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Gen 1,26f.

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PeterPaletti
Themenstarter
Beiträge : 1240

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
(Elberfelder Übersetzung)

Was bedeutet "in unserm Bild, uns ähnlich"? Worin besteht Eurer Ansicht nach die Gottebenbildlichkeit des Menschen?
Meine These ist ja die, dass der Nachsatz von der Herrschaft des Menschen über die Schöpfung das Vorausgehende erklärt.
Sprich: die Gottebenbildlichkeit des Menschen besteht in seiner Funktion Gottes Sachwalter auf Erden zu sein.

Kann man das so sagen? Habt ihr andere Ideen?

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mallemuk
Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Meine These ist ja die, dass der Nachsatz von der Herrschaft des Menschen über die Schöpfung das Vorausgehende erklärt.
Sprich: die Gottebenbildlichkeit des Menschen besteht in seiner Funktion Gottes Sachwalter auf Erden zu sein.

Naja... Gott scheint den Menschen als "Sachwaltern" ja nicht all zuviel zuzutrauen, denn bei jeder sich bietenden Gelegenheit greift er ein und "korrigiert" das Fehlverhalten der Menschen. Mir stellt sich daher die Frage, weshalb Gott menschliche "Sachwalter" überhaupt erst einstellt.

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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @mallemuk

Mir stellt sich daher die Frage, weshalb Gott menschliche "Sachwalter" überhaupt erst einstellt.

weil er Freude daran hat, wenn sie an ihren Fehlern lernen

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mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @resah

weil er Freude daran hat, wenn sie an ihren Fehlern lernen

Wie kann man aus Fehlern lernen, wenn Fehlverhalten mit dem Tode bestraft wird?

Hananias und Saphira beispielsweise mussten wegen einer Belanglosigkeit sterben - weil sie nicht den gesamten Erlös des Grundstücksverkaufs den Aposteln gaben. Ob die beiden tatsächlich einen Fehler gemacht haben sei mal dahingestellt - Gott hatte hier offenbar kein Interesse oder Freude daran, dass die beiden aus einem "Fehler" lernen.

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @mallemuk

Wie kann man aus Fehlern lernen, wenn Fehlverhalten mit dem Tode bestraft wird?

In einer Sünde zu verharren - sie zu leugnen - führt am Ende zum Tode. Ja, das ist richtig. Aber Gott gibt uns auch die Möglichkeit unsere Verfehlungen zu zu geben. Hananias und Saphira taten das nicht. Damit durch ihr schlechtes Beispiel nun nicht die ganze Gemeinde leiden musste, starben sie.

Was uns die Ernsthaftigkeit zeigt, wenn es darum geht Gott nachfolgen zu wollen. Wir können das nicht halbherzig tun. Wir können dabei nicht auf unseren Vorteil bedacht sein. Sonst berauben wir uns des geistlichen Lebens und am Ende auch das ewige Leben.

Ist Gott deswegen ungerecht? Weil er ein Verharren in Sünde, ein Leugnen von Schuld bestraft?

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @resah

Ist Gott deswegen ungerecht? Weil er ein Verharren in Sünde, ein Leugnen von Schuld bestraft?

Gott bestraft nicht. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe. Aus dieser Liebe kommt Gottes Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist keine strafende Liebe, sondern Ausgleich. Du kannst das Linke nicht haben ohne das Rechte und das Oben nicht ohne das Unten. So ist auch mit der Gerechtigkeit, denn auch diese kannst Du nicht ohne die Ungerechtigkeit haben. Zu jedem Vorteil gehört auch ein Nachteil.

Alles was ist, ist polar - entgegengesetzt - aufgebaut und zwischen diesen beiden Polen ist der Mensch hineingestellt und muß sich darin zurecht finden. Willst Du nach links, so muß Du eines Tages nach rechts gehen.

Zu dem gibt es vor Gott keine Sünde, sondern nur unbewußtes Verhalten und aus diesem Verhalten resultieren die ganzen sogenannten "Fehler", was eben unwissende Menschen als "Sünde" bezeichnen. Unbewußtes Verhalten kommt aus dem Nichtwissen = Finsternis = bezüglich der Mechanismen der göttlichen Ordnung und ihren zugrundeliegenden Gesetzen und Prinzipien.

Zudem kann der Mensch Gott gar nicht nachfolgen, sondern IHM nur zuwenden oder sich von IHM abwenden. Aber Du kannst Dich gar nicht von Gott abwenden, denn Gott ist ja in Dir und Du bist in IHM auf ewig verbunden.

Du kannst Gott nur bewußtseinsmäßig aus den Augen verlieren, in dem Du dein Bewußtsein auf andere Dinge als Gott richtest. So dass diese Dinge, die Welt den größten oder ganzen Raum in deinem Bewußtsein einnehmen. Dies kann durch die Konditionierung oder Prägung aus der Umgebung geschehen. Durch deine Eltern und andere Personen wie Geschwister, Freunde, Lehrer, Vorgesetze und Mitarbeiter. Dies geschieht auch durch religiöse Erziehung. OB wohl die religiöse Erziehung uns die ersten Gottesbegriffe nahebringt, so können diese Gottesbegriffe uns bewußtseinsmäßig vollständig von Gott wegführen. Wenn die Gottesbegriffe unrichtig sind und so in uns falsche Vorstellungen von Gott, geistige Welten, Schöpfung, Menschenbild und die Zusammenhänge, Prozesse und Interaktionen erzeugen. Wir befinden uns dann in einem Labyrinth voller richtiger und unrichtiger Vorstellungen, Mutmaßungen, Beschreibungen. Und wissen nicht mehr, was Stimmt und was nicht.

Es ist die größte Lüge, den immerwährenden und veränderlich bedingungslosen liebenden Gott zu einem strafenden Gott zu degradieren. Nur weil der Mensch den Gott, geistige Welten, Schöpfung, Menschenbild und die Zusammenhänge, Prozesse und Interaktionen nicht mehr zu erkennen und einzuordnen vermag.

Und eine weitere Lüge ist der scheinbare Tod eines Menschen, der in Wirklichkeit nur ein vergängliches, zeitliches Wohnhaus, Werkzeug und Zwischenstation für den Geist und Seele ist. Der Mensch kommt aus der geistigen Welt, inkarniert sich im Körper und kehrt wieder in die geistige Welt zurück. Nachdem er seine Erfahrungen in den Polaritäten und Dualitäten der Welt gesammelt und seine Kenntnisse und Erkenntnisse gesammelt hat.

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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @rakso

Gott bestraft nicht.

Gott wird eines Tages über alles Gericht halten, was Menschen je getan haben werden. Die Bibel ist voll von Hinweisen darüber. Dies zu ignorieren halte ich für gefährlich.

Veröffentlicht von: @rakso

Alles was ist, ist polar - entgegengesetzt - aufgebaut und zwischen diesen beiden Polen ist der Mensch hineingestellt und muß sich darin zurecht finden. Willst Du nach links, so muß Du eines Tages nach rechts gehen.

Dieses - dein Weltbild (was ich auch mal angenommen habe, bevor ich eines besseren belehrt wurde) klammert Gott aus. Macht dich selbst zum Gott. Der in sich das Gute und das Böse hat und sich nur für das richtige entscheiden muss.

Gott ist es aber, der den Menschen die Augen öffnen muss, über seinen Zustand. Er ist es, der Menschen Herzen lenkt.

Jeremia 10
23 Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken.

Was nun?

Veröffentlicht von: @rakso

Zu dem gibt es vor Gott keine Sünde, sondern nur unbewußtes Verhalten und aus diesem Verhalten resultieren die ganzen sogenannten "Fehler"

Ich denke das Menschen sehr bewußt oft Böses tun. Die Welt ist voll von Ungerechtigkeiten. Habgier. Bosheit.
Sündersein ist dann ein Zustand. Der Zustand des Getrenntseins von Gott. Der Zustand in den wir hineingeboren werden. Deswegen müssen wir Gott erst suchen. Uns von ihm finden lassen. Bzw. er muss sich uns offenbaren. Das tut er auch oft dort, wo wir anfangen ihn zu suchen.

Veröffentlicht von: @rakso

Zudem kann der Mensch Gott gar nicht nachfolgen, sondern IHM nur zuwenden oder sich von IHM abwenden. Aber Du kannst Dich gar nicht von Gott abwenden, denn Gott ist ja in Dir und Du bist in IHM auf ewig verbunden.

Das Gott schon in uns ist, ist halt eine weitverbreitete Irrlehre. Widerspricht allen Aussagen der Bibel und auch meinen Erfahrungen,

Veröffentlicht von: @rakso

Es ist die größte Lüge, den immerwährenden und veränderlich bedingungslosen liebenden Gott zu einem strafenden Gott zu degradieren. Nur weil der Mensch den Gott, geistige Welten, Schöpfung, Menschenbild und die Zusammenhänge, Prozesse und Interaktionen nicht mehr zu erkennen und einzuordnen vermag.

HIer beschreibst du eine einzige Erkenntnisreligion.
Es ist doch klar, das alles, was im Universum, auf unserer Erde, geschieht Auswirkungen hat. Das jede böse Tat - siehe das vergossene Blut Abels am Anfang der uns hier überlieferten Menschheitsgeschichte - dann um Wiedergutmachung ruft.

Wiedergutmachtung ist nun durch Jesu Tod am Kreuz geschehen. Aber das müssen wir auch erst im Glauben annehmen, um ein Sühneopfer für unsere Fehltritte/Sünden zu haben.
Ansonsten werden wir keine Beziehung zu Gott finden können. Der allein Gut und Tadellos ist. Vor dem keine Schuld, keine Finsternis in Ewigkeit bestehen kann. Vor dem wir nur treten können, wenn keine Schuld an uns gefunden wird. Wenn wir einen Ort zu Lebzeiten gefunden haben, wo wir diese (Lebens)schuld abgeben haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Der Mensch kommt aus der geistigen Welt, inkarniert sich im Körper und kehrt wieder in die geistige Welt zurück.

So ein Unsinn. Der Mensch wird von seinem leiblichen Vater gezeugt und von seiner Mutter geboren. Er entsteht (materiell) erst auf Erden. Und sieht sich dann früher oder später eine Natur ausgeliefert, die die Bibel den alten Adam nennt - in den Begierden des von Gott abgefallenen Menschens (Adam und Eva nach ihrem ersten Sündenfall) wieder. Daraus heraus braucht er eine Wieder/Neugeburt. Was in/durch die Taufe dann möglich wird. Zu Lebzeiten.

resah antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Gott bestraft nicht.

Gott wird eines Tages über alles Gericht halten, was Menschen je getan haben werden. Die Bibel ist voll von Hinweisen darüber. Dies zu ignorieren halte ich für gefährlich.

Gott selbst richtet nicht. Du richtest dich selbst Du dein Handeln nach deiner Liebe. Gott zeigt dir nur die Gelegenheiten und fragt dich einfach, warum Du in dieser oder jener Situation so gehandelt hast. Und dann kannst Du dich entäußern und deine Gründe darlegen. Und Gott wird dir zeigen, was gut oder nicht genug gemacht hast und dir eine weitere Chance geben.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Alles was ist, ist polar - entgegengesetzt - aufgebaut und zwischen diesen beiden Polen ist der Mensch hineingestellt und muß sich darin zurecht finden. Willst Du nach links, so muß Du eines Tages nach rechts gehen.

