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Gen 1,26f.

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PeterPaletti
Themenstarter
Beiträge : 1238

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
(Elberfelder Übersetzung)

Was bedeutet "in unserm Bild, uns ähnlich"? Worin besteht Eurer Ansicht nach die Gottebenbildlichkeit des Menschen?
Meine These ist ja die, dass der Nachsatz von der Herrschaft des Menschen über die Schöpfung das Vorausgehende erklärt.
Sprich: die Gottebenbildlichkeit des Menschen besteht in seiner Funktion Gottes Sachwalter auf Erden zu sein.

Kann man das so sagen? Habt ihr andere Ideen?

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270 Antworten
Deborah71
Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Was bedeutet "in unserm Bild, uns ähnlich"? Worin besteht Eurer Ansicht nach die Gottebenbildlichkeit des Menschen?
Meine These ist ja die, dass der Nachsatz von der Herrschaft des Menschen über die Schöpfung das Vorausgehende erklärt.
Sprich: die Gottebenbildlichkeit des Menschen besteht in seiner Funktion Gottes Sachwalter auf Erden zu sein.

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Kann man das so sagen? Habt ihr andere Ideen?

Ich gehe da mit dir konform und leite es zudem aus dem hebräischen Wort tselem ab, das in der Elb mit Bild (Standbild) übersetzt ist.
tselem hat mehrere Bedeutungen, u.a. auch repräsentative Darstellung und Schatten (www.2letterlookup)

Das ist neben der im Text genannten übertragenen Verwalterschaft nochmal interessant in der Vorstellung von Vorschattung oder schattenhafte Darstellung. Ein wenig erkennbar, aber nicht Gott selbst.

Von vielen Menschen werden Standbilder in Städten aufgestellt.... sie sind selbst nicht da, aber ihr Standbild bringt sie in Erinnerung und was damit verbunden ist.

Weitergedacht:
Für mich spiegelt es sich auch in Paulus Worten wieder: wir sind Botschafter an Christi Statt und bitten, lasst euch versöhnen mit Gott.
Bürger und Repräsentanten der Königsherrschaft Gottes.

deborah71 antworten
15 Antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Schattenhafte Darstellung erinnert mich an den Umstand, dass sich Gott den Menschen nicht von Angesicht zu Angesicht zeigt, sondern bestenfalls im Vorbeigehen wie bei Mose.

Bei den Standbildern in den Städten ist das so ne Sache, ich meine, da muss ja die Erinnerung schon vorab vorhanden sein, sonst geht man achtlos an ihnen vorbei.

Ja, bei der christologischen Bedeutung der Gottesebenbildlichkeit, da muss ich noch drüber nachforschen, aber "Bürger und Repräsentanten der Königsherrschaft Gottes" ist schon mal ein guter Hinweis.

Danke.

peterpaletti antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich gehe da mit dir konform und leite es zudem aus dem hebräischen Wort tselem ab, das in der Elb mit Bild (Standbild) übersetzt ist.
tselem hat mehrere Bedeutungen, u.a. auch repräsentative Darstellung und Schatten (www.2letterlookup)

Warum steht "betselem" und nicht "cetselem"?

be - heißt meinem Stand nach "im"
ce - heißt meinem Wissenstand nach "wie" - also ähnlich

In Vers 27, wo Adam tatsächlich geschaffen wurde gibt keine Ähnlichkeit welche durch "ce" ausgedrückt wird.

Der Sohn von Adam, Seth - Genesis 5,3 ist hingegen im Gegensatz zu Adam, welcher nicht cetselem Gott ist, im Gegensatz dazu ist Seth cetselem Adam.

Und nicht cidmut Adam, was der Plan für den Menschen in Vers 1,26 war, wessen Ausführung (dort) nicht benannt wird.

Aber Seth ist bidmut Adam.

Warum?

Also nochmal
Plan - Vers 1,26: Adam soll "betselem, cidmutenu" "Elohim" werden
Ausführung - Vers 1,27 Adam wird "bezalmo betselem Elohim" geschaffen

Seth Vers 5,3 wird "bidmuto, cetsalmo Adam"

Warum?

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

kann ich dir so aus dem Stand nicht beantworten. 😊

aber gute Frage.... ich versuche mich mal damit...

ב - 'in, on, with, by' ~~~ in, auf, mit, bei/durch

כ - 'like, according to, as' ~~~ ähnlich, gemäß, wie/sobald wie

1,26 verwendet zwei Begriffe, tselem und demut
1, 27 verwendet nur einen Begriff, tselem, diesen aber doppelt als Hervorhebung.
5,3 verwendet wieder zwei Begriffe, demut und tselem. Beachte die andere Reihenfolge.

tselem - eine Gestalt , ein Repräsentant
demut - eine Form

5,3 Seth war also Adam (Person Mann) sehr sehr ähnlich als Sohn. Dagegen war Abel nur ein Hauch. Ausserdem spielte Eva ja auch noch eine Rolle 😉

dagegen 1,26 spricht nicht von Adam als Name, sondern als Menschheit, "lass sie herrschen über...."

deborah71 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @deborah71

dagegen 1,26 spricht nicht von Adam als Name, sondern als Menschheit

Was auch daran deutlich wird, dass in 1.Mose 1,27 nicht von Mann (isch) und Frau (ischah) die Rede ist, denn da steht in Wirklichkeit "männlich" (zakar) und "weiblich" (neqebah).
So falsch übersetzen es die meisten:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

So ist es dagegen richtig:

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

So sind z.B. auch Kinder ins Menschsein mit eingeschlossen, die eben noch nicht erwachsener Mann oder erwachsene Frau sind.

Wegen "unserer" Übersetzungen denken wir "automatisch", das in Gen 2 der Mensch als erwachsener Mann erschaffen und in den Garten Eden gesetzt wird. Auch kommt in dieser Erzählung der männliche Name Adam an keiner einzigen Stelle vor - außer in unseren deutschen Übersetzungen. Im hebräischen Original ist immer nur vom (männlich und weiblichen) Menschen die Rede und erst relativ spät in der Erzählung tauchen Mann und Frau auf.

Es wundert sich anscheinend auch niemand darüber, dass - obwohl Mann und Frau schon "da" sind - im Anschluss mehrmals vom "Menschen und seiner Frau" die Rede ist, statt vom "Mann und seiner Frau" - als wenn die Frau kein Mensch, oder etwas anderes als ein Mensch wäre.

Außerdem könnte sich dieses "als unser Bild, uns ähnlich" auf den Vorgang beziehen: "Lasst uns Menschen machen ..." - und nicht auf das Produkt dieses Vorgangs: den Menschen.
Am Schluss sagt Chawwa bezeichnenderweise:

Und der Mensch erkannte Eva, seine Frau, und sie wurde schwanger und gebar Kain, und sie sprach: Ich habe einen Sohn bekommen mit Hilfe des HERRN.

Obwohl der Mensch (auch hier steht nicht Adam als Name!) Chawwa erkennt (jada = sowohl "erkennen" als auch "miteinander schlafen"), dankt sie Gott für seine Hilfe beim "Menschen machen". Teamwork des Himmels (Gott) und des Landes (Mensch): "Lasst uns Menschen machen ...", welches im hebräischen Denken eine männliche und zugleich weibliche Angelegenheit ist, denn das hebr. Wort yalad bedeutet sowohl "Zeugen" als Tat des Mannes, als auch "Gebähren" als Tat der Frau.

yalad ist zudem die Wurzel des Wortes toledot, das zu Beginn der Erzählung vom Garten Eden in der Toledot-Formel steht:

Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden.

Was soll denn "Erde" im altorientalischen Denken der Bibel sein? Der Planet "Erde" ist da sicher nicht gemeint, auch nicht der Erdboden, das ist nämlich die adamah. Nein: (erets) ist das Land, das Trockene im Unterschied zum Meer.

