Freier Wille
Hallo liebe community,
ich glaube an Jesus und auch daran, dass die Bibel wahr ist.
Allerdings verstehe ich einige Dinge in der Bibel gar nicht und das führt zu Angst vor Gott und auch totaler Verwirrung darüber, wie ich meinen Glauben richtig leben soll.
Die Bibel enthält komplett gegensätzliche Aussagen, die mich ehrlichgesagt verweifeln lassen.
Einerseits wird davon gesprochen, dass Gott der Töpfer ist, Menschen auswählt, das Wollen und Vollbringen bewirkt, der Anfänger und Vollender des Glaubens ist.
Das macht ja alles Sinn: Wir sind hilflos, Gott ist Gott. Damit kann ich gut leben, es entlastet mich sogar...aber komischerweise scheint der Mensch doch die volle Verantwortung für sein Handeln zu haben und wird auch bestraft (Hölle), wenn er nicht nach Gottes Willen lebt.
Das bedeutet: Man ist im Grunde total hilflos und unfrei, kann nichts Gutes aus sich selbst heraus bewirken oder wollen, wird aber bestraft wenn Gott es nicht bewirkt?!
Genau DAS sagt die Bibel letztlich nämlich aus und kein Christ scheint das zu verstehen!
Da wird sich rausgeredet von wegen der Mensch hätte einen freien Willen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden etc.pp.
Paulus schreibt aber im Römerbrief das Gegenteil. Scheinbar haben den oft zitierten Römerbrief die meisten Christen einfach überlesen!!! Seltsam.
Paulus ahnt schon, dass seine Ausführungen der absoluten WillensUNfreiheit des Menschen, die aber dennoch mit ewigem Verderben gestraft wird, sehr viel Protest folgen wird. Nämlich, dass die Leute sagen werden: Gott ist ungerecht!
Paulus sagt dann, diese Schlussfolgerung sei falsch. Gott ist Gott und darf tun was er möchte.
Auch das leuchtet mir ein.
Nur ehrlichgesagt fällt es mir schwer, einen Gott zu lieben, ihm zu danken und zu preisen, der Menschen zur ewigen Strafe erschafft.
Finde dieses Thema extrem schwierig.
Ich sehe nur für einige exklusiv „Auserwählte“ eine gute Botschaft im Evangelium.
Für die Mehrheit der Menschen ist es Ankündigung ewiger Verdammnis und Strafe ohne jemals eine Wahl gehabt zu haben.
Falls irgenejemand mir GESTÜTZT auf die Bibel, nicht eigener, wohlklingender Zurechtbiegungen das Gegenteil belegen kann, wäre ich sehr dankbar.
Was war daran allzu pauschal???
Ist sehr interessant, nach welchen Kriterien hier gestrichen wird. Aber das habe ich auch anders erwartet. Es ist hier leider keine Meinung gern gesehen, die von der Mainstream-Evangelikalen abweicht.
😤
Christentum? Vorherbestimmung? Pantheismus?
Ich mache das mal hier als neuen Faden, ist nicht direkt "Freier Wille", sondern ein paar Punkte, welche mir in den Tiefen des threads auffielen.
Und für mich die Frage der Quelle aufwerfen.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDann sind wir Automaten und Gottes Software läuft in uns ab.
Naja, das ist etwas polemisch. Aber es stimmt schon, wir hängen von ihm ab, Gott fürht jedes Leben. Hätten wir alle einen freien Willen, wären wir alle kleine Götter.
Was hat das mit Christentum zu tun?
Das klingt mir sehr nach Islam, auch wenn dieser Teil der Islamischen Lehre wenig bekannt zu sein scheint.
Quellen arabisch - englisch - ich kann nur den englischen Teil lesen.
Punkt (11) Adam und Moses argumentieren
Sinngemäß: "Moses beschwert sich: wegen Dir (Adam) sind wir nicht im Paradies, Moses sagt: ... Allah schrieb meine Tat 40 Jahre vor meiner Erschaffung "
Gibt mehr Stellen
"Buch der Vorsehung" / "Book of Destiny"
https://sunnah.com/muslim/46
Eine Stelle ist über ein kleines Kind, welches verstorben war, und bei der Beerdingung sagt Aischa "Vogel des Paradieses", bekommt zur Antwort: "es könnte anders sein, Allah erschuf diese als Bewohner der Hölle, diese als Bewohner des Paradieses"
Sinngemäß.
Eine Stelle kenne ich allerdings tatsächlich aus christlichen Büchern in diese Richtung:
8. ... die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an,
Aber das bringt nicht viel, das Buch kann nur einer öffnen, nun auch oben weiß keiner der Menschen die Vorherbestimmung.
Aber allerorten wird zu Umkehr aufgerufen, wenn es Vorherbestimmung gibt, ist das unsinnig.
So, unten habt ihr anderes geschrieben:
Veröffentlicht von: @raksoAlles was ist, ist Gott und Gott ist alles, was ist.
Ich kenne mich hier nicht so aus, woher dies kommt, fand Hinduismus und Pantheismus.
Ob Wikipedia hierfür eine verläßliche Quelle ist, weiß ich auch nicht, soll Bereiche geben, wo sie sehr unzuverlässig nicht objektiv, sehr eingefärbt ist.
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus ]Nach Lehre des Vishishtadvaita (qualifizierter Monismus) von Ramanuja dagegen ist Gott alles was existiert, es besteht jedoch ein qualitativer Unterschied zwischen individueller Seele und höchstem Gott.
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus ]Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet religionsphilosophische Lehren, in denen „Gott“ und Welt (oftmals begriffen als Kosmos) bzw. Gott und Natur gleichgesetzt werden.
Schön, dann habe ich das auch mal nachgelesen, das sind also einfach die zwei Worte pan "alles" und theos "Gott".
Unter "Pantheismus in der Gegenwart" ist zu lesen:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus#Pantheismus_in_der_Gegenwart ]Im 20. Jahrhundert gehörten Frank Lloyd Wright, Neale Donald Walsch und Arnold Toynbee zu den Vertretern des Pantheismus. Auch Albert Einstein („Gott würfelt nicht“) stand pantheistischem Denken nahe, verstand er sich selbst doch nicht nur als konfessionslos, sondern explizit auch als Spinozist[11] und zu einer „kosmologischen Religiosität“ bekannt.[3] Mit dem wachsenden Bewusstsein für Umweltproblematiken im späten 20. Jahrhundert erstarkte der Pantheismus, unter anderem auch als Alternative zu Christentum und reinem Atheismus.[12] Im Jahr 2018 hat sich ein bundesweiter Verein in Deutschland gegründet, die Liga der Pantheisten, der versucht Pantheisten und Panentheisten im deutschsprachigen Raum eine Stimme zu geben.
Hier zumindest noch deren Webseite, mir bis heute unbekannt:
https://liga-der-pantheisten.de/
Sie formulieren es auf der Startseite etwas anders:
[quote= https://liga-der-pantheisten.de/ ]Pantheismus entdeckt Gott in allem,
was existiert und ist eine der ältesten Denkweisen der Weltgeschichte.
Bleibt der Widerspruch zur Lehre von Jesus.
Was fällt mir dazu ein?
Zum Beispiel:
17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Also, "Willst Du zum Leben eingehen, so halte die Gebote."
Nicht: "Suche Gott in allem was existiert"
Unfreier Wille des Menschen ist biblische Lehre
Veröffentlicht von: @tf8Was hat das mit Christentum zu tun?
Das hat mit dem Christentum zu tun, solange es sich an die Lehre der Bibel hält. Z.B. sagt die Bibel zur Frage, warum einige Menschen ungläubig bleiben, folgendes:
„Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken…“ (Röm. 11,8); „es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2. Kor. 4,4). „Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden“ (1. Kor. 2,14).
Menschen erkennen Gott also deswegen nicht, weil ihnen die Möglichkeit dazu genommen wurde. Sie können ihn nicht erkennen.
Ist das nicht ungerecht? „Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will.“ (Römer 9,14-18, siehe dazu 2. Mose 4,21; 9,12; 14,7). Auch der ungläubige Pharao, der mächtigste Mann seiner Zeit, war nur ein Instrument Gottes.
Veröffentlicht von: @bleser„Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken…“ (Röm. 11,8); „es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2. Kor. 4,4). „Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden“ (1. Kor. 2,14).
Menschen erkennen Gott also deswegen nicht, weil ihnen die Möglichkeit dazu genommen wurde. Sie können ihn nicht erkennen.
Es gibt also drei Urheber, die verhindern, dass Menschen Gott erkennen.
Was ist denn das für eine geschraubt Sprache? Geht das eventuell auch auf deutsch?
Luthers Statement
Veröffentlicht von: @bleserMenschen erkennen Gott also deswegen nicht, weil ihnen die Möglichkeit dazu genommen wurde. Sie können ihn nicht erkennen. Ist das nicht ungerecht?
Da Du ja so gern den unfreien Willen betonst, was ja an sich auch richtig ist, allerdings nicht dahingehend, daß der Mensch ein "Automat mit Gottes Software" ist, hier einmal Luthers Statement zu der Sache:
Es denke also niemand, dass Gott, wenn es heißt, er verstocke oder wirke Böses in uns (denn Verstocken heißt Böses tun), so handele, als schaffe er von neuem Böses in uns - als ob man sich einen böswilligen Wirt vorstellt, der selbst böse ist und in ein nicht böses Fass Gift schüttet oder mischt, ohne dass das Fass etwas anderes tut, als dass es die Bosheit des Giftmischers hinnimmt oder duldet. Denn sie scheinen sich der Vostellung hinzugeben, dass der an sich gute oder nicht böse Mensch von Gott ein böses Werk erleidet, wenn sie von uns die Behauptung hören, Gott wirke in uns Gutes und Böses und wir seien in rein passiver Notwendigkeit dem wirkenden Gott unterworfen.
Sie bedenken aber nicht genug, wie aktiv der treibende Gott in allen seinen Kreaturen ist und keines untätig sein lässt.
Wer jedoch solches verstehen will, der muss bedenken, dass Gott in uns, das heißt, durch uns, das Böse wirkt, doch so, dass nicht auf Gott die Schuld fällt, sondern unser Fehler die Verantwortung trägt. Denn wir sind von Natur aus böse, Gott aber ist gut. Er reißt uns durch sein treibendes Wirken entsprechend der Natur seiner Allmacht fort und tut nichts anderes, als dass er, der doch selbst gut ist, mit einem bösen Werkzeug Böses wirkt - wenngleich er auch dieses Böse in seiner Weisheit zu seiner Ehre und unserem Heil gut verwendet.
So findet er auch den Willen des Satans böse vor, hat ihn aber nicht so erschaffen, sondern er wurde böse, als er sich von Gott abkehrte und abfiel. Mit eben diesem göttlichen Antrieb ergreift und packt Gott ihn und bewegt ihn, wohin er will - obwohl jener Wille nicht aufhört, böse zu sein.
Und weiter:
Der böse Wille kann nur Böses wollen und wird durch das ihm dargebotene Gute, das ihm zuwider ist, nur noch böser.
Summa: Was guten Willens ist, das findet zu Gott. Was bösen Willens ist, wird nur noch böser und geht selbstverschuldet zugrunde.