Dieses - dein Weltbild (was ich auch mal angenommen habe, bevor ich eines besseren belehrt wurde) klammert Gott aus. Macht dich selbst zum Gott. Der in sich das Gute und das Böse hat und sich nur für das richtige entscheiden muss.

Ich klammere Gott in keinster Weise aus. Ich degradiere Gott nicht zum Erbsenzähler, wie das viele tun. Gott ist für mich die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe, die alle Wesen zu sich empor hebt und an das Herz drückt. Auch den größten "Sünder". Nur "böse" Menschen machen aus einem liebenden Gott einen strafenden Gott. Zudem gibt es kein allgemeines Gericht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern nur ein individuelles Gericht nach dem "Tode" es Menschen

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Der Mensch kommt aus der geistigen Welt, inkarniert sich im Körper und kehrt wieder in die geistige Welt zurück.

So ein Unsinn. Der Mensch wird von seinem leiblichen Vater gezeugt und von seiner Mutter geboren.

Das ist kein Unsinn. Du bist vielleicht so unterrichtet. Wenn Gott Geist und außerhalb von Gott nichts sein kann, ansonsten Gott nicht ewig und unendlich wäre, dann ist alles aus Gott Hervorgehendes ebenfalls Geist. So ist der Mensch in erster Linie Geist aus Gottes Geist, steigt in die "Tiefe", umkleidet sich mit "Seele" und wird dann in der Welt Mensch. Wo er als Geist und Seele durch seine Leibeseltern in einem materiellem Körper als Säugling in die Welt kommt. Der Körper des Menschen wird durch den Körpers des Vaters gezeugt und kommt durch den Körper der Mutter als eine Drei-Einheit aus Geist, Seele und Körper in die materielle Welt.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Zudem kann der Mensch Gott gar nicht nachfolgen, sondern IHM nur zuwenden oder sich von IHM abwenden. Aber Du kannst Dich gar nicht von Gott abwenden, denn Gott ist ja in Dir und Du bist in IHM auf ewig verbunden.

Das Gott schon in uns ist, ist halt eine weitverbreitete Irrlehre. Widerspricht allen Aussagen der Bibel und auch meinen Erfahrungen

das ist keine Irrlehre. Ich verweise dich auf die Worte Jesus. Jesus sagt: "Ich bin im Vater und der Vater ist ist in mir" und er sagte auch: "Ich und der Vater sind eines" und er sagte weiter: "Wer mich sieht, der sieht den Vater".

Was heißt das konkret: Wenn Gott ewig und unendlich ist, dann kann nichts außerhalb der Ewigkeit und Unendlichkeit Gottes, sondern alles ist nur innerhalb von Gott zu finden. Wenn alles innerhalb Gott ist und Gott nach der Aussage von Jesus Geist ist, so ist alles innerhalb von Gott ebenfalls Geist. Also ist Geist Gottes die Grund-Essenz alles Seienden und alles, was ist, trägt diese Grund-Essenz Gottes in sich. Also bist Du im Innersten göttlicher Geist und bist allein schon durch deine bloße Existenz untrennbar mit dem göttlichen Geist, also auf ewig oder für immer mit Gott verbunden.

Die Frage ist nur, ob Du und andere und manche Bibelschreiber das in aller Klarheit und Konsequenz nachvollziehen können. Und ich habe nicht das Gefühl, dass Du im Moment die obigen Worte Jesus so richtig tief erfassen vermagst. Und ich glaube auch, dass dies bei manchen Bibelschreiber dies auch der Fall ist. Der Paulus hat da schon mehr angedeutet. Denn er sagte: Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt und handelt in mir und durch mich. Und Christus ist die Liebe und Weisheit Gottes und der war in voller Fülle auch in Jesus.

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Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott selbst richtet nicht.

Ich weiß ja nicht, woher du deine Überzeugungen hast? Ich meine aus der Bibel, die ich, in dem was dort steht, als wahr und Gottes Wort erkannt habe.

2Tim 4,1 So ermahne ich dich inständig vor Gott und Christus Jesus, der richten wird die Lebenden und die Toten, und bei seiner Erscheinung und seinem Reich:

Pred 3,17 Ich sprach in meinem Herzen: Gott wird den Gerechten und den Ungerechten richten, denn es gibt eine Zeit dort für jedes Vorhaben und für jedes Werk.

Um nur einige Bibelverse von vielen anderen hier aufzuführen. Natürlich sind unsere guten oder schlechten Taten dann der Grund, weswegen wir von Gott gerichtet werden.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott zeigt dir nur die Gelegenheiten und fragt dich einfach, warum Du in dieser oder jener Situation so gehandelt hast.

Gott weiß doch genau, warum wir so und nicht anders handeln. Ein allwissender Gott muss nicht nach unseren Motiven fragen. Von Natur aus können wir letztendlich immer wieder nur an den Geboten Gottes scheitern. Deswegen kam Jesus, um uns von der Macht, von dem Zwang sündigen zu müssen, zu befreien. Um hier unser Versagen auf sich zu nehmen.

Veröffentlicht von: @rakso

Und Gott wird dir zeigen, was gut oder nicht genug gemacht hast und dir eine weitere Chance geben.

Nach dieser Ansicht ist es unserem Bemühen und unserer Anstrengung geschuldet, möglichst gut zu leben. Gutes zu tun.
In der Bibel lesen wir jedoch etwas anderes. Das Gott selbst das Gute in uns wirken muss, das er uns durch seinen heiligen Geist erst befähigen - ausrüsten - muss, damit wir überhaupt in die Lage versetzt sind, Gutes tun zu können. Glauben zu können.

Veröffentlicht von: @rakso

Ich klammere Gott in keinster Weise aus.

Du bastelst dir deinen eigenen Gott und deinen eigenen Erlösungsweg. Der nicht übereinstimmt mit dem was ich und viele andere Christen als richtig und wahr erkannt haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist für mich die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe, die alle Wesen zu sich empor hebt und an das Herz drückt.

Damit leugnest du auch den richtenden Gott, der all das einfordert von den Menschen, die keine Vergebung empfangen haben, die sich Gott gegenüber verweigert haben. Wo dieser in ihren Sünden befunden werden. Und was geschieht mit diesen Menschen?

Offenbarung 21,
8  Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur "böse" Menschen machen aus einem liebenden Gott einen strafenden Gott.

Das ein heiliger guter gerechter Gott bei all der Liebe die er für die Menschen dann hat, keine bösen gottlosen Menschen in der Ewigkeit bei sich wohnen lassen kann, widerspricht nicht der Liebe Gottes. Es entspricht der Gerechtigkeit Gottes.

Veröffentlicht von: @rakso

Zudem gibt es kein allgemeines Gericht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern nur ein individuelles Gericht nach dem "Tode" es Menschen

Und wie sieht dieses "individuelle" Gericht bei Menschen aus, die von Gott nichts wissen wollten, Böses getan haben?

Veröffentlicht von: @rakso

Du bist vielleicht so unterrichtet.

Entsprechend der Bibel und der Lehre aller christlichen Kirchen.

Veröffentlicht von: @rakso

So ist der Mensch in erster Linie Geist aus Gottes Geist, steigt in die "Tiefe", umkleidet sich mit "Seele" und wird dann in der Welt Mensch.

Was völlig einem logischen und biblischen Verständnis des Menschen zuwider läuft. Einen Sündenfall negiert.
Gottes Geist empfängt der Mensch erst in der Taufe. Nachdem er sein altes Leben in den Tod gegeben hat. Von Natur aus hat der Mensch nicht Gottes Geist.

Veröffentlicht von: @rakso

Ich verweise dich auf die Worte Jesus. Jesus sagt: "Ich bin im Vater und der Vater ist ist in mir"

Ich habe das Gefühl, wir haben auch schon anderswo über dieses Thema diskutiert. Jesus spricht dies zu seinen Jüngern, die schon Gottes Geist haben. Die dann in Christus sind und so wie Jesus dann Gott als Vater haben. Das gilt aber nicht für Ungläubige Menschen.

Veröffentlicht von: @rakso

Die Frage ist nur, ob Du und andere und manche Bibelschreiber das in aller Klarheit und Konsequenz nachvollziehen können.

Das bleibt erst mal nur deine Frage.
Letztendlich wird unser Leben davon zeugen, ob wir zu Gott gehören oder nicht.

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Gott selbst richtet nicht.

Ich weiß ja nicht, woher du deine Überzeugungen hast? Ich meine aus der Bibel, die ich, in dem was dort steht, als wahr und Gottes Wort erkannt habe.

Da stehen Buchstaben drin, die Du so oder so interpretieren kannst. Du liest die Schrift auf deine Art und Weise und lese die Schrift auf meine Art und Weise. Nehme wir diesen Bibelvers her.

Veröffentlicht von: @resah

2Tim 4,1 So ermahne ich dich inständig vor Gott und Christus Jesus, der richten wird die Lebenden und die Toten, und bei seiner Erscheinung und seinem Reich:

Das fängt schon, welchen Begriff Du von Gott hast und wie die Schöpfungen Gottes zu sehen sind. Sind die Schöpfungen Gottes innerhalb von Gott oder außerhalb von Gott? Diese Frage wird beeinflußt von den Attributen, die Du Gott gibt.

Wenn Du sagst, Gott ist ewig und unendlich, dann können die Schöpfungen Gottes nur innerhalb und nicht außerhalb von Gott zu finden. Bist aber der Meinung, dass Gott außerhalb seiner Schöpfungen ist, dann kann Gott unmöglich ewig und unendlich sein. Da Gott und seine Schöpfungen innerhalb eines noch größeren Raumes wären. Wer aber hätte diesen größeren Raum geschaffen?

Eine andere Frage wäre die, was ist unter Lebenden und Toten zu verstehen. Ist hier der körperliche oder der seelische Tod oder gar der geistige Tod gemeint. Die nächste Frage ist das Wort Gericht. Was heißt denn Richten? Anschauen und wieder ganz machen oder richten und strafen.

Warum soll Gott aber das strafen, was er selbst in sich und aus selbst erschaffen hat und somit innerhalb seiner selbst, dem Ewigen und Unendlichen ist. Das wäre doch Selbstbestrafung. Ein Gott der sich selbst bestraft? Ein Gott der Lebendiges und Totes in sich birgt? Wo doch Gott durchgängig lebendig ist. Da stellt sich sich doch die Frage, was ist das Leben und was ist der Tod.

Eine weitere Frage ist die Frage nach dem Reich Gottes. Alles, was innerhalb Gott ist, ist sowieso das Reich Gottes. Also sind wir schon im Reich Gottes. Nur, wie können wir mit unseren körperlichen Sinnen das Reich Gottes wahrnehmen? Oder was ist unter dem Reich Gottes wirklich zu verstehen. Wenn wir innerhalb von Gott sind und Gott Geist ist, dann sind wir allemal Geist aus dem Geiste Gottes und sind und können auch nie getrennt von Gott sein, da Gott durchgängig alles durchdringt. Also unseren Geist, unsere Seele und unseren Körper und alle anderen Schöpfungen. Aus Geist kann auch nur wieder Geistiges in zahllosen Variationen kommen.

