für uns gestorben - und auferstanden.

Und erst in der Reflexion mit Juden die das nicht glauben konnten, entstand der judenchristliche Bedarf an Schriftbeweisen -inkl. der Notwendigkeit der Jungfrauengeburt (da sie den "Messias" nun als wirklichen Sohn Gottes verstanden, nicht nur als Königstitel aus 2Sam 7,12-14).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Viel Spaß in Berlin, sofern es einen Grund dazu gibt.

Vielen Dank! Es war erfolgreicher als erwartet. Mehr dazu dann nächsten Herbst, wenn es hoffentlich quer durch die Medien gehen wird 😉

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @billy-shears

Vielen Dank! Es war erfolgreicher als erwartet. Mehr dazu dann nächsten Herbst, wenn es hoffentlich quer durch die Medien gehen wird 😉

Das hat jetzt aber auch was Messianisches! 😀

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Vielen Dank! Es war erfolgreicher als erwartet. Mehr dazu dann nächsten Herbst, wenn es hoffentlich quer durch die Medien gehen wird 😉

Das hat jetzt aber auch was Messianisches! 😀

Ich überleg dann im Herbst welche Bibelstellen ich nachträglich dafür zu Prophetien machen könnte 😉

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @jack-black

Das Argument würde sich umkehren, wenn wir erführen, dass es eine für den Autoren wichtige Prophezeihung hinsichtlich der Nazoräer-Bezeichnung gab, die es storytechnisch notwendig machte, Jesus aus Nazareth kommen zu lassen.

Völlig richtig. Mein Argument versucht darzustellen, was nach heutigem Wissensstand das Wahrscheinlichste ist. Wenn der Wissensstand sich ändert, ändern sich auch die Wahrscheinlichkeiten. Das ist doch in jeder Wissenschaft so.

Es wäre für mich auch keine große Anfechtung. Die Frage, ob das Erzählte so geschehen sei oder nicht, habe ich ja hier ohnehin außenvorgelassen, weil es sich schlicht historischer Methodik entzieht.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mein Argument versucht darzustellen, was nach heutigem Wissensstand das Wahrscheinlichste ist.

Hatte ich schon verstanden. Aber Du nimmst eben ein einzelnes Beispiel, um daraus eine (Arbeits-) Methode* des Matthäus abzuleiten. Was ich halt problematisch finde. Es würde schon überzeugender wirken, wenn Du zwei, drei weitere Passagen fändest, die zu Deiner Vermutung passen, so dass wir das "Muster" erkennen könnten.

Ich meine: Deine Überlegung steht und fällt damit, ob Jesus tatsächlich aus Nazareth stammte (bzw. ob Matthäus das glaubte). Wenn dem der Fall war, würde Deine Hypotheseüber die Vorgehensweise des Autoren bestätigt. Wenn es aber nicht der Fall wäre, wenn die uns unbekannte Prophezeihung für Matthäus der Ausgangspunkt war und er dann Nazareth als Geburtsort erfand oder - ohne sich um einen Faktencheck auch nur zu bemühen - die Angabe von seinen Quellen einfach übernahm, dann wäre die Sache genau andersrum.

Das ließe sich - nun komme ich doch drauf... 😀 - dann entsp0rechen auf die Jungfrauengeburt übertragen: Wenn ihm die Prophezeihung, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werde, das Wichtige - der storytellingmäßige Ausgangspunkt - war, dann könnte die Geschichte um Maria entsprechend konstruiert sein.

Umgekehrt scheinst Du ja zu vermuten, dass Informationen/Gerüchte/Berichte über die Geburt Jesu (Fehlen des leiblichen Vaters) für Matthäus der Ausgangspunkt waren, zu denen dann die entsprechende Prophezeihung aus den älteren Schriften herangezogen wurde (egal, ob die mögliche Übersetzung als "Junge Frau" dem Autoren bewußt/bekannt war oder nicht) - weil sie halt wie die Faust auf's Auge paßte.