Hierzu auch passend Dein Beispiel des Pharaos: Hier kommt der böse Wille des Pharaos mit dem guten Willen Gottes zusammen. Resultat: Pharao wird immer böser und verstockter...
Nicht, weil er den Pharao so erschaffen hätte, sondern weil der böse Wille des Pharao das Böse will und nicht das Gute. Er hat keinen freien Willen, den hat nur Gott allein. Aber er hat einen bösen Willen, den Gott auch nutzt nach seiner Art, nämlich den Israeliten zum Heil und dem Pharao zum Verderben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer böse Wille kann nur Böses wollen und wird durch das ihm dargebotene Gute, das ihm zuwider ist, nur noch böser.
Natürlich. Und vor dem Gläubigwerden ist der Wille nur "böse". Deswegen kann ja auch niemand von sich aus zum Glauben kommen. Deshalb ist eine "freie Entscheidung" nur Einbildung.
Luther ist in seinem Denken ja leider auch auf halber Strecke stehen geblieben. Denn natürlich kann es bei einem unfreien Willen, insbesondere in Fragen der Erlösung (und das war ganz klar sein Statement) keine Hölle geben.
Diesen alten, ekligen Zopf wollte er aber dennoch nicht abschneiden.
Dabei war er doch so kurz davor, seine Lebensfrage "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" beantwortet zu finden. Nämlich, indem nochmal genauer nachgelesen hätte, was die Bibel eigentlich wirklich sagt.
Natürlich. Und vor dem Gläubigwerden ist der Wille nur "böse". Deswegen kann ja auch niemand von sich aus zum Glauben kommen. Deshalb ist eine "freie Entscheidung" nur Einbildung.
Schade, dass du die Menschen so indifferent betrachtest.
Was ist denn die Entscheidungsgrundlage, um Gott zu wählen?
Veröffentlicht von: @herbstroseSchade, dass du die Menschen so indifferent betrachtest.
Nee, so macht es ja Gott. Gläubig oder nicht gläubig. Und nur Gott kann in dem Menschen bewirken, von einem Zustand zum anderen zu kommen. Warum? Ein von der Sünde versklavter Mensch (Joh. 8,34), in dem nichts Gutes ist (Rö. 7,18), kann sich nicht von sich aus Gott zuwenden. Geht nicht.
Aber du behauptest ja, diese Entscheidung für Gott frei getroffen zu haben. Wie hast du das gemacht und warum bist du zu diesem Ergebnis gekommen? Hast du eine Liste angelegt mit Pros und Cons und dann durchgezählt? Oder hast du sie so getroffen, weil du schon vor dem Gläubigwerden ein guter Mensch warst? Oder weil du einfach schlauer warst als andere?
Warum haben, deiner Meinung nach, andere bei dieser Entscheidung versagt?
Schade, dass in der Überschrift Smileys nicht funktionieren
Du unterstellst Gott Indifferenz. Denk mal drüber nach.
Wo bleibt die Antwort?
Drückst du dich um die Beantwortung der Frage?
Ich sehe, es mangelt dir an Textverständnis. Hättest du solches, verstündest du meine Worte und würfest nicht ständig mit Unterstellungen.
Also verweigerst du immer noch die Anwort. Weil es natürlich so nicht war.
Damit ist ja klar, dass du keine "freie Entscheidung" getroffen hast. Danke.
Du hast echt eine blühende Fantasie. Bist du echt schon so zahnlos, dass man dir alles vorkauen muss? Du hast och da was zwischen den Ohren. Nutze dieses Tool doch einfach.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hast echt eine blühende Fantasie. Bist du echt schon so zahnlos, dass man dir alles vorkauen muss? Du hast och da was zwischen den Ohren. Nutze dieses Tool doch einfach.
Dein Hochmut ist wirklich unerreicht hier.
Danke, gleichfalls
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe, es mangelt dir an Textverständnis. Hättest du solches, verstündest du meine Worte und würfest nicht ständig mit Unterstellungen.
Ich verstehe es auch nicht.
In der Bibel steht ganz klar, dass nur die zu Gott kommen, die er auserwählt hat. Es wird zwar immer wieder so getan, als sei es eine "freie Entscheidung", aber in der Realität ist das nicht möglich.
Man kann sich nur dann für den Glauben entscheiden, wenn man bereits glaubt. Man kann aber nicht sagen: "Ich bin zwar jetzt noch ungläubig, aber in fünf Minuten fange ich an zu glauben!"
Das funktioniert einfach nicht. Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, der kann auch nicht gläubig werden.
Vielleicht übersehe ich ja was, aus meiner Sicht ist das völlig korrekt.
Aus uns kommt nichts Gutes (vgl. 1.Mose 8,21 und Röm 7,18), denn auch unser Wille ist der Sünde unterworfen. Niemand kommt von sich aus zum Glauben, es ist reine Gnade.
Ich denke nicht, dass du etwas übersiehst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus uns kommt nichts Gutes (vgl. 1.Mose 8,21 und Röm 7,18), denn auch unser Wille ist der Sünde unterworfen. Niemand kommt von sich aus zum Glauben, es ist reine Gnade.
Dem gegenüber steht die Tatsache, dass sich trotz haargenau gleicher Bedingungen auch Menschen gegen Gott entscheiden, aus welchem Grund auch immer. Wie sonst kann es sein, dass Menschen Gott von klein auf kennen und sich dann als Erwachsene von ihm abkehren?
Dass Gott den Glauben schenkt, ist ja nur die eine Seite.
Wir betrachten das "laufende" Leben.
Wir sehen nicht das Ende.
Es ist einfach offen und damit dürfen wir lernen, zu leben.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass Gott den Glauben schenkt, ist ja nur die eine Seite.
Ja und ein großes Geheimnis zeitgleich. Ein Spannungsbogen, den Gott uns zumutet. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa und ein großes Geheimnis zeitgleich. Ein Spannungsbogen, den Gott uns zumutet. Die Frage ist, wie wir damit umgehen.
Sehr richtig
Wir werden sehen...
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich kann es bei einem unfreien Willen, insbesondere in Fragen der Erlösung (und das war ganz klar sein Statement) keine Hölle geben.
Wo war denn das "ganz klar sein Statement"? Luther ist bei der Hölle geblieben, wie es auch im Augsburger Bekenntnis formuliert wird:
Auch wird gelehrt, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird. Deshalb werden die verworfen, die lehren, dass die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden. Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
Oder auch im Büchlein "Vom unfreien Willen":
Wenn dir der Gott, der Unwürdige krönt, gefällt, darf dir auch der nicht missfallen, der solche, die es nicht verdient haben, verdammt.
Wenn die Sünde und das Böse das Vorgegebene ist, nämlich die heillose Finsternis, aus der Gott nur einige Unwürdige errettet, dann ist die Hölle als letzte Konsequenz doch vollkommen logisch. Der Himmel ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Wenn man vom Schiff ins offene Meer springt - was durch den Sündenfall ja geschehen ist-, ertrinkt man. Die rettende Insel in diesem Meer ist die Ausnahme.
Veröffentlicht von: @bleserDabei war er doch so kurz davor, seine Lebensfrage "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" beantwortet zu finden.
🤨
Die hat er doch beantwortet gefunden:
Ich liebte nicht, nein, hasste den gerechten und die Sünder strafenden Gott und war im Stillen mit ungeheurem Murren empört über ihn. So raste ich wilden und wirren Gewissens, und dennoch klopfte ich beharrlich an eben dieser Stelle (Römer 1,17) bei Paulus an mit glühend heißem Durst, zu erfahren, was St. Paulus wolle.
Bis ich, dank Gottes Erbarmen, Tag und Nacht darüber nachdenkend, auf den Zusammenhang der Worte aufmerksam wurde, nämlich: Gottes Gerechtigkeit wird darin offenbart, wie geschrieben steht: Der Gerechte lebt aus Glauben. Da begann ich, die Gerechtigkeit Gottes zu verstehen, dass durch Gottes Geschenk der Gerechte lebt, nämlich aus Glauben, und dass dies der Sinn sei: Durch das Evangelium von Jesus Christus werde Gottes Gerechtigkeit offenbart, nämlich eine zugesprochene Gerechtigkeit, durch die uns der barmherzige Gott gerecht macht durch den Glauben, wie geschrieben ist: Der Gerechte lebt aus Glauben.
Da hatte ich das Empfinden, ich sei geradezu von neuem geboren und durch geöffnete Tore in das Paradies selbst eingezogen.
Wir werden sehen...
Luther: Lehre des freien Willen des Menschen ist Gotteslästerung
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo war denn das "ganz klar sein Statement"? Luther ist bei der Hölle geblieben,
Er schreibt zB "Daraus folgt nun, dass der freie Wille ein völlig göttlicher Ehrenname ist und keinem anderen zustehen kann, denn allein der göttlichen Majestät. Sie nämlich kann und tut alles, was sie will, im Himmel und auf Erden. Wenn dieser Titel Menschen beigelegt wird, so geschieht das mit nicht mehr Recht, als wenn ihnen auch die Gottheit selbst zuerkannt würde. Größer als diese Gotteslästerung kann aber keine sein."
Also die Lehre des freien Willens bei Menschen ist für Luther Gotteslästerung gewesen.
Es stimmt aber, von der Höllenlehre konnte er sich dennoch nicht mehr lösen (was natürlich völlig widersprüchlich ist). Habe ich ja schon gesagt.
Dazu reichte seine Kraft wohl nicht - dann hätte er ja noch mehr Feinde gehabt. Oder er hat einfach nicht weiter gedacht. Besser gesagt, er konnte es nicht.
Wo ist der Fehler?
Veröffentlicht von: @bleserAlso die Lehre des freien Willens bei Menschen ist für Luther Gotteslästerung gewesen.
Ja. Völlig richtig. Ich bin als Lutheraner ja auch Verfechter des unfreien Wilens, aber warum läßt sich dann die Hölle nicht mehr halten? Das habe ich noch nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @bleserEs stimmt aber, von der Höllenlehre konnte er sich dennoch nicht mehr lösen (was natürlich völlig widersprüchlich ist). Habe ich ja schon gesagt.
Aber warum sollte unfreie Wille die Verdammnis ausschließen? Also nochmal:
In der Offenbarung des Johannes werden die ewige Unendlichkeit Gottes und die ewige Unendlichkeit des Feuersees mit denselben Worten beschrieben. Beides ist endlos. Ist der Feuersee also irgendwie Gott selbst? Oder "Gottes Präsenz" oder was auch immer hier an seltsamen Beschreibungen in diese Richtung fiel? Nein! Der Feuersee ist nicht Gott selbst, denn er hat im Gegensatz zu Gott einen Anfang. Er ist der Anfang der ewigen Strafe.
Wer also die Endlichkeit des Feuersees lehrt, lehrt die Endlichkeit Gottes. Der Feuersee ist nicht Gott, sondern er ist wie Gott ewig und unendlich. Der Feuersee ist nicht der Tod, denn der Tod wird einmal ein Ende nehmen, nämlich im Feuersee. Er ist auch keine "Läuterung" nach Art des Fegefeuers, sondern die ewige Strafe für die gottlosen Menschen, den Teufel, das Tier und den falschen Propheten.