Und Gott nannte das Trockene Erde (erets), und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Eigentlich müsste das also so heißen:
Dies ist das Geschlecht des Himmels und des Landes (erets).
Schließlich werden andere Toledot-Formeln auch so übersetzt:
Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs ...
Dies ist das Geschlecht Sems ...
Dies ist das Geschlecht Terachs ...
Dies ist adas Geschlecht Ismaels ...
Dies ist das Geschlecht Isaaks ...
usw, ...

menge antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @menge

So ist es dagegen richtig:

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

So sind z.B. auch Kinder ins Menschsein mit eingeschlossen, die eben noch nicht erwachsener Mann oder erwachsene Frau sind.

Diese alle erschuf er dort auch?
Ist dann chava doch nicht die Mutter aller Lebenden? (1.Mose 3,20)

Veröffentlicht von: @menge

So ist es dagegen richtig:

Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

Bei mir steht immer noch "im Bild", daran hat sich noch nichts geändert, und am Verständnis nichts erhellt.

tf8 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @tf8

Diese alle erschuf er dort auch?

So steht es da:
"Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet [del]die Erde[/del] das Land (erets)
...
Und es geschah so.
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

Veröffentlicht von: @tf8

Ist dann chava doch nicht die Mutter aller Lebenden? (1.Mose 3,20)

Jain. Diesen Namen gibt der Mensch (immer dann) der Frau, wenn ihm bewusst wird, dass sie Mutter wird.
Aber wie ich oben schon sagte: Das Machen von Menschen ist Teamwork von Gott und Mensch: "Lasst uns Menschen machen ..." Was spricht denn dagegen dieses "uns" nicht nur auf Gott sondern auch auf den Menschen zu beziehen? Wir machen mit Gott zusammen viele Menschen, die das Land füllen - in seinem Bild, nämlich männlich und weiblich.
Der Mensch erkennt (= schläft mit) Chawwa und sie stellt fest mit JHWH einen Sohn erworben zu haben.

Veröffentlicht von: @tf8

Bei mir steht immer noch "im Bild", daran hat sich noch nichts geändert, ...

Daran will ich nichts ändern. Ich habe mir nur eine der geläufigen deutschen Bibelübersetzungen rausgesucht, bei der wenigstens das "männlich und weiblich" stimmt - dafür war dann das "als sein Bild" falsch. Die einzige Übersetzung die ich kenne, die beides richtig übersetzt, ist halt ein Exot:

Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.

Veröffentlicht von: @tf8

und am Verständnis nichts erhellt.

Ich habe doch den Vorschlag gemacht, dieses "im Bilde" nicht nur auf das Produkt (den/die Menschen) zu beziehen, sondern (auch) auf den Vorgang des Machens von Menschen.

Wenn der Mensch im Bild Gottes männlich und weiblich ist, ist davon auszugehen, dass Gott auch etwas Männliches und etwas Weibliches in sich vereint. Diese männliche und weibliche Schöpfungskraft in der Polarität (nicht Dualität) Gottes teilt er dem Menschen zu, damit auch dieser Menschen machen kann kann - im Bild Gottes, ihm ähnlich - eben mit dieser männlich und weiblichen Zeugungskraft Gottes. Das liegt doch nahe, da im hebräischen Denken yalad sowohl Zeugen (männlich) als auch Gebären (weiblich) bedeutet.

Mag ja sein, dass dir mein Vorschlag dieses "im Bild" in diesem Sinne zu verstehen, nicht erhellend erscheint. Was im Text spricht denn dagegen, deiner Meinung nach?

menge antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Diese alle erschuf er dort auch?

So steht es da:
"Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet [del]die Erde[/del] das Land (erets)
...
Und es geschah so.
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

Bei mir steht dort in 1.Mose 1,27 nichts von:

Veröffentlicht von: @menge

So sind z.B. auch Kinder ins Menschsein mit eingeschlossen, die eben noch nicht erwachsener Mann oder erwachsene Frau sind.

Deiner Argumentation folge ich nicht.

Veröffentlicht von: @menge

Jain. Diesen Namen gibt der Mensch (immer dann) der Frau, wenn ihm bewusst wird, dass sie Mutter wird.

Davon habe ich noch nichts gehört, auch in der Bibel nichts gelesen. Auch hierin folge ich Dir nicht.

Veröffentlicht von: @menge

Aber wie ich oben schon sagte: Das Machen von Menschen ist Teamwork von Gott und Mensch: "Lasst uns Menschen machen ..." Was spricht denn dagegen dieses "uns" nicht nur auf Gott sondern auch auf den Menschen zu beziehen?

Dagegen spricht für mich, dass der Text das überhaupt nicht hergibt.

Das ist für mich einfach eine Hinzufügung.
Für "uns" ist schon alles im Text vorhanden, zumindest im hebräischen, in der deutschen Übersetzung dann nicht mehr nachzuvollziehen.

Veröffentlicht von: @menge

Mag ja sein, dass dir mein Vorschlag dieses "im Bild" in diesem Sinne zu verstehen, nicht erhellend erscheint. Was im Text spricht denn dagegen, deiner Meinung nach?

Was spricht denn dafür? Klar Du hast Argumente schon genannt, für mich sind diese nicht stichhaltig. Das spricht für mich dagegen.

tf8 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @tf8

Bei mir steht dort in 1.Mose 1,27 nichts von:

Veröffentlicht von: @menge

So sind z.B. auch Kinder ins Menschsein mit eingeschlossen, die eben noch nicht erwachsener Mann oder erwachsene Frau sind.

Deiner Argumentation folge ich nicht.

Musst du ja auch nicht. Mir erscheint jedenfalls ein nur mit Männern und Frauen "gefülltes Land" ohne Kinder unplausibler als ein mit männlichen und weiblichen Menschen gefülltes Land in dem auch Kinder spielen.

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @menge

Jain. Diesen Namen gibt der Mensch (immer dann) der Frau, wenn ihm bewusst wird, dass sie Mutter wird.

Davon habe ich noch nichts gehört, auch in der Bibel nichts gelesen. Auch hierin folge ich Dir nicht.

Der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, Leben, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

Ich verstehe ihn so, dass seine Frau Mutter wurde und deshalb diesen Namen bekam. Woran man eine werdende Mutter, also eine Schwangere erkennt, weiß schließlich jedes Kind. Wie verstehst du denn diesen Satz? Warum steht er an dieser Stelle und nicht erst bei oder unmittelbar nach der Geburt ihres ersten Sohnes, als sie tatsächlich Mutter wird, beziehungsweise Mutter ist? Wie kommt denn der Mensch sonst auf diese Idee?

Veröffentlicht von: @tf8

Das ist für mich einfach eine Hinzufügung.

Ich habe nichts hinzugefügt. "Uns" kann alles mögliche bedeuten, dass mehr als eine Person ist:
Wir, Gott und die Menschen lieben einander. Lasst uns alle gemeinsam Menschen machen.
Wir, Gott und die Menschen lieben einander. Lasst uns das am siebten Tag alle gemeinsam feiern. Shalom!
Ich verstehe ehrlich nicht, was du da für ein Problem hast, mit "uns".

Veröffentlicht von: @tf8

Was spricht denn dafür? Klar Du hast Argumente schon genannt, für mich sind diese nicht stichhaltig. Das spricht für mich dagegen.

Was genau an meinen Argumenten bemängelst du denn? Worauf willst du eigentlich hinaus? Wie verstehst du Gen 26f denn? Dazu hast du noch gar nichts gesagt.

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @menge

Mir erscheint jedenfalls ein nur mit Männern und Frauen "gefülltes Land" ohne Kinder unplausibler als ein mit männlichen und weiblichen Menschen gefülltes Land in dem auch Kinder spielen.

Davon sehe ich aber in Vers 27 nichts.
Hingegen ist das alles in Vers 28 abgehandelt.

Veröffentlicht von: @menge

Ich verstehe ihn so, dass seine Frau Mutter wurde und deshalb diesen Namen bekam. Woran man eine werdende Mutter, also eine Schwangere erkennt, weiß schließlich jedes Kind. Wie verstehst du denn diesen Satz?