Es liegt allein an unseren körperlichen Wahrnehmungsvermögen, wenn wir uns von Gott getrennt fühlen, Gott nicht sehen und nicht hören können. Dann entsteht in uns auf der körperlichen Ebene das Gefühl und Erfahrung der Getrenntheit und Verlassenheit Gott und unseren Brüdern und Schwestern und von der Schöpfung.

Und doch sind wir alle - Gott, geistige und materielle Welt, Mensch und Schöpfung vollkommen eins und sind und waren zu keiner Zeit voneinander getrennt. Trennung von allem suggeriert nur unser Verstand, unser Ego und unsere Personalität und diese machen uns auch weis, dass wir keine Seele haben. Ja, dass wir keine Drei-Einheit aus Leib, Seele und göttlichem Geist sind. Verstand, unser Ego und unsere Personalität suggerieren uns auch, dass wir nicht göttlicher Natur sind, wir nicht göttlicher Geist aus dem Geiste Gottes sind.

Du betest Jesus an und verstehst nicht einmal seine Botschaft. Jesus hat voll erkannt, dass Er und sein Vater - Gott - vollkommen eins ist und dass dies für alle Menschen ohne Ausnahme gilt. Und wenn Jesus darauf hinweist, dass ER im Vater - also Gott - und der Vater in IHM ist, dass Gott in und durch Christus - ohne Ausnahme - in allen Menschen ist. Das hat auch der Paulus erkannt, in dem er sagte: "Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt und handelt in und durch mich. Und der persische Dichter und Sufimeister des 14. Jahrhunderts Hafis, hat diese Wahrheit wunderbar in Worte gefaßt: "Ich bin ein Loch in einer Flöte, durch die der Atem Christi strömt".

So ist trägt jeder Mensch wie Jesus den Christus in sich.

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Resah
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(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @rakso

Du liest die Schrift auf deine Art und Weise und lese die Schrift auf meine Art und Weise.

Nur kann es nur eine richtige Auslegung geben. Und darum geht es dann zu ringen. Zu schauen, ob es sich denn so und nicht anders verhalten kann. Wenn wir uns beide auf die Bibel berufen, dann können wir zumindest schauen, ob unsere Argumentation schlüssig ist. Logisch ist. Ob sie denn in Übereinstimmung mit anderen Aussagen der Bibel steht. Denn wir können davon ausgehen, das sich die Bibel nicht selbst widerspricht. Und was uns widersprüchlich erscheint, wir dann vielleicht noch nicht verstanden haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Das fängt schon, welchen Begriff Du von Gott hast und wie die Schöpfungen Gottes zu sehen sind. Sind die Schöpfungen Gottes innerhalb von Gott oder außerhalb von Gott?

Da steht doch ausser Frage. Gott muss sich doch nicht selbst erschaffen. Er steht als Schöpfer des Universum dem Universum aussen vor.
Wenn er den Menschen nach seinem Bilde schafft, als Beziehungswesen auf Gott zugerichtet, mit Eigenschaften und Aufgaben die Gott auch hat. Als Herr und Herrscher. Wo nun der Mensch beauftragt wird, über die Tiere zu herrschen. Die Erde zu bebauen und zu bewahren. Dann ist dieser erschaffene Mensch nicht er selbst. Sondern nur nach seinem Wesen.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du sagst, Gott ist ewig und unendlich, dann können die Schöpfungen Gottes nur innerhalb und nicht außerhalb von Gott zu finden.

Warum sollte denn ein ewiger Gott nicht ein zeitliches begrenztes, vergängliches Universum schaffen? Zudem er danach auch noch ein ewiges unvergängliches Universum schaffen wird.

Veröffentlicht von: @rakso

Bist aber der Meinung, dass Gott außerhalb seiner Schöpfungen ist, dann kann Gott unmöglich ewig und unendlich sein. Da Gott und seine Schöpfungen innerhalb eines noch größeren Raumes wären. Wer aber hätte diesen größeren Raum geschaffen?

Wir leben und begreifen nur unsere räumliche und zeitliche Existenz. Gott ist mehr und größer. Lebt in einer anderen - höheren - Dimension. Die wir als Erdenbürger nicht erreichen können. Wo wir in Visionen allenfalls hineinschauen können.

2Kor 12,2 Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde.

Der Himmel, als Ort wo Gott "thront", wird in der Offenbarung Kapitel 4 beschrieben. Wenn wir unsere Athmosphäre mit Himmel bezeichnen, dann wäre diese Athmosphäre der erste Himmel. Die Räumlichkeiten in unserem Universum (der Weltraum) dann der zweite Himmel. Wo Gott wohnt der dritte Himmel.

Veröffentlicht von: @rakso

Eine andere Frage wäre die, was ist unter Lebenden und Toten zu verstehen. Ist hier der körperliche oder der seelische Tod oder gar der geistige Tod gemeint.

Du kannst ja mal in einer Konkordanz zur Bibel nach dem Begriff Seele suchen. Du findest dann das Wort Seele in den unterschiedlichsten Bedeutungen. Oft meint es den ganzen Menschen oder auch das innerste des Menschen. Was den Menschen ausmacht.
Im Buch Prediger wird die Seele als silberne Schnur beschrieben - die Körper und Geist verbindet. Die wie eine Saite zum klingen gebracht werden kann. Die dann mit dem Tod zerreißt, wenn sich der Geist - der von Gott gegeben wird und zu Gott geht - vom Körper trennt. Der von der Erde genommen wurde und wieder zur Erde wird.

Wobei der Mensch in seinem Geiste - in seinem Verstande und Denkvermögen dann immer inspiriert ist. Entweder von Gottes Geist oder von den Geistern und Einflüssen dieser Welt.

Veröffentlicht von: @rakso

Die nächste Frage ist das Wort Gericht. Was heißt denn Richten? Anschauen und wieder ganz machen oder richten und strafen.

Auch hier können wir die Bibel fragen.

Johannes 5,
28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Werden die Menschen, die Böses verübt haben nun lediglich wieder ganz gemacht? Können damit die bösen Taten, die ein Mensch verübt hat, wieder ungeschehen oder gut gemacht werden? Kann das "Zurechtrücken" eines Menschen das vergossene und zum Himmel um Widergutmachung schreiende Blut eines Abels zum Schweigen bringen?

Ich denke nein. Und darum heißt es dann in Offenbarung 21:

Offenbarung 21,
8  Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Der zweite Tod ist nach unserem Ableben auf Erden dann hier ein ewiger Tod. Ein ewiges getrennt sein von Gott.

Veröffentlicht von: @rakso

Warum soll Gott aber das strafen, was er selbst in sich und aus selbst erschaffen hat und somit innerhalb seiner selbst, dem Ewigen und Unendlichen ist

Er hat den Menschen nicht aus sich selbst heraus geschaffen. Nicht aus seiner (Gottes) Rippe erschaffen. Er hat ihn aus (Erd)Materie gebildet. Ihm Lebenskraft verliehen.
Und er hat diesem Menschen einen Willen verliehen. Sich für oder gegen Gott entscheiden zu können.

Der Mensch kann dann zwar in seinem gefallenen Zustand als Sünder nicht anders als nur zu sündigen, aber er ist dort vor Gott verantwortlich, wo er seine Schuld zudeckt. Wo er sie nicht Gott bringt. Wo er das Heils- und Rettungsangebot Gottes ausschlägt.

Schlägt er es aus, wird er dann auch in seinen Sünden befunden und darin gerichtet. Bzw. ist dann darin gerichtet. Weil er nicht an Gott - an Jesus - glaubt, weil er sich nicht an Gott ausliefert:

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Veröffentlicht von: @rakso

Eine weitere Frage ist die Frage nach dem Reich Gottes. Alles, was innerhalb Gott ist, ist sowieso das Reich Gottes.

Reich Gottes ist dort, wo Gott regiert. Wo Menschen unter der Herrschaft/Regentschaft Gottes stehen. Und dieses Reich, diese Regentschaft sehen wir in der Gemeinde Gottes. Dort wo schon zwei oder drei Menschen in Jesu Namen (als Christen) zusammen sind, dort ist Gott unter ihnen. Dort ist Reich Gottes vorhanden. Dort stellen diese Menschen den Leib Jesu dar auf Erden. Jesus als Haupt im Himmel. Die Gemeinde als sein Leib, bestehend aus vielen Gliedern, hier auf Erden.

Veröffentlicht von: @rakso

Es liegt allein an unseren körperlichen Wahrnehmungsvermögen, wenn wir uns von Gott getrennt fühlen, Gott nicht sehen und nicht hören können.

Wenn wir mit Gott verbunden sind, dann erleben wir auch den Frieden Gottes. Die Gegenwart Gottes. Dann sind wir selig. Wenn wir allein nur ihn haben. Dann brauchen wir nichts anderes mehr.

Gott sehen tun wir ihn an dem was Gott tut, getan hat. Manchmal muss er uns dafür erst die Augen öffnen. Aber viele Christen können in ihrem Leben davon ausführlich berichten, was Gott getan hat.
Hören tun wir ihn in dem was andere zu uns sagen, oder was er uns selbst durch sein Wort in der Bibel sagt. Auch dazu brauchen wir jedoch geöffnete Ohren.

Veröffentlicht von: @rakso

Jesus hat voll erkannt, dass Er und sein Vater - Gott - vollkommen eins ist und dass dies für alle Menschen ohne Ausnahme gilt.

Das gilt für seine Jünger, die auch durch den heiligen Geist mit Gott verbunden sind. Haben alle den heiligen Geist? Dann sehe die Welt anders aus. Dann gäbe es nicht soviel Krieg und Mord und Totschlag, soviel Habgier und Neid und Eifersucht.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @resah

Denn wir können davon ausgehen, das sich die Bibel nicht selbst widerspricht.

Wie kommst du zu einer solchen Aussage? Die Bibel ist voller Widersprüche.

mallemuk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @mallemuk

Denn wir können davon ausgehen, das sich die Bibel nicht selbst widerspricht.

Wie kommst du zu einer solchen Aussage? Die Bibel ist voller Widersprüche.

Scheinbare Widersprüche, die aus unserem unvollständigen menschlichen Verständnis herrühren.

Schwacher Vergleich: Das ist wie bei einer hierarchischen Firma mit verschiedenen Abteilungen. Die Menschen in den unteren Abteilungen haben auch immer das Wissen der höheren Ebenen, warum dieses jenes in Firma so geschieht. Nur wenn Du in einer höheren oder noch höheren Ebene auf die Vorgänge in den Abteilungen schaust, erkennst Du, wie alle Vorgänge und Informationen mit einander verbunden sind.

So ist es mit der Schrift. Wenn Du im Geiste dich auf eine höhere geistige Ebene begibst, wirst Du die scheinbaren Widersprüche als Teile einer höheren Wissens erkennen.

Anonymous antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @rakso

Scheinbare Widersprüche, die aus unserem unvollständigen menschlichen Verständnis herrühren.

Ich spreche nicht von "scheinbaren" Widersprüchen. In der Bibel gibt es beispielsweise zahlreiche Additionsfehler. Die Evangelien widersprechen sich in vielen Details und bis heute ist es ohne weiteres möglich, dass Bibeltexte "korrigiert" werden - um nicht von Bibelfälschung zu sprechen.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur wenn Du in einer höheren oder noch höheren Ebene auf die Vorgänge in den Abteilungen schaust, erkennst Du, wie alle Vorgänge und Informationen mit einander verbunden sind.