Soweit meiner Meinung nach die von der Bibel gestützte "Höllenlehre".
Gott kann Leib und Seele in der Hölle vernichten:
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Das ist Gottes Macht. Den Gottesfürchtigen zum Trost geschrieben. Hier wird geklärt, wer die wahre Macht hat, alles Gottlose dauerhaft zu vernichten. Hier kann kein irrer Kaiser, keine irrsinnig gewordene "Kirche", kein "größter Feldherr", kein kommunistischer Staatsapparat bestehen, der die Christen systematisch verfolgt und tötet. Gott ist größer und mächtiger und wird den Seinen einmal Gerechtigkeit schaffen und alles in allem sein, d.h. nicht irgendein Pantheismus ("von der Schubkarre über die Fliege zu Adolf Hitler wird alles einmal alles in Gott sein und Gott alles in allem"), sondern Gottes uneingeschränkte, allumfassende Herrschaft wird allenthalben sein. Dann geschieht sein Wille endlich überall und beständig und nicht nur im Himmel, wie es jetzt noch meistenteils ist, worum wir ja auch täglich beten im Vaterunser, daß sein Wille auch auf Erden geschehe.
Wie verstehst Du denn Mt 25,46?
Diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Also ich fasse der Einfachheit mal eben die biblische Lehre ganz kurz zusammen, so wie ich sie verstehe. Wo irre ich hier Deiner Meinung nach? Ich verstehe nicht, warum unfreier Wille und ewige Strafe sich ausschließen sollten:
1.) Die Bibel lehrt göttliche Liebe und Strafe. Beides wird uns reichlich in der Bibel vorgestellt.
2.) Betonung - klar 😉 - auf die göttliche Liebe. z.B. Römer 5,8:
Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
3.) Durch Jesu Opfer am Kreuz hat Gott seine Liebe zum Sünder zum höchsten Ausdruck gebracht. Hier stirbt Gottes Sohn an unserer statt. Er nahm unsere Strafe auf sich. Wir sind von der ewige Strafe befreit, sofern wir dies glauben.
4.) Gerecht wäre gewesen, Gott hätte uns allesamt verloren gehen lassen. Er hat also Gnade vor Recht walten lassen.
5.) Umkehr und Glaube an Jesus sind nun die Voraussetzungen, gerettet zu werden.
6.) Unglaube ist keine Ausrede (Römer 1 - 3). Wer verloren geht, der geht verloren wegen seiner Sünden.
7.) Der Feuersee ist Gottes gerechte Strafe für die Sünden. Der Glaube an Christi Liebestat behütet vor der ewigen Strafe.
Wo ist jetzt der Fehler? Ich würde Dich ja gern verstehen, lese die Bibel aber offenbar völlig anders...
🙁
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa. Völlig richtig. Ich bin als Lutheraner ja auch Verfechter des unfreien Wilens, aber warum läßt sich dann die Hölle nicht mehr halten? Das habe ich noch nicht verstanden.
Das ist komisch, weil es doch schon mehrfach geschrieben habe.
Wenn der Mensch gar nichts dafür kann, dass er nicht gläubig geworden ist, wie kann er dann auch noch endlos dafür gequält werden?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIn der Offenbarung des Johannes werden die ewige Unendlichkeit Gottes und die ewige Unendlichkeit des Feuersees mit denselben Worten beschrieben. Beides ist endlos. Ist der Feuersee also irgendwie Gott selbst? Oder "Gottes Präsenz" oder was auch immer hier an seltsamen Beschreibungen in diese Richtung fiel? Nein! Der Feuersee ist nicht Gott selbst, denn er hat im Gegensatz zu Gott einen Anfang. Er ist der Anfang der ewigen Strafe.
Und nochmal: Der Feuersee der Menschen ist zu unterscheiden von dem der drei Gestalten. Der Feuersee des Menschen ist nicht endlos und auch nicht äonisch (das steht dort immer noch nicht), sondern hat ein Ende (weil es der zweite Tod ist, der abgetan wird). Du bemühst dich aber auch null, eine andere Position zu verstehen, weil du schon so sehr in deinen Denkrillen festhängst.
Natürlich kann Gott den Leib vernichten. Durch den Tod in der Gehenna (wieder was anderes als der Feuersee).
Veröffentlicht von: @bleserWenn der Mensch gar nichts dafür kann, dass er nicht gläubig geworden ist, wie kann er dann auch noch endlos dafür gequält werden?
Meine Frage: Wo steht das in der Bibel? Oder ist das nur Erkenntnis nach Deiner persönlichen Logik?
Veröffentlicht von: @bleserDer Feuersee der Menschen ist zu unterscheiden von dem der drei Gestalten.
Auch hier: Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @bleserDer Feuersee des Menschen ist nicht endlos und auch nicht äonisch (das steht dort immer noch nicht), sondern hat ein Ende (weil es der zweite Tod ist, der abgetan wird).
Auch hier: Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @bleserDu bemühst dich aber auch null, eine andere Position zu verstehen, weil du schon so sehr in deinen Denkrillen festhängst.
Ich kann Dich rein menschlich schon verstehen. Es steht halt nur alles so nicht in der Bibel meines Wissens nach. Wäre also prima, wenn Du mir hier die entsprechenden Bibelstellen dreingeben könntest, die Deine Sicht untermauern.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMeine Frage: Wo steht das in der Bibel? Oder ist das nur Erkenntnis nach Deiner persönlichen Logik?
Ist das für dich nicht logisch? Meinst du denn Gott präsentiert sich den Menschen so widersprüchlich? Spricht von Liebe, quält aber auf der anderen Seite Menschen endlos? Und das auch noch, weil er ihnen etwas vorenthalten hat?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch hier: Wo steht das in der Bibel?
Du kennst die Stellen. Es steht nirgends, dass der Feuersee wie ein Feuertopf ist, in dem alle Menschen zusammen mit diesen drei Gestalten geworfen werden und alle unter gleichen Bedingungen da drin sind. Das ist deine Vorstellung, die aber nicht mit der Bibel belegt werden kann. Deine Vorstellung ist nicht biblisch.
Es steht nirgends, dass Menschen zusammen mit diesen drei Gestalten in einem Feuersee sind. Oder zeig du mir die Stelle.
Es heißt, dass jeder nach seinen Werken gerichtet wird. Es heißt, dass der Feuersee für Menschen der zweite Tod ist (bei den drei Gestalten heißt es das NICHT!). Außerdem ist ausgeschlossen, dass es sich bei dem Feuersee um tatsächlich loderndes Feuer handelt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch kann Dich rein menschlich schon verstehen. Es steht halt nur alles so nicht in der Bibel meines Wissens nach. Wäre also prima, wenn Du mir hier die entsprechenden Bibelstellen dreingeben könntest, die Deine Sicht untermauern.
Welche genau fehlt dir? Die kennst die Stellen in Wesentlichen. Es ist eher so, dass deine Vorstellung nicht in der Bibel zu finden ist.
Ich glaube eher, dass du dich davon nicht trennen kannst oder willst.
Veröffentlicht von: @bleserIst das für dich nicht logisch?
Mit Logik kommt man im Glauben und in der Bibel nicht unbedingt weiter. Die kommt von den Griechen her. Wir sind aber unter Hebräern, darum mache ich mir erst gar keine Gedanken diesbezüglich. Nicht die Bibel soll sich meinem Denken beugen, sondern die Bibel soll meine Vernunft meistern.
Veröffentlicht von: @bleserMeinst du denn Gott präsentiert sich den Menschen so widersprüchlich?
Paradoxien gibt´s in der Bibel ja schließlich genug.
Veröffentlicht von: @bleserSpricht von Liebe, quält aber auf der anderen Seite Menschen endlos?
Es ist nicht der Richter, der mich quält, sondern meine Taten sind´s, über die der Richter das gerechte Urteil spricht. Und die gerechte Strafe für Sünde lautet: Feuersee.
Meine eigentliche Frage war aber diese:
Wenn der Mensch gar nichts dafür kann, dass er nicht gläubig geworden ist, wie kann er dann auch noch endlos dafür gequält werden?
Meine Frage: Wo steht das in der Bibel?
Es ist also gar nicht danach gefragt, was ich für gut und logisch halte, sondern wo das in der Bibel steht.
Der Feuersee der Menschen ist zu unterscheiden von dem der drei Gestalten. - Du kennst die Stellen.
Nein, sonst hätte ich ja nicht gefragt:
<blockquote data-userid="0" data-postid="233976" data-mention="Plueschmors] Auch hier: Wo steht das in der Bibel?
Es gibt den ewigen Feuersee, der ewig ist wie Gott selbst.
[quote=BLeser">
Es steht nirgends, dass Menschen zusammen mit diesen drei Gestalten in einem Feuersee sind.
Dann gibt es plötzlich zwei Feuerseen oder was unterscheidest Du da? Noch wichtiger: Wie und wo unterscheidet die Bibel das denn?
Veröffentlicht von: @bleserEs heißt, dass jeder nach seinen Werken gerichtet wird. Es heißt, dass der Feuersee für Menschen der zweite Tod ist (bei den drei Gestalten heißt es das NICHT!).
Und was bedeutet das für Dich ganz konkret? Für mich bedeutet der zweite Tod die ewige Strafe. Für Mensch und Tier und Tod und Teufel. Da ist alles drin, was Gott nicht haben kann.
Veröffentlicht von: @bleserAußerdem ist ausgeschlossen, dass es sich bei dem Feuersee um tatsächlich loderndes Feuer handelt.
Und wo steht das genau? Mal ganz abgesehen davon, daß ich Feuer etc. auch nur für ´ne Metapher halte, um den Schrecken dieser ewigen Strafe zu verdeutlichen. Daneben könnte es dennoch echtes Feuer sein.
Soll hier nicht Thema sein, aber der Koran ist da in seinen Beschreibungen ja etwas konkreter: "Wenn die eine Haut verbrannt ist, dann kriegt man eine neue. Und wenn die verbrannt ist, kriegt man wieder eine neue" usw. usf.
Veröffentlicht von: @bleserWelche genau fehlt dir?
Siehe oben. Ich würde gern ganz konkret Deine Aussagen von der Bibel bestätigt sehen. Aber ich fürchte, Du unterliegst nur verständlichem menschlichem Wunschdenken.
Der Gott der Bibel ist KEIN Sadist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMit Logik kommt man im Glauben und in der Bibel nicht unbedingt weiter. Die kommt von den Griechen her. Wir sind aber unter Hebräern, darum mache ich mir erst gar keine Gedanken diesbezüglich. Nicht die Bibel soll sich meinem Denken beugen, sondern die Bibel soll meine Vernunft meistern.
Das ist im Prinzip richtig. Allerdings hat Gott uns auch die Vernunft gegeben, um über ihn nachdenken zu können. Das Denken ist bei Gott nie ausgeschaltet.
Wenn etwas nicht zusammenpasst, liegt es meist daran, dass wir etwas falsch auslegen.
Ein Gott, der Menschen endlos quälen wurde, wäre ein Sadist. Diese Idee finde ich ungeheuerlich und widerspricht der gesamten Bibel.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs ist also gar nicht danach gefragt, was ich für gut und logisch halte, sondern wo das in der Bibel steht.