Wann wurde sie denn Mutter? 5 Verse später.
Mir fehlt die Begründung, dass sie 5 Verse früher schwanger sei, von wem denn?
5 Verse später wird sie von Adam schwanger.

Veröffentlicht von: @menge

Warum steht er an dieser Stelle und nicht erst bei oder unmittelbar nach der Geburt ihres ersten Sohnes, als sie tatsächlich Mutter wird, beziehungsweise Mutter ist?

Er steht dort, weil Adam nicht dumm ist, um das so zu formulieren. Er gab vorher schon allen Tieren Namen. Er ist nicht der Adam aus dem Koran Sure 2,31. Die Bibel berichtet meiner Kenntnis nach nicht davon, dass Gott dem Adam die Namen der Tiere lehrte.

Sondern Adam selbst gab den Tieren Namen, so gab er auch seiner Frau einen Namen.

Vorher gab er ihr auch schon einen Namen, einen anderen - "Ischa" von "Isch" Vers 2,23.

Da sich hier die Situation geändert hatte, und er dies bemerkte, gab er ihr einen neuen Namen.

Veröffentlicht von: @menge

Ich verstehe ehrlich nicht, was du da für ein Problem hast, mit "uns".

Für mich hast Du etwas hinzugefügt. Für mich ist das uns dort im Hebräischen völlig plausibel im Text. Ansonsten hat Rashi das dort auch hinreichend für mich erklärt. Kein Bedarf da etwas anderes dranzudichten.

Veröffentlicht von: @menge

Wie verstehst du Gen 26f denn?

Habe ich doch oben schon geschrieben. Ich weiß nicht, was es heißt.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12780682&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Es ist nicht klar:
Was heißt "im Bilde".
Es ist keinesfalls - dem Text nach eine Ähnlichkeit wie Schet - Adams Sohn ähnlich ist zu Adam.

Das ist was der Text für mich sagt.
Er verwendet verschiedene Wortformen um den Bezug / Ähnlichkeit /
Schet - Adam
und
Elohim - Adam
darzustellen.

Was diese genau bedeuten weiß ich nicht.

tf8 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @tf8

Davon sehe ich aber in Vers 27 nichts.

Wieso nicht? "Gott schuf (bara, ein Wort, das dem Wirken Gottes vorbehalten ist) den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf (bara) er ihn, männlich, weiblich schuf (bara) er sie." Nach der falschen Übersetzung "als Mann und Frau" wären es genau zwei Menschen und nicht mehr - sonst müsste es "als Männer und Frauen" heißen.

Es steht aber "männlich, weiblich" schuf (bara) er sie - und das können Millionen Männer, Frauen und vor allem Kinder, oder auch männliche und weibliche Nachkommen, so zahlreich wie die Sterne am Himmel sein, jedenfalls genug um das Land zu füllen. "Es geschah so. Gott sah alles an, was er gemacht (asah, so können auch Menschen wirken) hatte, und siehe, es war sehr gut!" Der meint dich, mich, den Leser: siehst du es so? Findest du das sehr gut, oder nicht?

bara und asah kommen hier auf wunderbare Weise zusammen: Für mich sieht das nach Teamwork aus. Also meine Eltern haben jada gemacht (asah), als mich mein Vater zeugte (yalad) und mich meine Mutter gebar (yalad), und trotzdem glaube ich (mit Eva zusammen), dass Gott mich erschaffen (bara) hat. Ich weiß ja nicht, wie du das siehst ... Ich finde, auch das passt zum Teamworkgedanken von Gott und Mensch. Geht es nicht in der ganzen Bibel genau darum, um gelingendes bzw. misslungenes Teamwork von Gott und Mensch? Teamwork ist Beziehungsarbeit, und baut auf Verbundenheit. Menschen vermasseln es hier und da, aber Gott hat auch die Fehlertoleranz erschaffen, wenn ich mich nicht irre.

Ich will dir gar nicht widersprechen: Mein Vorschlag ist vielleicht nicht stichhaltig, je nachdem welche Kriterien man für Stichhaltigkeit anlegt. Falls Logik dafür ein Kriterium sein sollte, kann ich da noch keinen Denkfehler erkennen. Ich finde diese Interpretation für meinen Glauben plausibel genug, nahe am Text, und zum biblischen Gesamtkontext passend. Du nicht. Ist doch ok, wenn dich eine andere Sichtweise besser trägt als meine. Wer bin ich denn, das du mir folgen solltest? Wir reden über unser Bibelverständnis von ein paar Versen, mehr nicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Hingegen ist das alles in Vers 28 abgehandelt.

Eben. Weil es so geschah, sehe ich das auch - und - finde es sehr gut.

Veröffentlicht von: @tf8

Wann wurde sie denn Mutter? 5 Verse später.
Mir fehlt die Begründung, dass sie 5 Verse früher schwanger sei, von wem denn?

Vom Mann (isch).

Veröffentlicht von: @tf8

5 Verse später wird sie von Adam schwanger.

Nö, vom Menschen (ha-adam). Und wieso? Weil er sie erkannte (jada = sowohl erkennen, als auch miteinander schlafen).
Es gibt doch davor schon eine Stelle in der jada steht, bevor der Mensch seiner Mutter werdenden Frau den Namen Chawwa gibt. Während sie [del]sich erkennen[/del], miteinander schlafen sind sie nackt und sie schämen sich nicht - und "danach" übrigens auch nicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Er steht dort, weil Adam nicht dumm ist, um das so zu formulieren.

Da steht nicht der Name Adam (adam) sondern Mensch (ha-adam). Davon abgesehen: Zustimmung. Er muss nicht wahnsinnig schlau sein, um nach dieser "Standpauke" Gottes, auf die plausibelste Erklärung "für den immer dicker werdenden Bauch" seiner Frau zu kommen. Das sind immerhin zwei Erklärung dafür, warum er schon an dieser Stelle auf diese Idee kommt, dass seine Frau Mutter wird. Welche Erklärung hast du dafür?

Redet Gott mit den Menschen nicht über genau die Themen, über die Eltern mit ihrem Nachwuchs reden, wenn [del]das Kind in den Brunnen gefallen ist[/del] diese wiederum selbst Nachwuchs erwarten? Wie war das noch?

Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch.

Nach deiner Leseart verlassen der Mann und seine Frau den Garten Eden, ihr Elternhaus, bevor sie ein Fleisch geworden sind. Nach meiner Lesart, darum, weil sie ein Fleisch geworden sind. Das 1. Gebot: Seid fruchtbar und mehrt euch.

Der Mann kennt seine Frau schon und musste sie nicht mehr "kennen lernen". Das macht es äußerst wahrscheinlich, dass jada an dieser Stelle "miteinander schlafen" meint. Love is in the air ... Beim ersten Mal gehen den Menschen die Augen auf. Alles gut. Läuft.

Veröffentlicht von: @tf8

Für mich hast Du etwas hinzugefügt. Für mich ist das uns dort im Hebräischen völlig plausibel im Text.

Was soll ich denn hinzugefügt haben? Wo habe ich nicht richtig zitiert? Dann sag doch mal, was dieses "uns" bedeutet. Wer ist damit deiner Meinung nach gemeint?

Veröffentlicht von: @tf8

Ansonsten hat Rashi das dort auch hinreichend für mich erklärt. Kein Bedarf da etwas anderes dranzudichten.

Ich habe keine Ahnung, wie Rashid (?) dieses "uns" erklärt hat.

Veröffentlicht von: @tf8

Das ist was der Text für mich sagt.
Er verwendet verschiedene Wortformen um den Bezug / Ähnlichkeit /
Schet - Adam
und
Elohim - Adam
darzustellen.

Was diese genau bedeuten weiß ich nicht.

