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Der Teufel

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wisefool
Themenstarter
Beiträge : 20

Der Teufel ist ja auch ein Thema in der Bibel. Die Bibel sagt, dass der Teufel versuchen wird, die Gemeinde von innen heraus zu zerstören. Außerdem ist im NT von verschiedenen Geistern die Rede. Mich interessiert der Umgang der Christen heute mit dieser geistlichen Realität.

Manche gehen ganz selbstverständlich damit um, dass Jesus den Dämonen geboten hat, Andere beschäftigen sich damit nur sehr marginal.

Ich selbst habe in verschiedenen Gemeinden vierschiedene Umgangsformen festgestellt, wovon mich die Extreme beider Richtungen eher verunsichert haben.

Was für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?

Antwort
450 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @wisefool

Was für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?

Nachtrag vom 09.01.2021 0154
Da habe ich wohl den falschen Knopf gedrückt... meine Frage war: "Inwiefern ist ein "Umgang" mit dem Teufel erforderlich...?"

Denn wer auf das Gute schaut braucht keinen "Umgang" mit dem Teufel mehr...

lucan-7 antworten
32 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Na ja, in der christlichen Religion ist ja der Teufel jemand, der in seinem Kampf gegen Gott selbst aktiv den Menschen aufsucht und allerlei Unglück und Boshaftigkeit verursacht. Eine Vorstellung, die lupenrein aus der parsichen Religion übernommen wurde.

Insofern kann man - wenn man glaubt, dass das so ist - den Teufel nicht einfach links liegen lassen. Dass dann aber jede Menge Schwierigkeiten überhaupt erst auftreten, liegt auf der Hand.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @queequeg

Insofern kann man - wenn man glaubt, dass das so ist - den Teufel nicht einfach links liegen lassen. Dass dann aber jede Menge Schwierigkeiten überhaupt erst auftreten, liegt auf der Hand.

Nachtrag vom 09.01.2021 0135
Keine Ahnung was da gerade los ist... irgendwie habe ich Probleme mit dem Absenden.

Die Frage ist: Worauf schaue ich? Darauf, wonach ich strebe... oder darauf, was ich fürchte? Entsprechend wird das Ergebnis sein... von Furcht bestimmt, oder von Idealen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ja allerdings. Und es wird sich so oder so bestätigen.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage ist: Worauf schaue ich? Darauf, wonach ich strebe... oder darauf, was ich fürchte? Entsprechend wird das Ergebnis sein... von Furcht bestimmt, oder von Idealen.

Das sehe ich im Prinzip auch so. Dennoch möchte ich das Böse, das ja in der Welt und auch in der Kirche existiert, nicht einfach ignorieren und so tun, als sei alles in schönster Ordnung.
Ich bin froh, dass es die Betroffeneninitiativen und Gruppen wie Maria 2.0 gibt, die sich für Aufklärung und Entschädigung einsetzen, auch Leute wie der Essener Bischof Overbeck machen mir Hoffnung.

suzanne62 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dennoch möchte ich das Böse, das ja in der Welt und auch in der Kirche existiert, nicht einfach ignorieren und so tun, als sei alles in schönster Ordnung.

Da stimme ich dir zu. Ich denke die Lösung dafür ist, sich anzuschauen was denn ganz konkret "das Böse" ist. Ist es der Teufel der Missbrauchsfälle in den Kirchen vertuscht hat? Nein, das waren Menschen.
Ist es der Teufel der die Seenotrettung im Mittelmeer behindert? Nein, das sind Menschen.

Ist es der Teufel der mich dazu bringt böse Dinge zu tun? Ich glaube: Nein. Es ist mein Unvermögen.

billy-shears antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Und schon wieder werden einige wichtige Punkte einfach vorausgesetzt bzw. übersprungen. Zum Beispiel lese ich heraus, dass Du den Teufel für unnötig hältst, um das menschliche Böse zu erzeugen. Was ist die Quelle Deiner Überzeugung?

wisefool antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @wisefool

Zum Beispiel lese ich heraus, dass Du den Teufel für unnötig hältst, um das menschliche Böse zu erzeugen. Was ist die Quelle Deiner Überzeugung?

Drei Beispiele:

"[...] das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf." (Gen 8,21)

"Denn von innen aus dem Herzen der Menschen kommen die bösen Gedanken hervor: [...]" (Mk 7,21)

"Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe [...]" (1Tim 6,10)

billy-shears antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das sind aber keine Belege dafür das es kein Teufel gibt.

Es steht auch geschrieben das wer Sünde tut nicht aus Gott ist. Jesus nannte Petrus nach dem Widersacher wo er nicht im Einklang mit dem Willen Gottes war....

Für mich ergibt sich daraus die Folgerung das der Böse sowas wie ein Patent auf "Sünde" hat...

derneinsager antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @derneinsager

Das sind aber keine Belege dafür das es kein Teufel gibt.

Das war auch nicht die Frage auf die ich geantwortet habe.

billy-shears antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

grün
Passiert ja nicht allzu oft, dass ich dir zu 100% zustimme, hier aber schon....deshalb: uneingeschränkt grün.

suzanne62 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Findest Du es wichtig, von Jesus gerettet zu werden, oder ist das etwas, womit Du so gar Nichts anfangen kannst?

wisefool antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Was wird das hier? Eine Überprüfung meiner Rechtgläubigkeit? Warum ist es für dich wichtig, das zu wissen?

suzanne62 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Warum denn? Ich möchte lediglich prüfen, wer hier Alles seinen Senf dazu gibt. Der Thread war schließlich an Christen gerichtet und ich habe ernsthafte Fragen zu dem Thema. Was ist nun mit der Errettung?

wisefool antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @wisefool

Ich möchte lediglich prüfen, wer hier Alles seinen Senf dazu gibt.

Mit welchem Recht? Bist du hier Moderator?

Veröffentlicht von: @wisefool

Der Thread war schließlich an Christen gerichtet

Es gibt hier lediglich zwei Unterforen, die ausschließlich Christen vorbehalten sind: "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt". In allen anderen Unterforen darf Jede/r mitschreiben.

Veröffentlicht von: @wisefool

Was ist nun mit der Errettung?

Ich bin getauft und gehöre durch die Taufe zu Jesus - seit fast sechs Jahrzehnten.....was ich nicht als ein Anspruchsrecht ansehe, sondern als ein unfassbares, ganz und gar unverdientes Privileg....als Gnade eben.
Aber ich glaube, dass am Ende alle errettet werden....es gibt in den neutestamentlichen Briefen einige Stellen, die auf eine Allversöhnung hindeuten...aber das ist ja hier nicht das Thema. Das wäre - falls Interesse besteht - einen eigenen Thread wert.

suzanne62 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Also ich will Dir nicht Deinen Glauben an Jesus absprechen, darüber kann und darf ich nicht richten. Es scheint Dir jedenfalls sehr wichtig zu sein, zu einer Kirche zu gehören.
Ich frage mich trotzdem, wie Du zu Deiner Einstellung gekommen bist.

wisefool antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Suzanne ist getauft und logischerweise auch errettet.

johannes22 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Naja gut, als erstes einmal wird man auf Grund einer Entscheidung gerettet und nicht weil man Wasser auf den Kopf bekommt. Dann wiederum kann kein Mensch darüber urteilen, ob Du diese Entscheidung nicht wirklich getroffen hast sondern nur Gott.

Andererseits möchte ich darauf hinweisen, aus welchem Grund wir glauben, dass die Taufe diese Wirkung hat. Und die Frage herausstellen, ob dahinter eine ewige Kraft und Wahrheit steht oder nur eine Lehre von Menschen.

wisefool antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209

Wenn du nur deine Meinung bestätigt haben willst, kannst ja ein andere Forum suchen 😀

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @suzanne62

Passiert ja nicht allzu oft, dass ich dir zu 100% zustimme, hier aber schon....deshalb: uneingeschränkt grün.

😊

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aus dem Herzen kommen böse Gedanken wie......

Im Prinzip ist es ja auch richtig.

Hat er schlau böse gemacht der Deiffl

Irgendwann, wenn Jesus kommt, ist er weg....für immer.

M.

Anonymous antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Da sind wieder sehr viele Eben drin, die einfach übersprungen werden. Ihr sagt das so, als ob man sich selbst durch Ideale retten könnte. Dann hätte ja das Alte Testament bereits ausgereicht. Warum musste dann noch Jesus am Kreuz für uns sterben?
Heißt das, das Neue Testament ist einfach nur eine Lehre von Idealen?

wisefool antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Hmm. Da sind ziemlich viele Zwischenebenen drin, auf die Du gar nicht eingehst.
Es ist ja ganz interessant, wenn es wirklich davon übernommen wurde, aber die Frage ist doch eher ob es eine Realität wiederspiegelt. Glaubst Du an Gott oder nicht?

wisefool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ich glaube, dass wir einen Sinn haben, den die verschiedenen Religionen versucht haben, in eine beschreibbare Formel zu fassen. An einen Alten Mann, der irgendwo in einem Land wohnt, das wir Himmel nennen, glaube ich nicht.

queequeg antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Würdest Du Dich als Christen bezeichnen?

wisefool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Schubladen
Was nütz es Dir zu wissen, in welche Schublade Du mich packen kannst? Reicht es nicht, wenn ich ganz einfach Mensch unter Menschen bin und alles andere dem überlassen werden kann, den viel Gott nennen?

queequeg antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Ich will Dich nicht aufs Glatteis führen. Das ist eine einfache Ja/Nein-Frage. Der Tread war eigentlich an Christen gerichtet. Wenn Du scheibchenweise agnostische Sofismen vom Stapel lässt, wäre es mir Recht, wenn Du wenigstens dazu stehst.

wisefool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Natürlich stehe ich zu dem, was ich sage - zu meinen agnostischen Sophismen und auch anderen -ismen. Ich bin aber kein Freund von Einordnungen in irgendwas, was dann die Phantasie produziert, man wüsste etwas über den anderen.

Du findest hier viele finden, die sich Christ nennen, bei denen Du graue Haare bekommst und Dich fragst, wie sie sich als Christen verstehen können, wenn sie sich untereinander so erbittert bekämpfen.

queequeg antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Ist Gott das Gute, oder was ist für Dich das Gute?

wisefool antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

"Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?"

(Klagelieder des Jeremia)

Gott ist alles, Gutes wie Böses. Jedenfalls dann, wenn er der Schöpfer ist - und erst recht, wenn er allwissend ist.

lucan-7 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Bei mir steht Kla 3,38:

"Kommt nicht aus dem Mund des Herrn das böse wie das gute GESCHICK"

Schlamassel und Massel tov.

Gott ist nicht Alles. Gott ist nicht die Welt, und ich bin auch nicht Gott.

Aber Du weichst aus. Du sagtest, dass man auf das Gute schauen soll. Ist das Gute nun Gott oder was meinst Du damit? Und wie soll man auf das Gute vertrauen, wenn Gott Gutes und Böses ist?

wisefool antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @wisefool

Gott ist nicht Alles. Gott ist nicht die Welt, und ich bin auch nicht Gott.

Keiner weiss, was "Gott" sein soll. Insofern hat auch nur die Vorstellung von Gott eine Bedeutung für uns. Und die ist bei jedem anders.

Veröffentlicht von: @wisefool

Aber Du weichst aus. Du sagtest, dass man auf das Gute schauen soll. Ist das Gute nun Gott oder was meinst Du damit?

Auch ein Atheist sollte auf "das Gute" schauen. Ob man Gott damit assoziiert bleibt jedem selbst überlassen. Für jemanden, der das Bedürfnis hat zu glauben mag das sinnvoll sein. Ich persönlich glaube nicht, dass Gott unbedingt dafür benötigt wird.

Veröffentlicht von: @wisefool

Und wie soll man auf das Gute vertrauen, wenn Gott Gutes und Böses ist?

Indem wir auf die Menschen schauen, wenn wir nach dem Guten suchen.

lucan-7 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Dann hätten wir das ja geklärt.

wisefool antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @wisefool

Was für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?

Ich halte den Teufel nicht für ein real existierendes Wesen, sondern für eine Metapher für das Böse in uns uns in der Welt.

Veröffentlicht von: @wisefool

Der Teufel ist ja auch ein Thema in der Bibel. Die Bibel sagt, dass der Teufel versuchen wird, die Gemeinde von innen heraus zu zerstören.

Manchmal glaube ich, dass die Kirche das schon selbst besorgt...ich denke da an den Umgang mit den Menschen, die als Kinder oder Jugendliche von Priestern sexuell missbraucht wurden.....dass unser Erzbischof, den ich lange sehr geschätzt habe, dabei mitgeholfen hat, einen Täter zu decken und vor den Konsequenzen seines Handelns zu schützen, das ist einfach unterirdisch.
Das könnte der Teufel - falls er existieren sollte - auch nicht mehr toppen.

suzanne62 antworten
128 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Und warum redet der Herr mit ihm?? Ist er jetzt dann geistig behindert, dumm oder sonst.... oder gar psychisch krank? Der HERR?

Hmmmmmh!

M.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @meriadoc

Und warum redet der Herr mit ihm??

Da die Evangelisten aufgrund ihrer religiösen Sozialisation von der Existenz des Teufels überzeugt waren, verwundert es nicht, dass solche Episoden auch in den Evangelien vorkommen.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ist er jetzt dann geistig behindert, dumm oder sonst.... oder gar psychisch krank? Der HERR?

Wie kommst du denn darauf?
Ich wüsste nicht, wann und wo ich Menschen, die an die Existenz des Teufels als reales Wesen glauben, für "geistig behindert", "dumm" oder "psychisch krank" erklärt hätte.
Übrigens finde ich es interessant, wie du das alles in einem Atemzug nennst.
Jedenfalls lassen religiöse Anschauungen und Überzeugungen keinerlei Rückschlüsse auf die Intelligenz oder den mentalen oder psychischen Gesundheitszustand eines Menschen zu.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Naja, du weißt es ja anscheinend viel besser als Jesus.

Hat er gut hinbekommen.

M.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Verstehe gerade nicht, was du eigentlich von mir willst. Falls du Streit suchst, such bitte woanders. Ich habe gerade so gar keinen Nerv dafür.

suzanne62 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1238

psychisch krank

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich wüsste nicht, wann und wo ich Menschen, die an die Existenz des Teufels als reales Wesen glauben, für "geistig behindert", "dumm" oder "psychisch krank" erklärt hätte.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Und warum redet der Herr mit ihm??

https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie
Siehe "akustische Halluzination".

Aber Du hast es schon als nicht real stattgefunden erklärt. Dann braucht es keine "akustische Halluzination", dann ist es einfach eine Erfindung. Oder welches Wort jemand sonst für eine frei erdachte Erzählung verwenden will.

Nachtrag vom 09.01.2021 1643
Ich sehe gerade, das bringt mich wieder auf den alten thread. Dann lese ich jetzt hier von einem Nutzer, welcher einen Teil der Evangelien als Erfindung ansieht. Vielleicht nicht dieses Wort verwenden will, es aber bei mir als solches ankommt.

tf8 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Naja, es ist ja klar, dass die Schrift davon spricht, dass Jesus allein in der Wüste mit dem Teufel redete. Wenn der Teufel nur das menschliche Böse ist, warum war dann Jesus als sündloses Opferlamm davon betroffen? Es macht nämlich keinen Sinn, dass er sich für uns opfert, wenn er nicht Gottes Sohn ist. Dann wäre auch das Christsein sinnlos.
Also ist nun Jesus der Sohn Gottes oder war er nur irgendein Idealstifter?
Warum hätte er sich dann opfern sollen, er hätte sich genauso gut noch eine Zeitlang feiern lassen können.

Wovon spricht also die Schrift, wenn es darum geht, dass Jesus alleine in der Wüste vom Teufel versucht wurde?
Ist dies Alles nur eine Erfindung der Evangelisten?
Wie glaubwürdig ist das Neue Testament dann noch?
Kann es sein, dass Du der Aussagekraft der Schrift keine allzu große Bedeutung beimisst?

wisefool antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @wisefool

Wovon spricht also die Schrift, wenn es darum geht, dass Jesus alleine in der Wüste vom Teufel versucht wurde?
Ist dies Alles nur eine Erfindung der Evangelisten?

Ja. Der Autor war nicht dabei und wollte vor etwas warnen wovor er Angst hatte.

Veröffentlicht von: @wisefool

Wie glaubwürdig ist das Neue Testament dann noch?

So glaubwürdig wie die Autoren, die ein Kind ihrer Zeit waren.

Veröffentlicht von: @wisefool

Kann es sein, dass Du der Aussagekraft der Schrift keine allzu große Bedeutung beimisst?

Ging zwar nicht an mich, aber anderes Bibelverständnis sagt erst einmal überhaupt nichts darüber aus.

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @wisefool

Naja, es ist ja klar, dass die Schrift davon spricht, dass Jesus allein in der Wüste mit dem Teufel redete. Wenn der Teufel nur das menschliche Böse ist, warum war dann Jesus als sündloses Opferlamm davon betroffen? Es macht nämlich keinen Sinn, dass er sich für uns opfert, wenn er nicht Gottes Sohn ist. Dann wäre auch das Christsein sinnlos.

Soweit ich weiß war und ist Jesus nicht nur Gott sondern auch Mensch. Und Menschen unterliegen nun mal der Versuchung.

Veröffentlicht von: @wisefool

Also ist nun Jesus der Sohn Gottes oder war er nur irgendein Idealstifter?

Das Jesus Gott ist und wiederauferstanden ist doch unumstritten und hat ja auch mit dem Teufel nichts zu tun.

Veröffentlicht von: @wisefool

Warum hätte er sich dann opfern sollen, er hätte sich genauso gut noch eine Zeitlang feiern lassen können.

Wer behauptet denn das das Opfer jesus sinnlos war?

johannes22 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Schau mal: Wenn Jesus der Erlöser ist, der durch seinen Opfertod den Preis bezahlt für alle Menschen, um sie mit Gott zu versöhnen, dann würde das heißen, dass er tatsächlich Gottes Sohn gewesen sein muss.

Denn wenn irgendein Mensch am Kreuz stirbt, wie kann er dadurch der Erlöser der Welt werden?

Also sagen wir einmal, Jesus war Gottes Sohn. Das fehlerlose Lamm. Er war der Einzige, der das Gesetz erfüllen konnte. Ohne Sünde für uns Sünder geopfert. Wodurch sollte er denn versucht werden, wenn er ja völlig rein gewesen sein MUSS um das Opfer zu erbringen? Er kann ja schlecht durch sein eigenes menschliches Böses versucht worden sein! Es war ja niemand sonst bei ihm in der Wüste. Er selbst kann nicht die Ursache gewesen sein.

Ich weiß natürlich, dass das überhaupt Nichts beweist, weil Du all das entweder glauben kannst oder auch nicht. Aber darum dreht sich das ganze Evangelium, dass Gott selbst für uns stirbt und aufersteht.
Allerdings, wenn man glaubt, dass Jesus der Erlöser ist, der für die Sünde der Welt stirbt, ist es somit logisch, auch an die Existenz des Teufels als körperloses böses Wesen zu glauben.

Also schlussfolgere ich daraus, dass das nicht im übertragenen Sinne gemeint war. Und ebenso dass Jesus Dämonen austrieb.
Mich hätte es nur interessiert wie andere Christen mit diesem Thema umgehen.

wisefool antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @wisefool

Schau mal: Wenn Jesus der Erlöser ist, der durch seinen Opfertod den Preis bezahlt für alle Menschen, um sie mit Gott zu versöhnen, dann würde das heißen, dass er tatsächlich Gottes Sohn gewesen sein muss.

Ja klar wer sieht das anders?

Veröffentlicht von: @wisefool

Denn wenn irgendein Mensch am Kreuz stirbt, wie kann er dadurch der Erlöser der Welt werden?

Habe ich was anderes gesagt als das Jesus Gott ist?