Du solltest erstmal das beachten, was NICHT in der Bibel steht. Sondern nur Vorstellungen sind, die man in die Bibel hereingetragen hat.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann gibt es plötzlich zwei Feuerseen oder was unterscheidest Du da? Noch wichtiger: Wie und wo unterscheidet die Bibel das denn?
Gar nicht plötzlich. Ich habe schon die ganze Zeit darauf hingewiesen, dass in der Bibel nicht steht, dass die drei Gestalten und die Menschen in einem Feuertopf sind. Das ist nur deine Vorstellung.
Für die Menschen ist es völlig anders. Vorher findet die Auferstehung und dann ein Gericht statt mit individuellen Strafen, je nach ihren Werken. Eine Pauschalstrafe, die für alle gleich wäre, ist damit ausgeschlossen. Außerdem ist dort ausdrücklich gesagt, dass der Feuersee der zweite Tod ist (bei den Dreien nicht). Und es gibt KEINE Zeitangabe!
Es gibt also einen Haufen Unterschiede.
Deine Vorstellung passt nicht dazu. Ok, aber das liegt an deinen Vorstellungen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wo steht das genau? Mal ganz abgesehen davon, daß ich Feuer etc. auch nur für ´ne Metapher halte, um den Schrecken dieser ewigen Strafe zu verdeutlichen. Daneben könnte es dennoch echtes Feuer sein.
Nein, das kannst du schon daran sehen, dass der Tod dort auch vernichtet wird. Richtiges Feuer könnte dem nichts anhaben. Außerdem heißt es ja: Der zweite Tod IST der Feuersee. Es ist nur ein Vergleich, die Beschreibung eines Aspekts des Todes.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSiehe oben. Ich würde gern ganz konkret Deine Aussagen von der Bibel bestätigt sehen. Aber ich fürchte, Du unterliegst nur verständlichem menschlichem Wunschdenken.
Bislang habe ich alle Aussagen mit der Bibel begründet. Was fehlt dir?
Veröffentlicht von: @bleserWenn etwas nicht zusammenpasst, liegt es meist daran, dass wir etwas falsch auslegen.
Das macht Gottes Wort ziemlich belanglos und gewöhnlich und ordnet es menschlichem Verständnis unter. Es steckt auch noch anzubetendes Geheimnis dahinter.
Veröffentlicht von: @bleserEin Gott, der Menschen endlos quälen wurde, wäre ein Sadist. Diese Idee finde ich ungeheuerlich...
Was nur Du ewig wiederholst. Es ist Deine Idee. Kein Christ hier hat je behauptet, daß Gott es sei, der die Menschen quält. Die Qual ist in dem Feuersee, wo Gott eben nicht ist!
Veröffentlicht von: @bleserDu solltest erstmal das beachten, was NICHT in der Bibel steht.
"Waschmaschine" steht nicht in der Bibel. Und nun?
Veröffentlicht von: @bleserIch habe schon die ganze Zeit darauf hingewiesen, dass in der Bibel nicht steht, dass die drei Gestalten und die Menschen in einem Feuertopf sind. Das ist nur deine Vorstellung.
Nicht im "Feuertopf", das kommt auch von Dir, aber sehr wohl im Feuersee:
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Und dann halt Deine Wunschvorstellung:
Veröffentlicht von: @bleserFür die Menschen ist es völlig anders. Vorher findet die Auferstehung und dann ein Gericht statt mit individuellen Strafen...
Nichts mit "individuellen Strafen":
Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Veröffentlicht von: @bleserAußerdem ist dort ausdrücklich gesagt, dass der Feuersee der zweite Tod ist (bei den Dreien nicht).
Der Feuersee ist der zweite Tod. Überall, immer und ewig:
Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Veröffentlicht von: @bleserUnd es gibt KEINE Zeitangabe!
Doch. Natürlich. "Ewige Strafe". Jesus selbst sagt es ja in seiner Rede vom Weltgericht. Und was nach dem Gericht kommt, steht ja schon oben: "Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen":
<blockquote data-userid="0" data-postid="233998" data-mention="Mt 25,46] Sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
[quote=BLeser">
Bislang habe ich alle Aussagen mit der Bibel begründet. Was fehlt dir?
Irgendein Ansatz von Zusammenhang wäre mal schön...
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas macht Gottes Wort ziemlich belanglos und gewöhnlich und ordnet es menschlichem Verständnis unter. Es steckt auch noch anzubetendes Geheimnis dahinter.
Nur wenn man nicht durchblickt, kann es göttlich sein? Komisches Verständnis.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas nur Du ewig wiederholst. Es ist Deine Idee. Kein Christ hier hat je behauptet, daß Gott es sei, der die Menschen quält. Die Qual ist in dem Feuersee, wo Gott eben nicht ist!
Aber Gott würde es zulassen und auch wollen. Sonst würde es nicht passieren.
Aber das ist ja auch gar nicht biblisch. Nur ein unsägliches Märchen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDoch. Natürlich. "Ewige Strafe". Jesus selbst sagt es ja in seiner Rede vom Weltgericht. Und was nach dem Gericht kommt, steht ja schon oben: "Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen":
Das ist doch wieder etwas völlig anderes. Hier geht es nicht um den Feuersee. Und die Strafe ist äonisch.
Der Feuersee für Menschen ist nicht äonisch. Über die Länge sagt die Bibel gar nichts.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNichts mit "individuellen Strafen":
Natürlich. Dort steht, dass sie nach ihren Werken gerichtet werden.
Veröffentlicht von: @bleserAber Gott würde es zulassen
ja
Veröffentlicht von: @bleserund auch wollen
das entspringt einzig deiner Fantasie
Veröffentlicht von: @bleserNur wenn man nicht durchblickt, kann es göttlich sein? Komisches Verständnis.
Anders: Nur weil man nicht alles versteht, ist es darum nicht unwert. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich nach und nach - immer zur rechten Zeit! - auch das rechte Verständnis einstellt. Das macht die Bibel so lebendig. Vieles ist einem verschlossen. Und plötzlich steht das Tor zum Paradies ganz offen. Man fragt sich dann wohl: "Warum nicht früher?" Gott weiß es...
Veröffentlicht von: @bleserAber Gott würde es zulassen und auch wollen. Sonst würde es nicht passieren.
Ich bezweifle, daß alles, was geschieht in diesem Kosmos, auch ausdrücklicher Wunsch und Wille Gottes ist. Gott will alle Menschen retten und Gemeinschaft mit ihnen haben, ja. Aber es gibt eben auch ein "Zu spät!", das Verlorengehen, die ewige Strafe, die endlose Gottesferne.
Sei´s drum.
Ich wünsch Dir alles Gute.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAnders: Nur weil man nicht alles versteht, ist es darum nicht unwert. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich nach und nach - immer zur rechten Zeit! - auch das rechte Verständnis einstellt.
Klar, es ist auch ein Wachstumsprozess... Und manches dauert länger...
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch bezweifle, daß alles, was geschieht in diesem Kosmos, auch ausdrücklicher Wunsch und Wille Gottes ist.
Ich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott will alle Menschen retten und Gemeinschaft mit ihnen haben, ja. Aber es gibt eben auch ein "Zu spät!", das Verlorengehen, die ewige Strafe, die endlose Gottesferne.
Meinst du. Oder willst du. Du wirst es vielleicht besser wissen...
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch wünsch Dir alles Gute.
Gleichfalls. Danke für die doch recht sachliche Diskussion.
Veröffentlicht von: @plueschmors1.) Die Bibel lehrt göttliche Liebe und Strafe. Beides wird uns reichlich in der Bibel vorgestellt.
Aber die Strafe ist niemals endlos. Und die Liebe größer als wir sie uns vorstellen können und zwar allen Menschen gegenüber.
Veröffentlicht von: @plueschmors3.) Durch Jesu Opfer am Kreuz hat Gott seine Liebe zum Sünder zum höchsten Ausdruck gebracht. Hier stirbt Gottes Sohn an unserer statt. Er nahm unsere Strafe auf sich. Wir sind von der ewige Strafe befreit, sofern wir dies glauben.
Und wo kommt der Glaube her? Vom Menschen kann es nicht kommen. So weit sind wir ja wenigstens. Und wenn er von Gott kommt (von wem sonst), kann er auch über alle kommen. Jederzeit. Und wenn Gott das will (und das ist auch biblisch), wird er das auch schaffen.
Veröffentlicht von: @plueschmors4.) Gerecht wäre gewesen, Gott hätte uns allesamt verloren gehen lassen. Er hat also Gnade vor Recht walten lassen.
Sehe ich anders. Denn er hat uns ja alle durch Adam zur Verurteilung geführt. Gerecht ist, wenn er das auch wieder aufhebt, natürlich genauso auch bei allen Menschen. Und genau das macht er. Die Stelle kennst du (1. Kor 15,26).
Veröffentlicht von: @plueschmors5.) Umkehr und Glaube an Jesus sind nun die Voraussetzungen, gerettet zu werden.
Genau. Und alle werden mal die Knie beugen und ihm glauben (Phil 2,11). Alle!
Veröffentlicht von: @plueschmors6.) Unglaube ist keine Ausrede (Römer 1 - 3).
Dort steht, ohne Christus wäre alle Menschen verloren. Du auch. Aber der Römerbrief geht ja weiter.
Veröffentlicht von: @plueschmors7.) Der Feuersee ist Gottes gerechte Strafe für die Sünden. Der Glaube an Christi Liebestat behütet vor der ewigen Strafe.
Der Feuersee für Menschen ist eine Strafe, die aber nicht endlos ist. Es ist ein Symbol für die Reinigung durch Gott; dort lodern keine Flammen! Der Feuersee ist der zweite Tod. Der Tod aber wird als letzter Feind abgetan.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo ist jetzt der Fehler? Ich würde Dich ja gern verstehen, lese die Bibel aber offenbar völlig anders...
Das Problem ist nur, die alten Denkrillen zu verlassen. Gott ist viel mächtiger als du bisher gedacht hast.
Ein vergewaltigender Gott?
Veröffentlicht von: @bleserAber die Strafe ist niemals endlos.
Dann ist Gott auch nicht endlos und es gibt keine ewig anhaltende Gemeinschaft mit ihm. Denn die Bibel hat für den ewigen Gott und die ewige Strafe dieselben Begriffe. Hier auf Erden das zeitliche und vergängliche Leben und dort bei Gott Gemeinschaft mit ihm von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Gott ist Liebe und Barmherzigkeit, richtig; aber er ist auch Gerechtigkeit und Heiligkeit. Gott kann keine Gemeinschaft haben mit jenen, die nicht mit Jesu Blut gewaschen sind.
Veröffentlicht von: @bleserWenn er von Gott kommt (von wem sonst), kann er auch über alle kommen. Jederzeit.
Das ist eben die Frage... Kann Gott jemandem den Glauben aufzwingen, auch wenn dieser sich noch so sträubt und böse ist und bleiben will? "Vergewaltigt" Gott den ungläubigen Menschen gleichsam mit seiner "Liebe", bis der Vergewaltigte seinen Widerstand endlich aufgibt und Gottes "Liebe" geschehen läßt? Ist vielleicht mal ´nen eigenen Thread wert, da meine Hardware allmählich in die Knie geht bei diesem Monster-Thread.