Ich finde, es ist schon wichtig, wenn man über die Systematik von Matthäus was Fundiertes sagen will, ob nun die Prophezeihungen bzgl. des Messias der Ausgangspunkt waren, zu denen dann die entsprechenden Begebenheiten aus dem Leben Jesu herangezogen oder konstruiert wurden - oder ob umgekehrt das, was der Autor über Jesus wußte (bzw. zu wissen glaubte) an erster Stelle stand und dann nur noch per Heraussuchen passender Prophezeihungen hinsichtlich des Zwecks (nämlich darzustellen, dass man es hier mit dem Messias zu tun habe) abgesichert wurde.
Gruß,
the Jack

*Man könnte vielleicht besser noch sagen: literarische Angewohnheit.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Es gibt einen bewährten Schlüssel zu den Evangelien und auch den anderen Büchern des NT:

er ist immer in der Tür, d.h. im Anfang des Buches.

Matthäus fängt mit der Erblinie bis zu David an... und da geht es um die Bestätigung des Königtums: Jesus als König Israels, der die Verheißung an David erfüllt.

Unter diesem Aspekt sind dann die Berichte zu lesen.

So wie es ausssieht stammte die Familie Jesu aus Nazareth und wegen der Volkszählung wurde die Geburt in Betlehem vermerkt, wo sie aber nicht blieben, sondern nach Nazareth zurückkehrten.
Dann kam der Schlenker nach Ägypten und wieder eine Heimkehr.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

natzar - netzer - nazar - nezer

Veröffentlicht von: @jack-black

Nazoräer.

Da möchte ich mal sprachtechnisch einhaken:

Da das Hebräisch keine Vokale schreibt, kann man Nazorärer genauso wie Nazaräer lesen. Die Bedeutung kann dadurch variieren.

Wir lesen heute Nazareth.... damals las man "grüner Spross", denn das ist die Bedeutung des Namens Nazareth. Konsonanten: nun - tsade - resh der Wortwurzel.
Dazu passen dann alle Stellen mit Spross.

Ein Nasiräer hat eine andere Wortwurzel: nun - zayin - resh mit der Bedeutungsrichtung geweiht, hingegeben, abgesondert (für Gott).
Es klingt ähnlich.... hat aber eine andere Bedeutung und das fällt in den deutschen Verwendungen wie Nazoräer, Nazarener, Nasiräer nicht auf.

Vielleicht hilft dir diese Info bei der Beurteilung der Sachlage auf den Spuren dessen, was Matthäus ausdrücken wollte. 😊

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Ich vermute mal, Du wolltest das an den Eingangspost und nicht an Jacks Antwort ranhängen? 🤨

Danke für den Beitrag. Die Infos zum Hebräischen sind mir weitgehend bekannt. Es hat aber nochmal ein bisschen zu sortieren geholfen. Stimmt, da sind zwei verschiedene Wortwurzeln. Ich habe für den Bezug auf beide einfach die Worterklärungen der Lutherbibel herangezogen. Nazareth kommt mit höherer Wahrscheinlichkeit vom Spross.
Allerdings schreibt Matthäus griechisch, und da gibt es kein stimmhaftes s.
In der Septuaginta wird auch der Nasiräer "nazir" geschrieben, mit dem gleichen Zeta wie Nazareth. Also es kann auf dem Weg vom Hebräischen über die Septuaginta bis zu Matthäus durchaus zu dieser Ähnlichkeit gekommen sein.
Matthäus könnte Nazareth also sowohl auf den Spross wie auf den Geweihten bezogen haben. Das mit dem Spross wäre näherliegend, wenn Matthäus gut Hebräisch konnte, aber an anderen Stellen sehen wir ja ganz gut, dass er fürs AT mit der Septuaginta arbeitet.
Ich tendiere auch zum Spross, aber da wir nicht wissen, welche Verheißung er meinte, können wir es nicht sicher sagen.