Veröffentlicht von: @wisefool

Also sagen wir einmal, Jesus war Gottes Sohn. Das fehlerlose Lamm. Er war der Einzige, der das Gesetz erfüllen konnte. Ohne Sünde für uns Sünder geopfert. Wodurch sollte er denn versucht werden, wenn er ja völlig rein gewesen sein MUSS um das Opfer zu erbringen? Er kann ja schlecht durch sein eigenes menschliches Böses versucht worden sein! Es war ja niemand sonst bei ihm in der Wüste. Er selbst kann nicht die Ursache gewesen sein.

Doch ohne weiteres. Jesus kann aus dem inneren heraus versucht worden sein (er ist ja Mensch), er hat nur nicht gesündigt. Aber was Versuchung ist weiß er als Mensch.

Veröffentlicht von: @wisefool

Ich weiß natürlich, dass das überhaupt Nichts beweist, weil Du all das entweder glauben kannst oder auch nicht. Aber darum dreht sich das ganze Evangelium, dass Gott selbst für uns stirbt und aufersteht.
Allerdings, wenn man glaubt, dass Jesus der Erlöser ist, der für die Sünde der Welt stirbt, ist es somit logisch, auch an die Existenz des Teufels als körperloses böses Wesen zu glauben.

Nein das ist nicht logisch, auf den Bruch in der Argumentation habe ich dich ja aufmerksam gemacht.

johannes22 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Okay. Ich will Dir Deinen Glauben nicht absprechen. Mir war es nicht klar, wie Du zu Deiner Meinung kamst, aber es war mir wichtig, das herauszufinden.

wisefool antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @wisefool

Es macht nämlich keinen Sinn, dass er sich für uns opfert, wenn er nicht Gottes Sohn ist.

Wieso sollte irgendetwas von dem, was Jesus getan hat, sinnlos gewesen sein? Und wer wäre ich, dass ich darüber befinden könnte?

Veröffentlicht von: @wisefool

Also ist nun Jesus der Sohn Gottes oder war er nur irgendein Idealstifter?

Warum muss das eine das andere unbedingt ausschließen?
Für mich als Christin ist er der Sohn Gottes...und zugleich der dreieinige Gott.
Für Andersgläubige ist er ein Religionsstifter.

Veröffentlicht von: @wisefool

Kann es sein, dass Du der Aussagekraft der Schrift keine allzu große Bedeutung beimisst?

Mein Bibelverständnis ist sicherlich ein anderes als deins. Aber das heißt noch lange nicht, dass ich ihr keine Bedeutung beimesse.
Das Neue Testament ist das Gründungsdokument meiner/unserer Religion.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @wisefool

Warum hätte er sich dann opfern sollen, er hätte sich genauso gut noch eine Zeitlang feiern lassen können.

Das hätten Che Guevara und viele andere auch. Dass jemand für seinen Glauben in den Tod gegangen ist, zeichnet nicht nur Jesus und die Christen aus und beweist gar nichts.

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Da die Evangelisten aufgrund ihrer religiösen Sozialisation von der Existenz des Teufels überzeugt waren, verwundert es nicht, dass solche Episoden auch in den Evangelien vorkommen.

Das würde aber doch bedeuten, die Evangelisten hätten diese Begebenheiten erfunden, oder? Was gibt uns dann aber die Sicherheit, dass die anderen Begebenheiten nicht auch erfunden sind - Auferstehung, Himmelfahrt, etc.?

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das würde aber doch bedeuten, die Evangelisten hätten diese Begebenheiten erfunden, oder?

Ja, das würde es wohl bedeuten. Das macht ja die Evangelien nicht wertlos.
Wie gesagt, ich betrachte das NT als das Gründungsdokument des Christentums.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was gibt uns dann aber die Sicherheit, dass die anderen Begebenheiten nicht auch erfunden sind - Auferstehung, Himmelfahrt, etc.?

Nichts und niemand gibt mir diese Sicherheit. Wenn es eine solche Sicherheit gäbe, müsste ich ja nichts mehr glauben, sondern würde wissen.
Aber da, wo es beweisbare Tatsachen gibt, ist Religion ja nicht mehr nötig.

suzanne62 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3744

Lustiges Taschenbuch

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das würde es wohl bedeuten. Das macht ja die Evangelien nicht wertlos.

Aus meiner Sicht: Ein lustiges Taschenbuch hätte dann sehr viel mehr Wert, da es nicht unverschämterweise den Anspruch erhebt, Gottes Wort zu sein, sondern einfach nur unterhalten will.

plueschmors antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @plueschmors

Aus meiner Sicht: Ein lustiges Taschenbuch hätte dann sehr viel mehr Wert, da es nicht unverschämterweise den Anspruch erhebt, Gottes Wort zu sein, sondern einfach nur unterhalten will.

Da gibt es eine Menge Konfusion über Gottes Wort. Und ich kann auch in einem sehr guten poetischen Text oder einem wunderbaren Lied und auch aus anderen religiösen Quellen (das erste Testament ist ja nicht christlich sollte man nicht vergessen) einiges über Gott lernen. Das erste und zweite Testament ist von Menschen geschrieben die Gott erfahren haben und sich zweifellos sehr viel Mühe und sorgfalt gegeben habend das ordentlich und Umfassend niederzuschreiben. Aber es waren eben Menschen.

johannes22 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3744

Quelle

Veröffentlicht von: @johannes22

Da gibt es eine Menge Konfusion über Gottes Wort.

Richtig. Das deutsche Wort "Teufel" kommt vom griechischen "Diabolos", der Verleumder und Entzweier, der überall Chaos und Verwirrung stiftet.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und ich kann auch in einem sehr guten poetischen Text oder einem wunderbaren Lied und auch aus anderen religiösen Quellen (das erste Testament ist ja nicht christlich sollte man nicht vergessen) einiges über Gott lernen.

Sicher. Aber diese Texte quellen auch alle aus der Bibel. Oder pflückst Du die vom Pflaumenbaum oder liest sie aus der Kiesgrube auf?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das erste und zweite Testament ist von Menschen geschrieben die Gott erfahren haben und sich zweifellos sehr viel Mühe und sorgfalt gegeben habend das ordentlich und Umfassend niederzuschreiben. Aber es waren eben Menschen.

Sicher waren es Menschen. Aber Menschen voll Heiligen Geistes.

plueschmors antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @plueschmors

Sicher waren es Menschen. Aber Menschen voll Heiligen Geistes.

Dem stimme ich zu. Aber das heißt ja (nach meinem Verständnis) nicht, dass Gott ihnen Wort für Wort ins Ohr geflüstert hätte, was sie schreiben sollen und schließt eben Fehler, Irrtümer und durch das kulturelle Umfeld bedingte Einflüsse nicht aus.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Aus meiner Sicht: Ein lustiges Taschenbuch hätte dann sehr viel mehr Wert, da es nicht unverschämterweise den Anspruch erhebt, Gottes Wort zu sein, sondern einfach nur unterhalten will.

Die Bibel erhebt nicht den Anspruch Gottes Wort zu sein, das Menschen nur ein paar Menschen wie du.

Oder meinst du den Koran?

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3744
Veröffentlicht von: @tent

Die Bibel erhebt nicht den Anspruch Gottes Wort zu sein.

Mk 7,13 + Joh 1,14 = Ich denke sehr wohl, daß Gottes Wort - AT und im NT vor allem Jesus Christus - überall in der Bibel zu finden ist.

😉

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Mk 7,13 + Joh 1,14 = Ich denke sehr wohl, daß Gottes Wort - AT und im NT vor allem Jesus Christus - überall in der Bibel zu finden ist.

Du denkst, soweit waren wir schon. Verrätst du mir noch inwiefern Mk 7,13 + Joh 1,14 für die Bibel beanspruchen Gottes Wort zu sein? Dieses dicke Buch, von 66 Autoren geschrieben.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3744
Veröffentlicht von: @tent

Verrätst du mir noch inwiefern Mk 7,13 + Joh 1,14 für die Bibel beanspruchen Gottes Wort zu sein?

Mk 7,13 spricht Jesus von einem Ausspruch Mose als von Gottes Wort. Obgleich es gar nicht nicht Gott selbst ist, der spricht. Offenbar hat Jesus also das AT als Gottes Wort verstanden.

Joh 1,14 sagt, daß das Wort Gottes - Jesus Christus - Fleisch wurde. Demnach ist alles, was Jesus Christus ist, Gottes Wort.

plueschmors antworten
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Mk 7,13 spricht Jesus von einem Ausspruch Mose als von Gottes Wort. Obgleich es gar nicht nicht Gott selbst ist, der spricht. Offenbar hat Jesus also das AT als Gottes Wort verstanden.

Das war nicht irgendein Ausspruch Moses, sondern du solltest Vater und Mutter ehren, ein Gebot Gottes. Ein winziger Teil der Bibel soll tatsächlich Gottes Wort sein, aber nicht das ganze dicke alte Buch.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Joh 1,14 sagt, daß das Wort Gottes - Jesus Christus - Fleisch wurde. Demnach ist alles, was Jesus Christus ist, Gottes Wort.

Und was soll das damit zu tun haben, dass die Bibel Gottes Wort ist? Jesus ist kein altes Buch!

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Plueschmors
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Dickes altes Buch

Veröffentlicht von: @tent

Ein winziger Teil der Bibel soll tatsächlich Gottes Wort sein, aber nicht das ganze dicke alte Buch.

Und wer bestimmt, welche Teile nun Gottes Wort sind und welche nicht? Eigenes Gutdünken?

Veröffentlicht von: @tent

Und was soll das damit zu tun haben, dass die Bibel Gottes Wort ist? Jesus ist kein altes Buch!

Ohne die Bibel wüßtest Du von Jesus rein gar nichts. Ich glaube an Jesus, wie ihn die Bibel bezeugt. Und weil ich diesen Jesus eben in der Bibel finde, habe ich auch Achtung und Respekt vor der Schrift und rede nicht verächtlich darüber von wegen "dickes altes Buch".

plueschmors antworten
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Und wer bestimmt, welche Teile nun Gottes Wort sind und welche nicht? Eigenes Gutdünken?

Leider ja, weil die Bibel alles andere als eindeutig ist. Ich sehe z.B. die 10 Gebote als Gottes Wort aber andere Christen können das anders sehen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ohne die Bibel wüßtest Du von Jesus rein gar nichts. Ich glaube an Jesus, wie ihn die Bibel bezeugt. Und weil ich diesen Jesus eben in der Bibel finde, habe ich auch Achtung und Respekt vor der Schrift und rede nicht verächtlich darüber von wegen "dickes altes Buch".

Stimmt, ohne die Bibel wüsste ich nichts von Jesus, aber deswegen ist sie trotzdem nur ein wichtiges dickes altes Buch und nicht Jesus selbst oder Gottes Wort. Verächtlich ist daran nichts.

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Plueschmors
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Du bestimmst also für Dich, was Gottes Wort ist und was nicht. Ziemlich anmaßend, finde ich.

plueschmors antworten
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Veröffentlicht von: @plueschmors

Du bestimmst also für Dich, was Gottes Wort ist und was nicht. Ziemlich anmaßend, finde ich.

Der Witz war gut. Du machst nichts anderes.

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Plueschmors
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Veröffentlicht von: @tent

Der Witz war gut. Du machst nichts anderes.

🤨

plueschmors antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @tent

Die Bibel erhebt nicht den Anspruch Gottes Wort zu sein, das Menschen nur ein paar Menschen wie du.

Jesus zitiert immer wieder aus der Schrift und deklariert sie als die Wahrheit. Auch Petrus schreibt in 2. Petrus 1, 21, dass heilige Menschen Gottes geredet haben, getrieben durch den Heiligen Geist.
Und wer mit Jesus unterwegs ist, erlebt, wie Gott durch die Bibel zu ihm spricht.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus zitiert immer wieder aus der Schrift und deklariert sie als die Wahrheit. Auch Petrus schreibt in 2. Petrus 1, 21, dass heilige Menschen Gottes geredet haben, getrieben durch den Heiligen Geist.

Was hat das damit zu tun, dass die Bibel nicht den Anspruch erhebt Gottes Wort zu sein? Du weißt schon, dieses dicke Buch, von 66 Autoren geschrieben. Nicht ein paar einzelne Sätze in der Bibel.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wer mit Jesus unterwegs ist, erlebt, wie Gott durch die Bibel zu ihm spricht.

Ich bin mit Jesus unterwegs, deine Behauptung stimmt nicht.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @tent

Was hat das damit zu tun, dass die Bibel nicht den Anspruch erhebt Gottes Wort zu sein? Du weißt schon, dieses dicke Buch, von 66 Autoren geschrieben. Nicht ein paar einzelne Sätze in der Bibel.

Weil ich Gott durchaus zutraue, uns nicht nur ein paar Bruchstücke Seiner Wahrheit in einem Haufen von Menschenweisheit zu überlassen mit der Aufgabe, dass wir dann selber raussuchen müssen, was nun von Ihm stammt. Damit würde Gott der Beliebigkeit Tor und Tür öffnen.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil ich Gott durchaus zutraue,

Was du Gott zutraust hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Bibel nicht den Anspruch erhebt Gottes Wort zu sein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damit würde Gott der Beliebigkeit Tor und Tür öffnen.

Weil jene, die die Bibel für Gottes Wort halten, sie ja nicht völlig beliebig unterschiedlich verstehen?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das würde es wohl bedeuten. Das macht ja die Evangelien nicht wertlos.

Aber unglaubwürdig.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wie gesagt, ich betrachte das NT als das Gründungsdokument des Christentums.

Das stimmt ja auch. Aber eben weil es die Wahrheit weitergibt, so wie der "Gründer" Jesus die Wahrheit Selbst ist.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nichts und niemand gibt mir diese Sicherheit. Wenn es eine solche Sicherheit gäbe, müsste ich ja nichts mehr glauben, sondern würde wissen.

Der Glaube ist für den Glaubenden Gewissheit, so schreibt es zumindest der Schreiber des Hebräerbriefes.
Dann frage ich halt mal so: Welcher Grund besteht, zu glauben, dass die Geschichten mit den Dämonen erfunden sind, die Auferstehung aber tatsächlich stattgefunden hat?

turmfalke1 antworten
Queequeg
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Einhörner

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das würde aber doch bedeuten, die Evangelisten hätten diese Begebenheiten erfunden, oder?

Mich wundert so eine Schlussfolgerung immer. Wenn seit Generationen in meiner Familiengeschichte immer wieder erzählt wird, wie der Ur-Ur-Großvater ein Einhorn gefangen hat und ich antworte jemandem, der mich fragt, ob es Einhörner gibt mit, "Ja klar, mein Ur-Ur-Großvater hat ja eins gefangen", dann habe ich das doch nicht erfunden.

queequeg antworten
Suzanne62
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Veröffentlicht von: @queequeg

ich antworte jemandem, der mich fragt, ob es Einhörner gibt mit, "Ja klar, mein Ur-Ur-Großvater hat ja eins gefangen", dann habe ich das doch nicht erfunden.

Ich habe Turmfalke auf seine Frage, ob es sich da um eine Erfindung handelt, mit "ja" geantwortet.
Für mich sind die Evangelien tatsächlich eher literarische Texte als Tatsachenberichte.
Das schließt nicht aus, dass sie das, was sie niedergeschrieben haben, für wahre Begebenheiten hielten.
Selbst miterlebt haben sie es aber wohl eher nicht, sondern sich auf eine schon lange in den Gemeinden tradierte mündliche Überlieferung gestützt - mit Ausnahme möglicherweise von Markus.
Die in im Fall seines Evangeliums angenommene Entstehungszeit (ca. 50-70 n. Chr.) lässt es möglich erscheinen, dass der Autor selbst ein Zeitgenosse Jesu war.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Selbst miterlebt haben sie es aber wohl eher nicht, sondern sich auf eine schon lange in den Gemeinden tradierte mündliche Überlieferung gestützt - mit Ausnahme möglicherweise von Markus.

Das sind zwar die Meinungen vieler moderner Bibelausleger. Es gibt aber durchaus noch etliche, die durchaus mit guten Argumenten an der alten Auffassung festhalten, dass der Zolleinnehner Matthäus, der auch Levi genannt wurde und Jesu Jünger war, das 1. Evangelium verfasst hat und das Johannesevangelium vom Jünger Johannes geschrieben wurde.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
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Was willst Du jetzt damit sagen?

turmfalke1 antworten
Queequeg
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Dass zwischen Erfinden und Fortführen einer Erzähltradition ein Himmelweiter Unterschied ist.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das würde aber doch bedeuten, die Evangelisten hätten diese Begebenheiten erfunden, oder? Was gibt uns dann aber die Sicherheit, dass die anderen Begebenheiten nicht auch erfunden sind - Auferstehung, Himmelfahrt, etc.?

Die Sicherheit gibt es eben nicht. 2. Kor 5,7: Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @tent

2. Kor 5,7: Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Glauben heißt im biblischen Sinne aber nicht "vermuten":

Hebräer 11, 1: Es ist aber der Glaube in zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Tatsachen, die man mit Augen nicht sieht (lt. Menge)

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hebräer 11, 1: Es ist aber der Glaube in zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Tatsachen, die man mit Augen nicht sieht (lt. Menge)

Ich gehe auch davon aus, dass Bibelautoren meistens geglaubt haben was sie schrieben, wahr wird es dadurch aber noch lange nicht.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Wonach sondierst Du dann, was Deiner Meinung nach wahr ist und was nicht? Woher weißt Du zum Beispiel, dass Jesus auferstandenist?

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wonach sondierst Du dann, was Deiner Meinung nach wahr ist und was nicht?

Was mir wahrscheinlich erscheint, so wie wohl die meisten Menschen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Woher weißt Du zum Beispiel, dass Jesus auferstandenist?

Das weiß ich eben nicht, ich glaube es.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @tent

Was mir wahrscheinlich erscheint, so wie wohl die meisten Menschen.

Tja, und mir erscheint wahrscheinlich, dass die ganze Bibel Gottes Wort ist. Menschen irren, Gott nicht. Du machst Dich selbst zum Richter über die Bibel. Ich versuche da lieber nicht, die Bibel zu meistern, sondern lasse mich von ihr meistern. Ich halte es da mit dem Liederdichter, der betet:

"Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruhn.
Mir ists nicht um tausend Welten,
aber um Dein Wort zu tun."

Veröffentlicht von: @tent

Das weiß ich eben nicht, ich glaube es.

Wenn Du tatsächlich mit Jesus unterwegs bist, wie Du schreibst, dann müsstest Du es aber doch wissen. Oder bist Du mit jemandem unterwegs, der evtl. doch tot ist?

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Tja, und mir erscheint wahrscheinlich, dass die ganze Bibel Gottes Wort ist. Menschen irren,

Ja, du irrst 🙂

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn Du tatsächlich mit Jesus unterwegs bist, wie Du schreibst, dann müsstest Du es aber doch wissen. Oder bist Du mit jemandem unterwegs, der evtl. doch tot ist?

Für mich bist du jetzt tot, das mute ich mir nicht zu.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @tent

Für mich bist du jetzt tot, das mute ich mir nicht zu.

Und was soll das jetzt???

turmfalke1 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was soll das jetzt???

Stinkbomben werfen und abhauen. Oder austeilen, aber nichts einstecken können.

😊

plueschmors antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Ganz so kam mir das auch vor. Aber was solls.

Nachtrag vom 11.01.2021 2121
Zumal ich mir gar nicht bewusst bin, irgendwas Abstoßendes gesagt zu haben.

turmfalke1 antworten
Johannes22
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das würde aber doch bedeuten, die Evangelisten hätten diese Begebenheiten erfunden, oder? Was gibt uns dann aber die Sicherheit, dass die anderen Begebenheiten nicht auch erfunden sind - Auferstehung, Himmelfahrt, etc.?

Die Auferstehung kann man praktisch als erwiesen betrachten da es ja jede Menge Zeugen gibt und ein sehr wichtiger Hinweis auch die unglaubliche Veränderung bei den Jüngern durch diesen Vorgang ist.

johannes22 antworten
Plueschmors
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Tageszeitung

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Auferstehung kann man praktisch als erwiesen betrachten da es ja jede Menge Zeugen gibt...