Ich arbeite bereits in einer Leitungsposition. Auch aus meiner "höheren Sichtweise" ergibt sich kein anderes Bild.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du im Geiste dich auf eine höhere geistige Ebene begibst, wirst Du die scheinbaren Widersprüche als Teile einer höheren Wissens erkennen.

Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Wenn "Widersprüche als Teile einer höheren Wissens" gelten, so wünsche ich dir viel Vergnügen mit dieser Vorgehensweise. Ich bevorzuge hingegen sachliche und fachliche Argumente

mallemuk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @mallemuk

Scheinbare Widersprüche, die aus unserem unvollständigen menschlichen Verständnis herrühren.

Ich spreche nicht von "scheinbaren" Widersprüchen. In der Bibel gibt es beispielsweise zahlreiche Additionsfehler. Die Evangelien widersprechen sich in vielen Details und bis heute ist es ohne weiteres möglich, dass Bibeltexte "korrigiert" werden - um nicht von Bibelfälschung zu sprechen.

dann bringe doch ein Beispiel.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @mallemuk

Nur wenn Du in einer höheren oder noch höheren Ebene auf die Vorgänge in den Abteilungen schaust, erkennst Du, wie alle Vorgänge und Informationen mit einander verbunden sind.

Ich arbeite bereits in einer Leitungsposition. Auch aus meiner "höheren Sichtweise" ergibt sich kein anderes Bild.

Es geht hier nicht um eine weltliche höhere weltliche Hierarchie, sondern um das tiefere geistige Sehvermögen, die die Prozesse und Zusammenhänge in der geistigen Welt jenseits oder oberhalb unserer körperlichen Wahrnehmung zu erkennen vermögen.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn Du im Geiste dich auf eine höhere geistige Ebene begibst, wirst Du die scheinbaren Widersprüche als Teile einer höheren Wissens erkennen.

Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Wenn "Widersprüche als Teile einer höheren Wissens" gelten, so wünsche ich dir viel Vergnügen mit dieser Vorgehensweise. Ich bevorzuge hingegen sachliche und fachliche Argumente

Was verstehst Du unter sachliche und fachliche Argumente. Du bist aus meiner Sicht ein weltlicher Mensch, der wahrscheinlich die Existenz der über den materiellen Welten liegenden - für unsere körperlichen Sinne nicht erfahrbaren - geistigen Welten nicht anerkennt. Ist es nicht so?

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mallemuk
(@mallemuk)
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Denn sie wissen nicht, was sie glauben.

Veröffentlicht von: @rakso

dann bringe doch ein Beispiel.

Beispiele für Additionsfehler:

Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1000 silberne Becken, 29 Opfermesser, 10 30 goldene Becher und dazu 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. 11 Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400.

Rechne mal nach. Was fällt dir auf?

In 4.Mose 3,39 heißt es: "Alle Leviten zusammen, die Mose mit Aaron zählte nach ihren Geschlechtern nach dem Wort des HERRN, alles, was männlich war, einen Monat alt und darüber, waren 22000."

Liest man die vorherigen Verse, so wird deutlich, dass die Rechnung nicht ganz stimmt.

Ein weiteres Beispiel:
20 Dies ist das Erbteil des Stammes Juda nach seinen Geschlechtern. 21 Und die Städte am Rand des Stammes Juda an der Grenze zu Edom im Südland waren diese: Kabzeel, Eder, Jagur, 22 Kina, Dimona, Adada, 23 Kedesch, Hazor, Jitnan, 24 Sif, Telem, Bealot, 25 Hazor-Hadatta, Kerijot-Hezron – das ist Hazor –, 26 Amam, Schema, Molada, 27 Hazar-Gadda, Heschmon, Bet-Pelet, 28 Hazar-Schual, Beerscheba und seine Ortschaften, 29 Baala, Ijim, Ezem, 30 Eltolad, Kesil, Horma, 31 Ziklag, Madmanna, Sansanna, 32 Lebaot, Schilhim, En-Rimmon. Das sind neunundzwanzig Städte mit ihren Gehöften.

Es werden 34 Städte aufgezählt und es wird behauptet, es seien 29. In der Lutherbibel von 1912 wurden sogar noch 36 Städte aufgezählt.

Ebenso bei Josua 19,2: 14 Städte werden aufgezählt, aber es wird behauptet, dass es 13 seien.

Wie erklären sich diese Differenzen angesichts der hier postulierten Widerspruchsfreiheit der Bibel?

Ein weiteres Beispiel:
Was ist die Zahl des Antichristen? In heutigen Übersetzungen steht dort "666". Irenäus von Lyon kannte Handschriften, in denen dort stattdessen "616" steht, er hielt es für einen Abschreibfehler. Der Bischof Tyconius hatte allerdings keine Probleme damit, diese Zahl als Zahl des Antichristen zu deuten. Eine andere Lesart bietet hingegen die "665" an. Was ist nun richtig?
Es ist doch so: Von keinem biblischen Text ist das Original erhalten geblieben. Es gibt lediglich zahlreiche Abschriften von Abschriften von Abschriften, die erst nach jahrelanger mündlicher Überlieferung verschriftlicht wurden. Die Abschriften unterscheiden sich voneinander aus verschiedenen Gründen. Es gab Abschreibfehler, aber es gab auch bewusst herbeigeführte redaktionelle Änderungen - Weglassungen, Hinzufügungen, Glättungen etc. Bis heute noch wird die Bibel an einigen Stellen inhaltlich verändert. In früheren Bibelübersetzungen ist zu lesen, dass Menschen in Ziegelöfen verbrannt wurden, heute steht dort, dass die Menschen an den Ziegelöfen arbeiteten. An anderer Stelle wird die Anzahl von Todesopfern einfach reduziert. In 1.Samuel 6,19 heißt es, dass 70 Menschen getötet wurden, weil sie die Bundeslade angeschaut hatten. In anderen Übersetzungen ist von 50.000 Menschen die Rede.

Und wenn in der Bibel nicht einmal genau und präzise über Zahlen, Daten und Fakten berichtet wird - dann stellt sich natürlich auch die Frage nach der Glaubwürdigkeit von anderen Berichten.

Andere Widersprüche: In der Bibel wird behauptet, dass Gott nichts gereut (4.Mose 23,19). Dennoch gibt es zahlreiche Bibelstellen, in denen Gott sein Verhalt reute. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Bei Jak 1 steht, dass Gott niemanden versucht. Dennoch versuchte Gott Abraham (1. Mo 22,1). Auch an anderen Stellen versucht er Menschen. Dennoch beten Christen, wie es Jesus lehrte "Und führe uns nicht in Versuchung" Eigentlich ein überflüssiges Gebet, wen laut Jakobus Gott gar niemanden in Versuchung führt.

In den Evangelien erfolgen zahlreiche Steigerungen der Wundergeschichten vom ältesten bis zum jüngsten Evangelium. Während im ältesten Evangelium nur ein Mensch geheilt wird, sind es bei gleicher Gegebenheit im nächsten zwei und im nächsten werden gleich "alle" geheilt. Unterschiedlich ist die Anzahl der Frauen am Grab. Unterschiedlich die Anzahl der Engel dort. Verschieden auch die Anweisungen der Engel. Unterschiedlich auch das Verhalten der Frauen anschließend. Das Zitat an der Kreuzüberschrift ist verschieden. Unterschiedlich auch die Angaben darüber, ob die Angehörigen Jesu unterm Kreuz standen oder weit weg. Die beiden Stammbäume von Jesus widersprechen sich grundlegend in der Anzahl und in den Namen. Kurioserweise verlaufen die Stammbäume über Josef, um die Abstammung von David zu "beweisen", obwohl dieser angeblich gar nicht der Vater leibliche Vater von Jesus war. Zunächst bekräftigt Jesus, dass er nur zu den Juden gesandt ist und nicht zu den Heiden - später wird ihm der Aufruf zu Weltmission in den Mund gelegt. In den ältesten Handschriften des Matthäusevangeliums fehlt das Ende mit dem Taufbefehl, es wurde nachträglich hinzugefügt.

Es gibt zahlreiche weitere Beispiele. Die Behauptung von Resah, dass die Bibel widerspruchsfrei ist, entbehrt meiner Ansicht nach jeglicher Grundlage und entspringt reinem Wunschdenken und Unkenntnis der Bibel.

Veröffentlicht von: @rakso

Es geht hier nicht um eine weltliche höhere weltliche Hierarchie, sondern um das tiefere geistige Sehvermögen, die die Prozesse und Zusammenhänge in der geistigen Welt jenseits oder oberhalb unserer körperlichen Wahrnehmung zu erkennen vermögen.

Durch das "tiefere geistige Sehvermögen" kommen offenbar alle gläubigen Menschen zu ganz unterschiedlichen und gegensätzlichen Erkenntnissen. Daher kann ich dem nicht sonderlich viel Wert beimessen. Ich denke, da ist einfach nur ganz viel Fantasie und Wunschdenken mit im Spiel.

Veröffentlicht von: @rakso

Was verstehst Du unter sachliche und fachliche Argumente.

Das sind meiner Ansicht nach Argumente, die möglichst ohne emotionale Beteiligung, logisch folgerichtig und fachlich korrekt sind.

Veröffentlicht von: @rakso

Du bist aus meiner Sicht ein weltlicher Mensch

Davon gehe ich aus. Ein Engel oder ähnliches bin ich vermutlich nicht.

Veröffentlicht von: @rakso

der wahrscheinlich die Existenz der über den materiellen Welten liegenden - für unsere körperlichen Sinne nicht erfahrbaren - geistigen Welten nicht anerkennt. Ist es nicht so?

Es gibt zahlreiche Dinge, die ich über körperliche Sinne nicht wahrnehmen kann, die trotzdem existieren. Das ist mir bewusst und damit habe ich keine Probleme. Aber wenn es für eine bestimmte Position (z.B. den Glauben an Gott) keine vernünftigen Argumente oder Gegenargumente gibt, so bleibe ich einfach ein Agnostiker. Ich muss nichts glauben und ich muss nicht nichts glauben. Ich bin gerne offen für Gott, sofern er denn existiert. Nur ist aus meiner Sicht die Bibel keine vertrauenswürdige oder glaubwürdige Quelle für irgendwelche Auskünfte über Gott. Und prominente Christen wie Calvin oder Luther sind nun ja auch nicht gerade mit gutem Beispiel vorangegangen, indem sie zum Verbrennen von Synagogen aufgerufen haben (Luther) oder gleich Menschen haben verbrennen lassen (Calvin).

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

Beispiele für Additionsfehler:

Veröffentlicht von: @mallemuk

Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1000 silberne Becken, 29 Opfermesser, 10 30 goldene Becher und dazu 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. 11 Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400.

und 1000de andere Geräte.... 😉

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ein weiteres Beispiel:
20 Dies ist das Erbteil des Stammes Juda nach seinen Geschlechtern. 21 Und die Städte am Rand des Stammes Juda an der Grenze zu Edom im Südland waren diese: Kabzeel, Eder, Jagur, 22 Kina, Dimona, Adada, 23 Kedesch, Hazor, Jitnan, 24 Sif, Telem, Bealot, 25 Hazor-Hadatta, Kerijot-Hezron – das ist Hazor –, 26 Amam, Schema, Molada, 27 Hazar-Gadda, Heschmon, Bet-Pelet, 28 Hazar-Schual, Beerscheba und seine Ortschaften, 29 Baala, Ijim, Ezem, 30 Eltolad, Kesil, Horma, 31 Ziklag, Madmanna, Sansanna, 32 Lebaot, Schilhim, En-Rimmon. Das sind neunundzwanzig Städte mit ihren Gehöften.

fällt dir was auf beim von mir fett Markiertem?