Veröffentlicht von: @bleserDenn er hat uns ja alle durch Adam zur Verurteilung geführt.
Und welche Rolle hat die Schlange gespielt? War die nur Gottes Instrument, die Menschen zu verdammen? Quasi der Virus, der Gottes fehlerhafte Software befallen hat, von Gott selbst entwickelt?
Veröffentlicht von: @bleserGerecht ist, wenn er das auch wieder aufhebt, natürlich genauso auch bei allen Menschen. Und genau das macht er.
Und warum dauert das so lange? Und warum mußte Jesus überhaupt sterben, wenn Gott "auch so" einfach wieder alles in Ordnung bringt (irgendwann)? Bekehrung besorgt Gott selbst auch ohne Buße des Menschen? Ein sehr einseitiges Handeln... Dein Gott will offenbar gar keine Beziehung, sondern absolutes Bestimmungsrecht. Wozu noch mit Gott reden?
Und außerdem gibt es doch nur dieses eine Leben. Wer die Gnade Gottes ablehnt, begegnet Gottes Gerechtigkeit. Und die heißt "ewige Strafe".
Veröffentlicht von: @bleserGenau. Und alle werden mal die Knie beugen und ihm glauben (Phil 2,11). Alle!
Wo lehrt die Bibel denn ein Bekehrungsmöglichkeit im Jenseits? Wie könnte in der "Hölle" - dem Totenreich - noch Liebe zu Gott erweckt werden? Klar werden die Gottlosen einmal erkennen, wen sie verachtet haben und ihre Knie beugen.
Veröffentlicht von: @bleserAber der Römerbrief geht ja weiter.
Ja, hier z.B.:
Du aber, mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen, häufst dir selbst Zorn an für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden geben wird nach seinen Werken: ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben; Zorn und Grimm aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit; Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die das Böse tun, zuerst der Juden und auch der Griechen.
Veröffentlicht von: @bleserDer Feuersee für Menschen ist eine Strafe, die aber nicht endlos ist. Es ist ein Symbol für die Reinigung durch Gott; dort lodern keine Flammen! Der Feuersee ist der zweite Tod. Der Tod aber wird als letzter Feind abgetan.
Es wird und wird nicht richtiger, und ich möchte Dich bitten, hier einmal Deinen eigenen Text mit entsprechenden biblischen Verweisen zu kommentieren. Wort für Wort:
1.) Wo steht, daß der Feuersee für Menschen nicht endlos ist?
2.) Wo steht, daß der Feuersee ein Symbol für die Reinigung von Gott ist?
3.) Wo steht, daß dort keine Flammen lodern?
4.) Wo steht, daß der zweite Tod der Tod ist, der in den zweiten Tod geworfen wird?
Veröffentlicht von: @bleserDas Problem ist nur, die alten Denkrillen zu verlassen. Gott ist viel mächtiger als du bisher gedacht hast.
Zuerst einmal müßte ich offenbar die Bibel verlassen...
😉
Ein Gott, der Menschen erkennen läßt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann ist Gott auch nicht endlos und es gibt keine ewig anhaltende Gemeinschaft mit ihm. Denn die Bibel hat für den ewigen Gott und die ewige Strafe dieselben Begriffe. Hier auf Erden das zeitliche und vergängliche Leben und dort bei Gott Gemeinschaft mit ihm von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Ein einziges Mal ist davon die Rede, dass Gott äonisch ist. Äonisch ist dabei immer noch das Adjektiv von Äon. Die Erklärung ist, dass Gott eben auch der Gott der Äonen ist. Selbstverständlich ist auch über den Äonen und vor den Äonen Gott gewesen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott ist Liebe und Barmherzigkeit, richtig; aber er ist auch Gerechtigkeit und Heiligkeit. Gott kann keine Gemeinschaft haben mit jenen, die nicht mit Jesu Blut gewaschen sind.
Nein, aber warum meinst du, dass er das nicht bei allen Menschen erreichen kann?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist eben die Frage... Kann Gott jemandem den Glauben aufzwingen, auch wenn dieser sich noch so sträubt und böse ist und bleiben will? "Vergewaltigt" Gott den ungläubigen Menschen gleichsam mit seiner "Liebe", bis der Vergewaltigte seinen Widerstand endlich aufgibt und Gottes "Liebe" geschehen läßt? Ist vielleicht mal ´nen eigenen Thread wert, da meine Hardware allmählich in die Knie geht bei diesem Monster-Thread.
Nein, Gläubigwerden ist kein Aufzwingen und auch kein langer Entscheidungsprozess (keiner kann den ja beschreiben). Es ist ein Erkennen, ein Sehenkönnen. Vorher blind, nachher sehend. Und diese Erkennen kommt von außen. Gott allein gibt sich zu erkennen. Derjenige sieht dann einfach.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd welche Rolle hat die Schlange gespielt? War die nur Gottes Instrument, die Menschen zu verdammen? Quasi der Virus, der Gottes fehlerhafte Software befallen hat, von Gott selbst entwickelt?
Richtig, die Schlange war letztlich im Auftrag des Herrn unterwegs. Denn sonst hätten die Menschen nie den Unterschied zwischen Gut und Böse erlernen können. Und damit nie wirklich Gott ehren können.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd warum dauert das so lange? Und warum mußte Jesus überhaupt sterben, wenn Gott "auch so" einfach wieder alles in Ordnung bringt (irgendwann)? Bekehrung besorgt Gott selbst auch ohne Buße des Menschen? Ein sehr einseitiges Handeln... Dein Gott will offenbar gar keine Beziehung, sondern absolutes Bestimmungsrecht. Wozu noch mit Gott reden?
Diese Unordnung war offensichtlich gewollt, um das Böse kennen zu lernen. Es ist schon richtig, es ist keine gleichrangige Beziehung. Warum sollte es nicht ein Bedürfnis sein, mit einem wirklich allmächtigen Gott zu reden?
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd außerdem gibt es doch nur dieses eine Leben. Wer die Gnade Gottes ablehnt, begegnet Gottes Gerechtigkeit. Und die heißt "ewige Strafe".
Wieso, die Bibel spricht doch von Auferstehung und Gericht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo lehrt die Bibel denn ein Bekehrungsmöglichkeit im Jenseits? Wie könnte in der "Hölle" - dem Totenreich - noch Liebe zu Gott erweckt werden? Klar werden die Gottlosen einmal erkennen, wen sie verachtet haben und ihre Knie beugen.
Von einem Jenseits spricht die Bibel gar nicht. Wie gesagt, sie spricht aber von der Auferstehung aller Menschen und von einem Gericht über alle Menschen, entsprechend ihrer Werke. Besser kann man es doch gar nicht beschreiben. Ich weiß wirklich nicht, wo dein Problem ist.
Veröffentlicht von: @plueschmors1.) Wo steht, daß der Feuersee für Menschen nicht endlos ist?
2.) Wo steht, daß der Feuersee ein Symbol für die Reinigung von Gott ist?
3.) Wo steht, daß dort keine Flammen lodern?
4.) Wo steht, daß der zweite Tod der Tod ist, der in den zweiten Tod geworfen wird?
1) Es steht dort ja nicht, was nicht ist. Sondern es ist überhaupt keine Zeitangabe gemacht.
2) Das steht nirgends direkt, kann aber aus dem Kontext geschlossen werden.
3) Wo steht, dass dort Flammen lodern? Nirgends. Es ist nur deine Vorstellung. Wenn der Tod in den Feuersee geworfen werden und dadurch vernichtet wird, kann es gar nicht loderndes Feuer haben. Denn der Tod ist immateriell.
4) Nein, der erste Tod wird in den Feuersee geworfen, der der zweite Tod ist. Der Tod wird aber als LETZTER Feind abgetan.
Veröffentlicht von: @plueschmorsZuerst einmal müßte ich offenbar die Bibel verlassen...
Ich kann dich beruhigen. Musst du nicht, ganz im Gegenteil. Du müsstest nur die Höllenlehre verlassen.
Äonenlehre...
Veröffentlicht von: @bleserEin einziges Mal ist davon die Rede, dass Gott äonisch ist.
Der Lieblingsbegriff der Allversöhner 😉 ... Hier kommen wir nicht zusammen. Ich glaube an die ewige und unendliche Herrschaft Gottes und daß die Gläubigen für immer bei Gott sein werden, wie es die Bibel bezeugt:
Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Und auch die ewige Strafe ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit":
Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Ich glaube an eine Seligkeit ohne Ende: Hier auf Erden Schwachheit und Vergänglichkeit. Bei Gott aber ewige Herrlichkeit.
Veröffentlicht von: @bleserNein, aber warum meinst du, dass er das nicht bei allen Menschen erreichen kann?
Dann müßte er wohl seiner Gerechtigkeit und Heiligkeit absagen und ´ne Generalamnestie ohne Bedingung ausrufen. Dann wäre die ganze Geschichte Gottes mit den Menschen bis dahin auch grober Unfug, denn warum das alles, wenn es auch ganz einfach geht?
Veröffentlicht von: @bleserDerjenige sieht dann einfach.
Aber wo und wann? Im Totenreich? Pünktlich zum Gericht?
Veröffentlicht von: @bleserRichtig, die Schlange war letztlich im Auftrag des Herrn unterwegs.
Gott hat den Sündenfall absichtlich inszeniert, damit die Menschen lernen? Und weiter? Die Menschen haben dadurch ja die Gemeinschaft mit Gott verloren. Sie empörten sich gegen Gott und wollten die Sünde. Darum sind sich ja auch schuldig und gefangen bis zum heutigen Tag und gehen verloren... Und Du meinst, das ist alles auf Gottes Mist gewachsen? So eine Art "Lernspiel"?
Veröffentlicht von: @bleserWarum sollte es nicht ein Bedürfnis sein, mit einem wirklich allmächtigen Gott zu reden?
Warum sollte ich überhaupt noch irgendetwas tun? Gottes Software in mir spult doch sowieso sein unwiderstehliches Programm automatisch ab.
Also wenn ich mich jetzt hinlege und gar nichts mehr tue, dann ist das eben auch Teil des zwingenden Programms. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Veröffentlicht von: @bleserWieso, die Bibel spricht doch von Auferstehung und Gericht.
Besser: "Und außerdem gibt es doch nur dieses eine Leben, in dem man die Gnade ergreifen kann". Danach das Gericht.
Veröffentlicht von: @bleserWie gesagt, sie spricht aber von der Auferstehung aller Menschen und von einem Gericht über alle Menschen, entsprechend ihrer Werke. Besser kann man es doch gar nicht beschreiben.
Dann zählen für Dich nur die Werke und der Glaube nichts? Oder bekommen dann alle Menschen nach der Auferstehung bzw. vor Gericht noch schnell den Glauben geschenkt?
Veröffentlicht von: @bleser1) Es steht dort ja nicht, was nicht ist. Sondern es ist überhaupt keine Zeitangabe gemacht.