Und für den Teufel brauch ich nur die Tageszeitung.

plueschmors antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

nd für den Teufel brauch ich nur die Tageszeitung.

Was in der Zeitung steht hat der Mensch und Gott zu verantworten

johannes22 antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @johannes22

Was in der Zeitung steht hat der Mensch und Gott zu verantworten

Das sieht die Bibel aber komplett anders. Gerade in der Offenbarung steht sogar von einer Zunahme der Macht des Teufels in den letzten Tagen vor Jesu Wiederkunft. Und der Antichrist wird vom Teufel gesteuert sein - das kannst Du nicht Gott in die Schuhe schieben. Und das Gleiche gilt für Vorreiter. Ich denke dabei nur an Korea oder die Christenverfolgungen durch islamistische Gruppierungen.

turmfalke1 antworten
Plueschmors
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Veröffentlicht von: @johannes22

Was in der Zeitung steht hat der Mensch und Gott zu verantworten.

Jesus Christus hat dem Teufel in der Wüste widerstanden, indem er ihm Gottes Wort vorhielt.

Das können und wollen nicht alle Menschen. Wer Gottes Wort nicht hat, ist schneller zur Sünde verleitet als Du "piep!" sagen kannst.

plueschmors antworten
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Die Liebe und der Tod

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Auferstehung kann man praktisch als erwiesen betrachten da es ja jede Menge Zeugen gibt

Von der Auferstehung selbst gibt es überhaupt keine Zeugen. Daher auch jene Betonung "wir glauben an die leibliche Auferstehung" (statt einer "unleiblichen") Fragen aufwirft, denn es weiß niemand, was das eigentlich heißen soll. Ein Mensch, der wie Jesus später in der Erfahrung der Jünger durch Wände geht bzw. plötzlich im Raum steht, hat ja nicht "Körper", wie wir das verstehen.
Dort ist zudem auch wichtig, dass "Körper" und "Leib" ohnehin nicht dasselbe sind. Körper ist die buchstäbliche Physis des Wesens, Leib ist das Wesen der Physis, sozusagen das Erscheinen des anderen in unserer Vorstellung. Verliebte kennen das, dass ihnen der oder die Geliebte wunderschön ist und aller Makel zwar nicht "blinde Flecken", aber ungleich zweitrangiger ist und mit-geliebt wird. Diese Liebe und Schönheit vermag auch Runzeln und Flecken, Alter, Gebrechen, Krankheit und Tod zu überdauern.
Wie Maria weinend am Grab sagt, als der Gärtner sie anspricht: "They have taken the one I love!" - Sie haben mir meinen Herrn genommen, den, den ich liebe! Und dann kommt die Erkenntnis: "Maria! Ich bin es."

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Johannes22
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Von der Auferstehung selbst gibt es überhaupt keine Zeugen. Daher auch jene Betonung "wir glauben an die leibliche Auferstehung" (statt einer "unleiblichen") Fragen aufwirft, denn es weiß niemand, was das eigentlich heißen soll.

Ich weiß was das heißen soll: Leiblich wiederauferstanden soll das heißen. Und klar sind jede Menge Menschen Jesus begegnet.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ich weiß was das heißen soll: Leiblich wiederauferstanden soll das heißen

Magst du es mir erklären?

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Johannes22
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Magst du es mir erklären?

Na leiblich wiederauferstanden wieso muss man das erklären? Das Grab war leer.

johannes22 antworten
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Na leiblich wiederauferstanden wieso muss man das erklären? Das Grab war leer.

Ja, das ist mir schon klar. Und denkst du, das wird bei der Auferstehung der Toten einst auch so sein?

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Johannes22
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Ja, das ist mir schon klar. Und denkst du, das wird bei der Auferstehung der Toten einst auch so sein?

Ja denke schon.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja denke schon.

Das frage ich mich dann immer: werden dann sämtliche Menschen, die je gelebt haben, sich körperlich wieder zusammensetzen und an Ort und Stelle, wo sie verstorben bzw. begraben sind, wieder aus den Gräbern steigen?

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Johannes22
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Das frage ich mich dann immer: werden dann sämtliche Menschen, die je gelebt haben, sich körperlich wieder zusammensetzen und an Ort und Stelle, wo sie verstorben bzw. begraben sind, wieder aus den Gräbern steigen?

Ich frage mich das nicht. Die Frage ist doch eher kann eine menschliche Seele ohne Materie Mensch sein. Die Antwort ist meiner Meinung nach Nein. Wir werden im Himmel leiblich existieren.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ich frage mich das nicht. Die Frage ist doch eher kann eine menschliche Seele ohne Materie Mensch sein. Die Antwort ist meiner Meinung nach Nein. Wir werden im Himmel leiblich existieren.

Mit einer Materie wie dieser hier, die du und ich jetzt besitzen?

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Johannes22
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Ja Materie ist Materie

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ja Materie ist Materie

Und was genau soll dann die Verwandlung sein, von der Paulus redet? Und wie kann diese Materie hier ewiges Leben haben? Oder glaubst du, dass wir dann auch immerzu wieder sterben werden in der neuen Welt?

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Johannes22
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Und was genau soll dann die Verwandlung sein, von der Paulus redet? Und wie kann diese Materie hier ewiges Leben haben? Oder glaubst du, dass wir dann auch immerzu wieder sterben werden in der neuen Welt?

Wieso soll ein Körper nicht unsterblich sein? Und wie soll ein Mensch ohne Materie möglich sein? Letzendlich sind wir doch unser Körper.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Wieso soll ein Körper nicht unsterblich sein? Und wie soll ein Mensch ohne Materie möglich sein?

Das weiß ich nicht. Deswegen sagte ich ja, wir verstehen das nicht. Jedenfalls befriedigen mich persönlich diese plakativen Erklärungen nicht, die es dazu gibt, und jenes "ist doch vollkommen klar, so steht es doch geschrieben!" ist eben nicht "vollkommen klar".

Veröffentlicht von: @johannes22

Letzendlich sind wir doch unser Körper.

Dann sind wir des Todes, wenn wir nur unser Körper sind. Der Glaube beruht ja eigentlich darauf, dass wir eigentlich das sind, was Gott uns eingestiftet hat und was in ihm verborgen bleibt, auch wenn wir sterben ("Denn ihr seid gestorben und euer Leben ist mit Christus verborgen in Gott").
Die Erzählung der Evangelien von der Auferstehung ist eine Ehrung des Leibes, keine Frage (im Gegensatz zu den unleiblichen Philosophien und Religionen, wie den fernöstlichen oder gewissen Vorstellungen im Hellenismus), aber mitnichten ist dort gesagt, der Mensch sei einfach nur sein Körper. Also meiner Ansicht und meinem Verständnis nach.

LG

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Johannes22
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Das weiß ich nicht. Deswegen sagte ich ja, wir verstehen das nicht. Jedenfalls befriedigen mich persönlich diese plakativen Erklärungen nicht, die es dazu gibt, und jenes "ist doch vollkommen klar, so steht es doch geschrieben!" ist eben nicht "vollkommen klar".

Ich finde es nicht sinnvoll das zu "verstehen", letztendlich verstehe ich doch noch nichtmal wie ich in dieser Welt existiere und ich verstehe auch nicht was ich bin (als Mensch). Das sind letztendlich alles Geheimnisse.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dann sind wir des Todes, wenn wir nur unser Körper sind.

Ich habe ja auch nicht "nur" geschrieben. Ich folge da Augustinus der schon geschrieben hat das die Seele den Körper formt. Aber die Seele kann eben ohne den Körper nicht existieren, das gehört zusammen. Und die Seele tauscht problemlos alle Materie des Körpers alle paar Jahre komplett aus, ich bestehe aus ganz anderer Materie als bei meiner Geburt.
Und es gibt keinen Grund für mich anzunehmen das ich die Ewigkeit anders verbringen werde als eben als Körper.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Das frage ich mich dann immer: werden dann sämtliche Menschen, die je gelebt haben, sich körperlich wieder zusammensetzen und an Ort und Stelle, wo sie verstorben bzw. begraben sind, wieder aus den Gräbern steigen?

Das glaube ich nicht. Der Körper, der unter der Erde liegt, gehört dieser Welt.
Ich denke, wir werden einen neuen Körper bekommen.
Hier ist noch eine Bibelstelle dazu.

1.Korinther 15:50-58
Das sage ich aber, liebe Brüder, daß Fleisch und Blut nicht können das Reich Gottes ererben; auch wird das Verwesliche nicht erben das Unverwesliche.…

Nachtrag vom 10.01.2021 2124
Mich wundert allerdings grad spontan diese Bibelstelle:

"Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken."

Glauben manche Christen nicht, man wäre wie in einer Art Schlaf bis zum jüngsten Tag? Hier steht, dass manche sich wohl schon in der Hölle befinden.

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Genau.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @johannes22

Die Auferstehung kann man praktisch als erwiesen betrachten da es ja jede Menge Zeugen gibt und ein sehr wichtiger Hinweis auch die unglaubliche Veränderung bei den Jüngern durch diesen Vorgang ist.

Und die Tatsache der Existenz von Dämonen ist durch Erlebnisse vieler Menschen durch die Jahrhunderte hindurch ebenso sicher erwiesen.
Ein Gläubiger, den ich sehr gut kenne, der aus tiefstem Atheismus gerettet wurde, erlebte, wie bei seiner Befreiung Dämonen schreiend aus ihm ausfuhren.
Und letztlich müsste doch eigentlich jeder Christ, der mit Jesus durchs Leben geht, auch die Angriffe der Gegenseite verspüren. Sicher, Jesus ist Sieger, aber die Angriffe, die Paulus in Epheser 6 schildert, sind real.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und letztlich müsste doch eigentlich jeder Christ, der mit Jesus durchs Leben geht, auch die Angriffe der Gegenseite verspüren. Sicher, Jesus ist Sieger, aber die Angriffe, die Paulus in Epheser 6 schildert, sind real.

Ich glaube, das wird nicht als solches erkannt.
Ich muss gestehen, ich finde das hat auch seine Vorteile, wenn man das alles ignoriert oder als irgendwas anderes abtut und nicht dran glaubt. So lenkt man seine Aufmerksamkeit mehr auf auf das Wesentliche, auf sich und Gott.

Das negative an der Sache ist, wie ich an anderer Stelle schrieb, dass man dann negative Emotionen, Gedanken oder was auch immer, immer nur sich selbst zuschreibt, wo man diese Art umso schneller los wird, wenn man entlarvt, dass es nicht einem selbst eigen ist.
Manchmal quälen sich Menschen mit etwas, was nicht not tut.
Beim Erkennen, Sehen, woher das kommt, löst es sich oft schnell wieder auf und das Thema ist erledigt.
Wenn man z.b. hochsensibel ist, kann das auch passieren, dass man von anderen was wahrnimmt und denkt, das gehört zu einem, tut es aber nicht.

Wenn man das aber annimmt, zu sich zählt, das für sein Ich hält, nistet es sich in einem ein (dieser Keim) und gewinnt immer mehr Macht in einem.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das negative an der Sache ist, wie ich an anderer Stelle schrieb, dass man dann negative Emotionen, Gedanken oder was auch immer, immer nur sich selbst zuschreibt, wo man diese Art umso schneller los wird, wenn man entlarvt, dass es nicht einem selbst eigen ist.

Und genau das sehe ich als den Knackpunkt, als das Wichtige. Solange ich der Meinung bin, dass die Anfechtung von mir selbst kommt, kann es passieren, dass ich die Waffen völlig falsch ansetze. Gerade Paulus beschreibt das in Epheser 6 sehr deutlich. Ich weiß, ich bin Gotteskind - werde aber von außen angegriffen.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und genau das sehe ich als den Knackpunkt, als das Wichtige. Solange ich der Meinung bin, dass die Anfechtung von mir selbst kommt, kann es passieren, dass ich die Waffen völlig falsch ansetze.

Und manchmal muss man noch nicht mal geistige Waffen einsetzen, da reicht es dies zu erkennen.
So wie wenn man erkennt, dass man ein Muster übernommen hat, was von einer anderen Person stammt und dachte, man selbst will das so und findet das gut.
Dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen und man erkennt, nein so denke ich nicht, will das so nicht, das wurde mir (unbewusst) übergestülpt.
Und man entledigt sich so diesem Fremdeinfluss und kommt sich selbst ein Stück näher.

Oft ist es aber auch so, dass dies psychisch Arbeit mit sich bringt festgefahrene Strukturen auch wieder zu lösen. Aber überhaupt erstmal das Erkennen macht die Situation für den Betroffenen einfacher.
Mangelnde Selbsterkenntnis allgemein gesagt verursacht irdisch und auch geistig viel Verwirrung und unnötiges Leid bei Menschen.

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Ich glaube, man muss da ganz unterschiedlich mit Menschen sprechen. Zu jedem im besten Falle so, wie er oder sie es braucht. Es KANN Menschen helfen, dass sie böse Gedanken oder Krankheit als Geister und Dämonen auffassen; sie haben dann einen klaren "Gegner" vor Augen und richten sich auf für den Kampf.
Es kann aber auch - und das wird wohl häufiger der Fall sein - ein Alptraum sein, wenn du dir deine Gefühle oder Krankheiten als personale Wesen vorstellst, die um dich her sind. Mit der Krankheit könntest du leben, mit den dunklen Gefühlen und Gedanken könntest du leben (wir sind halt verworrene Wesen), aber wenn du dir ausmalst, es sei ein Dämon, der durch deine Zimmer geht, dann findest du keine Ruhe mehr. Man muss da ganz vorsichtig sein, mit sowas!
Bei vielen psychiatrischen Erkrankungen oder Dispositionen sind bspw. religiöse Figurationen vollkommen kontraindiziert und gefährlich; die glauben sowieso schon, dass sie von bösen Mächten besetzt sind und geleitet werden. Ich bin natürlich kein Experte, man müsste da Queequeg fragen, aber ich wäre mit sowas ganz vorsichtig.

Sicher, man soll nicht alles sich selbst zuschieben, als ob man schuld daran sei, aber dabei hilft nicht per se der Dämonenglaube, sondern Verständnis für das menschliche Wesen hilft dabei. Denn mit dem Dämonenglauben wird doch diese Schuldfrage auch oft bedient, wenn es nämlich heißt: "Warum kommt er zu mir? Habe ich nicht genug Glauben? Habe ich verfehlt vor Gott? Ist es die Strafe für ...?" Du findest hier zahlreiche Foren, wo genau das immer und immer wieder besprochen und behandelt wird und irgendwelche Anonymen sich mit genau diesem inneren Drama hier anmelden und auf Antworten hoffen oder gar Heilung.

Eine Szene aus einer Serie als Beispiel: Call the midwife. Eine Serie über Hebammen im England der 50er Jahre. Anglikanische Nonnen bilden diese Hebammen aus. Unter den Nonnen ist eine uralte, schrullige, die noch an die Medizin aus der Zeit Hildegards von Bingen oder der Antike glaubt (das Verhältnis der Körpersäfte, Temperamentslehre, usw.) Die Alte wird, wie man im Laufe der Folgen merkt, neben ihrer Schrulligkeit auch zunehmend zerstreuter und vergesslicher. Demenz zeichnet sich ab.
Eines Tages sitzt sie in der Kapelle neben der Mutteroberin (wesentlich jünger als sie) und weint und fleht, Gott möge ihr vergeben und die bösen Geister von ihr nehmen, die sie gefangen nähmen. Die Mutteroberin antwortet unglaublich ruhig und sanft: "Hier sind keine bösen Geister, Schwester. Ihr Geist ist müde geworden. Das ist das Alter. Es ist irgendwann die Zeit, wo unser Körper und unsere Kräfte vergehen. Und Sie brauchen keine Angst zu haben, Schwester, wir sind ja bei Ihnen."
Es geht darum, dass man die richtigen Worte findet. Es geht darum, dass man mit Menschen zu sprechen gelernt hat. Und vor allem: ob man Liebe für dieses schicksalhafte Wesen hat, das sich so sehr selbst erkennen kann und merkt, dass es vergänglich ist, aber dennoch so vieles auch überhaupt nicht erkennt.
Der Dämonenglaube hätte nur den Alptraum fortgesetzt. Zudem: ein Dämon bedeutet immer, dass man besessen ist. Eine Krankheit trägt diese Konnontation nicht.

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Queequeg
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Gute Worte. Ja, so ist es.

Was den Umgang mit "Besessenen" betrifft: Ich bin in über 30-jähriger Tätigkeit keinem begegnet und kenne auch keinen Kollegen mit einer solchen Erfahrung. Wohl aber sind mir eine Reihe von Menschen begegnet, die selbst glaubten oder denen eingeredet worden ist, dass sie besessen sind. Das waren m.a.W. alles Symptomatiken einer seelischen Besonderheit, die auch entsprechend behandelt werden musste. Sich in solchen Fällen auf eine "religiöse Behandlung" einzulassen, hilft nicht wirklich, kann aber die fatale "Nebenwirkung" haben, dass sich der "Behandler" mit in diese Welt hinein begibt.

queequeg antworten
Anonymous
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Ich verstehe das alles Simon. Ich gebe dir recht, dass das ein sehr sensibles Thema ist. Und ich weiß auch, dass die Menschen heutzutage sowas nicht gerne hören.
Du hast immer und überall Menschen um dich herum, wo jedes Wort genau das falsche sein kann und einen Trigger darstellt.
Sollen wir nun alle schweigen zu dem, was uns der Glaube lehrt?

Ich habe da vielleicht durch meine frühe kindliche Erfahrung eine dicke Haut bekommen und lass mich z.b. durch Dämonengerede nicht groß in die Ängste treiben. Aber warum tickt der Mensch so, dass er schnell in Panik verfällt und das große Vorsicht - lieber Mund halten- losgeht bei diesem Thema?
Ist es nicht so, dass ihm die Hilflosigkeit in dieser Situation vor Augen ist, falls doch was dran sein sollte obwohl man ja nicht dran glaubt?

Was ist , sorry, meine direkte unverblümte Art jetzt, unser Glaube wert, wenn wir sofort das blanke Zittern bekommen, weil jemand über geistige Einflüsse spricht?
Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass Menschen es nicht aktiv in ihrem Leben umsetzen sich die geistige Waffenrüstung anzulegen?
Zeigt uns diese irdische Welt nicht, dass wir beeinflusst werden von Kindheit an? Bis zur Jugend, bis zum Alter, bis zum Tod.
Wenn man an die Existenz Gottes glaubt und an das geistige Reich, warum glaubt man, das dieser Einfluss, diese Manipulationen nur für die irdische Welt gelten?

Haben wir nicht schon hier Himmel und Höllenzustände auf Erden, aber an solche Zustände im Geiste wollen wieder viele nicht glauben.
Ich verstehe diese Inkonsequenz von manchen nicht.
Wir sind doch nicht bei Wünsch dir was...

Das eine ja, das ist da und existiert und daran glauben wir und das andere, nee, das ist unangenehm und passt nicht in die moderne Zeit und da darf man nicht mal drüber sprechen....

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Du hast immer und überall Menschen um dich herum, wo jedes Wort genau das falsche sein kann und einen Trigger darstellt.
Sollen wir nun alle schweigen zu dem, was uns der Glaube lehrt?

Nein, aber ich versuche dann, "Übersetzungsarbeit" zu leisten. Wenn jemand von sich selbst aus von Dämonen und Geistern spricht und ich merke, dass er darin einen "soliden Glauben" hat, dann bleibe ich in der Regel auf dieser Ebene. Mit einer muslimischen Arbeitskollegin habe ich da mal drüber gesprochen.
Wenn jemandem dies aber fremd ist und den reinen Horror darstellen würde, dann versuche ich, eine andere Sprache zu finden, die ihn festigen kann für die Auseinandersetzung.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Was ist , sorry, meine direkte unverblümte Art jetzt, unser Glaube wert, wenn wir sofort das blanke Zittern bekommen, weil jemand über geistige Einflüsse spricht?