Was ich allerdings im AT nirgendwo sehe, weder beim Spross noch beim Geweihten, ist ein Bezug auf den Wohnort, den Matthäus ja herstellt.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Nein, das war schon für Jack gedacht, weil er diese Informationen nicht haben kann und er sich deutlich erkennbar mit dem Thema auseinandersetzt.

Dass du die Information weiter lesbar und verwertbar aufbereiten würdest, darauf hatte ich gehofft.

Wenn du möchtest, dann kann ich noch bei Delitzsch, Margoliouth und in der Brith Chadasha nachsehen, mit welchem Wortstamm dort übersetzt wurde in Matthäus.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was ich allerdings im AT nirgendwo sehe, weder beim Spross noch beim Geweihten, ist ein Bezug auf den Wohnort, den Matthäus ja herstellt.

Wenn es den Ort im AT noch gar nicht gab, dann kann da auch kein direkter Bezug sein. Dann haben wir nur den Spross.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

hebr NT Übersetzungen zu Mt 2,23
Delitzsch Mt 2,23 Nazareth = נְצָרֶת nun- tzade - resh- tav ; Notzri = נָצְרִי (Bewohner von Nazareth)

Margoliouth Mt 2,23 Nazareth = נָצָ֑רֶת ; Notzri = נֹֽצְרִ֖י

modern: HaBrit HaChadasha Mt 2,23 genau wie Deltizsch

Die drei untercheiden sich nur durch eine andere Schreibweise der Vokalisationsregel von Notzri bei Margoliouth.

Sie bleiben bei Sproß.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643

Danke.
Ich finde den Spross auch näherliegend, aber es ist halt nicht so eindeutig. Die von Dir angeführten Werke sind ja auch keine Wiedergaben der damaligen hebräischen Schreibweise, sondern begründete Vermutungen, wie es aus dem Griechischen zurück-transkribiert werden müsste.

Denn der Ortsname Nazareth liegt uns ja nur auf Griechisch vor.
Es scheint erst einmal naheliegend, das griechische Zeta als Wiedergabe des hebräischen Tzade anzunehmen. (Ich vermute mal, dass man aufgrund lateinischer Transskriptionen beider Buchstaben davon ausgeht, dass sie sich gleich aussprachen.) Und wie gesagt, dazu tendiere ich auch.

Aber es gibt halt auch Belege für griechische Umschriften, in den den das hebräischen Sajin mit Zeta wiedergegeben wurde.
So wird etwa in Richter 13,5 der Hebräische נְזִ֧יר (hier die Constructus-Form) mit ναζιραῖος wiedergegeben, genauso in Klagelieder 4,7 die נְזִירֶ֨יהָ֙ mit ναζιραῖοι αὐτῆς.

Es kann also nicht völlig ausgeschlossen werden, dass auch das Zeta in Nazareth ein Sajin wiedergeben soll.

Sicher wüsste man das nur, wenn man einen Text aus jener Zeit hätte, in dem der Ortsname in hebräischen Buchstaben steht.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Ja, es ist nicht eindeutig.... nur eine höhere Wahrscheinlichkeit.

Das Sajin als z geschrieben verändert ja nicht die Aussprache als weiches s. Versucht nur den deutschen Blick aufs z als tz und nicht als weiches s.

Auch im Türkischen wird das weiche s als z geschrieben, aber nicht wie ein deutsches Z (tzet) gesprochen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sicher wüsste man das nur, wenn man einen Text aus jener Zeit hätte, in dem der Ortsname in hebräischen Buchstaben steht.

Vielleicht findet man ja noch einen Text.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1643
Veröffentlicht von: @deborah71

Auch im Türkischen wird das weiche s als z geschrieben, aber nicht wie ein deutsches Z (tzet) gesprochen.

Überhaupt in den meisten Sprachen, die ein z haben.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Sajin als z geschrieben verändert ja nicht die Aussprache als weiches s.

Genau. Und dann könnte sowohl Nazareth als auch Nazoräer halt doch auf Nasiräer anspielen.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Genau. Und dann könnte sowohl Nazareth als auch Nazoräer halt doch auf Nasiräer anspielen.