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

zu lang für einen Nachtrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Teamim

Der masoretische Text markiert folgendermaßen mit den entsprechenden Teamim:

Kabzeel, Eder, Jagur.
Kina, Dimona, Adada.
Kedesch, Hazor, Jitnan.
Sif, Telem, Bealot. (Sif ohne Listen-und vorneweg)
Hazor-Hadatta, Kerijot-Hezron - das ist Hazor –.
(Unterstrich von mir zur Verdeutlichung des Einschubes)
Amam, Schema, Molada.
Hazar-Gadda, Heschmon, Bet-Pelet.
Hazar-Schual, Beerscheba und seine Ortschaften.
Baala, Ijim, Ezem.
Eltolad, Kesil, Horma.
Ziklag, Madmanna, Sansanna.
Lebaot, Schilhim, En-Rimmon. Alle Städte sind 29 , und ihre Ortschaften.

Die 5 Ortschaften von Hazor von deiner Zählung 34 abgezogen, gibt genau 29 Städte.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Die 5 Ortschaften von Hazor von deiner Zählung 34 abgezogen, gibt genau 29 Städte.

Nochmal zum Ursprung der Diskussion zurück: Eine Userin hatte hier behauptet, die Bibel sei widerspruchsfrei. Daraufhin habe ich mehrere Beispiele genannt, die ich für Widersprüche halte.

Wie gesagt: In der Lutherbibel von 1912 wurden noch 36 Städte aufgezählt. In einer späteren Version wurde das einfach "korrigiert". Dein Beitrag geht hier irgendwie am Thema vorbei.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

Dein Beitrag geht hier irgendwie am Thema vorbei.

Keineswegs. Ich lege ein Schriftfundament. 😊

Vor einiger Zeit hat es zwei lange Threads mit dem Thema 'Widersprüche in der Schrift' gegeben, wobei sich sehr viele scheinbare Widersprüche in Luft aufgelöst haben, wenn man mal genaue Textarbeit macht und das auf den Tisch des Hauses kommt.

Rumblubbern über scheinbaren Widersprüche kann jeder... Listen mit scheinbaren Widersprüchen reinkopieren in einen Thread ist ziemlich viel Kindergarten und durchsichtige Beschäftigungstherapie. Braucht keiner. Ich habe gelesen, auf welche Art du Resah widersprochen hast..... ^^
Wenn da nicht mehr Substanz von dir kommt, ..... ^^

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Vor einiger Zeit hat es zwei lange Threads mit dem Thema 'Widersprüche in der Schrift' gegeben, wobei sich sehr viele scheinbare Widersprüche in Luft aufgelöst haben

Das klingt interessant. Würde ich mir gerne durchlesen. Magst du den Thread einmal verlinken?

Veröffentlicht von: @deborah71

Rumblubbern über scheinbaren Widersprüche kann jeder... Listen mit scheinbaren Widersprüchen reinkopieren in einen Thread ist ziemlich viel Kindergarten und durchsichtige Beschäftigungstherapie. Braucht keiner. Ich habe gelesen, auf welche Art du Resah widersprochen hast..... ^^
Wenn da nicht mehr Substanz von dir kommt, ..... ^^

Das ist lediglich unsachliche Polemik. Ich habe Bibelverse zitiert und du wirft mir Substanzlosigkeit vor. Haben die Verse für dich etwa keine Substanz? Ich bin offen für sachliche Argumente und bin auch bereit dazu, meine Meinung zu ändern, wenn ich mich irre. Wenn es um Widersprüche in der Bibel geht, komme ich nun mal nicht darum herum, Bibelverse hier reinzukopieren. Es steht dir allerdings auch frei, mein "Rumblubbern" und meine substanzlose Kindergarten-Beschäftigungstherapie einfach zu ignorieren.

Das kuriose an den Widersprüchen in der Bibel ist der Umgang mit ihnen von Christen. Manche Christen behaupten einfach, die Bibel sei widerspruchsfrei. In der Regel aus Unkenntnis der Bibel. Ähnlich wie bei anderen Ideologien auch, halten sie an dieser Überzeugung fest, auch wenn zahlreiche Argumente dagegen sprechen. Es verhält sich ähnlich mit der "Flat Earth Society". Mit Berufung auf die Bibel wird hier behauptet, die Erde sei flach. Keinem Anhänger dieser Weltanschauung kann man das Gegenteil durch noch so gute und vernünftige Argumente beweisen, einfach weil der Glaube es verbietet. Du kannst dich ja mal in einem entsprechenden Forum anmelden und versuchen, den Usern dort zu vermitteln, dass die Erde nicht flach ist. Es wird dir nicht gelingen. Vernünftige Argumente spielen hier keine Rolle mehr. Vielleicht bekommst du dann eine Vorstellung davon, wie es ist, als Nichtchrist in einem christliche Forum über die Widerspruchsfreiheit der Bibel zu debattieren.

Andererseits gibt es viele Christen, die die Widersprüche in der Bibel akzeptieren und sie als Argument für die Authentizität der Bibel verwenden. Nach dem Motto: gerade weil es Widersprüche in der Bibel gibt, ist sie authentisch - Gerade weil die Bibel Fehler enthält, wird deutlich, dass man die Texte nicht manipuliert hat.

So kann sich jeder beliebig sein eigenes Weltbild schönreden.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Das klingt interessant. Würde ich mir gerne durchlesen. Magst du den Thread einmal verlinken?

Wenn ich sie wiederfinde...

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist lediglich unsachliche Polemik.

Nö....ich hab mich geärgert über deine Antworten, die nicht erkennen liessen, dass du dich mit dem sachlichen Inhalt beschäftigt hast.

Die "flache Erde" lässt sich aus dem hebräischen Text auch nicht heraus ableiten, denn sie wird als Kugel beschrieben. Wenn man aber die 4 Himmelsrichtungen ( 4 Enden der Erde) als räumlich-mathematische Ecken versteht, dann kann sowas wie die Flat Earth - Sichtweise herauskommen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Andererseits gibt es viele Christen, die die Widersprüche in der Bibel akzeptieren und sie als Argument für die Authentizität der Bibel verwenden. Nach dem Motto: gerade weil es Widersprüche in der Bibel gibt, ist sie authentisch - Gerade weil die Bibel Fehler enthält, wird deutlich, dass man die Texte nicht manipuliert hat.

Dort, wo echte Fehler drin sind, da hast du recht und da bin ich mit dir einer Meinung.
Aber Übertragungsfehler oder eigene Verständnisfehler als Fehler der hebräischen (AT) und griechischen Bibel (AT+NT) aufzuwerfen, das ist einfach nur nervig.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Nö....ich hab mich geärgert über deine Antworten, die nicht erkennen liessen, dass du dich mit dem sachlichen Inhalt beschäftigt hast.

Ich habe alle meine Argumente mit Bibelzitaten belegt. Zählen Bibelzitate für dich nicht als "sachlicher Inhalt"?

Veröffentlicht von: @deborah71

Die "flache Erde" lässt sich aus dem hebräischen Text auch nicht heraus ableiten, denn sie wird als Kugel beschrieben.

In welchem Bibeltext wird die Erde als Kugel beschrieben? Das wäre mir neu. Aber wie gesagt: Die Argumentation der "Flat Earth Society" unterscheidet sich meiner Ansicht nach nicht viel von dem was bibeltreue Christen so von sich geben. Es wird einfach eine Behauptung aufgestellt, die nicht hinterfragt werden darf.

Veröffentlicht von: @deborah71

Aber Übertragungsfehler oder eigene Verständnisfehler als Fehler der hebräischen (AT) und griechischen Bibel (AT+NT) aufzuwerfen, das ist einfach nur nervig.

Eigene Verständnisfehler lasse ich mir gerne vorwerfen. Manchmal verstehe ich bestimmte Dinge einfach nur falsch. Ich kann auch nachvollziehen, dass das als "nervig" empfunden wird. Und wie gesagt, ich lasse mich gerne korrigieren. Wenn du allerdings einräumst, dass es Übertragungsfehler in der Bibel gibt, so ist die hier von einer bestimmten Userin postulierte Widerspruchsfreiheit der Bibel nicht gegeben.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich habe alle meine Argumente mit Bibelzitaten belegt. Zählen Bibelzitate für dich nicht als "sachlicher Inhalt"?

Es geht jetzt um meine Widerlegung deiner Behauptungen, wie du deine Bibelzitat interpretiert hast. Die Antworten an mich waren nicht sachlich.

Veröffentlicht von: @mallemuk

In welchem Bibeltext wird die Erde als Kugel beschrieben?

Im Deutschen findest du das nicht. Es ist ein hebräisches Wort. Die Findung ist in einem der links erwähnt, die ich dir geschickt habe, meine ich.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn du allerdings einräumst, dass es Übertragungsfehler in der Bibel gibt, so ist die hier von einer bestimmten Userin postulierte Widerspruchsfreiheit der Bibel nicht gegeben.

Bei Übertragungsfehler meine ich Übertragungsfehler ins Deutsche.

Widersprüche können aus Übertragungsfehlern heraus entstehen;

Widersprüche können auch aus uneindeutigen Textfragmenten entstehen. Hebräisch ist eine Konsonantensprache und die alten Texte haben keine Vokale und sind teils recht eng zusammengeschrieben, so dass nicht unbedingt immer klar ist, wo hört ein Wort auf und fängt das nächste an. . Erst die Masoreten haben Vokalzeichen entwickelt, damit die Aussprache und Bedeutung nicht verloren geht. Dazu kam dann die Entwicklung der Teamim, die Zeichen zur Betonung, zur Darstellung von Sinnzusammenhängen und Satzzeichen.

Widersprüche können aus Entscheidungen heraus entstehen, welche Wortbedeutung man bei einem Wort wählt, das mehrere Bedeutungen hat. Im Hebräischen sind die Wortbedeutungen vom Umgebungstext abhängig. Beispiel: barach heißt segnen. aber auch ironisch angewendet fluchen... Königin Isebel verleumdet Nabot bei König Ahab, indem sie sagt, dass Nabot dem König geflucht habe.... dabei verwendet sie aber nicht das reguläre Wort für Fluchen, sondern nimmt barach = segnen. Das ist voll die Ironie, siehe nächster Absatz>

Widersprüche können durch eine deutsche Eigenart entstehen, dass der Text ausschließlich ernst gelesen wird und Humor und Ironie in Texten nicht erkannt wird.

Widersprüche können erscheinen bei Zahlen, wenn gerundete Zahlen und nicht gerundete Zahlen zum gleichen Thema auftauchen. Und dann gibt es noch die symbolischen Zahlen, die taugen sowieso nicht zum rechnen.

Jede Übersetzung ist gleichzeitig immer mehr oder weniger Interpretation, weil die übersetzer sich oft zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden müssen.