Ich spreche ja nicht davon, dass ich das Zittern bekomme, wenn jemand davon redet, sondern ob diese Bilderwelt dieser Person guttut. Ich selbst bekomme kein Zittern davon. Und von "geistigen Einflüssen" sprechen wir ohnehin, so oder so. Denn Neid, Missgunst, brennende Eifersucht oder Zorn SIND geistige Einflüsse, die den Menschen zerstören können und die man ja heilen oder versöhnen möchte. Ob ich das dann "den Dämon des Zorns" nenne - wie sich manche Prediger ausdrücken - das ist für mich selbst egal, aber für den Betroffenen ist es wohlmöglich nicht egal. Jemand hat vielleicht Schwermut, Depressionen oder Panikattacken, und ich sage ihm dann, das seien Dämonen, die ihn heimsuchen? Wie gesagt, das mag manchen helfen, aber es mag auch ein Albtraum werden, wo sich zu dem Problem auch noch die Imagination gesellt. Er ist dann nicht mehr alleine mit seinen düsteren Gedanken in seinem abgedunkelten Zimmer, sondern im Raum befindet sich auch noch der böse Geist, der ihm das alles eingegeben hat.
Die kulturelle Einbettung ist da auch ein wichtiges Thema: bei meiner muslimischen Arbeitskollegin war die Einbettung in diese Erklärungswelt vorhanden; sie ist stabil und gesund darin. Bei dir - syrisch-orthodox - ist diese Welt und Einbettung auch vorhanden. Bei mir auf andere Art und Weise ebenfalls. Bei Stämmen in Afrika oder Südamerika brauchst du mit medizinischen und psychologischen Erklärungen gar nicht anfangen; das ist alles ein Geist oder ein Dämon, ein Ahne oder ein Gott; Träume sind nicht die Verarbeitung von Erfahrungen im Unterbewusstsein, sondern sie sind die Pforte zu der Geisterwelt, usw.
Diese Einbettung ist aber heute, in unseren Breitengraden, anders. Und dafür muss man eine Sprache finden, eine Übersetzung. In Deutschland vor 1000 oder 2000 Jahren wäre das anders gewesen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wir sind doch nicht bei Wünsch dir was...

Nein, ich denke auch nicht, dass die meisten das so auffassen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das eine ja, das ist da und existiert und daran glauben wir und das andere, nee, das ist unangenehm und passt nicht in die moderne Zeit und da darf man nicht mal drüber sprechen....

Zumindest muss man sich über die Gewichtung im klaren sein. Das illustriert die Bibel eigentlich auch, nämlich in der Geschichte Hiobs: der Satan, der Widersprecher, ist keine Gegen-Macht, sondern er darf nur tun, was ihm gestattet wird.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, aber ich versuche dann, "Übersetzungsarbeit" zu leisten

Zu deiner Beruhigung, bevor du einen falschen Eindruck von mir bekommst, das tue ich im privaten Umfeld auch. 😉
Ich rede zu 99 % nur vom Schönen und Guten von Gott und dem Geistigen, weil ich immer wieder merke, wie es genau das ist, was die oft eh schon geschlauchten Mitmenschen in meinem Umfeld brauchen.
Es waren bisher nur ganz vereinzelt Situationen mit Personen gewesen, wo ich spürte, hier kannst du offen reden und auch die unangenehmen Dinge ansprechen, weil die Person das ab kann, wie bei deiner Arbeitskollegin. Und solche Gespräche liefen dann auch recht entspannt trotz unschönen Inhalten.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn jemandem dies aber fremd ist und den reinen Horror darstellen würde, dann versuche ich, eine andere Sprache zu finden, die ihn festigen kann für die Auseinandersetzung.

Stimme dir zu, sehe das genauso.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich spreche ja nicht davon, dass ich das Zittern bekomme, wenn jemand davon redet, sondern ob diese Bilderwelt dieser Person guttut. Ich selbst bekomme kein Zittern davon.

Ich meinte mit den Sätzen auch wirklich nicht dich persönlich. Sorry, falls das so rüber kam.
Ich kenne das seit X Jahren, wenn mal so ein Thema auftaucht in einer Runde, ob bei der Arbeit oder sonst wo. Ob über einen Film gesprochen wird oder ob jemand erzählt, er/ sie habe was Unheimliches erlebt und kann sich nicht erklären, was das war oder wie auch immer solche Themen entstehen, die Leute gruseln sich ohne Ende und kriegen direkt Panik. Und so stelle ich immer wieder fest, wie hilflos sich viele diesem Thema gegenüber fühlen.
Und so denke ich, ist es denn nicht das A und O, wenn man gläubig ist, die Glaubenstheorie auch praktisch in seinem Leben zu integrieren und nicht nur über Glauben zu sprechen und zu philosophieren sondern den Glauben auch ins aktive Leben umsetzen und sich davon überzeugen, dass das nicht nur bloße Theorie ist, sondern hinter unserem christl. Glauben eine unfassbare göttliche Kraft und Macht steckt?

Veröffentlicht von: @simonsson

Jemand hat vielleicht Schwermut, Depressionen oder Panikattacken, und ich sage ihm dann, das seien Dämonen, die ihn heimsuchen?

Wir kennen uns nicht persönlich, sei gewiss, so ein Unmensch bin ich nicht, dass ich so jemanden noch anfange von Dämonen zu erzählen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Bei Stämmen in Afrika oder Südamerika brauchst du mit medizinischen und psychologischen Erklärungen gar nicht anfangen; das ist alles ein Geist oder ein Dämon, ein Ahne oder ein Gott

Ich weiß, ich habe darüber gelesen und es ist ein Ausmaß, was unmenschlich ist, was da z.b Kindern angetan wird aufgrund dessen.
Bei allem, kannst du als Mensch das Teuflische draus machen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Diese Einbettung ist aber heute, in unseren Breitengraden, anders.

Das mag ja sein, doch unabhängig davon, dass man auf sein Gegenüber im realen Leben eingeht, was ich absolut richtig finde, finde ich es aber ebenso falsch unseren Glauben der modernen Zeit anzupassen, damit es anderen besser schmeckt.

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Zu deiner Beruhigung, bevor du einen falschen Eindruck von mir bekommst, das tue ich im privaten Umfeld auch.

Das weiß ich. Diesen Eindruck hätte ich auch nicht gehabt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und solche Gespräche liefen dann auch recht entspannt trotz unschönen Inhalten.

Wenn ein Mensch fest an Dämonen glaubt und sich von ihnen bedrängt sieht, und du schaffst es, ihm zu versichern, dass diese Geister ihm nichts anhaben können, weil "ein Wörtlein ihn fällen kann", wie Luther sagte, dann kann man dabei zuschauen, wie das Gesicht dieses Menschen immer heller wird. Das tut der Glaube, die feste Gewissheit, dass weder Tod noch Teufel, weder Mächte noch Gewalten, weder Engel noch Geister dich trennen können von der Liebe Gottes. Dann hat man dem Satan das Gesicht zerschlagen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich meinte mit den Sätzen auch wirklich nicht dich persönlich. Sorry, falls das so rüber kam.

Nein, das weiß ich, alles gut. Ich schrieb das nur so exemplarisch, und dann schreibe ich häufig "ich" oder "du", um eine Situation zu skizzieren. Ich fühl mich nicht angegriffen, keine Sorge. Ich schätze die Gespräche mit dir sehr!

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und so stelle ich immer wieder fest, wie hilflos sich viele diesem Thema gegenüber fühlen.

Das stimmt. Vor allem muss man sich mal bewusst machen, dass lauter Leute sich heute diese "Geisterwelt" in Film & Serie sehr gerne anschauen. Sie "glauben" zwar nicht dran, konsumieren das aber total gerne. Auch dadurch wird etwas vermittelt und man sollte sich teilweise mal klarmachen und reflektieren, was da vermittelt wird.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und so denke ich, ist es denn nicht das A und O, wenn man gläubig ist, die Glaubenstheorie auch praktisch in seinem Leben zu integrieren und nicht nur über Glauben zu sprechen und zu philosophieren sondern den Glauben auch ins aktive Leben umsetzen und sich davon überzeugen, dass das nicht nur bloße Theorie ist, sondern hinter unserem christl. Glauben eine unfassbare göttliche Kraft und Macht steckt?

Ja, da stimme ich dir zu. Allerdings würde ich die Anfrage stellen, worin diese Macht denn eigentlich bestand und bis heute besteht? Ich glaube, das allergrößte Werk an dem ganzen war die Lehre, dass der Mensch das Kind Gottes ist. Dass jener dunkle und fremde Gott, der hinter Feuer, Rauch und Gesetz verborgen war, erkannt wird als Vater, als Liebesbeziehung zum Ewigen, und all unsere Verfehlung, unsere Dunkelheit, unser seelisches Gefälle vergeben ist und wir umkehren können. Sein ganzes Leben hat Jesus dafür hingegeben, um uns zu erlösen von diesem Fluch: dass ich vergänglich bin und unvollkommen, und dieses alte Gottesbild mich verneint, wenn ich verfehle.
Er ging gar so weit zu sagen: Ihr kennt den Vater nicht, habt ihn nie gekannt! Niemand kennt den Vater als nur der Sohn.
Wenn einem das aufgegangen ist, dann sind alle Dämonen besiegt, dann sind Tod und Teufel bezwungen. Und wenn man Menschen dies aufschließen kann, dann flieht ihnen jeder böse Geist. Deshalb heißt es: Wir kämpfen nicht gegen irdische Heere, sondern gegen Mächte und Gewalten. Die "Mächte und Gewalten" sind Ideen, es sind Lehren, die den Menschen gefangennehmen und bitter machen, die ihn verfremden von seinem Schöpfer.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Das weiß ich. Diesen Eindruck hätte ich auch nicht gehabt.

Da bin ich beruhigt. 😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Das tut der Glaube, die feste Gewissheit, dass weder Tod noch Teufel, weder Mächte noch Gewalten, weder Engel noch Geister dich trennen können von der Liebe Gottes. Dann hat man dem Satan das Gesicht zerschlagen.

Richtig. Es ist oft die Angst vor etwas, was einen Menschen innerlich lähmt und handlungsunfähig macht und die Unwissenheit über etwas Unbekanntes, was Angst auslöst. Wenn wir aber von der Theorie in die Praxis übergehen im Glauben, dann erlebt man auch die Kraft Gottes. Dann erlebt man, dass das Gesagte in der Bibel Kraft hat und wirkt und nicht schöne Theorie ist, was nur für die Menschen erlebbar war vor 2000 Jahren.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich fühl mich nicht angegriffen, keine Sorge. Ich schätze die Gespräche mit dir sehr!

Danke für diese Rückmeldung. Und das kann ich so zurück geben.😊 Ich werde manchmal hitzig und rede, schreibe drauf los und dann kann das mal etwas polternd rüberkommen, obwohl ich das nicht böse meine.
Dieses Thema an sich löst schon etwas Frust in mir aus, wenn man so will, ist mein Trigger, weil ich mich manchmal ( wie früher) so allein damit fühle. Mit dem, was ich geistig sehe. Wie kann man jemandem, der nur das Irdische sieht und wahrnimmt verständlich machen, dass es noch viel mehr gibt und das geistige Reich Gottes und auch das Unschöne geistig tatsächlich existiert?
Und es nicht nur Theorie aus der Bibel entnommen ist...🙁
Ach, ist ja auch egal. Es ist, wie es ist.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das stimmt. Vor allem muss man sich mal bewusst machen, dass lauter Leute sich heute diese "Geisterwelt" in Film & Serie sehr gerne anschauen. Sie "glauben" zwar nicht dran, konsumieren das aber total gerne.

Ja, genau. Das bekomme ich eben auch mit. Es werden solche Themen gerne als etwas zum Gruseln, als Unterhaltung angesehen und lösen trotzdem auch Ängst bei ihnen aus. Dann wollen sie von erzählen und man hört raus, wie unheimlich ihnen das ganze Thema doch auch ist. Wo ich mich auch wundere und denke, wenn ihr doch nicht dran glaubt, warum gruselt ihr euch überhaupt noch Tage danach noch?
Ich spreche es aber nicht aus und wundere mich nur. Wenn dann jemand was erzählt, was er privat ( unabhängig von so einem Film) erlebt hat, dann geht auch schnell die Panik rum.

Veröffentlicht von: @simonsson

Auch dadurch wird etwas vermittelt und man sollte sich teilweise mal klarmachen und reflektieren, was da vermittelt wird.

Ja, ich halte da auch nichts von. Hokus- Pokus Spuk zum Amüsieren und dann hallt das noch Tage nach bei vielen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Allerdings würde ich die Anfrage stellen, worin diese Macht denn eigentlich bestand und bis heute besteht? Ich glaube, das allergrößte Werk an dem ganzen war die Lehre, dass der Mensch das Kind Gottes ist.

Ja, absolut! 100 % Zustimmung. Und was das wieder bedeutet.

Veröffentlicht von: @simonsson

Sein ganzes Leben hat Jesus dafür hingegeben, um uns zu erlösen von diesem Fluch: dass ich vergänglich bin und unvollkommen,

❤❤😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Dass jener dunkle und fremde Gott, der hinter Feuer, Rauch und Gesetz verborgen war, erkannt wird als Vater, als Liebesbeziehung zum Ewigen,

Das ist so schön formuliert von dir. Danke dafür. Das trifft es genau.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die "Mächte und Gewalten" sind Ideen, es sind Lehren, die den Menschen gefangennehmen und bitter machen, die ihn verfremden von seinem Schöpfer.

Richtig, das können u.a. Ideen und Lehren sein.

So, nun geh ich schlafen. Muss Morgen, ich meine noch heute 😕 wieder früh hoch.
Gute Nacht allen hier und Gottes Schutz und Segen!

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Anonymous
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Augen, zu sehen ... - der (Aber)glaube & Leonardo da Vinci, oder: zwei Herzen sc

Veröffentlicht von: @amalia-12

weil ich mich manchmal ( wie früher) so allein damit fühle. Mit dem, was ich geistig sehe. Wie kann man jemandem, der nur das Irdische sieht und wahrnimmt verständlich machen, dass es noch viel mehr gibt und das geistige Reich Gottes und auch das Unschöne geistig tatsächlich existiert?

Hier möchte ich doch - wenn es auch provoziert - etwas entgegensetzen, Amalia: ich lese zurzeit Dmitri Mereschkowskis Historienroman "Leonardo da Vnci", wo er sehr schön diese Welt von damals, das Spätmittelalter, schildert. Was wir hier antasten, war damals gemeiner Konsens: alles war voller Geister, Dämonen, Engel, Wesen und spiritueller Zusammenhänge. Hinzu kamen sehr oft die diffusesten astrologischen und alchimistischen Herleitungen und Rezepte zu allem möglichen. Teilweise wird man beim Lesen aggressiv, so sehr geht einem das auf die Nerven, und man denkt sich manchmal nur noch "Boah, halt doch die Fresse!", wenn irgendein Bauer, Hufschmied oder Theologe wiedermal irgendeine Welterklärung macht.
Wie gesagt, damals war das Konsens. Weißt du, womit Leonardo sich "allein gefühlt" hat? Mit seiner wunderbaren Sicht auf die Welt: er sah die Farben des Regenbogens, die sich auch auf Vogelgefieder, auf Seifenblasen oder auf Fettschichten zeigen; er sah, dass Vögel quasi durch die Luft "schwimmen", wie Fische durch das Wasser; er sah, dass Wellen und Wirbel in Flussläufen den Locken von Menschen ähneln, herabfallend mit der Schwerkraft, aber in Wirbeln; er sah in diesen Wirbeln wie auch in zahlreichen anderen Naturerscheinungen das, was wir heute als den "Goldenen Schnitt" kennen, das Grundprinzip von Harmonie und Schönheit. Er glaubte nicht an einen Gott wie der Großteil seiner Zeitgenossen, sondern an den Primo Motore (den Ersten Beweger aller Dinge), der Urheber aller Notwendigkeit. Er sah das Universum als einen Körper, Makrokosmos, und den Menschen als ein Universum im Kleinen, Mikrokosmos.
Heute, im naturwissenschaftlichen Zeitalter, ist das längst alles durchgekaut und versachlicht: Naturwissenschaft ist die kalte Datenerhebung. Ist es jetzt an der Zeit, zum religiösen Weltbild zurückzukehren? Bei manchen hat man den Eindruck, aber ich kann dem, was ich da - mit Verlaub - vom "Mob" so höre und mitbekomme, nichts abgewinnen, überhaupt nichts. Mich befriedigt das alles nicht. Ich kann Predigten hören oder Wissenschaftler, und meistens kommt in mir der Gedanke auf: "Ne, das ist es nicht." Ich kann Philosophen hören oder Esoteriker und denke: "Ne, das ist es nicht.", zugleich aber kann ich überall auch so ein bisschen abgewinnen.
An den Teufel oder die Geister, wie sie im Volksglauben vorherrschen, glaube ich nicht. Mich interessiert die Bilderwelt und die Geistesgeschichte dahinter, aber ansonsten kann ich dem nichts abgewinnen. Im Übrigen war auch der Teufel in der Kirche lange Zeit nicht so vorhanden, wie man das heute gemeinhin so kennt; das kam später erst, im Mittelalter. Hexenverfolgung und Gespensterglaube galt in der Kirche lange Zeit als dummer Aberglaube; der Volkspöbel hat sowas gemacht, die Kirche mitnichten. Das hatte sich dann gewandelt. Wir haben da einen guten Schuss Heidentum und Volksglauben mit drin, und man muss sich teilweise fragen, inwiefern man das heute noch auseinanderdividiert bekommt, um die Sachen klar zu sehen. Ich komme mir da manchmal vor wie ein Tänzer auf einem Hochseil.

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Queequeg
(@queequeg)
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Projektionen
Das hast Du gut geschrieben.

Die Menschen haben ja zu allen Zeiten und in allen Kulturen alle möglichen merkwürdigen und beängstigenden Erlebnisse gehabt, für die es irgendwelche Erklärungen geben musste. Da die aber im normalen Lebensalltag nicht gefunden werden können, muss es ja von irgendwoher außen kommen.

Da hat uns dann tatsächlich erst Sigmund Freud drauf gebracht, dass Eindrücke und Wahrnehmungen samt der entsprechenden Reaktionen seelische Verarbeitungen sind. Man bekommt keine Angst, weil sozusagen von außen etwas in uns hineinkriecht und dann in uns sein Unwesen triebt, sondern wir projizieren unsere inneren Ängste auf irgendwelche äußeren Ereignisse.

In Wirklichkeit haben wir also nicht Angst vor irgendeinem Teufel, sondern vor dem Teufel, der wir selber sind.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @queequeg

Da hat uns dann tatsächlich erst Sigmund Freud drauf gebracht,

Joa, in dieser Form sicher.

Veröffentlicht von: @queequeg

In Wirklichkeit haben wir also nicht Angst vor irgendeinem Teufel, sondern vor dem Teufel, der wir selber sind.

Unser seelischer Abgrund, ja.

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo Simon,

Veröffentlicht von: @simonsson

Hier möchte ich doch - wenn es auch provoziert - etwas entgegensetzen,

Bitte, darfst du gerne. Und auch ich habe was entgegenzusetzen. 😉

Veröffentlicht von: @simonsson

Was wir hier antasten, war damals gemeiner Konsens: alles war voller Geister, Dämonen, Engel, Wesen und spiritueller Zusammenhänge.

Meinst du, nur weil es immer mehr rein verkörperte Menschen gibt, dass man die anderen Millionen Menschen, für die es aber noch Realität ist und die das Geistige noch erleben, erfahren, ignorieren und unter den Tisch fallen lassen kann?