Das weiß ich auch nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass da in der männlich, weiblichen Geschlechterfolge von Gott hinunter zu uns Menschen, "unterwegs" doch einiges an Qualität und Power verloren geht. Mensch ist halt eine andere, kleinere Hausnummer als Gott. Vielleicht soll das mit diesen unterschiedlichen Wortformen ausgedrückt werden: "Das Gleiche ist nicht Dasselbe" - es gibt da zwar eine gewisse Ähnlichkeit aber auf Sparflamme.

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @menge

Vom Mann (isch).

Veröffentlicht von: @menge

Nö, vom Menschen (ha-adam).

Da bin ich raus. Sie wurde also von einem anderen Menschen, keine Ahnung welcher, schwanger, da Gott schon viele andere Menschen schuf. Da bin ich wirklich raus.

Für mich schuf Gott einen Menschen, und aus seiner Seite Chava, und von diesen beiden stammen alle Menschen ab. Mehr gibt der Text für mich nicht her. Der zweite Vers der Erschaffung der Menschen ist nur eine andere Darstellung keine zweite Erschaffung anderer Menschen. Zumindest für mich, wenn das für andere anders ist, ist das ihre Sache.

Veröffentlicht von: @menge

Es gibt doch davor schon eine Stelle in der jada steht, bevor der Mensch seiner Mutter werdenden Frau den Namen Chawwa gibt.

Welche Stelle soll das sein?
3,5 - jode jodei -- Gott weiß... kennen/wissen gut und böse
3,7 vajedu - und sie kenne das sie nackt sind
3,22 ladaat - zu wissen gut und böse
4,1 jada - die Stelle wo Chava schwanger wird

das Wort für schwanger vatahar gibt es vorher nicht.

Mein hebräisch ist wirklich nicht gut, aber die Buchstaben kann ich lesen.

Veröffentlicht von: @menge

Da steht nicht der Name Adam (adam) sondern Mensch (ha-adam).

Meinst Du das sind verschiedene?

Vers 2,20 HaAdam gab allen Tieren Namen.
War das die gesamte Menschheit, ein Mensch, oder was?

Wo ist überhaupt dieser andere Adam, der ohne Ha - ohne den Artikel?

In Vers 1,27 wird HaAdam geschaffen.
In Ver 2,7 wird auch HaAdam geschaffen.

Wo wird der Adam mit Namen Adam geschaffen?

Veröffentlicht von: @menge

"für den immer dicker werdenden Bauch" seiner Frau

Davon lese ich im Text nichts.

Ich hör mal auf hier, wird sonst zu lang.

tf8 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @tf8

Da bin ich raus. Sie wurde also von einem anderen Menschen, keine Ahnung welcher, schwanger, da Gott schon viele andere Menschen schuf. Da bin ich wirklich raus.

Und das zurecht, weil es auf der Ebene, auf der du dich durch den Text bewegst, unlogisch wäre. Den Text auch so zu verstehen, wie du ihn gerade verstehst, ist beabsichtigt. Du machst da nichts falsch, denn das ist doch logisch:

Und Adam (adam) erkannte seine Frau noch einmal, und sie gebar einen Sohn und nannte ihn Set. Denn, sprach sie, Gott hat mir einen anderen Nachkommen gegeben für Abel, da Kain ihn erschlagen hat.

Hier erst wird der Name Adam (adam) das erste mal in der Bibel genannt, für einen ganz konkreten Menschen, einen erwachsenen Mann (isch), eine Person wie du und ich. Chawwa ist auch ein ganz konkreter Mensch (ha-adam), eine erwachsene Frau (ischa) die mit Adam zusammen Menschen macht, die Namen haben: Kain, Abel, Set - und weitere Söhne und Töchter. Mit Adam, mit wem sonst, ist ja kein anderer da. Irgendwann sterben all diese namentlich genannten Personen. Der Mensch (ha-adam), der Mann (isch), die Frau (ischah) lesen quicklebendig in der Bibel.

Dabei drängen sich Fragen auf: Warum steht nicht von Anfang an (Gen 1,26) der Name Adam (adam) und der Name Chawwa im Text, sondern stattdessen Mensch (ha-adam), warum nicht wenigstens Mann (isch) und Frau (ischah) sondern stattdessen männlich (zakar) und weiblich (neqebah), warum so oft dieses seltsame Konstruktion der Mensch (ha-adam) und seine Frau (ischah), - statt einfach, klar, unmissverständlich und immer Adam (adam) und Chawwa? Warum so kompliziert?

Wann kamen die Vögel in die Welt - vor Adam (adam), vor dem Mann (isch) vor dem Menschen (ha-adam), oder nach Adam (adam), nach dem Mann (isch), nach dem Menschen (ha-adam) - vor Chawwa, vor der Frau (ischah), vor dem Menschen (ha-adam) oder nach Chawwa, nach der Frau (ischah), nach dem Menschen (ha-adam)?

Neben solchen inhaltlichen Fragen, die sich aus der Wortwahl des Textes ergeben, stellen sich zudem theologische Fragen: Welchen Sinn soll dieser Test mit diesem Baum und mit diesem Gebot an den Menschen (ha-adam) haben? Aus Sicht unseres allwissenden Gottes, dem Alpha und Omega der Geschichte, dem die gesamte Zukunft der Menschheit von Anfang an klar vor Augen steht, der weiß, dass der Mann (isch) und die Frau (ischah) sich nicht an das Gebot halten werden, welches er dem Menschen (ha-adam) gab, noch bevor er diesen Baum gepflanzt und das Gebot ausgesprochen hat?

Dann ist das mit Adam und Chawwa, den ersten zwei Menschen doch nicht mehr ganz so logisch, wie man zunächst dachte. Dennoch: der Anfang wurde gut und logisch richtig gemacht. Genau so soll es laufen, so soll man in die Tiefen des Textes gelockt werden, nachdem man an der Oberfläche gekratzt hat. Die Oberfläche ist nichts schlechtes, sie ist fruchtbar, verheißungsvoll und nahrhaft. Oh! Da liegt eine Perle. Man wird Kraft brauchen um nach den Schätzen unter der Oberfläche zu graben.

Diese und viele weitere Fragen provoziert dieser Text mit Absicht, die sind genauso gewollt, wie der logisch richtige Schluss, dass Gott am Anfang genau zwei Menschen, einen Mann namens Adam und eine Frau namens Chawwa erschaffen hat. Du hast recht. Adam war nicht dumm. Der Erzähler ist auch nicht dumm, und er hält seine Leser auch nicht für dumm. Diese auftauchenden logischen Widersprüchlichkeiten sind keine Fehler, sondern Hinweise auf die Komplexität, die Vielschichtigkeit und damit auf die Qualität des Textes.

Weil dieser Text so viele Spannungen enthält, ist er so spannend und unterhaltsam, dass er der wohl berühmteste Text der Welt geworden ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Sie wurde also von einem anderen Menschen, keine Ahnung welcher, schwanger, da Gott schon viele andere Menschen schuf.

Nein, so meinte ich das natürlich nicht. Ich bewege mich mit meinen Gedanken auf einer anderen Ebene, der Ebene des Menschen an sich, des Mannes an sich, der Frau an sich. Diese haben keine Namen, weil sie keine konkreten Menschen, Männer und Frauen sind - sondern für uns alle und zu allen Zeiten stehen. Auf dieser Ebene sind die Tiere keine Tiere, die Bäume keine Bäume, die Flüsse keine Flüsse, der Garten kein Garten. Das ist die Ebene der Symbole und Bilder und da ist Gott nicht Gott sondern ein Gottesbild, das etwas über Gott aussagen will, was nicht mit "normalen" Wörtern zu fassen ist, sondern nur auf solch poetischen Umwegen vermittelbar ist.
Kiesel knirschen nicht, wenn ein Gottesbild durch den Garten geht. Gott ist kein Mensch, kein Mann, keine Frau - aber doch irgendwie männlich und irgendwie weiblich, irgendwie unserer Sexualität, unseren Gefühlen, unseren Gedanken ähnlich. Gott ist zu anders, für unsere Art des Verstehens. Gott ist der heiße Brei um den wir nur herumreden können. Gott kann sich uns auch nur im Reden um den heißen Brei offenbaren. Wir können uns Gott nur irgendwie menschlich, ideal-über-super-hyper-menschlich vorstellen, und stolpern dabei von einer Paradoxie in die nächste. Wir sind unserem Gottesbild ähnlich. Gott ist unserem Gottesbild ähnlich - nur anders als wir.