Jou, das war jetzt viel Text.... vielleicht hilft es dir, etwas entspannter mit echten oder scheinbaren Widersprüchen umzugehen.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

fällt dir was auf beim von mir fett Markiertem?

Du möchtest vermutlich suggerieren, das es sich bei den Bezeichnungen "Kerijot-Hezron" und "Hazor" um den selben Ort handelt, damit die Bibel widerspruchsfrei bleibt?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Suggerieren *lol*

ich habs dir im langen Nachtrag auseinandergefieselt anhand des hebräischen Textes mit den Hilfszeichen. Es sind 5 Ortsteile von Hazor, die berücksichtigt werden müssen.

Es gibt ein paar wenige echte Widersprüche in der Bibel. Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, zu schauen, ob du tatsächlich einen Treffer in deinen Beispielen hast. Die Nichttreffer sind deutlich genug, dass du dich nicht tiefer mit den Textstellen und der Schrift beschäftigt hast.

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Additionsfehler?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Die Bibel ist voller Widersprüche.

Ich behaupte nicht, das dies anders sei. Für mich ist der erste Vers der bibel ein grammatischer Widerspruch.

Veröffentlicht von: @mallemuk

In der Bibel gibt es beispielsweise zahlreiche Additionsfehler.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Beispiele für Additionsfehler:

Veröffentlicht von: @mallemuk

Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1000 silberne Becken, 29 Opfermesser, 10 30 goldene Becher und dazu 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. 11 Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400.

Wer sagt Dir, das dies zu addieren ist? Ist die Bibel ein Mathematiklehrbuch?

וְאֵלֶּה מִסְפָּרָם אֲגַרְטְלֵי זָהָב שְׁלֹשִׁים אֲגַרְטְלֵי־כֶסֶף אָלֶף מַחֲלָפִים תִּשְׁעָה וְעֶשְׂרִים׃ (ס)
כְּפוֹרֵי זָהָב שְׁלֹשִׁים כְּפוֹרֵי כֶסֶף מִשְׁנִים אַרְבַּע מֵאוֹת וַעֲשָׂרָה כֵּלִים אֲחֵרִים אָלֶף׃ (ס)
כָּל־כֵּלִים לַזָּהָב וְלַכֶּסֶף חֲמֵשֶׁת אֲלָפִים וְאַרְבַּע מֵאוֹת הַכֹּל הֶעֱלָה שֵׁשְׁבַּצַּר עִם הֵעָלוֹת הַגּוֹלָה מִבָּבֶל לִירוּשָׁלִָם׃ (פ)

אֲגַרְטְלֵי זָהָב : 30
1000: אֲגַרְטְלֵי־כֶסֶף
29: מַחֲלָפִים
30: כְּפוֹרֵי זָהָב
410: כְּפוֹרֵי כֶסֶף
1000: כֵּלִים אֲחֵרִים
5400: כָּל־כֵּלִים לַזָּהָב וְלַכֶּסֶף

Was wäre hier wie zu addieren, und warum?

tf8 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @tf8

Wer sagt Dir, das dies zu addieren ist?

Es erfolgt eine genaue Aufzählung und am Ende wird die Summe genannt. Das nennt sich Addition. Wenn die Endsumme aufgrund fehlender Summanden nicht korrekt ist, dann würde sich die Aufzählung der Becken, Messer, Becher etc. eigentlich erübrigen.

Veröffentlicht von: @tf8

Ist die Bibel ein Mathematiklehrbuch?

Glücklicherweise nicht. Genau sowenig, wie die Bibel kein Geschichtslehrbuch oder Biologielehrbuch ist. Aber für einfache Additionsaufgaben muss man schließlich kein Wissenschaftler sein.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Es erfolgt eine genaue Aufzählung und am Ende wird die Summe genannt. Das nennt sich Addition. Wenn die Endsumme aufgrund fehlender Summanden nicht korrekt ist, dann würde sich die Aufzählung der Becken, Messer, Becher etc. eigentlich erübrigen.

Hebräisch geht anders.

Die zweite 1000 kann nicht nur als genaue Tausend gelesen werden, sondern auch als Tausende... dann ist die Zahl insoweit flexibel, dass sie die Ergänzung bis zu den 5400 beinhaltet.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Die zweite 1000 kann nicht nur als genaue Tausend gelesen werden, sondern auch als Tausende... dann ist die Zahl insoweit flexibel, dass sie die Ergänzung bis zu den 5400 beinhaltet.

Ich danke dir. 😀 Das klingt fantastisch. Ich werde meinem Immobilienmakler beim nächsten Hauskauf ebenfalls erklären, dass Zahlen flexibel sind. Er wird sich sicher freuen.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

*grins* Josua 24,15c Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Vielleicht macht ers dann günstiger, dein Makler? 😀

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Die zweite 1000 kann nicht nur als genaue Tausend gelesen werden, sondern auch als Tausende... dann ist die Zahl insoweit flexibel, dass sie die Ergänzung bis zu den 5400 beinhaltet.

Da die Summe und alle anderen Summanden bekannt sind, hätte der Autor ja gleich die korrekte Zahl nennen können - ganz ohne die Zahl 1000 zu nennen, die ja offenbar flexibel sein soll.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

hätte hätte, Fahrradkette 😀

Nu hat er aber nicht... und nun?

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

und nun?

Und nun wird dieser Additionsfehler einfach bestehen bleiben. Wer an die Widerspruchsfreiheit der Bibel glaubt, wird dies weiterhin tun, ganz unabhängig davon, ob die Rechnung nun stimmt oder nicht.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Du beharrst also darauf, dass du einen Additionsfehler machen möchtest?

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Du beharrst also darauf, dass du einen Additionsfehler machen möchtest?

Ich möchte keinen Additionsfehler machen, denn ich benutze einen Taschenrechner. In der Bibel sind nun mal mehrere Additionsfehler vorhanden. Diese sind auch nicht von mir "gemacht". Sie sind einfach da.

mallemuk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich möchte keinen Additionsfehler machen, denn ich benutze einen Taschenrechner. In der Bibel sind nun mal mehrere Additionsfehler vorhanden. Diese sind auch nicht von mir "gemacht". Sie sind einfach da.

Ich habe schon einen weiteren Beitrag geschrieben.

Da Du aber gerade hier schriebst noch einmal die Frage, wer sagte Dir, die Zahlen in Esra Kapitel 1, Verse 9-11, oder so ähnlich, seien zu summieren?

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Hier hilft dir der Taschenrechner nur begrenzt. Lesefehler lassen dich etwas zusammenzählen, was so nicht zusammengezählt gehört wie in einer einfachen Addition.

tf8 hat dir den ganzen Text an anderer Stelle nochmal vor Augen geführt und auf Textbesonderheiten hingewiesen.

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @mallemuk

Es erfolgt eine genaue Aufzählung und am Ende wird die Summe genannt. Das nennt sich Addition. Wenn die Endsumme aufgrund fehlender Summanden nicht korrekt ist, dann würde sich die Aufzählung der Becken, Messer, Becher etc. eigentlich erübrigen.

So, so, Du addierst also Gefäße und Messer zu einer Summe von Gefäßen?
Oder wie soll ich das verstehen?

Geräte sagt nur die deutsche Übersetzung. Auf hebräisch steht dort Gefäße.

Mich wundert dann schon, warum jemand darauf kommt es zu summieren.

Der Satz wäre ähnlich:
30 goldende Becken und 1000 silberne Becken, 29 Opfermesser, 30 goldene Becher und 410 silberne Becher, und tausend andere Gefäße.
Alle Gefäße goldene und silberne waren 5400.

Wieso willst Du das summieren?
Das sind 2 Angelegenheiten
30 Becken - Gold
1000 Becken - Silber
29 Opfermesser
30 goldene Becher
410 silberne Becher
1000 andere Gefäße

Darauf bist Du nicht eingegangen, was hier zu summieren ist.

Klar kann man das machen, die Gefäße
30+1000+30+410+1000 kann man summieren.
2470 Gefäße.
Aber was haben die Opfermesser darin zu suchen?
Das sind keine Gefäße. Oder doch? Sind die hohl?
Dann wäre die Summe 2499.

In meinem Unterreicht wurde mir zumindest nicht beigebracht Äpfel und Birnen und Stühle zu Obst zu summieren. Keine Ahnung ob das an anderen Orten so üblich ist.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Herangehensweise
Vielleicht lese ich den Text völlig falsch.
Bitte erkläre mir, damit ich ihn auch richtig verstehen kann.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Beispiele für Additionsfehler:

Veröffentlicht von: @mallemuk

Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1000 silberne Becken, 29 Opfermesser, 10 30 goldene Becher und dazu 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. 11 Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400.

Deine Herangehensweise verstehe ich auch nicht.

Was ist mit dem Zusammenhang?

2 So spricht Kores, der König in Persien: Der HERR, der Gott des Himmels, hat mir alle Königreiche der Erde gegeben, und hat mir befohlen, ihm ein Haus zu bauen zu Jerusalem in Juda. (Jesaja 44.28) (Jesaja 45.1)

3 Wer nun unter euch seine Volkes ist, mit dem sei Gott, und er ziehe hinauf gen Jerusalem in Juda und baue das Haus des HERRN, des Gottes Israels. Er ist der Gott, der zu Jerusalem ist.

4 Und wer noch übrig ist an allen Orten, da der Fremdling ist, dem sollen helfen die Leute seines Orts mit Silber und Gold, Gut und Vieh, außer dem, was sie aus freiem Willen geben zum Hause Gottes zu Jerusalem.
Vorbereitungen zum Tempelbau

5 Da machten sich auf die Obersten der Vaterhäuser aus Juda und Benjamin und die Priester und Leviten, alle, deren Geist Gott erweckte, hinaufzuziehen und zu bauen das Haus des HERRN zu Jerusalem.

6 Und alle, die um sie her waren, stärkten ihre Hände mit silbernem und goldenem Geräte, mit Gut und Vieh und Kleinoden, außer dem, Was sie freiwillig gaben.

7 Und der König Kores tat heraus die Gefäße des Hauses des HERRN, die Nebukadnezar aus Jerusalem genommen hatte und in seines Gottes Haus getan hatte.

8 Aber Kores, der König in Persien, tat sie heraus durch Mithredath, den Schatzmeister; der zählte sie dar Sesbazar, dem Fürsten Juda's. (Esra 2.2) (Esra 2.63) (Esra 5.14) 9 Und dies ist ihre Zahl: dreißig goldene Becken und tausend silberne Becken, neunundzwanzig Messer, 10 dreißig goldene Becher und der andern, silbernen Becher vierhundertundzehn und anderer Gefäße tausend,
11 daß aller Gefäße, golden und silbern, waren fünftausend und vierhundert. Alle brachte sie Sesbazar herauf mit denen, die aus der Gefangenschaft von Babel heraufzogen gen Jerusalem.

Raschi schreibt zu Vers 11
"nun nennt er die Gesamtsumme der gezählten und der nicht gezählten alle zu einer Zahl, aber die wichtigen zählt er."
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16498/showrashi/true
https://www.sefaria.org/Ezra.1.11?lang=bi&with=Rashi&lang2=en

Auch ohne den Raschi Kommentar geht es doch um zwei Arten von silbernen und goldenen Gegenständen.

Die Silber und Gold Gegenstände aus Vers 4, auf diese wird in Vers 6 Bezug genommen.