Veröffentlicht von: @simonsson

Teilweise wird man beim Lesen aggressiv, so sehr geht einem das auf die Nerven, und man denkt sich manchmal nur noch "Boah, halt doch die Fresse!",

😀😀

Veröffentlicht von: @simonsson

wenn irgendein Bauer, Hufschmied oder Theologe wiedermal irgendeine Welterklärung macht.

Und was, wenn genau dieser einfache Bauer oder der Hufschmied mit seiner Erklärung der Realität näher kommt als ein hochintelligenter Wissenschaftler, der seine Aufmerksamkeit nur auf das Sichtbare fixiert und somit auch nur im Sichtbaren etwas finden kann?

Veröffentlicht von: @simonsson

Mit seiner wunderbaren Sicht auf die Welt: er sah die Farben des Regenbogens, die sich auch auf Vogelgefieder, auf Seifenblasen oder auf Fettschichten zeigen;...

Danke für deine Erzählung. Das ist sehr interessant, was du über ihn schreibst. 😊 Ich habe auch ein dickes Buch über ihn, bin aber noch nicht dazu gekommen es zu lesen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Heute, im naturwissenschaftlichen Zeitalter, ist das längst alles durchgekaut und versachlicht

Versachlicht, ja, von manchen, nicht allen. Es sei denn, man ignoriert alle Menschen, die die Welt nicht nur sachlich wahrnehmen.
Und durchgekaut ist es aus meiner Sicht überhaupt nicht.
So wie du manchmal aggressiv wirst, wenn du sowas liest, überkommt mich immer realativ schnell die Langeweile, wenn ich diese ganzen nüchternen sachlichen Theorien zu solchen Phänomenen lese.
Es langweilt mich und nervt mich immer wieder diese Erklärungen und Theorien dazu zu lesen, die sich hauptsächlich an der Oberfläche ( irdische Ebene) bewegen, die alles schön sauber, fein zusammenfalten, zusammenlegen und es "wegpacken".
Deckel drauf mit irgendwelchen allgemein formulierten Theorien, die das eigene Weltwild gerade rücken und man abends wieder ruhig einschlafen kann, weil man so erfolgreich war alles so schön fein logisch zu sortieren.
Ist das der richtige Weg?
Uns von Menschen etwas über die gesamte unbegreifliche Schöpfung Gottes sagen zu lassen, die meinen, wie clever und gebildet sie sind und dabei kaum bis gar keine Ahnung von der tatsächlichen Praxis des Reiches Gottes haben , sondern sich alles bloß auf rein theoretischer Ebene in ihren Köpfen bildet ?
Nein, da ist mir so ein Bauer lieber als 100 solcher intelligenter Menschen der modernen Zeit.

Veröffentlicht von: @simonsson

An den Teufel oder die Geister, wie sie im Volksglauben vorherrschen, glaube ich nicht. Mich interessiert die Bilderwelt und die Geistesgeschichte dahinter, aber ansonsten kann ich dem nichts abgewinnen.

Das ist o.k., so hat jeder seine Meinung dazu.

Veröffentlicht von: @simonsson

Im Übrigen war auch der Teufel in der Kirche lange Zeit nicht so vorhanden, wie man das heute gemeinhin so kennt; das kam später erst, im Mittelalter. Hexenverfolgung und Gespensterglaube galt in der Kirche lange Zeit als dummer Aberglaube; der Volkspöbel hat sowas gemacht, die Kirche mitnichten.

Solche Argumente zählen bei mir nicht viel. Wann was und bei wem dazu kam.
Es gibt immer Gründe dafür, warum das so geschah.
Ist aber für mich kein Kriterium, wonach ich wahr und unwahr unterscheide.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

Die gesellschaftliche Realität darf nicht vom Teufel bestimmt werden
Entschuldige, wenn ich da jetzt so quer dazwischen grätsche... aber ich finde diese Unterhaltung gerade sehr spannend und wichtig, und mir ist dabei etwas aufgefallen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und was, wenn genau dieser einfache Bauer oder der Hufschmied mit seiner Erklärung der Realität näher kommt als ein hochintelligenter Wissenschaftler, der seine Aufmerksamkeit nur auf das Sichtbare fixiert und somit auch nur im Sichtbaren etwas finden kann?

Dieses Argument kann man jetzt natürlich beliebig fortsetzen:
Was ist, wenn der Schamane am Amazonas näher an der Realität ist? Was ist, wenn der Buddhist näher an der Realität ist?
Der Hinduist, der Esoteriker etc... wir kommen mit dieser Frage an dieser Stelle kaum weiter.

Was wir aber durchaus wissen, was passiert, wenn eine ganze Gesellschaft etwas bestimmtes für Realität hält... beispielsweise die Existenz des Teufels.

Würden wir uns gemeinsam auf den Glauben einlassen, dann wäre der Teufel für unsere Gesellschaft eine Realität.
Damit auch Menschen, die sich von ihm verführen lassen... möglicherweise sogar ganz bewusst auf ihn zugehen.
Damit wären dann womöglich sogar finstere Einflüsse Realität... und du ahnst vermutlich längst wo das hinführt: Zu den Hexenprozessen der frühen Neuzzeit, als "Hexerei" und der "Teufel" allgemein anerkannte "Realität" waren.

Man sollte also sehr bedacht damit sein, was genau man sich von der Gesellschaft als anerkannte Realität wünscht. Denn was für den Einzelnen hier und heute keine weiteren unmittelbaren Konsequenzen hat - offenbar glauben hier ja einige an die Existenz des Teufels - kann für eine Gesellschaft ganz andere Folgen haben.

Und das ist der Vorteil der "langweiligen" Wissenschaft: Sie ist allgemein überprüfbar und nachvollziehbar - und deshalb eine gute gesellschaftliche Grundlage, da für jedermann gleichermaßen gültig.

Für Religion und Glaube gilt das hingegen nicht - und deshalb sollte das auch keine gemeinsame Grundlage sein.

lucan-7 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2443
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist der Vorteil der "langweiligen" Wissenschaft: Sie ist allgemein überprüfbar und nachvollziehbar - und deshalb eine gute gesellschaftliche Grundlage, da für jedermann gleichermaßen gültig.

Hm. Nun, "die Wissenschaft" kann u.a. Erbkrankheiten feststellen, die "die Gesellschaft wirtschaftlich belasten". Warum also ist es noch kein Konsens, die Instrumente, die uns die Wissenschaft gegeben hat und weiter entwickelt, auch einzusetzen, um der Gesellschaft unnötige Kosten zu ersparen? Frühe Gendiagnostik, und danach entweder Optimierung der Embryos, oder Entsorgung der Embryos. Nur mal als Beispiel.

Aber eben weil wir glauben, dass der Mensch mehr ist als ein Haufen zu optimierender biochemischer Prozesse, tun wir das nicht.

Wollen wir wirklich in einer nur von wissenschaftliche Rationalität bestimmten Welt leben?

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @lubov

Warum also ist es noch kein Konsens, die Instrumente, die uns die Wissenschaft gegeben hat und weiter entwickelt, auch einzusetzen, um der Gesellschaft unnötige Kosten zu ersparen?

Es ging hier um die Frage, was von einer Gesellschaft als "real" betrachtet werden sollte - nicht, was für eine Gesellschaft erstrebenswert ist.

Wissenschaft hat auf die Frage, was für uns als Menschen erstrebenswert ist und was nicht keine Antwort - das müssen wir schon selbst entscheiden. "Alles was möglich ist muss auch gemacht werden" ist jedenfalls keine wissenschaftliche Aussage.

lucan-7 antworten
lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2443

Real ist, dass es Möglichkeiten gibt, vorgeburtlich das Leben zu optimieren. Real ist, dass dadurch Kosten gespart werden. Real ist, dass das Geld, das dann gespart wird, "an anderer Stelle sinnvoll" eingesetzt werden kann. Real ist, dass Menschen Haufen von Biochemischen Reaktionen sind, manche weniger effektiv als andere. Wenn du die Welt nur wissenschaftlich betrachten willst - welche Rechtfertigung gibt es dann noch für Imperfektion etc?

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @lubov

Real ist, dass es Möglichkeiten gibt, vorgeburtlich das Leben zu optimieren. Real ist, dass dadurch Kosten gespart werden. Real ist, dass das Geld, das dann gespart wird, "an anderer Stelle sinnvoll" eingesetzt werden kann. Real ist, dass Menschen Haufen von Biochemischen Reaktionen sind, manche weniger effektiv als andere. Wenn du die Welt nur wissenschaftlich betrachten willst - welche Rechtfertigung gibt es dann noch für Imperfektion etc?

Was kümmert die Wissenschaft "Kostenoptimierung"? Was kümmert es die Wissenschaft, ob Menschen "effektiv" arbeiten oder nicht?

Diese Entscheidung setzt ja bereits eine nicht-wissenschaftliche Beurteilung voraus: Dass Menschen "optimiert" werden müssen, oder dass die Wirtschaftsleistung über dem Wohl der Menschen stehen sollte.

Deine Horrorszenarien sind wohl auf ein immer noch verbreitetes Missverständnis von Darwins Evolutionstheorie zurückzuführen: Dass die Wissenschaft über die Evolution eine Art "Optimierungsziel" der Natur herausgefunden hat, dem die Menschheit jetzt bitteschön zu folgen hat.

Das ist aber nicht der Fall. Wissenschaft beobachtet und beschreibt, das ist alles. Sie entscheidet aber nicht darüber, was als "gut" oder "schlecht" oder überhaupt als "erstrebenswert" zu gelten hat.
Wissenschaft ist ein Werkzeug - und sie "entscheidet" über solche Dinge genau so wenig, wie ein Schraubenschlüssel in einer Werkstatt darüber entscheidet, welches das "beste" Auto ist. Das tun immer noch die Autofahrer...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Liebende Eltern

Veröffentlicht von: @lubov

Frühe Gendiagnostik, und danach entweder Optimierung der Embryos, oder Entsorgung der Embryos. Nur mal als Beispiel.

Das kommt ganz sicher. Alles eine Frage der technologischen Effizienz.

Veröffentlicht von: @lubov

Wollen wir wirklich in einer nur von wissenschaftliche Rationalität bestimmten Welt leben?

Die Welt ist, wie sie ist. Und in meiner Welt wird auf die Dauer sich durchsetzen, dass Eltern, die sich Kinder wünschen und die sich die entsprechenden medizinischen Handreichungen leisten können, für ihr Kind "nur das Beste" wählen werden. Gesundheit, Intelligenz, Talent... Das alles werden sie ihren Kindern wünschen und sobald die Verfahren, die entsprechenden Wünsche Realität werden zu lassen, ausgereift und sicher genug sind, werden die Kinder der Reichen entsprechend genoptimiert auf die Welt kommen.
Das wird dann keine von "wissenschaftlicher Rationalität" bestimmte Welt sein, sondern eine Welt, in der Eltern ihre Kinder lieben und denen nicht aufgrund irgendwelcher religiöser Vorstellungen, nach welchen "Gott (der Natur oder sonstwem...) nicht in's Handwerk gepfuscht" werden dürfe, einen Start-Nachteil zumuten wollen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

OT: Genetik wird überlebensnotwendig werden

Veröffentlicht von: @jack-black

Das kommt ganz sicher. Alles eine Frage der technologischen Effizienz.

Möglicherweise auch eine Lebensnotwendigkeit. Denn die Gene der Menschheit werden mit zunehmenden technischen Möglichkeiten immer schlechter in Bezug auf die Überlebensfähigkeit.

Wieviele ganz normale Menschen in unserer Umgebung hätten wohl die körperliche Leistungsfähigkeit besessen, um im eiszeitlichen Europa auch nur ihre Kindheit zu überleben? Ich halte mich selbst nicht unbedingt für schwächlich, aber ich hätte mir da selbst keine große Chance ausgerechnet, mit meiner Genetik zu überleben...

Und der Trend setzt sich ja fort. Unsere Häuser sind geheizt, Nahrung und Medikamente jederzeit verfügbar, viele Erbkrankheiten sind kein Problem, auch schwächliche Kinder haben gute Überlebenschancen... und so soll es ja auch sein.

So lange der technische Fortschritt so weitergeht entstehen da auch keine Probleme. Aber in nicht allzu ferner Zukunft könnte das zu einem Problem werden und eine kritische Grenze erreicht sein, die dann völlig neue ethische Fragen aufwerfen wird.

Uns wird das wohl nicht mehr betreffen... aber ich denke, Genetik wird für künftige Generationen ein ganz großes Thema werden...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Möglicherweise auch eine Lebensnotwendigkeit. Denn die Gene der Menschheit werden mit zunehmenden technischen Möglichkeiten immer schlechter in Bezug auf die Überlebensfähigkeit.

Wir sind genetisch kaum verändert gegenüber den letzten 50000 Jahren

Diese "Verhaustierung" des Menschen geht auf jemanden zurück der einer arg umstrittenenn"Wissenschaft" zugehörig ist: Konrad Lorenz. Und der hat ein geschmäckle:
https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2014-02/konrad-lorenz-naehe-nationalsozialismus

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @johannes22

Wir sind genetisch kaum verändert gegenüber den letzten 50000 Jahren

In den letzten 50.000 gab es auch keine entsprechenden medizinischen Fortschritte. Das hat ja praktisch gerade erst angefangen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Diese "Verhaustierung" des Menschen geht auf jemanden zurück der einer arg umstrittenenn"Wissenschaft" zugehörig ist: Konrad Lorenz. Und der hat ein geschmäckle:

Nur weil die Nazis das Thema für ihre Zwecke missbraucht haben bedeutet das nicht, dass Genetik in Zukunft nicht noch einmal relevant werden wird.
Zumal die Nazis in wesentlichen Punkten ihrer Lehre falsch lagen: Mit ihrem Ansatz der "reinen Rasse" hätten sie für eine Verarmung des Genpools gesorgt, und damit die von ihnen befürchtete "Degeneration" (Was immer da auch genau betrachtet werden soll...) noch beschleunigt.

Wollen wir eine Degeneration, also etwa eine verstärkte Anfälligkeit für Krankheiten, verhindern oder zumindest hinauszögern, dann ist "Multikulti" und die Vermischung vieler Ethnien ein guter Ansatz dafür - also genau das Gegenteil von dem, was die Nazis betrieben.

Es bleibt aber ein Fakt, dass Menschen in Zukunft anfälliger für bestimmte Krankheiten werden und Erbkrankheiten automatisch zunehmen, sobald diese durch medizinische Fortschritte für das Überleben keine Rolle mehr spielen. Und spätestens an dem Punkt wird man sich fragen müssen, ob eine lebenslange Medikation die Lösung ist... oder nicht besser doch ein genetischer Eingriff gleich zu Beginn.

Hat jetzt aber mit dem Thema "Teufel" (hoffentlich) nicht mehr viel zu tun...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat jetzt aber mit dem Thema "Teufel" (hoffentlich) nicht mehr viel zu tun...

Du ahnst gar nicht, wieviel es damit zu tun hat. Denn das bedeutet die totale Kontrolle aus Angst und der Mensch versucht Gott zu sein, indem er Menschen zu "verschlimmbessern" sucht.

Der Gedanke berührt auch gerade unser Grundgesetz in dem Punkt der Unverletzlichkeit der Person.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Denn das bedeutet die totale Kontrolle aus Angst und der Mensch versucht Gott zu sein, indem er Menschen zu "verschlimmbessern" sucht.

Alle Medikamente greifen in die Biochemie des Körpers ein. Warum sollte man da jetzt ausgerechnet an der DNA Halt machen? Ist das irgendetwas Heiliges, der Sitz der Seele oder dergleichen?
Es kommt natürlich immer darauf an, was genau da beeinflusst wird. Denn eine angeborene Krankheit zu verhindern ist nicht dasselbe, wie einen "Super-Soldaten" zu züchten.

Da halte ich Medikamente, die die Psyche beeinflussen, in ihren Auswirkungen oft für bedenklicher...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15900

Denk einfach mal in ruhigen 5 Minuten darüber nach, welchem Gedankenmuster du folgst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es kommt natürlich immer darauf an, was genau da beeinflusst wird.

Du kannst mit einem Messer eine Stulle schmieren und jemanden vor dem Verhungern retten, du kannst damit aber auch jemanden umbringen. Und wie die Geschichte bislang gezeigt hat, lassen die Bösewichte ihre Finger keineswegs von neuen Möglichkeiten.

Übrigens hast du mit deinem Genetikthema gerade bewiesen, dass an der Evolution zum Guten nicht wirklich was stimmen kann.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @deborah71

Denk einfach mal in ruhigen 5 Minuten darüber nach, welchem Gedankenmuster du folgst.

Ich versuche die Sache nüchtern zu sehen und Chancen und Risiken abzuwägen. Das ist um so wichtiger, weil das Thema sehr emotional ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und wie die Geschichte bislang gezeigt hat, lassen die Bösewichte ihre Finger keineswegs von neuen Möglichkeiten.

Dann müssten wir auf der Stelle jegliche Forschung einstellen. Was die "Bösewichte" nicht davon abhalten wird, dennoch weiter zu forschen.

Es braucht also klare Richtlinien: Wenn wir künftig diese und jene Möglichkeiten haben - von welchen Möglichkeiten wollen wir Gebrauch machen, von welchen nicht?

Veröffentlicht von: @deborah71

Übrigens hast du mit deinem Genetikthema gerade bewiesen, dass an der Evolution zum Guten nicht wirklich was stimmen kann.

Von einer "Evolution zum Guten" höre ich auch zum ersten Mal. Auch Parasiten und Krankheitserreger sind Ergebnisse der Evolution... besonders "gut" finde ich die persönlich nicht...

Aber ich glaube das ist jetzt wirklich ein neues Thema.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

In den letzten 50.000 gab es auch keine entsprechenden medizinischen Fortschritte. Das hat ja praktisch gerade erst angefangen.

Ja und wir noch mal 50000 Jahre dauern bis sich das auf die Genetik ausgewirkt haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur weil die Nazis das Thema für ihre Zwecke missbraucht haben bedeutet das nicht, dass Genetik in Zukunft nicht noch einmal relevant werden wird.

Doch genau das bedeutet das. Das Thema ist verbrannt, da sollte man sich nicht mehr drauf einlassen. Die Ergebnisse sind bekannt und mit "fakt" sollte man da besser nicht um sich schmeißen.
Macht Konrad ja auch ist aber pseudowissenschaft.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja und wir noch mal 50000 Jahre dauern bis sich das auf die Genetik ausgewirkt haben.

Jedes Kind, dessen Erbkrankheit medizinisch behandelt wird, wirkt sich hier und jetzt bereits aus.

Veröffentlicht von: @johannes22

Doch genau das bedeutet das. Das Thema ist verbrannt, da sollte man sich nicht mehr drauf einlassen.

Ganz im Gegenteil! Das Thema "Ethischer Umgang mit Genetik" sollte man wohl kaum den Nazis überlassen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Macht Konrad ja auch ist aber pseudowissenschaft.

Wen interessiert das? Das Thema wird kommen, so oder so.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jedes Kind, dessen Erbkrankheit medizinisch behandelt wird, wirkt sich hier und jetzt bereits aus.

Nein tut es nicht. Der Mensch evolviert extrem lahm, ein neandertaler könnte ganz normal hier aufwachsen und leben und wir ebenso im Neandertal. Es gibt keine genetischen Unterschiede.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz im Gegenteil! Das Thema "Ethischer Umgang mit Genetik" sollte man wohl kaum den Nazis überlassen.

Es gibt keinen ethischen Sozialdarwinismus. Auch die Zwangsterilisationen in Schweden waren Scheiße auch wenn sie natürlich "humaner" waren als Euthanasie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wen interessiert das? Das Thema wird kommen, so oder so.

Klar wird es das weil menschen wie du es am Laufen halten. Nicht alles was kommt ist gut. Hat man ja 33 gesehen da ist auch ein Thema gekommen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein tut es nicht. Der Mensch evolviert extrem lahm, ein neandertaler könnte ganz normal hier aufwachsen und leben und wir ebenso im Neandertal. Es gibt keine genetischen Unterschiede.