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Ansonsten hat Rashi das dort auch hinreichend für mich erklärt. Kein Bedarf da etwas anderes dranzudichten.

Ich habe keine Ahnung, wie Rashid (?) dieses "uns" erklärt hat.

Nicht Rashid, sondern Raschi. Ich hatte die englische Schreibung Rashi, weil ich da eher lese als in der deutschen pdf.
https://ia902609.us.archive.org/5/items/KommentarRaschiZurTorah/Raschi.pdf

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Raschi ]Schlomo Jizchaki, auch Schlomo ben Jizchak, Schelomo ben Isaak, Salomo ben Isaak oder Rabbi Schlomo Jizchaki (hebräisch רבי שלמה יצחקי)

Soweit ich mir das gemerkt und verstanden habe, sammelte er und schrieb auf.
Du scheinst das gar nicht zu kennen.

Da Du noch nach meinem Verständnis fragtest. Ich verstand dies nicht, was dort steht.

Hier https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true englisch- hebräisch.

"und Gott machte den Adam in seinem Bilde: in der Form, die für ihn gemacht wurde, denn alles (andere) wurde mit einem Ausspruch gemacht, wohingegen er (Adam) mit den Händen (Gottes), wie es geschrieben steht (Psalm 139,5): "und Du hieltest Deine Hand über mich" Adam war gemacht mit den Mitteln einer Einprägung wie eine Münze, und so nennt die Schrift (Hiob 38,14): "die Prägungen ändern sich wie Ton".
"

Schließlich habe ich eine mögliche Bedeutung verstanden.
Hier wird dominierend behauptet der Mensch wurde ähnlich zur Form Gottes gemacht, auch wenn das nicht so formuliert wird.

Siehe die Ausgangsfrage:

Veröffentlicht von: @peterpaletti

Worin besteht Eurer Ansicht nach die Gottebenbildlichkeit des Menschen?

Duden schreibt:
[quote= https://www.duden.de/rechtschreibung/Ebenbild ]Bedeutung INFO
im Äußeren (besonders in Bezug auf das Gesicht und die Gestalt) fast das genaue Abbild eines anderen Menschen

Dem widerspricht jedoch schon das Bildnisverbot, das Verbot, sich kein Bildnis von Gott zu machen.

So, was ist eine mögliche Bedeutung? Noch einmal mit anderen Worten, als Raschi:
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם
es machte Elohim den Adam
בְּצַלְמוֹ
in seinem Bilde (wessen Bilde? - das Bild Adams)
בְּצֶלֶם אֱלֹהִים
im Bilde Elohim (hier anders, hier wird der Hersteller des Bildes genannt: Elohim ist der, welcher das Bild herstellt)

Was so tatsächlich korrekt ist, diese Bedeutung wird tatsächlich an anderer Stelle erläutert.

___________________________
Nun, das eine andere Möglichkeit, kein Anspruch, was die korrekte Auslegung ist.

Aber hier wird endlich das "im" sinnvoll.
Adam steckt in der Form, Adam ist nicht die Form, sondern steckt in der Form, in dem Stück Fleisch, Blut und Knochen, welches die bekannte Form hat, darin.
__________________________
Hier die andere, wohl bekannte Stelle, wo es erläutert wird, wie Gott die Form des Menschen herstellt.
1.Mose 2,7
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה

"Es formte der HERR, Gott den Adam aus Staub von der Erde. Er blies in seine Nase den Atem des Lebens und der Adam wurde eine lebendige Seele."

Das ist die Form von welcher oben gesprochen wird, die Form aus dem Staub der Erde. Und in dieser Form steckt Adam, die lebendige Seele.

Hier wird auch erst der heilige Name genannt, im vorigen Teil (1.Mose 1,26) steht dieser nicht. Es gibt schon zwei Stellen von diesem (heiligen Namen) vorher. 1.Mose 2,4 und 2,5.

Auch wird es jetzt endlich sinnvoll, warum nicht wie der Plan in 1,26 war in "unserem Bilde" erschaffen wurde.
Sie (die Engel) wollten in ihrem Bilde erschaffen. Er (Gott) erschuf dann in dem Bilde, was er für Adam machte, und nicht als Kopie von einem anderen.

Vers 26 kommentiert Raschi, dass Gott mit den Engeln spricht.
Er schreibt, Adam wurde im Bilde er Engel geschaffen, ich weiß nicht.
Für mich wäre das plausibel wenn der Plan wie in Vers 26 umgesetzt worden wäre.

Doch bleibt die Frage nach dem männlich/weiblich.
Jesus sagt, die Engel heiraten nicht und lassen sich nicht heiraten. Das deutet darauf hin, dass sie nicht in männlich und weiblich getrennt sind.
Nun, das ist ein weiteres Thema.
Was genau gemeint ist in Vers 27 "männlich und weiblich schuf er sie".
Adam wurde als einer geschaffen, Chava erst später herausgetrennt.

tf8 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Danke für die Links zu Raschi, den ich tatsächlich noch nicht kannte. Interessant. Das muss ich mir genauer ansehen, um zu checken wie Raschi tickt. Auf den ersten Blick verstehe ich es auch nicht.

menge antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1241
Veröffentlicht von: @deborah71

dagegen 1,26 spricht nicht von Adam als Name, sondern als Menschheit, "lass sie herrschen über...."

Es gibt eine solche Erklärung, begründet mit dem Artikel (ha)Adam - dass dies Menschheit meinen solle.

Was aber zu begründen wäre, ob diese Übersetzung korrekt ist.

Es gibt auch den Ausdruck bnei Adam.
In 1.Mose 11,5 - beim Turm Babel.

Schon 2,7 verwendet wieder haAdam, ihn aus Staub der Erde formend, soll das etwa auch eine ganze Menscheit sein?
Besonders 2,18 führt dieses Argument mit dem Artikel etwas ad absurdum, da hier haAdam genannt wird, jedoch gesagt wird, es sei nicht gut, dass er allein sei.

tf8 antworten


Lucan-7
Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Was bedeutet "in unserm Bild, uns ähnlich"? Worin besteht Eurer Ansicht nach die Gottebenbildlichkeit des Menschen?

Ist jetzt eine Weile her, dass ich darüber Gespräche hatte... meiner Ansicht nach geht es hier um Gottes Eigenschaft als "Gegenüber", als jemand, mit dem wir eine Beziehung eingehen können.

Eine solche Beziehung ist nur möglich, wenn Gott uns ähnlich ist... wenn also Gott davon spricht, dass etwas "gut" ist, dann ist es auch für uns gut, wenn es "schlecht" ist, dann ist es auch in unserem Sinne schlecht.

Nur durch eine solche Gemeinsamkeit wird eine Beziehung überhaupt möglich. Gott ist uns nicht fremd, weil er uns nach seinem Bilde schuf.

lucan-7 antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist jetzt eine Weile her, dass ich darüber Gespräche hatte... meiner Ansicht nach geht es hier um Gottes Eigenschaft als "Gegenüber", als jemand, mit dem wir eine Beziehung eingehen können.

Eine solche Beziehung ist nur möglich, wenn Gott uns ähnlich ist... wenn also Gott davon spricht, dass etwas "gut" ist, dann ist es auch für uns gut, wenn es "schlecht" ist, dann ist es auch in unserem Sinne schlecht.

Nur durch eine solche Gemeinsamkeit wird eine Beziehung überhaupt möglich. Gott ist uns nicht fremd, weil er uns nach seinem Bilde schuf.

Ich bin immer wieder fasziniert ... und vielleicht auch leicht irritiert.

Anonymous antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @simonsson

Ich bin immer wieder fasziniert ... und vielleicht auch leicht irritiert.