Und die Gefäße aus Vers 7.

Liest Du alle Texte so?

Es steht doch extra in Vers 8, daß Mithredath, der Schatzmeister sie dem Sesbazar vorzählte. Da werden doch wohl die Gefäße seines Herrn, des Königs Kores gemeint sein, also die Gefäße aus Vers 7.

Und nicht die Gefäße aus Vers 6. Oder wie siehst Du das?

Warum zählt der Schatzmeister des Königs die Gefäße die er nicht in seine Hand bekommt?

Und die Gesamtsumme, die soll doch wohl die Gesamtsumme sein, also die Summe der Teile aus Vers 4/6 und Vers7?

Vielleicht lese ich den Text völlig falsch.
Bitte erkläre mir, damit ich ihn auch richtig verstehen kann.

tf8 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Dass eine einfache Aufzählung von Gegenständen so kompliziert sein kann, dass hätte ich nicht gedacht. Eine Userin hier hat mich darüber aufgeklärt, dass Zahlen flexibel sein können. Ich versuche einfach mal, dieser Argumentation zu folgen.

mallemuk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

Wie kommst du zu einer solchen Aussage? Die Bibel ist voller Widersprüche.

Und zwischen diesen (scheinbaren) Widersprüchen ist die Wahrheit eingeklemmt wie ein Stück Papier. Man muss nur das System in dem man sich bewegt vergrößern, dann lösen sich die Widersprüche auf und die göttliche Wahrheit wird offenbar.

Es geht der Bibel nicht primär darum Wahrheit zu bekunden, sondern auf den zu verweisen, der die Wahrheit selbst ist.

Wer am Wortsinn kleben bleibt, der nagt an der toten Rinde, wer aber sich in den Geist rufen lässt, für den wird die Bibel lebendig, weil sie auf den lebendigen Gott verweist und als Tor zu ihm fungiert.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Du liest die Schrift auf deine Art und Weise und lese die Schrift auf meine Art und Weise.

Nur kann es nur eine richtige Auslegung geben. Und darum geht es dann zu ringen. Zu schauen, ob es sich denn so und nicht anders verhalten kann. Wenn wir uns beide auf die Bibel berufen, dann können wir zumindest schauen, ob unsere Argumentation schlüssig ist. Logisch ist. Ob sie denn in Übereinstimmung mit anderen Aussagen der Bibel steht. Denn wir können davon ausgehen, das sich die Bibel nicht selbst widerspricht. Und was uns widersprüchlich erscheint, wir dann vielleicht noch nicht verstanden haben.

So ist es. Auslegungen sind immer subjektiv und ist abhängig vom Hintergrund deines Wissens von den Vorgängen in den geistigen Welten und deren Niederschlag oder Auswirken oder Erscheinungsform in der materiellen Welt. Von daher die Unterschiede im Verständnis, wie die Aussagen der Schrift zu verstehen sind und das betreffende Ereignis so wiedergibt, wie es tatsächlich abgelaufen ist. Es durchläuft immer einen mehrfachen Filter. Den vom Chronisten, der das beobachtet und erfahren hat oder auch nur vom Hörensagen kennt und seinen vorhandenen Beschreibungsmöglichkeiten. Dann vom Verständnis des Übersetzer und des Lesenden.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Wenn Du sagst, Gott ist ewig und unendlich, dann können die Schöpfungen Gottes nur innerhalb und nicht außerhalb von Gott zu finden.

Warum sollte denn ein ewiger Gott nicht ein zeitliches begrenztes, vergängliches Universum schaffen? Zudem er danach auch noch ein ewiges unvergängliches Universum schaffen wird.

Hier antwortest Du an der Frage vorbei.

Veröffentlicht von: @resah

Wir leben und begreifen nur unsere räumliche und zeitliche Existenz. Gott ist mehr und größer. Lebt in einer anderen - höheren - Dimension. Die wir als Erdenbürger nicht erreichen können. Wo wir in Visionen allenfalls hineinschauen können.

Wir können mehr begreifen. Denn wir sind nicht auf die körperlich, räumliche und zeitliche Existenz beschränkt. Wir sind beides, zeitlich und ewig. Zeitlich und räumlich beschränkt durch unsere Körperlichkeit und durch unseren innewohnenden göttlichen Geist unbeschränkt und ewig. Die Frage ist, wie kommen wir vom äußeren räumlichen und zeitlichen Bereich in den inneren unendlichen und ewigen Bereich unseres Wesen. In den wir unserem ewigen Vater in uns und nicht außerhalb von uns suchen. das ist was Jesus uns sagen will. ER sagt: "Der Vater ist in mir und ich bin im Vater. Ich und der Vater sind vollkommen eins." Wir sind also von Gott durchdrungen und merken es nicht einmal. Weil wir die Aufmerksamkeit hauptsächlich nur nach außen, nur auf die äußere materielle Welt richten und nicht nach innen, nicht auf unsere innere Welt des Geistes und der Seele richten.

Veröffentlicht von: @resah

Der Himmel, als Ort wo Gott "thront", wird in der Offenbarung Kapitel 4 beschrieben. Wenn wir unsere Athmosphäre mit Himmel bezeichnen, dann wäre diese Athmosphäre der erste Himmel. Die Räumlichkeiten in unserem Universum (der Weltraum) dann der zweite Himmel. Wo Gott wohnt der dritte Himmel.

Aus meiner Sicht gibt keinen äußeren materiellen Himmel, sondern nur Unendlichkeit des materiellen zeitlichen Raumes. Die Himmel sind aber ewig. Diese sind nur im Geistigen zu finden, im Innersten alles Seienden. Der Himmel ist Essenz. Im Grunde gibt keinen Raum und Zeit, sondern nur verschiedene geistige Zustände in verschiedenen Graden und Abstufungen. So sind Himmel, geistige und materielle Welten und Hölle nur verschiedene Seinszustände des Geistigen.

Veröffentlicht von: @resah

Du kannst ja mal in einer Konkordanz zur Bibel nach dem Begriff Seele suchen. Du findest dann das Wort Seele in den unterschiedlichsten Bedeutungen. Oft meint es den ganzen Menschen oder auch das innerste des Menschen. Was den Menschen ausmacht.
Im Buch Prediger wird die Seele als silberne Schnur beschrieben - die Körper und Geist verbindet. Die wie eine Saite zum klingen gebracht werden kann. Die dann mit dem Tod zerreißt, wenn sich der Geist - der von Gott gegeben wird und zu Gott geht - vom Körper trennt. Der von der Erde genommen wurde und wieder zur Erde wird.

Ich wollte dich eigentlich auf den Tod hinweisen und habe deshalb die Frage an dich gestellt. Geist, Seele und Körper sind verschiedenen Seinszustände des ganzen Menschen und diese Bereiche von Geist, seele und Leib gehen zuständlich nahtlos in einander über. Allein der Körper ist für die materiellen Augen sichtbar. Die Seele äußert sich durch das Gefühl und der Geist durch das Leben in dir und das Bewußtsein durch das, dass Du dir deiner selbst bewußt wirst.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Die nächste Frage ist das Wort Gericht. Was heißt denn Richten? Anschauen und wieder ganz machen oder richten und strafen.

Johannes 5,
28 Wundert euch darüber nicht. Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29 und es werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Hier wird unter Gräber nicht das Grab des Körper gemeint, sondern unsere Persönlichkeit, unsere Konditionierungen, unsere falsche Vorstellungen, unsere Leidenschaften und Begierden. In diesen ist unser göttlicher Geist begraben und aus diesem Grab müssen wir unseren göttlichen Geist befreien, in dem wir uns ganz auf Gott ausrichten. Darum sagt Jesus: " Erkenne die Wahrheit - also die tatsächliche und nicht die Scheinwirklichkeit der Welt - und diese Wahrheit wird dich befreien. Die Welt ist nur eine Illusion, hervorgerufen, geschaffen durch unsere körperlichen Sinne, durch unsere äußere Personalität, hervorgerufen durch unseren Verstand, durch unser Ego. Diese sind der Schleier, der die wahre geistige oder göttliche Welten verdeckt.

Veröffentlicht von: @resah

Werden die Menschen, die Böses verübt haben nun lediglich wieder ganz gemacht? Können damit die bösen Taten, die ein Mensch verübt hat, wieder ungeschehen oder gut gemacht werden? Kann das "Zurechtrücken" eines Menschen das vergossene und zum Himmel um Widergutmachung schreiende Blut eines Abels zum Schweigen bringen?

Die Taten können nicht ungeschehen gemacht werden, denn sie sind eingegraben in die Herzen der Menschen, die daran beteiligt gewesen sind. Aber sie können den "Tätern" vergeben werden und wenn der Täter sich ändert, warum soll er dann noch bestraft werden. Vergab doch Jesus am Kreuze all seinen Peinigern.

Veröffentlicht von: @resah

Offenbarung 21,
8  Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Du wirst doch nicht glauben wollen, dass hier vom materiellen Pfuhl, Feuer und Schwefel die Rede ist. Das ist nur eine bildliche Darstellung eines inneren Feuer der Selbstvorwürfe, der Seelenpein, das einen Menschen befällt, wenn er das Ausmaß seiner widergöttlichen Handlungen erkennt und nicht weiß, wie damit umgehen soll und so sich selbst zerfleischt. Wenn er sich an den Herrn wendet, so kann er doch gerettet werden, wenn die angebotenen Hilfen angenommen werden. Es sei denn, er will nicht und ist so sehr gegen das Göttliche eingestellt, dass der Herr ihn gewähren lassen muß, will er ihn nicht "vernichten". Diese Unfähigkeit zur Umkehr ist der sogenannte zweite "Tod". Er ist deswegen nicht von Gott getrennt, da er innerhalb von Gott ist, sondern nur unfähig zur Umkehr. Denn Gott ist in Allem und auch so ein "Toter" wird von Gott erhalten. Denn in Gott gibt es nichts, was tot ist, da Gott das eine Leben in Allem selbst ist.

Veröffentlicht von: @resah

Er hat den Menschen nicht aus sich selbst heraus geschaffen. Nicht aus seiner (Gottes) Rippe erschaffen. Er hat ihn aus (Erd)Materie gebildet. Ihm Lebenskraft verliehen....

Doch, denn es gibt nichts anderes als Gott. Wenn Gott ewig und unendlich ist, dann ist alles, WAS IST, Gott und nichts anderes. Gott ist alles und seine Schöpfungen sind in ihm und seine Schöpfungen können jeden Zustand, Form und Dauer annehmen. Gott hat kein anderes Material - Essenz und die aus der Essenz hervorgehende Energie - als sich selbst und diese formt er nach seinen Gedanken und Ideen. Er bringt also seine Gedanken und Ideen in unendlich vielen Formen und jeder dieser Form ist zahllos. Gott ist der beste und vollkommenste Informatiker, der die Atome durch Kraft seines Geistes in Feldern organisiert und diese so belebt und mit seinen göttlichen Eigenschaften versieht, dass sie selbstständig aus sich selbst zu handeln vermögen. Und auch ihn als den Schöpfer zu erkennen vermögen. Soweit fürs Erste.

Anonymous antworten
Resah
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(@resah)
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wenn ich alles nur sinnbildlich verstehen möchte....