Ich rede von Erbkrankheiten. Das ist was Anderes als "genetische Unterschiede".

Veröffentlicht von: @johannes22

Es gibt keinen ethischen Sozialdarwinismus. Auch die Zwangsterilisationen in Schweden waren Scheiße auch wenn sie natürlich "humaner" waren als Euthanasie.

Ja, und KZ und Antisemitismus und Lebensraum... alles böse Nazisachen, die mit dem Thema aber nichts zu tun haben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Klar wird es das weil menschen wie du es am Laufen halten.

Ich arbeite nicht in der genetischen Forschung. Und mit deren Fortschritten müssen wir uns so oder so auseinandersetzen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Hat man ja 33 gesehen da ist auch ein Thema gekommen.

Ja, klar. Hauptsache man hat die Nazis irgendwie drin...

Nachtrag vom 13.01.2021 1149
Ich habe das Thema mal ausgelagert

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Entschuldige, wenn ich da jetzt so quer dazwischen grätsche...

Brauchst dich bei mir nicht dafür entschuldigen. Mich stört das überhaupt nicht, wenn andere sich mit einklinken in eine Unterhaltung. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses Argument kann man jetzt natürlich beliebig fortsetzen:
Was ist, wenn der Schamane am Amazonas näher an der Realität ist? Was ist, wenn der Buddhist näher an der Realität ist?

Ja, was ist, wenn alle auf ihre Art und Weise der ( absoluten ) Realität nahe sind?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man sollte also sehr bedacht damit sein, was genau man sich von der Gesellschaft als anerkannte Realität wünscht. Denn was für den Einzelnen hier und heute keine weiteren unmittelbaren Konsequenzen hat - offenbar glauben hier ja einige an die Existenz des Teufels - kann für eine Gesellschaft ganz andere Folgen haben.

Da gebe ich dir recht. Für mich ist dieses Argument aber mit zweierlei Maß messen.
Nämlich, dass das Irdische wieder dem Geistigen übergeordnet wird.
Was ist mit der Macht des Geldes in unserer Gesellschaft?
Was ist mit der Machtgier ansich, wo Menschen versklavt und ausgebeutet werden?
Was ist mit dem Hass auf Fremdes, wo ganze Völker verfolgt und ausgerottet werden?

Warum findet das ganz selbstverständlich Platz in unserer Welt und wenn es um was Geistiges geht ( wie z.b. der Existenz des Teufels) oder dem Glauben, so darf das u.a. unter keinen Umständen zu so einem Einfluß kommen, wie irdische Faktoren, die mindestens genau so viel Schaden seit Menschheit Beginn anrichten?

Deshalb soll man dem Glauben nicht so viel Raum geben, weil er ja auch schädlich angewendet werden kann?

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Meinst du, nur weil es immer mehr rein verkörperte Menschen gibt, dass man die anderen Millionen Menschen, für die es aber noch Realität ist und die das Geistige noch erleben, erfahren, ignorieren und unter den Tisch fallen lassen kann?

Nein, keineswegs. Ich wollte aufzeigen, wie sich das gewandelt hat. Du hattest geschrieben, dass du dich mit deiner Erfahrungswelt manchmal alleine fühlst. Ich wollte an dem Beispiel nur aufzeigen, dass es damals genau umgekehrt war: dass religiöse Vorstellungen breiter Konsens waren und andere Menschen sich "alleine gefühlt" haben mit ihrer Sichtweise.
Es gab eine Welt und gibt sie noch, da wärest du mit deiner Sichtweise nicht alleine, aber ich wage sehr zu bezweifeln, dass du in diesen Welten leben wollen würdest. Als Aramäerin weißt du das besser als ich.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und was, wenn genau dieser einfache Bauer oder der Hufschmied mit seiner Erklärung der Realität näher kommt als ein hochintelligenter Wissenschaftler,

Es ging mir nicht um Intelligenz; es waren einfach nur Beispiele von Protagonisten, die vorkommen; der Theologe und die Adligen ja ebenso. Nein, ich denke nicht, dass diese dort beschriebenen der Realität näher sind; aber selbst, wenn dem so wäre, so ist das Verhalten, das daraus resultiert, abzulehnen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Solche Argumente zählen bei mir nicht viel. Wann was und bei wem dazu kam.

Naja, also ich finde das schon nachdenkenswert, wenn die frühen Christen aus diesen Schriften und diesem Weltbild scheinbar anderes abgeleitet haben als dies später der Fall war.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ist aber für mich kein Kriterium, wonach ich wahr und unwahr unterscheide.

Was wären denn für dich bspw. Kriterien?

LG

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, keineswegs. Ich wollte aufzeigen, wie sich das gewandelt hat.

Ja ich weiß. Und in gewisser Weise finde ich diesen Wandel auch gut und richtig. Es ist gut, dass z.b. Krankheiten immer mehr erkannt und behandelt werden können und man nicht direkt zum Räucherstäbchen, irgendwelchen Regentänzen und spirituellen Ritualen übergeht, die die Gesundheit zurück bringen sollen. 😊
Ich halte es aber auch für falsch, das Geistige so ganz als Erklärung streichen zu wollen und irgendwelche unzureichenden Theorien aufzustellen, die der Sache nicht gerecht werden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich wollte an dem Beispiel nur aufzeigen, dass es damals genau umgekehrt war: dass religiöse Vorstellungen breiter Konsens waren und andere Menschen sich "alleine gefühlt" haben mit ihrer Sichtweise.

Aber meinst du denn, dass solche Menschen das auch erlebt haben, dass sie nicht ernst genommen worden sind, weil sie anders dachten?

Veröffentlicht von: @simonsson

Es gab eine Welt und gibt sie noch, da wärest du mit deiner Sichtweise nicht alleine, aber ich wage sehr zu bezweifeln, dass du in diesen Welten leben wollen würdest. Als Aramäerin weißt du das besser als ich.

Ich weiß gar nicht, wie ich darauf antworten soll. Da geht mir zu viel durch den Kopf zu.

Veröffentlicht von: @simonsson

Es ging mir nicht um Intelligenz;

Danke für die Klarstellung. Aber mal ehrlich, ich finde es kommt immer dasselbe bei rum. Heute hat man so eine Weltanschauung nicht nötig, weil man ja soooo viel mehr weiß und sich erklären kann.
Weil man ja so fortgeschritten ist und damals, da wussten die noch nicht so viel, brauchten Erklärungen für bestimmte Phänomene und haben so einfache Hokus- Pokus Götter und Geistertheorien gehabt.
Es ist immer dasselbe, was ich dazu höre. Und für mich spricht da die Überheblichkeit raus. ( also nicht du bist gemeint, will ich betonen😉)

Veröffentlicht von: @simonsson

aber selbst, wenn dem so wäre, so ist das Verhalten, das daraus resultiert, abzulehnen.

Man muss ja nicht immer davon ausgehen, dass Menschen, die an das Geistige glauben auch anfangen Mist damit zu veranstalten.
Das es die aber immer geben wird, ist klar. So wie es auch immer Menschen geben wird, die die eigentlich schönsten und edelsten Dinge zum Schaden anderer nutzen können.

Veröffentlicht von: @simonsson

Naja, also ich finde das schon nachdenkenswert, wenn die frühen Christen aus diesen Schriften und diesem Weltbild scheinbar anderes abgeleitet haben als dies später der Fall war.

Nachdenkenswert auf jeden Fall. Bedeutet aber nicht, dass etwas Übernommenes definitiv falsch ist. Ich glaube, dass man überall auch Wahrheiten oder Auszüge von Wahrheiten entdecken kann. Und manche Wahrheiten haben eben auch bei anderen Völkern ihren Weg gefunden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Was wären denn für dich bspw. Kriterien?

Ich trenne sehr stark zwischen weltlichen Kriterien und Kriterien im geistigen, glaubensbezogen.
Was weltliche Fragen in mir angeht, so belese ich mich mit verschiedenen Quellen, unterhalte mich mit Personen, von denen ich denke, dass die mehr Wissen in dem Bereich haben wie ich, um meiner Antwort näher zu kommen. Ich schaue Reportagen, lese Statistiken, mache Rückblicke auf vorangegangene Theorien und Aussagen etc. so in etwa.
Fakt ist, ich muss mich nicht selbst spürbar, erlebbar, selbst anhand von Beweisen für mich bewiesen überzeugen, sondern bewege mich eher im Bereich des Glaubens. Des Vertrauens auf Wissenschaft, aktuelle Erkenntnisse etc.

Wenn es um das Geistige geht, bin ich viel kritischer. Auch wenn es genau anders herum bei vielen rüberkommt, wenn man an die für manche veraltete Weltanschauung glaubt.
Beim Geistigen reicht mir meist die bloße Theorie ( wie bei weltlichen Behauptungen von anderen) nicht aus. Im Glauben brauche ich meistens praktische Bestätigung, um etwas als wahr annehmen zu können. Um mich davon zu überzeugen, darf es nicht bloße Theorie bleiben.
Natürlich gibt es Aussagen in der Bibel, wie z.b. die Trinitätslehre, die kann ich nicht wirklich begreifen, erfassen. Da ich aber Gott und Jesus bereits kennengelernt habe und sich vieles, was ich in der Bibel über Gott lese, bewahrheitet hat, glaube ich, dass es dann auch einen Heiligen Geist gibt als " Person". Obwohl ich bisher nur die Wirkung von ihm erlebe, aber nicht ihn als " Person" erlebt habe.

Deshalb macht es mich manchmal ( ehrlich gesagt) etwas wütend, wenn ich diese sachlichen Theorien lese. Ich habe keine unbeschwerte Kindheit gehabt, weil ich schon als Kind mit diesem Thema Geistig konfrontiert wurde. Also jetzt nicht nur auf diese Dämonengeschichte jetzt. Das war nur ein kleiner Teil. Und es gab auch ebenso viele unglaublich tolle ( positive) Erlebnisse.
Aber während andere Kinder unbeschwert stundenlang spielten, habe ich eher schwermütig da gestanden und konnte einfach nicht verstehen, wie man sich stundenlang mit solchen Sachen beschäftigen kann.
Ich habe mir jahrelang die Nächte um die Ohren geschlagen auf der Suche nach Antworten. Immer wieder tauchten neue Fragen auf, neue Erlebnisse. Ich habe unzählige Stunden jahrelang immer wieder mit Gott gesprochen, gebetet, ihn gefragt, ihn verzweifelt angefleht, weil ich all das verstehen wollte.
Habe X Bücher gelesen. Auch das Wissenschaftliche, Fakten von Forschern, irgendwann auch Berichte von Menschen aus aller Welt entdeckt, die ähnliches erlebt, gesehen haben etc.
Es ist, wie es ist. Ich kann nicht anders als zu sagen, dass diese für viele veraltete, unrealistische Weltanschauung mehr Wahrheit beinhaltet, als manche heutzutage denken und glauben.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich halte es aber auch für falsch, das Geistige so ganz als Erklärung streichen zu wollen und irgendwelche unzureichenden Theorien aufzustellen, die der Sache nicht gerecht werden.

Dafür würde ich auch nie plädieren. Das würde ich auch für falsch halten.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber meinst du denn, dass solche Menschen das auch erlebt haben, dass sie nicht ernst genommen worden sind, weil sie anders dachten?

Ähm ... ja. Sie sind dafür gefoltert und hingerichtet worden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Weil man ja so fortgeschritten ist und damals, da wussten die noch nicht so viel, brauchten Erklärungen für bestimmte Phänomene und haben so einfache Hokus- Pokus Götter und Geistertheorien gehabt.
Es ist immer dasselbe, was ich dazu höre. Und für mich spricht da die Überheblichkeit raus.

Wenn bpsw. ein Martin Luther dachte, geistig-behinderte Kinder seien sogenannte "Wechselbälger", also Kinder, die vom Teufel ausgetauscht worden seien und die man töten muss, weil sonst die Ernte oder das Vieh verdirbt, oder wenn damalige Humanisten - die vergleichsweise schon zu den "aufgeklärten Leuten" gehörten - sich mit Alchemie befassten und glaubten, man kann diese oder jene Krankheit nur behandeln, wenn der Saturn im Skorpion steht oder dergleichen ... Ja, dann muss man heute - mag es auch überheblich klingen - sagen: "Gott sei dank haben wir solches Gedankengut überwunden!" Ja, genau das würde ich sagen.
Wir haben damals in der Pflegeausbildung eine Reportage geschaut, wo eine Gruppe älterer Türken zusammensaßen, die einstimmig der Meinung waren, Diabetes sei etwas, das werde durch die Luft und schlechte Geister verursacht. Ja, sowas nennt man Unwissenheit gegenüber von Wissen. Für den einzelnen Herrn selbst, wenn er´s glauben will, kein Thema, aber sie bringen es ihren Kindern ja auch bei.
In meiner Philosophie wäre dann nicht der Diabetes der "schlechte Geist", sondern der schlechte Geist wäre jene tradierte Vorstellung, die Menschen gegen Aufklärung sperrt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Man muss ja nicht immer davon ausgehen, dass Menschen, die an das Geistige glauben auch anfangen Mist damit zu veranstalten.

Nein, absolut nicht. Ich maße mir ja auch an, ein vernünftiger und aufgeklärter Mensch zu sein, der gleichsam zutiefst gläubig ist. Dieses Recht, diese Freiheit und diese Selbstbehauptung nehme ich mir und lasse mir da ja auch nicht reinreden, weil irgendwer sich in seinem Atheismus verloren hat und direkt ne Allergie kriegt, wenn er einen gläubigen Menschen trifft.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Nachdenkenswert auf jeden Fall. Bedeutet aber nicht, dass etwas Übernommenes definitiv falsch ist.

Wenn wir jetzt nochmal beim Beispiel von Luther und den "Wechselbälgern" bleiben, dann würde ich die frühen christlichen Vorstellungen, die sowas nicht geglaubt haben, zum Beispiel klar bevorzugen und freue mich, dass die frühen Christen sowas nicht geglaubt haben; das macht doch auch "Hoffnung in die Sache" sozusagen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich trenne sehr stark zwischen weltlichen Kriterien und Kriterien im geistigen, glaubensbezogen.

Und diese Differenzierungsfähigkeit ist eine aufgeklärte, eine vernünftige Fähigkeit. Diese Vernunft hat uns Gott ja gegeben, um die Dinge richtig zu sehen und zu unterscheiden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber während andere Kinder unbeschwert stundenlang spielten,

Ich verstehe das sooo gut!

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025

Ihr habt ein spannendes Thema mit vielen Facetten - und Stolpersteinen.

Du stimmst Amalia zu, dass es falsch ist, das Geistige zugunsten unzureichender Theorien zu streichen. Das hab ich beim ersten Lesen auch gedacht. Aber dann sind mir doch Bedenken gekommen.

Zum einen vermisse ich bei so ziemlich allen Diskussionen, bei denen es um "Geistiges" geht eine Aussage dazu, was das überhaupt ist. Nach den Einzelaussagen - weniger jetzt hier - drängt sich der Eindruck auf, dass das Geistige so eine Art anderes Land durchaus mit seinen Eigenarten ist, ansonsten aber doch genau wie unseres.

Das würde ich nicht akzeptieren. Wenn "Geistiges" etwas anderes sein soll als "Physisches", dann muss es auch anders sein.

Du hast ja schon Beispiele aus dem Mittelalter genannt. Aber es gibt ja auch heute noch merkwürdige gesellschaftliche Reaktionen, wenn man physische Erklärungen ablehnt, wie der in Teilen Afrikas offenbar zunehmende Glaube an Dämonen und Hexen, die Unglück verursachen, zeigen. Als Antwort darauf werden dort dann auch heute noch "Hexen" getötet oder z.B. Albinos.

Oder wie ich jetzt in einem Beitrag über ein asiatisches Land gesehen habe, wo sich ein Teil der Leute weigert, sich impfen zu lassen, weil sie lieber daran glauben, dass selbstgebastelte mannsgroße Puppen die "Geister" besänftigen und so vor Corona schützen.

Mir scheint, das Problem liegt darin begründet, dass Menschen, die etwas "Geistige" erlebt haben, sehr in Versuchung sind, das dann doch wieder in Begriffen und Vorstellungen zu fassen, die dann gerade nicht mehr "geistig" sind. So wie bei der Userin, die ziemlich zu Beginn der ganzen Corona-Geschichte bestritt, dass ein Virus die Erkrankung verursacht, sondern Satan die Menschen befallen und sie quasi mit sich selbst infiziert hat.

Ich denke, dass das, was man geistig nennen kann, nicht beschreibbar und nicht ableitbar ist. Es ist etwas, was man sehr subjektiv erleben, aber nicht verallgemeinern kann.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Zum einen vermisse ich bei so ziemlich allen Diskussionen, bei denen es um "Geistiges" geht eine Aussage dazu, was das überhaupt ist.

Das vermisst du, verständlich, weil das gar nicht so einfach zu erfassen ist. Geist findet im Denken und Fühlen des Menschen statt und ist auch maßgeblich an Sprache gebunden. Wenn du also manchmal ansprichst, dass ja alldies religiöse auch nur in unserer Sprache und Bilderwelt ausgedrückt wird, dann ist dies richtig, aber dies ist bereits etwas Geistiges. Ganz technisch ausgedrückt ist Geist Information. Diese Benennung geht ohne (sinnliche) Erfahrung nicht. Wir können das nur innerhalb unserer Begriffe und Erfahrungswelten ausdrücken, oder aber wir erleben eben das "Unsagbare".
Der Glaube ist nun - im christlichen Sinne - ja eben, dass da ein Gegenüber ist, ein "Du", welches Logos hat, Wille, Vernunft, Denken, Fühlen, Ansinnen, Liebe und eine Vorsehung für das, was es anschaut. Das kann eine Theorie sein, sicher, es kann aber auch eine ganz tiefe Erfahrung sein, die, ist sie einmal gemacht, einem niemand wieder nehmen kann. Es ist in einer Weise an das eigene Selbst gebunden, wie es sich nicht auftrennen lässt: ich erkenne zwar mich selbst, aber ich bin es nicht, der mir dort begegnet, sondern Er. Wie Martin Buber sagte: "Ich werde ein ICH am DU".
Das ist eine Beziehungserfahrung. Ein theoretisches Welterklärungsmodell mag nett und befriedigend sein für den fragenden Kopf, aber es bleibt immer tot. Aristoteles drückte es so aus, dass der "Erste Beweger" das Bewegte bewegt, aber nicht einfach nur mechanisch, sondern Er bewegt im Bewegten so, wie man durch Liebe bewegt wird.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn "Geistiges" etwas anderes sein soll als "Physisches", dann muss es auch anders sein.

In uns Menschen ist das Geistige verflochten in der Physis und nicht davon verschieden. Deshalb geht dieser Dualismus nicht. Man kann dir nicht das Geistige außerhalb der Physik zeigen, das geht überhaupt nicht. Es wird aber geglaubt, dass der Schöpfer alldessen höher ist als die Physik; alles andere wäre für mich auch nicht nachvollziehbar.

Veröffentlicht von: @queequeg

So wie bei der Userin, die ziemlich zu Beginn der ganzen Corona-Geschichte bestritt, dass ein Virus die Erkrankung verursacht, sondern Satan die Menschen befallen und sie quasi mit sich selbst infiziert hat.

Und ich würde hier eben diese ganze Begriffswelt aufgreifen. Ja, der Satan ging umher. Die Frage ist dann aber in der Betrachtung des letzten wirren Jahres: "Was ist der Satan?"

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke, dass das, was man geistig nennen kann, nicht beschreibbar und nicht ableitbar ist. Es ist etwas, was man sehr subjektiv erleben, aber nicht verallgemeinern kann.

Es wäre ja im besten Falle so, dass das, wodurch man selbst "bewegt" wurde (und es dann anderen erzählt), auch andere bewegt. Und ganz offensichtlich scheint ja in der Person Jesu etwas gewesen zu sein, was diese Bewegung bis heute hat Wellen schlagen lassen. Allein mit der konstantinischen Machtkirche lässt sich das nicht erklären, die kam erst im 3. Jhd.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ihr habt ein spannendes Thema mit vielen Facetten - und Stolpersteinen.