An anderer Stelle steht doch, daß der Feuersee ewig ist. Oder sollte man das immer und immer wieder wiederholen? So wie Jesus immer sagen sollte, "fürchtet euch nicht", damit wir uns auch ganz bestimmt nicht fürchten?
Veröffentlicht von: @bleser2) Das steht nirgends direkt, kann aber aus dem Kontext geschlossen werden.
Genau. Siehe Punkt 1 😀 ...
Veröffentlicht von: @bleserDer Tod wird aber als LETZTER Feind abgetan.
Genau, weil er nämlich mit allem Schlechtem und Bösem im Feuersee steckt...
Die Lehre der Bibel
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Lieblingsbegriff der Allversöhner 😉
Es wäre schön, wenn du den spöttischen Unterton weglassen könntest.
Übrigens gibt es nur einen Allversöhner und das ist Gott.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch glaube an die ewige und unendliche Herrschaft Gottes und daß die Gläubigen für immer bei Gott sein werden, wie es die Bibel bezeugt:
Ich auch.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd auch die ewige Strafe ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit":
Von Äon zu Äon steht dort (sieh im Grundtext nach). Außerdem gilt es NICHT Menschen. Wie oft habe ich das schon geschrieben? Bitte nimm das doch endlich mal zur Kenntnis. Das wäre wirklich prima.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann müßte er wohl seiner Gerechtigkeit und Heiligkeit absagen
Nein, du meinst wohl deiner Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit Gottes ist eine andere, die lässt sich nicht von menschlichen Rachegedanken leiten.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber wo und wann? Im Totenreich? Pünktlich zum Gericht?
Im Totenreich doch nicht. Da kann man nicht sehen und denken auch nicht. Man ist ja tot.
Vor dem Gericht auch nicht. Aber danach, denn dazu ist ein Gericht ja da, zur Zurechtbringung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott hat den Sündenfall absichtlich inszeniert, damit die Menschen lernen?
Natürlich was es Gottes Absicht. Sonst wäre es ja wohl kaum passiert, oder? Ist dein Gott nur ein Zuschauer? Meiner nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsBesser: "Und außerdem gibt es doch nur dieses eine Leben, in dem man die Gnade ergreifen kann". Danach das Gericht.
Ja, das mag deine Vorstellung sein. Die Bibel sagt das aber nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann zählen für Dich nur die Werke und der Glaube nichts? Oder bekommen dann alle Menschen nach der Auferstehung bzw. vor Gericht noch schnell den Glauben geschenkt?
Na doch, es wird ja nach den Werken gerichtet. Und dabei werden alle Gott erkennen. Ganz genau. Und es wird keine Pauschalstrafe geben. Wie genau die aussieht wissen wir nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAn anderer Stelle steht doch, daß der Feuersee ewig ist.
Ja, an anderer Stelle, der mit Menschen aber nichts zu tun hat.
Veröffentlicht von: @bleserÜbrigens gibt es nur einen Allversöhner und das ist Gott.
Darin besteht das "Evangelium" (die "gute" Botschaft) !
hg poimen
Veröffentlicht von: @bleserEs wäre schön, wenn du den spöttischen Unterton weglassen könntest.
War nicht meine Absicht. Dachte, das wäre die allgemeine Bezeichnung. Welche wäre das denn dann? Gibt es dazu auch eine offizielle Lehre und Kirche? Kenn mich da nicht so gut aus.
Veröffentlicht von: @bleserIch auch.
Wenn Du dam eine ewige und unendliche Herrschaft Gottes und der Gläubigen glaubst, wie geht das dann damit zusammen, daß Du den Begriff "von Ewigkeit zu Ewigkeit" - der sich auf Gott und den Feuersee bezieht - nicht für ewig und unendlich hältst?
Veröffentlicht von: @bleserAußerdem gilt es NICHT Menschen. Wie oft habe ich das schon geschrieben? Bitte nimm das doch endlich mal zur Kenntnis. Das wäre wirklich prima.
Das sagst Du nur immer, das nehme ich auch zur Kenntnis, aber die Bibel sagt halt was anderes:
Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Der Feuersee ist so ewig wie Gott selbst. "Von Ewigkeit zu Ewigkeit". Auch für die genannten Menschen.
Veröffentlicht von: @bleserNein, du meinst wohl deiner Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit Gottes ist eine andere, die lässt sich nicht von menschlichen Rachegedanken leiten.
Gott straft die Sünde. Es geht niemals an, daß er Gemeinschaft mit ihr haben kann.
Veröffentlicht von: @bleserVor dem Gericht auch nicht. Aber danach, denn dazu ist ein Gericht ja da, zur Zurechtbringung.
Und wo steht das mit der "Zurechtbringung"? Warum dann auf Erden überhaupt ein Leben nach Gottes Willen anstreben, wenn er eh alles für alle "zurechtbringt"? Warum die Bibel? Warum überhaupt irgendwas?
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich was es Gottes Absicht. Sonst wäre es ja wohl kaum passiert, oder? Ist dein Gott nur ein Zuschauer? Meiner nicht.
Alles, was geschieht, ist also Gottes Absicht? Mein Gott ist nicht nur Zuschauer. Er greift auch ein. Aber er verbirgt sich auch oft.
Veröffentlicht von: @bleserJa, das mag deine Vorstellung sein. Die Bibel sagt das aber nicht.
Wie bewertest Du folgende Stellen?
Wenn ein Baum nach Süden oder nach Norden fällt: an der Stelle, wo der Baum fällt, da liegt er.
Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann.
Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.
Du wirst wieder sagen: "Gott wird die Menschen halt im Gericht zurechtbiegen", aber auch hier sagt die Bibel was anderes:
Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Da ist nichts mehr mit "Zurechtbringung". Gericht! Freispruch oder Schuldspruch!
Warum sich dann noch abmühen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWar nicht meine Absicht. Dachte, das wäre die allgemeine Bezeichnung. Welche wäre das denn dann? Gibt es dazu auch eine offizielle Lehre und Kirche? Kenn mich da nicht so gut aus.
Christen, die die Höllenlehre nicht (mehr) als biblisch ansehen, gibt es überall. Vielleicht auch in deiner Gemeinde. Die meisten trauen sich nur nicht, dazu zu stehen. Warum, sieht man ja hier (Herbstrose ist allerdings ein besonders krasser Fall eines sturen Haters).
Ich kenne Christen, die deswegen aus ihrer Gemeinde rausgeworfen wurden. Es war noch nicht mal mehr ein Austausch möglich. Es gibt sog. Christen, die wollen das einfach nicht (wahrhaben).
Zugegeben, ist es auch schwer, eine alte traditionelle Lehre einfach abzulegen und zuzugeben, dass man sich geirrt hat. Das ist sehr menschlich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn Du dam eine ewige und unendliche Herrschaft Gottes und der Gläubigen glaubst, wie geht das dann damit zusammen, daß Du den Begriff "von Ewigkeit zu Ewigkeit" - der sich auf Gott und den Feuersee bezieht - nicht für ewig und unendlich hältst?
Die Bibel verwendet natürlich keinen Zeitbegriff, um das Unendliche zu beschreiben. Gott ist unvergänglich (a phetheron Rö. 1,23; 1. Tim. 1,17).
Weitere Begriffe um das auszudrücken, sind zB Unsterblichkeit (a thanasia, 1. Kor. 15,53; 1. Tim. 6,16), Unauflöslichkeit (a kata luton, Heb. 7,16), Niemals mehr (ou me eti, Offb. 18,21-23).
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas sagst Du nur immer, das nehme ich auch zur Kenntnis, aber die Bibel sagt halt was anderes:
Ach ja, wo sagt sie denn, dass die drei Wesen und Menschen ZUSAMMEN in einem Feuersee sind? Nirgends. Macht auch keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Feuersee ist so ewig wie Gott selbst. "Von Ewigkeit zu Ewigkeit". Auch für die genannten Menschen.
Nein, auch da steht nichts von "ewig" (im Grundtext äonisch).
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott straft die Sünde. Es geht niemals an, daß er Gemeinschaft mit ihr haben kann.
Stimmt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wo steht das mit der "Zurechtbringung"? Warum dann auf Erden überhaupt ein Leben nach Gottes Willen anstreben, wenn er eh alles für alle "zurechtbringt"? Warum die Bibel? Warum überhaupt irgendwas?
Gläubige sind schon vorgezogen das zu erleben, nämlich die Gemeinschaft mit Gott. Reicht dir das nicht?
Muss es unbedingt die Motivation geben, sich vor einer Hölle gerettet zu haben mit einer angeblich freien Entscheidung (die ja eh ein Mythos ist, keiner will sie beschreiben)? Sei doch froh und dankbar, dass du Gott jetzt schon erkennen durftest.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAlles, was geschieht, ist also Gottes Absicht? Mein Gott ist nicht nur Zuschauer. Er greift auch ein. Aber er verbirgt sich auch oft.
Ja, viele wissen aber gar nicht, dass Gott im Hintergrund alle Fäden in der Hand hat. Christen sollten das aber wissen. Das ist Grundlagenwissen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu wirst wieder sagen: "Gott wird die Menschen halt im Gericht zurechtbiegen", aber auch hier sagt die Bibel was anderes:
Nein, sie sagt nichts anderes (Zurechtbiegen ist natürlich Unsinn): Erst kommt das Gericht ganz individuell nach ihren Werken. Dann der zweite Tod.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDa ist nichts mehr mit "Zurechtbringung". Gericht! Freispruch oder Schuldspruch!
Das ist allein deine Vorstellung. Steht dort nicht. Alle werden freigemacht von den Sünden - dafür ist Jesus schließlich gestorben.
Schlechte Werke werden sicher in dem Feuersee verbrannt (wie in 1.Kor. 3,15). Der Feuersee ist also das Mittel dazu, die Sünden zu vernichten. Aber nicht die Sünder!
Und es steht ja an vielen anderen Stellen, dass Gott alle Menschen retten wird, dass er den Tod unwirksam machen wird, dass er alle rechtfertigen wird durch Christus, dass Gott alles in allen sein wird usw. usf,
Ich habe aber das Gefühl, dass du genau das einfach nicht willst.
Danke für die Blumen.
Wer ganze Passagen der Bibel streicht oder umdeutet, muss sich nicht wundern, wenn er Gegenwind bekommt.
Veröffentlicht von: @bleserAch ja, wo sagt sie denn, dass die drei Wesen und Menschen ZUSAMMEN in einem Feuersee sind? Nirgends. Macht auch keinen Sinn.
In der Offenbarung. In einer der Stellen, die du konsequent wegignorierst.
Veröffentlicht von: @bleserGläubige sind schon vorgezogen das zu erleben, nämlich die Gemeinschaft mit Gott. Reicht dir das nicht?
Das war keine Antwort auf die gestellte Frage.
Veröffentlicht von: @bleserChristen, die die Höllenlehre nicht (mehr) als biblisch ansehen, gibt es überall.
Sicher, gibt so manches. Uns Herrgott hat ´n großen Garten.
Veröffentlicht von: @bleserDie meisten trauen sich nur nicht, dazu zu stehen.