Die Pharisäer bestätigen aber, dass er sich nicht als Nasiräer verhielt: der Weinsäufer-Vorwurf...

Ob sie sich auch über Natzarener oder Nasirener unsicher waren? Wirft das einen Blick auf ihre Messiaserwartung, dass dieser abstinent leben müsste? Da habe ich bislang keine Infos drüber.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @deborah71

Vielleicht findet man ja noch einen Text.

Wie sieht es aus mit 4. Mose 24, 17? Bileam hat einen Stern gesehen ...
Muss ich auch nochmal gucken ...

Nachtrag vom 13.12.2021 2100
... hat zu vielen messianischen Deutungen geführt, auch bei der Qumran-Gemeinschaft - Doch einiges könnte dafür sprechen, dass es um die politische Entwicklung geht ...

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Sehr interessant. War mir nicht im Gedächtnis geblieben.

Auch die Weisen aus dem Morgenland sprachen von einem Stern, den sie einem neuen König zuordneten.

Ein Stern, der als Königsstern festgehalten ist, ist der Regulus.
Er spielte zur Krönung von Mithradates eine Rolle und er ist im sogenannten Löwenhoroskop auf dem Berg Nimrod (Türkei) in Stein eingemeißelt.

Auf der Ostterrasse ist das sogenannte Löwenhoroskop zu sehen, ein 2 × 2,5 m großes Relief, das älteste bekannte Horoskop der Welt. Es zeigt die Sternenkonstellation, wie sie beim Blick Richtung Westen am Tag der Krönung von Mithradates, am 14. Juli 109 v. Chr. um 19:35 Uhr, zu sehen war.

Quelle: https://www.dumontreise.de/poi/suedostanatolien/heiligtum-und-grabstaette-des-antiochos-auf-dem-nemrut-dag-119295321.html

http://nemrud.nl/index.php/tourist-information/lion-horoscope/
leider nur in Englisch, aber Bild und video sind auch so deutlich genug
oder: www.deepL.com verwenden.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @deborah71

Sehr interessant. War mir nicht im Gedächtnis geblieben.

Naja, vor 4 oder 5 Jahren habe ich mal für meine Mitarbeiter eine Zusammenstellung von Bibelstellen aus dem AT für die Advents- und Weihnachtszeit erarbeitet. Vermutlich nur deshalb habe ich sofort an den Stern gedacht. Leider habe ich das irgendwie auf meinem Rechner und meinen speziellen Mitarbeiterordner gut vor mir versteckt.

adjutante antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2028
Veröffentlicht von: @deborah71

Vielleicht hilft dir diese Info bei der Beurteilung der Sachlage auf den Spuren dessen, was Matthäus ausdrücken wollte. 😊

Danke für die Info! Mir ging es allerdings um ein argumentatorisches Prinzip, nicht darum, was mit Nazoräer oder Nazarener oder wie man's sonst noch schreiben mag, etymologisch für eine Bewandtnis habe. Siehe dazu meine etwas ausführlichere Antwort an andreas-wendt.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Gut, ich geh gucken.

Ich fands wichtig für dich, da man Jesus nicht als Nasiräer von Geburt an betrachten kann (seine Haarlänge ist nicht bekannt, auch wenn die Filme ihn meist langhaarig zeigen, auch trank er Wein), sondern dass die Linie zu den Bibelstellen mit Spross geht.

Dann kannst du beim Spross bleiben und die Familienlinie betrachten ohne irgendwelche Nasiräergelübdepirouetten. Damit fallen auch einige Bibelstellen beszüglich Nasiräer weg.

Soweit ich weiß, magst du gerade und logische Wege. 😊

deborah71 antworten
andreas
Themenstarter
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Danke für alle Rückmeldungen
Sie haben mich an einigen Punkten verunsichert. Und das ist, was guter wissenschaftlicher Austausch tun soll. 😊

andreas-wendt antworten


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