Ja, das ist so. Facettenreich und jede Menge Stolpersteine, die man sich anschauen muss.

Veröffentlicht von: @queequeg

Zum einen vermisse ich bei so ziemlich allen Diskussionen, bei denen es um "Geistiges" geht eine Aussage dazu, was das überhaupt ist.

Hier hätte ich echt Schwierigkeiten das klar definiert wiederzugeben.
Was mir aber immer wieder in dem Zusammenhang auffällt, was ich immer wieder beobachte ist, dass es zu den weltlichen Erscheinungen/ Ausprägungen eine geistige Entsprechung gibt. Bzw. es einen geistigen Ursprung dafür gibt.
So lässt sich aus meiner Sicht das geistige und weltliche Erscheinungsbild schlecht voneinander trennen.
Es bedingt sich, ist miteinander verflochten und beeinflusst sich gegenseitig.
Und was ich auch für mich immer wieder feststellen muss, dass das Geistige, was ich beobachte, wahrnehme nur ein hauchkleiner Schnipsel ist vom Ganzen. Es ist wie ein inneres Wissen, dass das Geistige noch viel komplexer, umfangreicher, viel größer und tiefer geht, als ich jemals in der Lage sein werde, das ausreichend logisch zu einem Bilde zusammen zu fügen.
Es ist wie ein kleiner Fliegenschiß im Vergleich zum tatsächlich Existierenden, was ich versuche zu durchblicken.

Und doch glaube ich, dass es genauso sein soll, genauso sein muss, denn unser Seelenheil hängt nicht davon ab. Es reicht für viele schon das ganze Trara der weltlichen Eindrücke und die weltliche Last des Lebens, um Menschen vom Wesentlichen abzulenken und ihren Blick von Gott abzuwenden.
Nicht auszudenken, was los wäre, wenn jeder Mensch auch noch geistig voll blicken könnte und anfangen würde sich dem mit voller Konzentration zu widmen, vermutlich mit dem Ziel sich den Bereich auch noch als Herr anzueignen. Die Kontrolle darüber zu bekommen, meine ich.
Letztenendes ist alles egal und spielt keine Rolle, ist nicht so wichtig, wie die Konzentration auf Gott und Jesus selbst im Leben.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3025
Veröffentlicht von: @amalia-12

dass es zu den weltlichen Erscheinungen/ Ausprägungen eine geistige Entsprechung gibt.

Das hört sich für mich so an, als würde man angesichts einer Pizza sagen, dass die, die ich jetzt vor mir sehe, nur eine Imitation der wirklich wahren Pizza sein, die es nur in Italien gibt.

Eine meiner wichtigsten Kritikpunkte ist ja, dass mit dem Wort "geistige Welt" einerseits etwas zum Ausdruck kommen soll, was ganz anders als unsere Welt ist, dann aber doch so beschrieben wird, wie unsere. Also ist die "geistige Welt" eigentlich nichts anderes als ein anderes Land, wie z.B. Italien, halt nur auf einem anderen Kontinent auf einem anderen Planeten. Die Frage wäre dann eben, was der große Unterschied ist, wenn es doch nur um "Entsprechungen" geht.

Ich denke, dass das nicht das ist, was Du meinst. Nur hört es sich bis hierher so an.

Was Du dann weiter schreibst von der "Verflochtenheit" empfinde ich demgegenüber als Widerspruch, aber sehr viel nachvollziehbarer. Dann wäre es, um in meinem Beispiel der Pizza zu bleiben, piepegal wo sie ursprünglich herkommt und wie die Italiener sie machen, dann wäre sozusagen die Wahrheit der Pizza ihr Geruch, der in dem "Ding" selbst ist und nicht wirklich beschrieben, aber gerochen werden kann.

So jedenfalls würde ich das verstehen, was man "geistige Welt" nennen kann - eben nicht der Widerspruch zur "Nicht-geistigen-Welt" sondern der integrale Bestandteil.

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Platons Ideenlehre: die Pizza-an-sich

Veröffentlicht von: @queequeg

Das hört sich für mich so an, als würde man angesichts einer Pizza sagen, dass die, die ich jetzt vor mir sehe, nur eine Imitation der wirklich wahren Pizza sein, die es nur in Italien gibt.

Das ist ja einfach nur Platons Ideenlehre vom Ding-an-sich.
Also die Pizza-an-sich 😀

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Queequeg
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Furchtbarer Mangel
Also, es ist mir eigentlich egal, ob sie aus Italien kommt, aus Tadschikistan oder vom Merkur. Es ist mir auch gleichgültig, wie man sie ideengeschichtlich, philosophisch oder archäologisch (hoffentlich nicht) einordnet, Hauptsache, sie hat einen Belag aus 4 Käsesorten. Die ist für mich die Pizza an sich.

Nee. stimmt ja nicht. So, wie sie dann vor mir liegt, ist sie ja gerade keine Pizza an sich. Ach egal, sie schmeckt mir einfach - als konkrete sinnliche Erfahrung, nicht als Idee.

Mein Gott, es wäre ein furchtbarer Mangel, wenn es die 4-Käse-Pizza nur als Idee gäbe.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Mein Gott, es wäre ein furchtbarer Mangel, wenn es die 4-Käse-Pizza nur als Idee gäbe.

😀😀 Ja, keine Pizza mehr zu haben wäre ein großer Verlust.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Das hört sich für mich so an, als würde man angesichts einer Pizza sagen, dass die, die ich jetzt vor mir sehe, nur eine Imitation der wirklich wahren Pizza sein, die es nur in Italien gibt.

In die Richtung habe ich bis vor ein paar Jahren noch gedacht.
Mittlerweile sehe ich das Irdische durchaus als viel realer an als vorher, wo ich das Sichtbare nicht so ernst genommen habe und es mehr für eine Illusion hielt.

Allerdings las ich vor kurzem auch folgende Aussage aus dem wissenschaftlichen Bereich.
Zitat:
"Die Idee vom holografischen Universum überträgt dieses Prinzip auf unseren gesamten Kosmos. Sie wurde unter anderem von Stephen Hawking entwickelt. Lassen sich Informationen aus höheren Dimensionen in Gebilden niedrigerer Dimension kodieren, argumentiert der Physiker, könnten auch wir Menschen vierdimensionale holografische Schatten sein, erzeugt durch das Geschehen in einer höherdimensionalen Welt."

Veröffentlicht von: @queequeg

Eine meiner wichtigsten Kritikpunkte ist ja, dass mit dem Wort "geistige Welt" einerseits etwas zum Ausdruck kommen soll, was ganz anders als unsere Welt ist,

Kannst du da ein Bsp. bringen? Weiß nicht, an was du da denkst.

Veröffentlicht von: @queequeg

dann aber doch so beschrieben wird, wie unsere.

Ich sehe da auch eher Parallelen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Also ist die "geistige Welt" eigentlich nichts anderes als ein anderes Land, wie z.B. Italien, halt nur auf einem anderen Kontinent auf einem anderen Planeten.

So würde ich es nicht beschreiben. Das Geistige hat ja z.b. kein materielle Beschaffenheit wie z.b. unser Körper. Sonst würden wir ja auch Gott leiblich sehen können, da er ja Geist ist. Da muss es schon Unterschiede geben, was die Beschaffenheit angeht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke, dass das nicht das ist, was Du meinst. Nur hört es sich bis hierher so an.

Veröffentlicht von: @queequeg

Was Du dann weiter schreibst von der "Verflochtenheit" empfinde ich demgegenüber als Widerspruch, aber sehr viel nachvollziehbarer.

Ich meine das erstmal ganz simple gedacht. Wir Menschen müssen erstmal den Gedanken haben z.b. etwas zu erschaffen, bevor es in die Tat umgesetzt wird und sichtbar in Erscheinung tritt.
Das gilt für z.b. die Erfindung des Autos, aber auch für sowas wie Emotionen. Wenn wir Liebe empfinden ( an sich erstmal nicht greifbar und nicht in uns zu sehen), wird sich dieses irgendwann auch sichtbar machen in Form von z.b. Handlungen.

Auch Gedanken ( vor der Entstehung von etwas) sind nicht greifbar und nicht sichtbar und könnte man als etwas Geistiges in seiner Grundexistenzform ansehen.
Auch in der Bibel steht, dass Gott vorher Gedanken/ Ideen hatte, seinen Willen aussprach und erst dann trat es materiell sichtbar in Erscheinung.
Das meine ich erstmal ganz schlicht damit, dass alles geistig seinen Ursprung hat. Da wir aber, laut Bibel, auch einen neuen Körper erhalten werden, bin ich u.a. deshalb immer mehr davon weggekommen, das Körperliche und das Irdisch sichtbare als nicht so wichtig und nicht so real anzusehen.

Das alles, was uns auch sichtbar umgibt ist Realität, in vollster Erscheinungsform und daher auch wichtig und ernst zu nehmen.
Verflochten ineinander und unter gegenseitigem Einfluß, weil wir umgeben sind von diesen Naturgesetzen von Ursache- Wirkung und Aktion- Reaktion. Dieses Gesetz herrscht nicht nur in unserer irdischen Welt begrenzt sondern schließt das Geistige mit ein.
D.h. aus meiner Sicht, das Geistige ist der Ursprung der Materie und beeinflusst es ständig und das Irdische steht auch in Wechselwirkung zum Geistigen und beeinflußt auch das Geistige. Durch den gegenseitigen Einfluss, entsteht eine Verflochtenheit und Verbundenheit des Geistigen mit dem Irdischen. Hoffe, ich konnte es etwas verständlich rüberbringen. 😉

Veröffentlicht von: @queequeg

Dann wäre es, um in meinem Beispiel der Pizza zu bleiben, piepegal wo sie ursprünglich herkommt und wie die Italiener sie machen, dann wäre sozusagen die Wahrheit der Pizza ihr Geruch, der in dem "Ding" selbst ist und nicht wirklich beschrieben, aber gerochen werden kann.

Ja,in dem, was wir als Pizza vor uns haben, steckt die ganze und volle Realität, weil alles ( das Geistige und Materielle) in ihr wiederzufinden ist.

Das Geistige in seiner Existenz sehe ich aber als unabhängiger an als das Materielle.

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Johannes22
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Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn bpsw. ein Martin Luther dachte, geistig-behinderte Kinder seien sogenannte "Wechselbälger", also Kinder, die vom Teufel ausgetauscht worden seien und die man töten muss, weil sonst die Ernte oder das Vieh verdirbt, oder wenn damalige Humanisten - die vergleichsweise schon zu den "aufgeklärten Leuten" gehörten - sich mit Alchemie befassten und glaubten, man kann diese oder jene Krankheit nur behandeln, wenn der Saturn im Skorpion steht oder dergleichen ... Ja, dann muss man heute - mag es auch überheblich klingen - sagen: "Gott sei dank haben wir solches Gedankengut überwunden!" Ja, genau das würde ich sagen.

Das ist aber mehr eine ethische Frage und funktioniert auch naturwissenschaftlich: Geistig Behinderte Kinder sind genetisch minderwertig und müssen getötet/sterilisiert werden um den genetischen Aufstieg der Menschheit zu beschleunigen.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist aber mehr eine ethische Frage und funktioniert auch naturwissenschaftlich: Geistig Behinderte Kinder sind genetisch minderwertig und müssen getötet/sterilisiert werden um den genetischen Aufstieg der Menschheit zu beschleunigen.

Ja, das ist auch nicht immer alles einfach, keine Frage. Ich würde zwischen Sterilisierung und Töten doch einen Unterschied machen, verstehe aber, dass das ein schwieriges Thema ist. Wann und wie hat man als Gesellschaft das Recht, darüber zu verfügen?

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Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, das ist auch nicht immer alles einfach, keine Frage. Ich würde zwischen Sterilisierung und Töten doch einen Unterschied machen, verstehe aber, dass das ein schwieriges Thema ist. Wann und wie hat man als Gesellschaft das Recht, darüber zu verfügen?

Es geht darum das Ethik nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat. Hexen verfolgen und foltern wäre auch falsch wenn es Hexen geben würde.

johannes22 antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn bpsw. ein Martin Luther dachte, geistig-behinderte Kinder seien sogenannte "Wechselbälger", also Kinder, die vom Teufel ausgetauscht worden seien und die man töten muss,

Um Himmels Willen, das ist natürlich abzulehnen.
Rund um dieser ganzen Diskussion und den Glauben an geistigen Wesen, muss meiner Meinung nach, immer noch das Wohl eines Menschen im Mittelpunkt stehen.
Wenn nun jemand glaubt, eine Person sei besessen und diese davon befreien möchte, so darf am Ende nicht bei rumkommen, dass diese Person körperlichen oder seelischen Schaden erleidet.

Um es mal anders zu sagen, wenn man nicht die Macht/ Kraft des Heiligen Geistes in sich hat den "unreinen Geistern" mit einem Wort/ Gebet denen zu befehlen zu weichen und anfängt die Person körperlich und seelisch aktiv zu misshandeln, dann gehört da ein Riegel vorgeschoben. Das geht gar nicht.
Dann muss man sich eingestehen, dass die Kraft des Heiligen Geistes nicht in einem steckt und sollte gefälligst die Finger davon lassen.
Bei nicht Befolgung, würde ich eine Strafverfolgung befürworten.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wir haben damals in der Pflegeausbildung eine Reportage geschaut, wo eine Gruppe älterer Türken zusammensaßen, die einstimmig der Meinung waren, Diabetes sei etwas, das werde durch die Luft und schlechte Geister verursacht.

Das ist das, was ich mehrfach angesprochen habe, wenn man nicht unterscheiden kann. Das kann Probleme verursachen.
Natürlich haben irdische/ weltliche Einflüsse ( wie auch z.b. genetische Disposition) Auswirkungen auf den Körper. Das muss man schon trennen. So wie auch nicht jeder, der sich beeinflusst oder bessessen fühlt, tatsächlich besessen ist. Das ist Blödsinn. Da können auch körperliche Ursachen vorliegen. Einfache, weltliche Einflüsse eine Rolle spielen.

Veröffentlicht von: @simonsson

In meiner Philosophie wäre dann nicht der Diabetes der "schlechte Geist", sondern der schlechte Geist wäre jene tradierte Vorstellung, die Menschen gegen Aufklärung sperrt.

Ja, kann dir da zustimmen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn wir jetzt nochmal beim Beispiel von Luther und den "Wechselbälgern" bleiben, dann würde ich die frühen christlichen Vorstellungen, die sowas nicht geglaubt haben, zum Beispiel klar bevorzugen

Ja, ich auch. Wie ich bereits schrieb, dieser Glaube fängt da an gefährlich zu werden, aus meiner Sicht falsch angewendet aus mangelndem Wissen und Erkenntnisfähigkeit, wo er mehr Schaden als Nutzen und Hilfe bringt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich verstehe das sooo gut!

😊 und 🙁

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Um Himmels Willen, das ist natürlich abzulehnen.

Natürlich, klar, aber das sagen wir, weil wir nicht der Auffassung sind, dass der Teufel behinderte Kinder erschafft und mit gesunden austauscht. Wenn man aber glaubt bzw. in einer Welt lebt, in der man wirklich glaubt, dass der Satan Kuckuckskinder bringt, die die Ernte verderben, dann sieht das ganz anders aus, Amalia. Dann wird man solch ein Kind an den Füßen packen und gegen die Wand klatschen oder in den Fluss werfen. So siehts aus, wenn der Glaube bzw. Aberglaube da handlungsleitend ist.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Um es mal anders zu sagen, wenn man nicht die Macht/ Kraft des Heiligen Geistes in sich hat den "unreinen Geistern" mit einem Wort/ Gebet denen zu befehlen zu weichen und anfängt die Person körperlich und seelisch aktiv zu misshandeln, dann gehört da ein Riegel vorgeschoben.

Ja, wenn das überhaupt als Misshandlung aufgefasst wird. Es war nämlich nicht die Auffassung, dass man Besessene misshandeln würde, sondern die Auffassung war, dass man der armen besetzten Seele einen Gottesdienst erweise.
Du siehst, das ist alles nämlich nicht so einfach. Wir legen da heute unsere Ethik drauf, und diese Ethik ist durch lange Prozesse und durch viel Schmerz hindurch geboren worden.

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Queequeg
(@queequeg)
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Auch heute noch

Veröffentlicht von: @simonsson

Wir legen da heute unsere Ethik drauf, und diese Ethik ist durch lange Prozesse und durch viel Schmerz hindurch geboren worden.

Ja, ganz überwiegend und generell ist das so. Aber leider Gottes gibt es auch heute noch christliche Gruppierungen, die nicht nur felsenfest glauben, dass Satan bzw. seine Dämonen Menschen heimsuchen, sondern sich auch anheischig machen, diesen oder diese "austreiben" zu können. Ich bin mit zwei handvoll Leuten, die das erlebt haben, in Kontakt gekommen und die haben übereinstimmend berichtet, dass solche Austreibungen unter folterartigen Bedingungen stattgefunden haben bis hin zu körperlicher Gewalt. Es waren unterschiedliche Gemeinden daran beteiligt.

Eine Frau hatte sich danach beklagt, dass so rabiat mit ihr umgegangen wurde und sie am ganzen Körper blaue Flecke hatte. Ihr wurde entgegnet, dass sie sich nicht zu beklagen brauche, schließlich habe Jesus mehr gelitten als sie.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Natürlich, klar, aber das sagen wir, weil wir nicht der Auffassung sind, dass der Teufel behinderte Kinder erschafft und mit gesunden austauscht.

Nein, nicht nur. ( Ich bleib mal beim wir) Das sagen wir, weil wir trotzdem, selbst wenn es so wäre, das Kind in Liebe aufnehmen würden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn man aber glaubt bzw. in einer Welt lebt, in der man wirklich glaubt, dass der Satan Kuckuckskinder bringt, die die Ernte verderben, dann sieht das ganz anders aus, Amalia.

Das stimmt, aber die Anzahl derjenigen, die sowas glauben wird sicher nicht so groß sein im Verhältnis zu den ca 2,3 Millarden Christen weltweit. Trotz Glaube an den Teufel.
Wie hoch ist dann z.b. die Anzahl der getöteten Kinder aus nicht glaubensmotivierten Gründen weltweit?

Ein Christ muss nicht eine höhere Gefahr für die Gesellschaft sein, nur weil er an Teufel und Dämonen glaubt.
Es ist der Mensch selbst, der grundsätzlich eine Gefahr ist.
Wenn es nicht der Glaube ist, wird er andere Gründe haben, seine inneren Triebe und seine Herzenskälte Ausdruck zu verleihen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dann wird man solch ein Kind an den Füßen packen und gegen die Wand klatschen oder in den Fluss werfen

😢😢

Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, wenn das überhaupt als Misshandlung aufgefasst wird. Es war nämlich nicht die Auffassung, dass man Besessene misshandeln würde, sondern die Auffassung war, dass man der armen besetzten Seele einen Gottesdienst erweise.

Richtig. Und da fließt aus meiner Sicht noch was anderes mit rein.
Der Mensch hatte damals härtere Überlebensbedingungen. Die Entwicklung geht immer mehr in die Richtung, sich das Leben zu vereinfachen, angenehmer zu machen. Also in unserer Gesellschaft.
Wäsche muss nicht mehr stundenlang am Fluss gewaschen werden, nur mal als kl. Bsp.

Ich glaube, der Mensch war früher durch die äussere Not eher darauf bedacht seine Hoffung auf das Jenseits zu richten. Das Leben war hart und ich denke, das irdische Leben hatte nicht so den hohen Stellenwert wie heute. Das Geistige ( wo die größte Hoffung drauf lag), war wichtiger als der Körper.