Warum?

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Weil Lucan hier sowas schreibt; das verblüfft mich dann immer 😊

Anonymous antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Ja, das habe ich auch noch im Ohr, dass die Gottebenbildlichkeit des Menschen eine Beziehung zu Gott bedeutet. Dass der Mensch von Gott ansprechbar sei, dass er auf Gottes Wort reagieren kann.

peterpaletti antworten
Adjutante
Beiträge : 1980

Meine Ergänzung zu den bisherigen (aus meiner Sicht echt guten!) Antworten:
Mir ist spontan 1. Mose 5, 6 eingefallen: Seth war Adam gleich und nach seinem Bilde ...

adjutante antworten
2 Antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Du meinst bestimmt 1.Mose 5,3 nehme ich an?

peterpaletti antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Isch gucke ...
Ja, genau! Ich bitte um Entschuldigung.

adjutante antworten


Arcangel
Beiträge : 3348

Ich verstehe das so das wir Gott ähnlich geschaffen sind, in unserem Potenzial und Fähigkeiten, mit dem wesentlichen Unterschied das unser Potenzial und unsere Fähigkeit limitiert ist, und nur in der Beziehung zum Vater vollumfänglich zur Geltung kommt.

arcangel antworten
7 Antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

So ganz verstanden habe ich es noch nicht. Was meinst du konkret mit "Potenzial und Fähigkeiten"? Hast mal ein Beispiel?

peterpaletti antworten
hamma
(@hamma)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

@ PeterPaletti

DIE EINZIGARTIGKEIT DES MENSCHEN

Unter all den Lebensformen, die Gott auf der Erde erschaffen hat, ist der Mensch wirklich etwas Besonderes. Wie die Bibel zeigt, ist nur er „im Bilde“ Gottes gemacht (1. Mose 1:26, 27).

Was heißt das?

Gott hat uns Menschen so erschaffen, dass wir ihm ähnlich sind, das heißt mit Eigenschaften, die seine Persönlichkeit widerspiegeln, wie Intelligenz und Kreativität, sowie Liebe und einen Sinn für Gerechtigkeit. Auch dürfen wir frei entscheiden.
Darüber hinaus hat der Mensch die Fähigkeit, nachzudenken, zu argumentieren und Schlüsse zu ziehen. Er hat einen Sinn für die Wunder der Natur und die Schönheit des Universums, für Musik, Kunst und Poesie. Er hat ein Empfinden für Richtig und Falsch = Gewissen. Und er hat die einzigartige Fähigkeit, ein Verhältnis zu seinem Schöpfer aufzubauen. All das unterscheidet ihn von allen anderen Lebewesen auf der Erde.

Aber hätte Gott den Menschen mit diesen bemerkenswerten Eigenschaften ausgestattet — einschließlich des Potenzials, sie immer weiter zu entfalten —, wenn er gewollt hätte, dass er nur ein paar Jahre lebt? Die Wahrheit ist: Gott hat dem Menschen all das geschenkt, damit er das Leben hier auf der Erde für immer genießen kann. (Apg. 3:21; 2. Pet. 3:13; Jes. 65:17;Off.21:1-5)

hamma antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @hamma

Aber hätte Gott den Menschen mit diesen bemerkenswerten Eigenschaften ausgestattet — einschließlich des Potenzials, sie immer weiter zu entfalten —, wenn er gewollt hätte, dass er nur ein paar Jahre lebt?

Machst du den Wert einer Sache denn davon abhängig, wie lange sie existiert?

Demnach wäre ja alles, was vergänglich ist, mehr oder weniger wertlos...?

lucan-7 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81

Schattenwelt und Wirklichkeit

Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach wäre ja alles, was vergänglich ist, mehr oder weniger wertlos...?

Nicht wertlos, sondern nützlich und hilfreich. Aber so nützlich die Bilder und Postkarten vom Traumstrand auch sein mögen, wenn ich da endlich hinkomme, interessieren mich die 2D Bilder im Postkartenformat nicht mehr. Sie werden weggetan werden.

Wir leben in einer Schattenwelt. Diese Welt nennen wir gerne Realität oder Wirklichkeit. Manche versteigen sich sogar zu der Vorstellung, wir hätten es hier mit objektiver Wirklichkeit zu tun. Ein weiser Mann hat es sinngemäss einmal so ausgedrückt: "Die Realität ist der Schleier, der uns den Blick auf die reale Welt verdeckt. Wenn dieser Schleier gelüftet wird, werden wir klar sehen".

Nach meiner Vorstellung ist ist die Schattenwelt dann passe und niemand wird ihr je eine Träne nach weinen, weil alles, von dem die Schattenwelt nur ein unscharfes, sehr, sehr abgeschwächtest Bild vermitteln konnte, dort unmittelbare, unverschleierte Wirklichkeit ist.

nagah-tahum antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344

Das erscheint mir allerdings sehr wie ein Wunschtraum.

Zwar ist es richtig, dass wir die "Realität" nicht wahrnehmen, wie sie "wirklich" ist... das liegt aber auch an dem Prinzip, dass wir niemals die "Realität" sehen, sondern lediglich das Abbild in unserem Kopf wahrnehmen.

Das lässt sich aber auch nicht ändern, weil Wahrnehmung nun mal nach diesem Prinzip funktioniert. Als Individuen sind wir nicht in der Lage, eine wie auch immer geartete "echte" Realität wahrzunehmen.

Hat jetzt aber auch nicht so wirklich etwas mit meinem Kommentar zu tun, ob sich der Wert einer Sache an der Dauer seiner Existenz bemisst..

lucan-7 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das lässt sich aber auch nicht ändern, weil Wahrnehmung nun mal nach diesem Prinzip funktioniert. Als Individuen sind wir nicht in der Lage, eine wie auch immer geartete "echte" Realität wahrzunehmen.

So, wie wir bisher als Individuen sind, ist uns das nicht möglich. Deswegen ist die Verheissung ja so wertvoll, dass wir eben nicht so bleiben werden. Und natrürlich hört sich das wie ein Wunschtraum an. Es gibt allerdings viele Beispiele von Wunschträumen, die längst Alltag geworden sind. Ich denke, ich muss da keine Beispiele nennen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat jetzt aber auch nicht so wirklich etwas mit meinem Kommentar zu tun, ob sich der Wert einer Sache an der Dauer seiner Existenz bemisst..

Eben doch, wenn der Gedanke zugelassen wird, dass Geist und Seele auch unabhängig von einem Leib ist, wie wir ihn kennen. Und wenn dieses Sein ewig ist, sieht man die Frage nach der Dauer von was auch immer in unserer Scheinwelt in einem völlig anderen Licht.

nagah-tahum antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Unter Fähigkeiten verstehe ich das gesamte Spektrum unserer kognitiven und emotionalen Kapazitäten. Es sind diese Fähigkeiten, die uns das Potenzial geben gerecht, heilig, liebend, gnädig usw. zu leben.

Diese Fähigkeiten sind aber auch dafür verantwortlich das wir brutal, pervers, grausam, herzlos, usw. sein können.

Nur in der Beziehung zum Vater und einem leben im Geiste Gottes, kommt unsere Fähigkeiten als auch unser Potenzial zu ihrer vollen Bestimmung und Erfüllung.

arcangel antworten
Nagah-Tahum
Beiträge : 81

Seine Grösse sprengt unsere Phantasie
Für mich liegt der Schwerpunkt hier auf Vers 27. Diese Art der Formulierung ist einzigartig in der Bibel: "Er schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach seinem Bilde schuf er ihn". Es gibt Wiederholungen in anderen Worten und anderen Schwerpunkten zu Hauf. Das ist ein Element in der Bibel, insbesondere in den sogenannten Schriften, also Psalmen, Sprüche, Prediger, Lied der Lieder, Klagelieder und anderen, die bei der Übersetzung in andere Sprachen nicht auf der Strecke bleiben.