Wäre es dann nicht besonders klug, ´ne eigene Gemeinschaft zu gründen? In Deutschland muß niemand wegen sowas Gefängnis oder Folter fürchten.
Veröffentlicht von: @bleserIch kenne Christen, die deswegen aus ihrer Gemeinde rausgeworfen wurden. Es war noch nicht mal mehr ein Austausch möglich.
Soweit ich weiß, wurde Allversöhnung längst offiziell als Irrlehre abgelehnt (Synode von Konstantinopel (543) und Konzil von Konstantinopel (553)). Seitdem hat sich in der Kirche auch nichts weiter getan, außer daß hier und da ein paar mehr oder weniger bekannte Theologen das Thema mal wieder hervorbrachten. Kann also sein, daß in den meisten Kirchenköpfen erstmal der Begriff "Irrlehre" aufploppt, wenn das Thema "Allversöhnung" hervorkommt.
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel verwendet natürlich keinen Zeitbegriff, um das Unendliche zu beschreiben.
Doch: "Von Ewigkeit zu Ewigkeit..." Aber egal. Ich finde gut an diesem Thread, daß Du Deiner Sache immer gewisser wirst und ich der meinen. Ist ein Geschenk für uns beide. Vielleicht kriegen wir ja noch die 1.000 Beiträge voll, das hätte dann auch irgendwie symbolischen Wert...
😉
Veröffentlicht von: @bleserAch ja, wo sagt sie denn, dass die drei Wesen und Menschen ZUSAMMEN in einem Feuersee sind?
Du meinst, die Menschen gehen zuerst da hinein, dann wieder raus (wohin?) und dann erst - quasi "vorgewärmt" 😀 - geruhen Teufel, Tier und falscher Prophet, sich darin niederzulassen?
Veröffentlicht von: @bleserNein, auch da steht nichts von "ewig" (im Grundtext äonisch).
Doch. Hab ich ja nun oft genug geschrieben und Du dagegen. Ping-Pong. Ich laß die Bibel jetzt einfach ganz weg. Bringt ja nix mehr.
😊
Veröffentlicht von: @bleserGläubige sind schon vorgezogen das zu erleben, nämlich die Gemeinschaft mit Gott. Reicht dir das nicht?
Du meinst, die ganzen Entbehrungen und Härten eines christlichen Lebens, die gar nicht sein müßten, sind damit gerechtfertigt, daß man Papa angesichts der Ewigkeit eine millionstel Sekunde länger kennen darf? Wohlleben und Freifahrt zur Sünde sind doch genauso gut. Warum also den schweren Steig nehmen?
Veröffentlicht von: @bleserMuss es unbedingt die Motivation geben, sich vor einer Hölle gerettet zu haben mit einer angeblich freien Entscheidung (die ja eh ein Mythos ist, keiner will sie beschreiben)?
Da kann ich nix zu sagen. An den freien Willen in Heilsdingen glaube ich ja auch nicht. Ich glaube kaum, daß man zu 100% sagen kann, man sei selbst ganz vor der Hölle sicher. Das abschließende Urteil steht allein Gott zu.
Veröffentlicht von: @bleserSei doch froh und dankbar, dass du Gott jetzt schon erkennen durftest.
Das bin ich wohl.
Veröffentlicht von: @bleserJa, viele wissen aber gar nicht, dass Gott im Hintergrund alle Fäden in der Hand hat. Christen sollten das aber wissen. Das ist Grundlagenwissen.
Die "Fäden" in der Hand haben heißt allerdings nicht, die Marionette vollständig zu kontrollieren. Sie schlenkert immer noch mit ihren Gliedern hierhin und dorthin nach den Naturgesetzen. Oder konkret gefragt: Wenn ein Mensch erwürgt wird, ist es Gottes Hand, die das tut? Wenn ein Soldat eine Gruppe Menschen ins Massengrab schießt, ist es Gottes Finger, der den Abzug drückt?
Veröffentlicht von: @bleserNein, sie sagt nichts anderes (Zurechtbiegen ist natürlich Unsinn): Erst kommt das Gericht ganz individuell nach ihren Werken.
Wenn man im Buch des Lebens steht, dann ja. Gibt ja aber auch noch die Gruppe, die nicht im Buch des Lebens steht.
Veröffentlicht von: @bleserDann der zweite Tod.
Richtig. Strafe für alle, die nicht im Lebensbuch stehen.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist allein deine Vorstellung. Steht dort nicht. Alle werden freigemacht von den Sünden - dafür ist Jesus schließlich gestorben.
Wer nicht an Christus glaubt, bleibt allerdings in seiner Sünde. Und stirbt auch damit. Und dann das Gericht.
Veröffentlicht von: @bleserDer Feuersee ist also das Mittel dazu, die Sünden zu vernichten. Aber nicht die Sünder!
Dann kommt z.B. der Teufel auch wieder da raus?
Veröffentlicht von: @bleserIch habe aber das Gefühl, dass du genau das einfach nicht willst.
Ich will allein dem Wort Gottes Glauben schenken. Nicht menschlichem Wunschdenken.
AV war die Lehre der Urchristen
Veröffentlicht von: @plueschmorsSicher, gibt so manches. Uns Herrgott hat ´n großen Garten.
Es ist sogar eine urchristliche Lehre. In den ersten fünf oder sechs Jahrhunderten gab es sechs theologische Denkschulen, von denen vier (Alexandria, Antiochien, Cäsarea und Edessa bzw. Nisisbis) die Allaussöhnung lehrten, eine (Ephesus) vertrat die bedingte Unsterblichkeit (Annihilationismus); NUR eine (Kathargo/Rom) lehrte die endlose Bestrafung der Bösen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWäre es dann nicht besonders klug, ´ne eigene Gemeinschaft zu gründen? In Deutschland muß niemand wegen sowas Gefängnis oder Folter fürchten.
Halte ich für unklug. Vielleicht findet die Christenheit ja wieder zurück zu den guten Wurzeln (s.o.). Wie sollte das gehen, wenn einer Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen wird?
Veröffentlicht von: @plueschmorsSoweit ich weiß, wurde Allversöhnung längst offiziell als Irrlehre abgelehnt (Synode von Konstantinopel (543) und Konzil von Konstantinopel (553)).
Das stimmt, das war eine feindliche Übernahme der Urchristen. Luther hat aber gezeigt, dass man Fehlentwicklungen auch wieder korrigieren kann. Leider hat er sich an das Dogma der Höllenlehre nicht rangetraut. Aber das kann ja noch werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDoch: "Von Ewigkeit zu Ewigkeit..."
Nochmal, das ist NUR bei den drei Wesen der Fall. NICHT bei den Menschen. Das ist doch einfach Fakt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu meinst, die Menschen gehen zuerst da hinein, dann wieder raus (wohin?) und dann erst - quasi "vorgewärmt" 😀 - geruhen Teufel, Tier und falscher Prophet, sich darin niederzulassen?
Nein. der Feuersee ist doch nur symbolisch. Es gibt keinen Topf, in dem irgendjemand mit anderen zusammen landet.
Im zweiten Tod verbrennen die Sünden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu meinst, die ganzen Entbehrungen und Härten eines christlichen Lebens, die gar nicht sein müßten, sind damit gerechtfertigt, daß man Papa angesichts der Ewigkeit eine millionstel Sekunde länger kennen darf? Wohlleben und Freifahrt zur Sünde sind doch genauso gut. Warum also den schweren Steig nehmen?
Wenn dich nur die Höllenlehre am "Glauben" hält, hast du leider nur einen sehr verkürzten Blick auf das Christsein.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDa kann ich nix zu sagen. An den freien Willen in Heilsdingen glaube ich ja auch nicht. Ich glaube kaum, daß man zu 100% sagen kann, man sei selbst ganz vor der Hölle sicher. Das abschließende Urteil steht allein Gott zu.
Genau und das kennen wir ja.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie "Fäden" in der Hand haben heißt allerdings nicht, die Marionette vollständig zu kontrollieren. Sie schlenkert immer noch mit ihren Gliedern hierhin und dorthin nach den Naturgesetzen. Oder konkret gefragt: Wenn ein Mensch erwürgt wird, ist es Gottes Hand, die das tut? Wenn ein Soldat eine Gruppe Menschen ins Massengrab schießt, ist es Gottes Finger, der den Abzug drückt?
Wer hat Jesus verraten? Hat Judas das freien Stücken gemacht. Nein.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann kommt z.B. der Teufel auch wieder da raus?
Weiß ich nicht. Mir geht es um die Menschen. Da ist die Sache klar.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch will allein dem Wort Gottes Glauben schenken. Nicht menschlichem Wunschdenken.
Dein Wunschdenken ist doch die Hölle. Weil dir sonst die Motivation zum Abmühen wegfällt.
AV war die Lehre der Urchristen
Kurz off topic: Jetzt hast Du mich echt noch mal richtig zum Lachen gebracht. Jetzt nicht wegen der Allversöhnung, sondern weil ich von Hamburg komm. St. Pauli ist auch nicht weit, da bedeutet "AV" was völlig anderes...
😀
Veröffentlicht von: @bleserEs ist sogar eine urchristliche Lehre. In den ersten fünf oder sechs Jahrhunderten gab es sechs theologische Denkschulen, von denen vier (Alexandria, Antiochien, Cäsarea und Edessa bzw. Nisisbis) die Allaussöhnung lehrten, eine (Ephesus) vertrat die bedingte Unsterblichkeit (Annihilationismus); NUR eine (Kathargo/Rom) lehrte die endlose Bestrafung der Bösen.
Danke. Werde mich bei Gelegenheit mal intensiver damit beschäftigen.
Veröffentlicht von: @bleserWie sollte das gehen, wenn einer Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen wird?
Ja, eben. Du schriebst doch was von verstecken und Rauswurf einzelner Christen. Ist dann doch besser, wenn man zusammensteht und Gleichgesinnte hinter sich hat.
Veröffentlicht von: @bleserWenn dich nur die Höllenlehre am "Glauben" hält, hast du leider nur einen sehr verkürzten Blick auf das Christsein.
Nein, tatsächlich ist das Thema ganz am Rand und wird eigentlich auch von mir bestenfalls mal zum Ende des Kirchenjahrs bedacht. Letztlich wissen wir ja nicht, was "danach" kommt. Die Bibel macht einige Aussagen, aber ein völlig klares Bild läßt sich m.E. nicht zeichnen. Und das ist auch gut so. Wenn das Bild nämlich zu schön wäre, wäre es wohl leicht möglich, daß die Menschen dies Leben vernachlässigten und gern die Abkürzung nähmen 😉 ...
Veröffentlicht von: @bleserDein Wunschdenken ist doch die Hölle.
Nein, das ist nicht mein "Wunschdenken", sondern was ich der Bibel entnehme nach meinem Verständnis.
Mal kucken. Vielleicht sehen wir uns einmal nach dem Gericht und es gibt Pommes und Freibier und alles ist nochmal irgendwie anders.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, eben. Du schriebst doch was von verstecken und Rauswurf einzelner Christen. Ist dann doch besser, wenn man zusammensteht und Gleichgesinnte hinter sich hat.
Der Rauswurf geschieht ja nicht freiwillig. Klar, im Notfall bleibt nur eine Abspaltung zB in einen Hauskreis.