Und nun, so mein Empfinden, wird in unserer Gesellschaft immer mehr wert auf das leibliche Wohl gelegt, mehr wie auf das Geistige.
Das irdische Leben wird den Menschen immer süßer, so mein Eindruck.
Das nur mal so als spontane Gedanken dazu, warum diese früheren Mißhandlungen als richtig angesehen wurden ( wo durch die harten Lebensumstände das geistige Wohl über das körperliche gestellt war).
Ob da was dran ist, weiß ich nicht. Es sind nur Gedanken von mir.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du siehst, das ist alles nämlich nicht so einfach. Wir legen da heute unsere Ethik drauf, und diese Ethik ist durch lange Prozesse und durch viel Schmerz hindurch geboren worden.

Genau, so ist es.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209

Sag mal geht es dir noch gut?
Zum einen setzt zu hier Behinderte, Dumme und psychisch kranke Menschen gleich, was einfach unangebracht ist.

Zum anderen kann man die Frage auch respektvoll äußern.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Nee, man wird ständig müde belächelt wenn es um Hölle geht...oder dem Teufel.

Beides verneint Suzanne ja vehement.

Ich degradiere niemanden. Das tun alle. Auch Jesus wurde mal gefragt ob er nicht ganz dicht sei.

M.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @meriadoc

Nee, man wird ständig müde belächelt wenn es um Hölle geht...

Suzanne62 hat ihre Meinung geäußert. Sie hat dich nicht angesprochen. Wenn du auf ihre Meinung nicht klar kommst, dann äußere auf respektvolle Art deine Gegenmeinung oder lass es.

Nicht aber in so eine Tonfall wie du es getan hast.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Auch Jesus wurde mal gefragt ob er nicht ganz dicht sei.

Ganz davon ab, das solch einer Wortwahl in der Bibel mit Sicherheit nicht vorkommt. Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

lhoovpee antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @suzanne62

dabei mitgeholfen hat, einen Täter zu decken und vor den Konsequenzen seines Handelns zu schützen, das ist einfach unterirdisch.

Das hat er sicher als Dienst am herrn verstanden und als Gelegenheit, Vergebung und Nächstenliebe zu üben. 😕

tatokala antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tatokala

Das hat er sicher als Dienst am herrn verstanden und als Gelegenheit, Vergebung und Nächstenliebe zu üben.

So hat er das nicht begründet...so zynisch ist er dann doch nicht.
Ich halte ihn auch überhaupt nicht für einen Menschen mit einem miesen Charakter.
Aber er ist einfach so sehr vom "System Meissner" geprägt, dass der notwendige Neuanfang mit ihm wohl eher nicht möglich sein wird.

suzanne62 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 20

Ist Gott dann
auch nur eine Metapher?

wisefool antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @wisefool

Ist Gott dann
auch nur eine Metapher?

Gott lässt sich zumindest nur über Metaphern beschreiben. Daher beschreibt Jesus auch das Königreich Gottes immer mit Gleichnissen: "Das Reich Gottes ist wie.."

billy-shears antworten
Anonymous
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existiert nicht
In der Bibel taucht eben der Aberglauben der Verfasser auf.

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25 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Falls der Teufel, der uns unter verschiedenen Namen begegnet, nicht existiert, wer hat dann Jesus versucht?

Wenn es den Teufel nicht gibt, wen hat Jesus dann am Kreuz besiegt?

herbstrose antworten
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Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Aberglaube

Veröffentlicht von: @herbstrose

Falls der Teufel, der uns unter verschiedenen Namen begegnet, nicht existiert, wer hat dann Jesus versucht?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn es den Teufel nicht gibt, wen hat Jesus dann am Kreuz besiegt?

Niemand. Die Autoren der Bibel waren abergläubisch, deshalb behaupten sie das.

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Maultaschen-Theologie
Die Behauptung "abergläubisch" passt immer, egal wohin man sie auch zieht.

banji antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Gegenargument?

Veröffentlicht von: @banji

Die Behauptung "abergläubisch" passt immer, egal wohin man sie auch zieht.

Dass es gut passt ist inwiefern ein Gegenargument?

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Der Vorwurf "abergläubig" ist kein Sachargument. Es ist eine ideologische Aussage.

banji antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Sachargument

Veröffentlicht von: @banji

Der Vorwurf "abergläubig" ist kein Sachargument. Es ist eine ideologische Aussage.

Wie willst du Aberglauben denn sachlicher bezeichnen?

Die Menschen glaubten früher an Geister, den Teufel, dann wurde das natürlich auch zur Erklärung in der Bibel herangezogen. Heute glaubt das kaum noch wer. Lass dich nicht von diesem Forum täuschen, hier sind die sehr seltenen Ausnahmen unterwegs.

Wenn man Geister, den Teufel wahrnahmen kann, nennt man das eine Psychose, das geht dann über Aberglauben hinaus. Was die Bibelschreiber wahrgenommen haben, weiß man natürlich nicht.

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Der Vorwurf, jemand sei abergläubig, ist insofern ein unsachlicher und eher ideologischer Vorwurf, weil er von einer Voreinstellung ausgeht - wie Du in den beiden anderen Absätzen ja auch ausführst.

Sachlicher wäre die Aussage: "Der Teufel kann genauso wenig wie Gott mathematisch oder naturwissenschaftlich bewiesen werden, als auch bewiesen werden, das es ihn nicht gibt."

banji antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Sachlicher wäre die Aussage: "Der Teufel kann genauso wenig wie Gott mathematisch oder naturwissenschaftlich bewiesen werden, als auch bewiesen werden, das es ihn nicht gibt."

Das hältst du aber nicht für eine sinnvolle Antwort auf die Frage: Wie haltet ihr es mit dem Teufel?

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Doch. Es ist die neutrale Aussage, dass weder das Eine noch das andere beweisbar ist.

Alles andere ist persönlich gebundenes Empfinden bzw. Deutung aus verschiedenen Gründen.

banji antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Doch. Es ist die neutrale Aussage, dass weder das Eine noch das andere beweisbar ist.

Das kann man machen wenn man bei der Frage nach Gott keine religiösen Gefühle verletzen will. Hier geht es aber um den Teufel und da ist es schon sehr zurückhaltend keinen Vogel zu zeigen.

Veröffentlicht von: @banji

Alles andere ist persönlich gebundenes Empfinden bzw. Deutung aus verschiedenen Gründen.

Und das wollte der TE wissen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tent

Hier geht es aber um den Teufel und da ist es schon sehr zurückhaltend keinen Vogel zu zeigen.

Och, musst doch nicht so zurückhaltend sein... hier ich übernehme das mal für dich mit dem Vogel zeigen: ( ist auch schön bunt 😉 )

https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fbilder.4ever.eu%2Ftiere%2Fvogel%2Fbunter-vogel-242593&psig=AOvVaw2nbuxa68cDowFLTI8mH6aK&ust=1610382881245000&source=images&cd=vfe&ved=2ahUKEwjjzv3t5ZHuAhUqM-wKHZ3yCdcQr4kDegQIARAc

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ein schöner Vogel. Danke 😊

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Ein schöner Vogel.

Ja, er ist wunderschön.
Und er guckt so lieb und fast verträumt. 😊

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @banji

Der Vorwurf, jemand sei abergläubig, ist insofern ein unsachlicher und eher ideologischer Vorwurf, weil er von einer Voreinstellung ausgeht - wie Du in den beiden anderen Absätzen ja auch ausführst.

Du hälst die Aussage: "Es ist Aberglaube, dass die Zahl 13 Unglück bringt." demnach für unsachlich?

lucan-7 antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Rein formal ist es unsachlich, denn es ist ja weder mathematisch, noch theologisch, noch philosophisch, noch durch irgendeine andere Disziplin möglich zu beweisen, dass die Zahl 13 Unglück bringt oder nicht.
Man kann es glauben oder nicht.

Man müsste höchstens mal im Hotelgewerbe nachfragen, warum die keine Zimmernummern mit "13" haben ...

Aber wenn jemand kommt, der Erfahrungen erzählt ... ist es meine Voreinstellung zum Thema "13", ob ich ihm das glaube oder nicht.

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @banji

Rein formal ist es unsachlich, denn es ist ja weder mathematisch, noch theologisch, noch philosophisch, noch durch irgendeine andere Disziplin möglich zu beweisen, dass die Zahl 13 Unglück bringt oder nicht.
Man kann es glauben oder nicht.

Und eben deswegen nennt man es ja auch "Aberglaube". Weil es keine sachlichen Hinweise gibt.

Dass man überhaupt zwischen "religiösem Glauben" und "Aberglaube" unterscheidet hat eher historische, kulturelle und gesellschaftliche Gründe. Eine objektive Beurteilung zur Unterscheidung auf Grundlage des Sachinhaltes gibt es nicht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Daraus schließe ich, dass du gern mit Unterstellungen arbeitest und dein Leben als Spötter genießt.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Daraus schließe ich, dass du gern mit Unterstellungen arbeitest und dein Leben als Spötter genießt.

Blödsinn, ich verstehe die Bibel anders als du und werde von dir dafür angepöbelt.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Niemand hat dich angepöbelt.

M.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @herbstrose

Falls der Teufel, der uns unter verschiedenen Namen begegnet, nicht existiert, wer hat dann Jesus versucht?

Welcher der Evangelisten war denn dabei um diese Episode aufzuschreiben?
Der Teufel zeigt Jesus alle Reiche und bietet ihm die Herrschaft an. Das kann der Teufel gar nicht, denn "Die Erde ist des HERRN und was darinnen ist, der Erdkreis und die darauf wohnen." (Ps 24,1)

Was könnte das also für eine Versuchung sein für jemanden der das wusste? Keine. Aber wenn in Jesus Gott zum Mensch wurde, dann könnte ihn seine menschliche Seite in diese Versuchung führen, sich alle Reiche anzueignen. Somit erfüllt der Teufel in den beiden Versuchungserzählungen dieselbe Rolle wie die Schlange im Garten Eden: es wird ein inneres Zwiegespräch nach außen projiziert. Der Teufel verkörpert die Versuchung. "Denn wir haben nicht einen Hohen Priester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde." (Hebr 4,15)

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn es den Teufel nicht gibt, wen hat Jesus dann am Kreuz besiegt?

Den Tod. Siehe 1Kor 15,54ff.

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Gott war dabei.

herbstrose antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3744

Der Teufel: Herrscher dieser Welt

Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Teufel zeigt Jesus alle Reiche und bietet ihm die Herrschaft an. Das kann der Teufel gar nicht, denn "Die Erde ist des HERRN und was darinnen ist, der Erdkreis und die darauf wohnen." (Ps 24,1)

Das kann der Teufel doch, denn er ist der Herrscher der Welt, die ja wiederum eine gottfeindliche Macht ist, allerdings ist er Gott unterworfen:

Jetzt wird Gericht gehalten über diese Welt. Jetzt wird der Herrscher dieser Welt gestürzt.

Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, weil der Herrscher dieser Welt schon auf dem Weg ist. Er hat keine Macht über mich.

Das Gericht aber besteht darin, dass der Herrscher dieser Welt schon verurteilt ist.

Der Satan, der Herrscher dieser Welt, hat sie mit Blindheit geschlagen, sodass sie der Guten Nachricht nicht glauben. Und so können sie auch deren hellen Glanz nicht sehen – den Glanz, in dem Christus aufleuchtet, der das Bild Gottes ist.

Ihr habt nach der Art dieser Welt gelebt und euch jener Geistesmacht unterworfen, die ihr Reich zwischen Himmel und Erde hat und von dort her ihre Herrschaft über diese Welt ausübt. Sie wirkt noch jetzt als Geist der Verführung in den Menschen, die sich Gott nicht unterstellen.

Wir kämpfen nicht gegen Menschen. Wir kämpfen gegen unsichtbare Mächte und Gewalten, gegen die bösen Geister, die diese finstere Welt beherrschen.

plueschmors antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @plueschmors

allerdings ist er Gott unterworfen

Jo

billy-shears antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538
Veröffentlicht von: @plueschmors

Das kann der Teufel doch, denn er ist der Herrscher der Welt, die ja wiederum eine gottfeindliche Macht ist, allerdings ist er Gott unterworfen:

Warum kann der Teufel herrschen? Welche Macht hat er? Wo sind seine Grenzen?
Ziel des Teufels ist, zu sein wie Gott. Das war die Ursache, warum er aus dem himmlischen Team ausgeschlossen wurde.
Der Teufel kann nich Gott sein. Deshalb ist seine einzige Chance, zu tun, als sei er Gott. Er ist der Meister des Lügens, des Manipulierens, der Vorgebens falscher Tatsachen - ein Betrüger durch und durch.

Für sich hat der Teuefel keine Macht. Macht erhält er durch diejenigen, die seinen Lügen Glauben schenken. Dafür werden diese Menschen meist materiell reich belohnt - aber sie zahlen mit dem Leben, denn Leben machen oder LEben erhalten kann der Teufel nicht - er kann höchstens morden. Ganz ähnlich, wie der dumme Junge, der nach Schopenhauer (im Grunde genommen ja SEIN Philosoph) eine Käfer zertreten kann - aber keinen Käfer machen kann.

goodfruit antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Hat er gut hinbekommen bei dir.

M.

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Plueschmors
Beiträge : 3744

Erlöse uns von dem Bösen!

Veröffentlicht von: @wisefool

Was für einen Umgang mit dem Thema habt Ihr?

Jeden Tag im Vaterunser kommt das Thema ja wieder: Erlöse uns von dem Bösen!

Und diese Bitte ist auch bitter nötig, um im täglichen Kampf nicht zu verzagen, sondern Zuflucht zu haben bei Gott, denn der Teufel läßt uns keine Minute in Ruhe.

plueschmors antworten
Johannes22
Beiträge : 2973

Der Teufel existiert nur als Metapher für das Böse. Gilt auch für Dämonen.

johannes22 antworten
31 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Und warum redet der Herr mit ihm?? Ist er jetzt dann geistig behindert, dumm oder sonst.... oder gar psychisch krank? Der HERR?

Hmmmmmh!

M.

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Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @meriadoc

Und warum redet der Herr mit ihm?? Ist er jetzt dann geistig behindert, dumm oder sonst.... oder gar psychisch krank? Der HERR?

Du meinst warum hat man in die Bibel geschrieben das Jesus mit dem Teufel und Dämonen geredet hat? Nun, die Autoren waren vom

https://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus#Einfluss_auf_andere_Religionen_und_Weltanschauungen

beeinflusst. Das ist aber weder Jüdisch noch christlich, weil beide Religionen MONOtheistisch sind und nicht DUOdeistisch wie der Zoroastrismus.

Auch die Ansicht des Gnostizismus, dass diese Welt vom Teufel erschaffen wurde und beherscht wird ist nicht christlich.

johannes22 antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1238
Veröffentlicht von: @johannes22

beeinflusst. Das ist aber weder Jüdisch noch christlich, weil beide Religionen MONOtheistisch sind und nicht DUOdeistisch wie der Zoroastrismus.

Wo steht das der Teufel ein zweiter Gott ist? Hat Jesus das gesagt?

Was ist mit den Stellen in Hiob, der einen Stelle in 1.Chronik 21,1, Psalm 109,6, 4.Mose 22,22, und 32, und noch ein paar anderen Stellen, welche von Satan sprechen.
Mose und Samuel spricht nicht von "der Satan" aber verwendet das Wort mit einer Vorsilbe.
Hiob schreibt "der Satan" auch Sacharja.

Viele liebe Grüße und ein gesundes neues Jahr
tf8,

euer Forumtroll

tf8 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tf8

Wo steht das der Teufel ein zweiter Gott ist? Hat Jesus das gesagt?

Ich weiß die theologische Erklärung des Teufels ist sehr bemüht dem Teufel keine göttlichen Attribute zu geben. Aber er ist schon dicht an einem Gegengott.Und die Idee das Jesus sterben musste um den Teufel zu besiegen finde ich merkwürdig, hat ein allmächtiger Gott das nötig? Ist das nicht dicht dran an dem zoratraistischen Gegengott?

Veröffentlicht von: @tf8

Hiob schreibt "der Satan" auch Sacharja.

Viele Juden betonen das der Teufel im Buch Hiob auf Befehl Gottes gehandelt hat also Gott eindeutig untergeordnet ist, ein Befehlsempfänger bzw. deuten den Teufel symbolisch.

johannes22 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1238
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich weiß die theologische Erklärung des Teufels ist sehr bemüht dem Teufel keine göttlichen Attribute zu geben.

Ach so, Dich interessieren theologische Erklärungen, dann kann ich nur empfehlen, zu lesen, was Jesus zu diesen zu sagen hatte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Aber er ist schon dicht an einem Gegengott.Und die Idee das Jesus sterben musste um den Teufel zu besiegen finde ich merkwürdig, hat ein allmächtiger Gott das nötig? Ist das nicht dicht dran an dem zoratraistischen Gegengott?

Auch das habe ich gelesen, meine Antwort steht oben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Viele Juden betonen das der Teufel im Buch Hiob auf Befehl Gottes gehandelt hat also Gott eindeutig untergeordnet ist, ein Befehlsempfänger bzw. deuten den Teufel symbolisch.

So, steht das auch in dem Buch?
Wenn er nur ein Befehlsempfänger ist, folgt dann nicht dass Gott selbst der Widersacher ist?
Das ist der Name, Satan heißt Widersacher, oder so ähnlich.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/satan
Satan ist kein physisches Wesen.
Aha, das entnehme ich den Aussagen der Evangelien auch so.
Das Wort deutet auf "Ankläger", "(Ver)hinderer", "Versucher".
Das sind die Bedeutungen, welche ich auch kenne.
Sind die Aussagen der Evangelien, oder von Jesus gegensätzlich?

"Satan fordert Gott heraus" - das klingt nicht nach einem Befehlsempfänger, ein Befehlsempfänger fordert nicht zwangsläufig den Befehlsgeber heraus, nun, er kann, oder könnte.

https://www.myjewishlearning.com/article/satan-the-adversary/

"Kabbalistische Quellen erweitern die Sicht von Satan wesentlich, bieten eine reichhaltige und detaillierte Darstellung des dämonischen Reiches und der Mächte des Bösen in der Welt."

https://www.aish.com/atr/Who_is_Satan.html
"Satan hat keine Macht unabhängig von Gott, wenn es anders wäre würde dies einen Mangel an Gottes All-inclusiver Kontrolle und Macht implizieren."

"Es ist mein Verständnis, das das Christentum Satan für unabhängig von Gott hält, daher die Idee das "Kampfes" zwischen ihnen."

Meine Stellungnahme: der obere Satz ist ein wenig kompliziert. Jedoch bekam ich auf das Thema des "allmächtigen Gottes" über welches ich mit einem Juden sprach und woran sich 2 andere ein wenig beteiligten, und der eine den Rabbiner fragte keine weitere Antwort, als, "El-Schaddai".

Das war das einzig sinnvolle dabei, das wußte der Rabbiner zu sagen.

So, der Standardkommentar im Judentum ist Rashi. Den ließt man nachdem man die Thora studierte. Da gibt es nur einen kleinen Unterschied im sefardischen und askenasichen Judentum, dass die Sefardim Torah lesen, ihren Kopf benutzen, Rashi lesen, und die Aschkenasim Torah lesen, Rashi lesen, ihren Kopf benutzen.

https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8212/showrashi/true
1.Mose 17,1
Bei Rashi steht: " "ich bin der Almächtige Gott" - heb. Schadai - Ich bin der wessen Göttlichkeit ausreichend ist für jede Kreatur. [scha - das - dai - ist ausreichend]..."

Ergänzung: Raschi schrieb nicht deutsch oder englisch, sondern Hebräisch, so taucht "ällmächtig" nur in der Übersetzung auf.

tf8 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tf8

Ach so, Dich interessieren theologische Erklärungen, dann kann ich nur empfehlen, zu lesen, was Jesus zu diesen zu sagen hatte.

Ja ich bin immer überrascht das Christen das ignorieren der Theologie für eine Tugend halten.Amüsant aber wenn es dir Freude bereitet......