Aber diese Wiederholung allein durch Umstellung der Worte: "Er schuf den Menschen in seinem Bilde, in seinem Bilde schuf er ihn...." ist mir so an keiner anderen Stelle der Bibel begegnet. Deshalb halte ich sie für besonders bedeutsam. Und vielleicht ist ja eben gerade dies das Bild. Gott schuf den Menschen getrennt in Männlich und Weiblich. Daraus folgt sehr, sehr viel. Es gibt eine unentrinnbare Anziehung zwischen diesen getrennten Teilen. Es gibt extreme Spannungen zwischen diesen Teilen. Und sowohl die Anziehung als auch die Spannung treibt zur erlösenden Vereinigung dessen, das getrennt ist aber nur in der Vereinigung sein Potential entfaltet.

Könnte nicht eben genau das das Bild sein? Gemäss Paulus ist das so. Er nimmt Bezug darauf, dass durch die gesamte Bibel hindurch immer wieder das Bild von Braut und Bräutigam im Zusammenhang der Beziehung vom Menschen zu Gott aufscheint. Das war schon für Salomo ein nicht zu ergründendes Geheimnis, und so auch für Paulus. Und letzterer sagt, dass er eben dieses wundersame Geheimnis auf Christus und die Gemeinde bezieht, auf das Lamm und die Braut des Lammes.

Das von einander Getrennte strebt zur Vereinigung und in dieser Vereinigung liegt die Erfüllung aller Sehnsüchte und die Auflösung aller Spannungen. Beides, die Sehnsüchte und die Spannungen, Dinge, die einfach schon dadurch gegeben sind, dass Gott laut Salomo auch die Ewigkeit und damit die Unendlichkeit in unsere Herzen gelegt hat, ohne dass wir sie verstehen könnten, beides führt dazu, dass alles auf die Vereinigung zustrebt, die Vollendung der Zeitalter, das Vollkommene, von dem in 1. Korinther 13 am Ende des Kapitels die Rede ist und dessen Kommen das Ende aller Gaben und auch das Ende aller Erkenntnis sein wird, denn all das wird laut 1. Korinther 13 hinweggetan werden, wenn das Vollkommene gekommen sein wird.

Und dass dies noch nicht der Fall ist, beschreibt Johannes in seinem ersten Brief in den wunderbaren Worten: "Kinder, es ist noch nicht offenbar, was wir sein werden. Wir wissen aber, dass wenn es offenbar geworden ist, wir IHM gleich sein werden, denn wir werden IHN sehen, wie ER ist.

Ich denke, genau das ist die Sohnschaft, auf die die ganze Schöpfung tief seufzend und mit Sehnsucht harrt. Das ist die Hoffnung, über die wir uns jedem gegenüber jederzeit zur Verantwortung ziehen lassen sollen: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. Die Hoffnung darauf, dass wir am Ende IHM gleich geworden, IHN endlich, endlich sehen, wie ER ist und erkennen, wie wir erkannt worden sind. Dann sind wir bereit für die Erfüllung des grossen Geheimnisses.

Die Ebenbildlichkeit des Menschen in Bezug auf Gott besteht meiner Ansicht nach nicht in Herrschaft, Willensfreiheit, Gestalt oder in ähnlichen Ansichten darüber, was gut und besser und böse und böser oder gerechter und ungerechter ist, sondern schlicht darin, dass Gott den Menschen in seinem Bilde männlich und weiblich schuf. In eben diesem Bilde schuf ER ihn, um sich mit ihm zu vereinigen. Und diese Vereinigung liegt nur für uns in der Zukunft, nicht aber für den, um dessentwillen alles geschaffen ist, wie geschrieben steht: "Denn für IHN, durch IHN und zu IHM hin ist alles geschaffen."

Schliesslich ist Gott am siebten Tag in seine Ruhe eingegangen, nachdem er ansah, alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Leute, es gab danach keinen achten Tag, an dem Dinge anfingen, schief zu laufen. Gott ist doch kein Ingenieur, der seine Konstruktion nicht zu Ende gedacht oder nicht ganz verstanden hätte. Gott braucht auch keinen Plan B, wenn A scheitert. Gott sagt doch von sich: "Ich habe geredet, ich werde es auch kommen lassen, ich habe entworfen, ich werde es auch ausführen".

Vielleicht sollten wir weniger versuchen, Gott auf unsere Ebene herunter zu projezieren, in der irrigen Meinung, ihn dann besser verstehen zu können. Gott hat es umgekehrt vorgesehen. Er wird uns auf seine Ebene bringen, nicht nur projezieren, und dann werden wir IHM gleich sein und IHN endlich sehen können wie ER ist. Bis dahin sollten wir darauf achten, unsere Bilder von Gott nicht für Gott zu halten. Bis dahin sind Bilder und Erkenntnis sinnvoll und gut und letzteres sogar laut Bibel sehr erstrebenswert, eben weil wir bis dahin nicht sind wie ER und ihn deshalb auch bis dahin nicht sehen können wie er ist. Weil ER all unsere Vorstellungen, unsere wildesten Phantasien und Bilder darüber, wie diese Vollendung denn sein und aussehen könnte, einfach sprengt.

Wie es auch in einem wohl eher selten gesungenen Lied heisst: "Jesus, deine Grösse sprengt meine Phantasie"

nagah-tahum antworten
4 Antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1238

Jo, seine Größe sprengt unsere Phantasie.
Unsere Bilder von Gott sind nicht Gott selbst. Gott ist vielmehr "der ganz andere".

Nichtsdestotrotz bietest du ja auch ein Bild an, was ich völlig legitim finde. Mir fällt bei der Unterscheidung von männlich und weiblich und ihrer Anziehung, sofort Gott als "Zusammenfall der Gegensätze" eines Nikolaus von Kues ein.
Gehen deine Gedanken so in etwa in diese Richtung?

peterpaletti antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber diese Wiederholung allein durch Umstellung der Worte: "Er schuf den Menschen in seinem Bilde, in seinem Bilde schuf er ihn...." ist mir so an keiner anderen Stelle der Bibel begegnet. Deshalb halte ich sie für besonders bedeutsam.

Das Johannesevangelium beispielsweise beginnt ebenfalls mit einer Wiederholung, in der einfach nur die Worte umgestellt werden:

1 Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.

Mit welcher Begründung wird ein Vers bedeutsam allein dadurch, dass er in anderer Formulierung wiederholt wird?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Könnte nicht eben genau das das Bild sein? Gemäss Paulus ist das so. Er nimmt Bezug darauf, dass durch die gesamte Bibel hindurch immer wieder das Bild von Braut und Bräutigam im Zusammenhang der Beziehung vom Menschen zu Gott aufscheint.

Beim Lesen von Paulus habe ich eher den Eindruck, dass er nicht sehr viel vom Bild von "Braut und Bräutigam" hält.

Gemäß 1. Kor 7 hatte Paulus da etwas andere Vorstellungen. Die Ehe scheint hier eher ein notwendiges Übel zu sein, um "Unzucht" zu vermeiden:
1 Was aber das betrifft, wovon ihr mir geschrieben habt, so ist es gut für einen Menschen, keine Frau zu berühren. 2 Aber wegen der Unzucht[1] habe jeder seine eigene Frau[2], und jede habe ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau die eheliche Pflicht, ebenso aber auch die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren eigenen Leib, sondern der Mann; ebenso aber verfügt auch der Mann nicht über seinen eigenen Leib, sondern die Frau. 5 Entzieht[3] euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Gebet widmet und dann wieder zusammen seid, damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt[4]. 6 Dies aber sage ich als Zugeständnis, nicht als Befehl. 7 Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie ich; doch jeder hat seine eigene Gnadengabe[5] von Gott, der eine so, der andere so. 8 Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten, denn es ist besser, zu heiraten, als vor Verlangen zu brennen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott braucht auch keinen Plan B, wenn A scheitert.

Dennoch war es so. Offenbar ist Plan A gescheitert. Es reute den HERRN und er griff zu Plan B: "Vertilgung" der Menschheit.