Gut finde ich, wenn eine Gemeinde mit unterschiedlichen Sichten umgehen kann und vielleicht sogar ein neues Lernen einsetzen kann. Eine Lernkultur ohne Hass und Spott. Es ist erbärmlich, dass Christen das oft viel viel schlechter schaffen als Nichtchristen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, tatsächlich ist das Thema ganz am Rand und wird eigentlich auch von mir bestenfalls mal zum Ende des Kirchenjahrs bedacht. Letztlich wissen wir ja nicht, was "danach" kommt. Die Bibel macht einige Aussagen, aber ein völlig klares Bild läßt sich m.E. nicht zeichnen. Und das ist auch gut so. Wenn das Bild nämlich zu schön wäre, wäre es wohl leicht möglich, daß die Menschen dies Leben vernachlässigten und gern die Abkürzung nähmen 😉 ...
Ich finde, wir wissen sehr viel mehr (als wir wollen?). Gott ist doch viel größer, wenn man darum weiß, dass alle einmal zu ihm kommen und er wirklich alles im Griff hat.
Das würde auch sicher mehr Menschen für Gott bereit machen als das Drohen mit einer Höllenlehre.
In Wirklichkeit steht die Allaussöhnung und die des unfreien Willen des Mensch im Zentrum des Glaubens. Es geht darum, wer wirklich in der Mitte steht, der Mensch oder Gott. Bestimmt Gott oder der Mensch, was mit ihm passiert? In der Höllenlehre bestimmt der Mensch, nach der Bibel allein Gott.
Veröffentlicht von: @bleserBestimmt Gott oder der Mensch, was mit ihm passiert? In der Höllenlehre bestimmt der Mensch, nach der Bibel allein Gott.
Wenn Gott bestimmt, dann ist der Mensch ein Automat Gottes. Was meinst Du mit dem Wort "Gott bestimmt" wirklich?
ich persönlich sehe das anders als Du. Gott weiß am besten, was für uns gut. Er überläßt uns die Entscheidung, IHN zu finden und dann mit IHM zu kommunizieren. Das Einzige was er tut ist, er lenkt die Lebensumstände immer so, dass wir nur zwei Entscheidungen treffen können. Entweder in eine Richtung oder in die andere Richtung. Ja zu dem sagen, was gerade ist und daraus das Beste zu machen, oder in eine vermeintlich bessere Richtung zu gehen.
Veröffentlicht von: @raksoWenn Gott bestimmt, dann ist der Mensch ein Automat Gottes. Was meinst Du mit dem Wort "Gott bestimmt" wirklich?
Menschen sind Geschöpfe Gottes. Er hat ihre Bestimmung in sie hineingelegt, und die lautet, zu ihm hin zu kommen.
Gläubigwerden ist kein Erzwingen von etwas, was der Mensch gar nicht will, sondern ein Erkennen. Der Mensch wird erst dann zu seiner Bestimmung geführt und damit endlich frei und wirklich glücklich. Erst dann kann er richtig aufatmen und ist bei sich angekommen.
Warum sollte das irgendjemand ablehnen? Unmöglich. Niemand hat das jemals gemacht. Und Gott kann das jederzeit bei jedermann herbeiführen.
Veröffentlicht von: @bleserEr hat ihre Bestimmung in sie hineingelegt, und die lautet, zu ihm hin zu kommen.
Ich würde es anders formulieren. Sich selbst zu erkennen und dadurch Gott zu erkennen Und der Mensch kann sich selbst nur dann erkennen, wenn in zahllose unterschiedliche Situationen hineingestellt wird und so "gezwungen", sich mit der momentanen Situation und mit sich selbst auseinanderzusetzen. Erst dann erfährt er, wer wirklich ist und er seinen Schöpfer erkennen. Dann werden dem Menschen zwei Möglichkeiten offenstehen. IHN den Gott, Schöpfer, Richter, Lehrer und Vater anzunehmen oder IHN abzulehnen. Im Falle der Ablehnung wird aus menschlicher Sicht die Heimreise länger dauern, während für Gott von der "Zeit" her sich gar nichts ändert. Gott ist zeitlos, immerwährend, gegenwärtig.
Und der Umweg ist auch von Gott so gewollt und dennoch kommt er mit allen ans Ziel:
Römer 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
Veröffentlicht von: @bleserUnd der Umweg ist auch von Gott so gewollt und dennoch kommt er mit allen ans Ziel:
Römer 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
Zugelassen. Ansonsten Übereinstimmung.
Veröffentlicht von: @raksoRömer 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
Veröffentlicht von: @raksoZugelassen. Ansonsten Übereinstimmung.
Naja, Gott hat sie in den Ungehorsam eingeschlossen, d.h. er hat es so gewollt.
Veröffentlicht von: @bleserWarum sollte das irgendjemand ablehnen? Unmöglich. Niemand hat das jemals gemacht. Und Gott kann das jederzeit bei jedermann herbeiführen.
Und doch gibt es Menschen, die genau das tun. Um das zu sehen, müsstest du allerdings deine Blase verlassen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSt. Pauli ist auch nicht weit, da bedeutet "AV" was völlig anderes...
Nämlich?
*gespanntwieeinflitzbogen*
😀
lg
Tatokala
OT: 32x raten, was "AV" bedeutet.
Veröffentlicht von: @tatokalaNämlich?
Für das Wort "Allversöhnung" ist "AV" aber offenbar keine geläufige Abkürzung. Und im Zusammenhang mit dem unübertrefflich anzüglichen Nick des Users, der hier "AV" so vehement verfechtet, ist der Sprung zum eigentlichen AV kein besonders großer.
😀
So weit war ich inzwischen auch schon...😀😀
Dein Nick klnag mir zu plüschig, um eine Gedankenverbindung herzustellen...😀
Aber das ist jetzt aufgedeckt. Aha. Soso. Nun wissen wir über deine Vorlieben Bescheid. 😉
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaDein Nick klang mir zu plüschig, um eine Gedankenverbindung herzustellen...😀
Äh... Doch nicht mein Nick...
😀
Ok, es ist etwas unübersichtlich hier...😀
Aber jetzt stehe ich total auf dem Schlauch: magst du mir also erklären, was der "unübertrefflich anzügliche Nick" des Users BLeser ist? Oder war das ne Ironie, die ich nicht verstanden habe? *grübel*
Veröffentlicht von: @tatokalaAber jetzt stehe ich total auf dem Schlauch...
Ich merk das schon 😀 ...
Ich schick Dir ´ne PN... Ist zu heiß fürs Forum.
O Mann. 😀
Veröffentlicht von: @bleserEin einziges Mal ist davon die Rede, dass Gott äonisch ist. Äonisch ist dabei immer noch das Adjektiv von Äon. Die Erklärung ist, dass Gott eben auch der Gott der Äonen ist. Selbstverständlich ist auch über den Äonen und vor den Äonen Gott gewesen.
Wo steht das denn, dass Gott äonisch ist?
Meinst du diese Bibelstelle aus deinem post weiter oben:
„es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2. Kor. 4,4).
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12833043&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Elb 2. Kor 4, 3 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es ⟨nur⟩ bei denen verdeckt, die verloren gehen,
4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt[5] den Sinn[6] verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.
HfA 2. Kor 4, 3 Die rettende Botschaft, die wir bekannt machen, bleibt nur für die dunkel und verhüllt, die verloren gehen.
4 Sie hat der Satan, der Herrscher dieser Welt, so verblendet, dass sie nicht glauben. Deshalb sehen sie auch das helle Licht dieser Botschaft nicht, die von Christus und seiner Herrlichkeit spricht. Und doch erkennen wir Gott selbst nur durch Christus, weil dieser Gottes Ebenbild ist.
Menge 2. Kor 4, 3 Wenn trotzdem die von uns verkündigte Heilsbotschaft »verhüllt« ist[2], so ist sie doch nur bei denen[3] verhüllt, welche verlorengehen,
4 weil in ihnen der Gott dieser Weltzeit[4] das Denkvermögen der Ungläubigen verdunkelt hat, damit ihnen das helle Licht der Heilsbotschaft von der Herrlichkeit Christi, der das Ebenbild Gottes ist, nicht leuchte.
Fußnote 4 : Gott dieser Weltzeit = Satan
Veröffentlicht von: @deborah71Wo steht das denn, dass Gott äonisch ist?
Römer 16,26: Auch im Zusammenhang geht es um das Handeln Gottes in den Zeiten.
Veröffentlicht von: @bleserRömer 16,26: Auch im Zusammenhang geht es um das Handeln Gottes in den Zeiten.
passt nicht...
https://biblehub.com/greek/166.htm
In Röm 16,26 geht es um eine Qualitätseigenschaft Gottes.... ER ist ewig...ohne Anfang und Ende......dadurch natürlich ein Gott, der durch alle Zeiten gegenwärtig ist, doch der Ausdruck, Gott wäre (chronos) äonisch wirft dann die Frage auf, ob es Äone gibt, in denen er nicht (chronos)äonisch ist.
Vers 25 spricht von Chronos-Zeiten...also meßbare Zeitabläufe... Gott ist nicht meßbar, also kannst du äonisch nicht auf Ihn in diesem Sinne verwenden.
Gott einer Weltzeit (eines Äons) ist eine Beschreibung, die in 2 Kor 4,4 Satan zugeordnet wird.
Welche Bibelübersetzung verwendest du?
Jedenfalls ist deine Ausdrucksweise für Gott, der durch alle Zeiten mit hindurchgeht, leicht mißzuverstehen.
Veröffentlicht von: @bleserAber die Strafe ist niemals endlos.
12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. 15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Wie geht es mit ihnen weiter? steht irgendwo, dass sie jemals wieder aus dem Feuersee herauskommen und das hier erleben?
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! 6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. 7 Wer überwindet, der wird dies ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.
Veröffentlicht von: @bleserGenau. Und alle werden mal die Knie beugen und ihm glauben (Phil 2,11). Alle!
In Vers 10 steht das mit den Knien. in Vers 11 steht, dass alle bekennen werden, dass Jesus der Herr ist. Über den Glauben wird weder indem einen noch in dem anderen Vers etwas ausgesagt.
Alle werden bekennen können, dass Jesus Herr ist!
Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben haben, aber egal:
Der Feuersee IST der zweite Tod.
Offb.20, 14 "Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee"
Feuersee ist also eine bildliche Beschreibung für diesen Tod.
Und der Tod wird als LETZTER Feind abgetan (1. Kor. 15,26).
Veröffentlicht von: @herbstroseIn Vers 10 steht das mit den Knien. in Vers 11 steht, dass alle bekennen werden, dass Jesus der Herr ist. Über den Glauben wird weder indem einen noch in dem anderen Vers etwas ausgesagt.
Wenn man bekennen kann, dass Jesus Herr ist, ist man gläubig, weil es ja nur in Heiligem Geist möglich ist (1. Kor. 12,3).
Damit haben ja schon viele sog. Christen ihre Schwierigkeiten, die ganz selbstherrlich meinen, sie hätten Jesus ausgewählt. Und Jesus müsste ihnen danach dienen. Er ist also in Wirklichkeit gar nicht ihr Herr.