5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, 7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.

mallemuk antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81

Gott im Westentaschenformat

Veröffentlicht von: @mallemuk

Mit welcher Begründung wird ein Vers bedeutsam allein dadurch, dass er in anderer Formulierung wiederholt wird?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das Johannesevangelium beispielsweise beginnt ebenfalls mit einer Wiederholung, in der einfach nur die Worte umgestellt werden:

Veröffentlicht von: @mallemuk

1 Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.

Und nun vergleichen wir doch mal mit 1.Mose 1,27:
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Da mag doch jeder selbst entscheiden, ob es sich hier um dieselbe Art der Wiederholung handelt.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Beim Lesen von Paulus habe ich eher den Eindruck, dass er nicht sehr viel vom Bild von "Braut und Bräutigam" hält.

1. Kor. 7 ist eine viel diskutierte Stelle, die immer wieder die Gemüter erhitzt. Aber Paulus hat auch ganz andere Sachen dazu geschrieben. In Epheser 5 zum Beispiel:
So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. 29 Denn niemand hat jemals sein eigenes Fleisch gehasst, sondern er nährt und pflegt es, wie auch der Christus die Gemeinde. 30 Denn wir sind Glieder seines Leibes. 31 "Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein." 32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Gott braucht auch keinen Plan B, wenn A scheitert.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Dennoch war es so. Offenbar ist Plan A gescheitert. Es reute den HERRN und er griff zu Plan B: "Vertilgung" der Menschheit.

Nun, das ist genau, was ich meinte, als ich davon schrieb, wir sollten unsere Bilder von Gott nicht mit Gott selbst verwechseln. Wenn Gott ein Mensch wäre, und offenbar stellen viele sich ihn so vor, als einen ganz besonderen Menschen mit besonderen Eigenschaften, dann, ja dann könnte Gott wohl auch etwas bereuen. Aber wie bitte soll ein Wesen, das alles Werden als bereits Gewordenes sehen kann und alles auf einander Folgende als ein gleichzeitiges, grosses Jetzt etwas bereuen?

Bereuen kann ich doch nur etwas, wenn ich die Situation zum Zeitpunkt der Entscheidung falsch eingeschätzt und den tatsächlichen Verlauf weder vorhergesehen noch auch nur geahnt habe, was aus meiner Entscheidung wird. Hätte ich es gewusst, hätte ich ja gar nicht so entschieden und auch nichts bereut. Und Gott weiss doch alles, er ist doch allwissend und allmächtig. Und hier lege jetzt niemand meine Worte auf Goldwagen. Gott ist nicht so, wie ich es gerade zu beschreiben versucht habe, er ist sicher aber nicht wie wir. Gott ist kein Mensch.

In der gesamten Bibel sind mir nur zwei Stellen bekannt, in der es heisst, dass Gott etwas bereute. Die von Dir genannte und die, in der Gott sagt:
Aus 1.Samuel 15
Da geschah das Wort des HERRN zu Samuel: 11 Es reut mich, dass ich Saul zum König gemacht habe; denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Worte nicht ausgeführt. Da entbrannte dem Samuel der Zorn, und er schrie zu dem HERRN die ganze Nacht. 12 Und am frühen Morgen machte Samuel sich auf, um Saul zu begegnen....
Da sprach Samuel zu Saul: Der HERR hat heute das Königtum Israels von dir abgerissen und es einem anderen gegeben, der besser ist als du. 29 Auch lügt der nicht, der Israels Ruhm ist, und es gereut ihn nicht. Denn nicht ein Mensch ist er, dass ihn etwas gereuen könnte

Wenn wir uns Gott wie einen Menschen vorstellen, mag er vielleicht besser zu verstehen sein, aber diese Verständnisse sind sehr begrenzt. Sie eignen sich sicher nicht, daraus etwas über Gottes Wesen abzuleiten oder gar anzunehmen, dass er im Grunde doch wie wir wäre. Ist er nicht. Wir werden, er IST. Wir stellen uns alles als Abfolgen von Ursache und Wirkung vor, wohl wissend, dass die Welt eben gerade nicht aus unabhängigen Ketten von Ursache und Wirkung besteht, sondern aus vielen Kreisläufen, die alle miteinander verflochten sind und sich gegenseitig beeinflussen. Gott sieht die Dinge, wie sie sind. Eine Sicht, die jedem Menschen verwehrt ist.

Wir sehen weder die Welt wie sie ist, noch uns selbst, wie wir sind, noch Gott wie er ist. Also können wir auch nicht sagen, ob Gott etwas bereut. Offenbar benutzt die Bibel dieses Bild, sagt aber gleich dazu, dass es ein Bild ist, das nicht überstrapaziert werden sollte, eben, weil Gott kein Mensch ist, etwas zu bereuen. Das sollte meiner Meinung nach niemand vergessen, der sich die Sache so vorstellt, dass Gott nach dem sechsten Tag in seine Ruhe einging, um sich am Morgen des achten Tages den Schlaf aus den Augen zu reiben und dann verwundert festzustellen, dass wohl doch nicht alles so gut war, wie er sich das am Ende des sechsten Tages noch vorgestellt hatte: "Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut". Hat Gott sich da geirrt, so dass ein Plan B her musste, weil A gescheitert war? Sieht auch Gott die Dinge nicht wie sie sind?

So ein Gott wäre ein Gott für die Westentasche. So einen Gott kann ich mühelos verstehen. Er passt bestens in meine Phantasie. Ich wüsste allerdings keinen Grund, einen Gott anzubeten, der auch nur mit Wasser kocht. Auch nicht, wenn er sich selbst für seine Geschöpfe geopfert hätte. Viele haben sich für andere geopfert.

nagah-tahum antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Da mag doch jeder selbst entscheiden, ob es sich hier um dieselbe Art der Wiederholung handelt.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Eine Wiederholung ist nichts besonderes.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde.

Das ist lediglich eine persönliche Deutung des Paulus. Andere Menschen kommen zu anderen Deutungen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber wie bitte soll ein Wesen, das alles Werden als bereits Gewordenes sehen kann und alles auf einander Folgende als ein gleichzeitiges, grosses Jetzt etwas bereuen?

Dann hat also der Bibelautor, der das geschrieben hat, Gott etwas unterstellt, was er garnicht empfinden kann, nämlich Reue.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

In der gesamten Bibel sind mir nur zwei Stellen bekannt, in der es heisst, dass Gott etwas bereute.

Es gibt schon ein paar mehr Stellen.

1Mo 6,6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen

2Sam 24,16 Als aber der Engel seine Hand ausstreckte über Jerusalem, um es zu verderben, reute den HERRN das Übel, und er sprach zum Engel, der das Verderben anrichtete im Volk: Es ist genug; lass nun deine Hand ab! Der Engel des HERRN aber war bei der Tenne Araunas, des Jebusiters.

1Chr 21,15 Und Gott sandte den Engel nach Jerusalem, es zu verderben. Aber während des Verderbens sah der HERR darein, und es reute ihn das Übel. Und er sprach zum Engel des Verderbens: Es ist genug; lass deine Hand ab! Der Engel des HERRN aber stand bei der Tenne Araunas, des Jebusiters.

Jer 26,19 Ließ ihn denn Hiskia, der König von Juda, und das ganze Juda deswegen töten? Fürchtete er nicht vielmehr den HERRN und flehte zu ihm? Da reute auch den HERRN das Übel, das er gegen sie geredet hatte. Wir aber würden großes Unheil über uns bringen.

Am 7,3 Da reute es den HERRN. Der HERR sprach: Es soll nicht geschehen!

Am 7,6 Da reute es den HERRN. Gott der HERR sprach: Auch das soll nicht geschehen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Also können wir auch nicht sagen, ob Gott etwas bereut.

Angeblich gibt die Bibel Auskunft über Gott. Und in der Bibel steht nun mal, das Gott zahlreiche Dinge bereut.

mallemuk antworten


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