Veröffentlicht von: @rakso

Auslegungen sind immer subjektiv und ist abhängig vom Hintergrund deines Wissens von den Vorgängen in den geistigen Welten und deren Niederschlag oder Auswirken oder Erscheinungsform in der materiellen Welt.

Wenn ich schrieb, das es darum geht, um DIE richtige Auslegung zur ringen, gehe ich davon aus, das es nur EINE RICHTIGE Auslegung gibt zum Bibeltext.

Das Evangelium von der Vergebung der Sünden durch Jesu Tod am Kreuz kann nicht für den einen Menschen etwas anderes bedeuten, als für den anderen. Hierin sind sich dann diejenigen, die sich nach Erkenntnis ausstrecken, denen Gott sich hier offenbart hat, einig. Auch wenn es für andere eine Torheit zu sein scheint, lediglich an das Opfer Jesu für sich in Anspruch nehmen zu müssen, wo sie selbst es doch viel lieber über ihre eigene Anstrengung dann erfasst sehen wollen.
Es kann dann zu Detailfragen eine mehr oder weniger tiefe Erkenntnis geben, aber diese können sich dann nicht gegenseitig widersprechen, sondern nur ergänzen.

Veröffentlicht von: @rakso

Von daher die Unterschiede im Verständnis, wie die Aussagen der Schrift zu verstehen sind und das betreffende Ereignis so wiedergibt, wie es tatsächlich abgelaufen ist.

Die "Unterschiede im Verständnis" sind für mich eher ein Zeichen dafür, das wir in einer Zeit leben, wo allgemein ein Abfall vom Glauben und von der Kirche beobachtet werden kann.

2. Timotheus 4,
3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, 4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.

Veröffentlicht von: @rakso

Wir können mehr begreifen. Denn wir sind nicht auf die körperlich, räumliche und zeitliche Existenz beschränkt. Wir sind beides, zeitlich und ewig. Zeitlich und räumlich beschränkt durch unsere Körperlichkeit und durch unseren innewohnenden göttlichen Geist unbeschränkt und ewig.

Und dies ist nun ein Verständnis, was sich halt aus der Bibel - nach meiner Überzeugung nach - nicht ableiten lässt. Weil der Mensch von Natur aus, seit dem Sündenfall, getrennt von Gott ist und erst wieder die Beziehung zu Gott finden muss. Erst wieder - in einer "Wiedergeburt" - Neugeburt -- sprich Taufe - den heiligen (göttlichen) Geist empfangen muss, auf das er überhaupt erst dann Gemeinschaft und ewiges Leben empfangen kann.
Der Glaube ist dafür das entscheidene Kriterium. Nicht die Erkenntnis, als ob es nötig wäre, meine göttliche Natur erst zu entdecken.

Wenn Jesus sich mit dem Vater im Himmel eins erlebt, dann nur, weil der Vater im Himmel ihn durch den heiligen Geist zuvor in Maria gezeugt hat. Alle anderen Menschen können dies nun nicht von sich behaupten, sie hätten eine Geburt ohne Zeugungsakt ihres leiblichen Vaters erlebt. Insofern spricht die Bibel hier von einer nötigen Wiedergeburt. Vom nötigen Empfang des heiligen Geistes.

Veröffentlicht von: @rakso

Aus meiner Sicht gibt keinen äußeren materiellen Himmel, sondern nur Unendlichkeit des materiellen zeitlichen Raumes.

Diese Sicht bedarf einer wissenschaftlichen, nachvollziehbaren Grundlage. Unser Universum hatte einen Anfang. Somit ist es allein durch diesen Anfang her (zeitlich) begrenzt. Da wir es in einem zeitlichen Ablauf erleben. Und die Entwicklung des Universums deutet auf ein Ende hin. Das Universum fällt am Ende in sich zusammen. Stirbt einen "Kältetod". So wie alle Sterne eines fernen Tages einmal ausgebrannt sein werden. Das ist das physikalische Prinzip von Entrophie. Entsprechend des Prinzipes von Ursache und Wirkung wird alle Materie und Energie am Ende nach einer größtmöglichen Verteilung streben.

Veröffentlicht von: @rakso

Die Himmel sind aber ewig.

Eine Annahme, die wir erstmal nicht begründen können und die - bezüglich auf unser Universum keinen Sinn machen, würden wir hier nur in höheren Dimensionen denken.
Da Gott - wenn er etwas zeitliches schafft aus einer ewigen Existenz heraus, dann einen neuen Himmel (ein neues Universum) machen wird und eine neue (unvergängliche) Erde (darin) schafft, können wir hier nur eine Offenbarung darüber bekommen. Was einst kommen wird. Ob diese Offenbarung wahr oder falsch ist, wird sich für viele dann erst in der Zukunft zeigen. Für diejenigen, die eine Offenbarung aber von Gott bekommen haben, werden diese schon jetzt darin eine feste Zuversicht und Hoffnung haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Hier wird unter Gräber nicht das Grab des Körper gemeint, sondern unsere Persönlichkeit, unsere Konditionierungen, unsere falsche Vorstellungen, unsere Leidenschaften und Begierden. I

Wenn ich dies - und viele weitere Stellen von dir- dann nur sinnbildlich deute, dann wird dies einer tatsächlichen Auferstehung der Toten, so wie Jesus auch von den Toten auferstanden ist, nicht gerecht.

resah antworten
mallemuk
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Veröffentlicht von: @resah

Aber Gott gibt uns auch die Möglichkeit unsere Verfehlungen zu zu geben. Hananias und Saphira taten das nicht. Damit durch ihr schlechtes Beispiel nun nicht die ganze Gemeinde leiden musste, starben sie.

Wenn Gott alle Christen töten würde, die ein schlechtes Beispiel für andere Gemeindeglieder sind, dann wären die Kirchen noch leerer...

Veröffentlicht von: @resah

Ist Gott deswegen ungerecht? Weil er ein Verharren in Sünde, ein Leugnen von Schuld bestraft?

Gott tötete laut Bibel auch zahlreiche Menschen, die noch nie Schuld auf sich geladen haben, z.B. alle Erstgeborenen in Ägypten. Man kann es drehen und wenden wie man will - gerecht ist ein solches Verhalten nicht.

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn Gott alle Christen töten würde, die ein schlechtes Beispiel für andere Gemeindeglieder sind, dann wären die Kirchen noch leerer...

Das wir in einer Zeit leben, wo bestimmte Kirchen kaum noch Glaubwürdigkeit ausstrahlen hat dann nichts mit der weltweiten Gemeinde Jesu zu tun. Gott hat stets und wird immer all diejenigen zum Glauben führen, die er sich dafür auserwählt hat. Und dies ist und war schon immer eine kleine Schar.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Gott tötete laut Bibel auch zahlreiche Menschen, die noch nie Schuld auf sich geladen haben, z.B. alle Erstgeborenen in Ägypten. Man kann es drehen und wenden wie man will - gerecht ist ein solches Verhalten nicht.

Wenn Gott den Nachwuchs derjeniger umkommen lässt, die ohnehin nichts von Gott wissen wollen, ist er deswegen auch nicht ungerecht.
Er ist am Ende immer gut zu denen, die er sich auserwählt hat. Die zum Glauben an ihn gefunden haben.
Entscheidend ist dann weniger unsere Lebenssituation in diesem Leben. Vielmehr im nächsten Leben.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn Gott den Nachwuchs derjeniger umkommen lässt, die ohnehin nichts von Gott wissen wollen, ist er deswegen auch nicht ungerecht.

Das halte ich - mal ganz vorsichtig formuliert - für ein sehr fragwürdiges Gerechtigkeitsempfinden. In der Geschichte werden völlig unabhängig davon, ob jemand etwas von Gott wissen will oder nicht, alle Erstgeborenen getötet - auch die Tiere.

Veröffentlicht von: @resah

Er ist am Ende immer gut zu denen, die er sich auserwählt hat.

Folge ich dieser Logik, so hätte Gott doch einfach alle Menschen auserwählen können. Dann hätte er auch nicht alle jene töten müssen, die nicht an ihn glauben können, weil sie dazu nicht auserwählt wurden.

Veröffentlicht von: @resah

Entscheidend ist dann weniger unsere Lebenssituation in diesem Leben. Vielmehr im nächsten Leben.

Dann hoffe ich mal, dass es den getöteten ägyptischen Kindern im nächsten Leben besser geht.

mallemuk antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

In der Geschichte werden völlig unabhängig davon, ob jemand etwas von Gott wissen will oder nicht, alle Erstgeborenen getötet - auch die Tiere.

Das der Tod früher oder später alle Lebewesen hier auf Erden einholen wird, ist dir aber doch bewußt?
Des weiteren ist es Gottes Erbarmen zuzuschreiben, das wir überhaupt ihn erkennen dürfen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Folge ich dieser Logik, so hätte Gott doch einfach alle Menschen auserwählen können. Dann hätte er auch nicht alle jene töten müssen, die nicht an ihn glauben können, weil sie dazu nicht auserwählt wurden.

Er hat aber nun mal nicht alle auserwählt. Er hat sich zuerst an seinem Volk Israel verherrlicht. Das er sich auserwählt hat. Die Einladung Gottes gilt allen Menschen, sich mit Gott versöhnen zu lassen. Nur das dann nicht alle Menschen dieses Angebot ergreifen. Die hiermit dann in Verantwortung für ihre Ablehnung bleiben. Und sich als "Nicht Auserwählte" erweisen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Dann hoffe ich mal, dass es den getöteten ägyptischen Kindern im nächsten Leben besser geht.

Das Leben an sich ist doch schon ein Geschenk. Überhaupt das Licht der Welt zu erblicken. Egal wie lange wir dann leben. Wir haben es uns nicht ausgesucht zu leben. Wir können keine Recht auf Leben festmachen - da es ein Geschenk ist. Von einem weiteren Leben hat noch niemand zweifelsfrei berrichten können. Das er schon einmal gelebt hat. Davon auszugehen wäre trügerisch.
Aber ich denke schon, das alle Leidtragenden in dieser Welt irgendwo und irgendwie auch Trost empfangen werden. Einem gutem, liebenden, gerechten Gott ist dies wohl zu zu trauen.

resah antworten
mallemuk
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Veröffentlicht von: @resah

Das der Tod früher oder später alle Lebewesen hier auf Erden einholen wird, ist dir aber doch bewußt?

Das ist mit bewusst. Es besteht allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob jemand eines natürlichen Todes stirbt oder durch Gott bzw. einen Engel gewaltsam und grundlos getötet wird.

Veröffentlicht von: @resah

Er hat aber nun mal nicht alle auserwählt.

Wenn Gott alle Menschen gleichermaßen liebt, warum hat er nicht alle ausgewählt (hätte er Dank Allmacht ja tun können), sondern überlässt den Großteil der Menschen ewigen Höllenqualen?

Veröffentlicht von: @resah

Aber ich denke schon, das alle Leidtragenden in dieser Welt irgendwo und irgendwie auch Trost empfangen werden. Einem gutem, liebenden, gerechten Gott ist dies wohl zu zu trauen.

Das vorher von mir genannte Beispiel zeigt ja gerade, dass diese Eigenschaften auf den biblischen Gott nicht zutreffen. Alle Erstgeborenen müssen getötet werden, unabhängig davon, ob sie schuldig sind oder nicht. Gott hätte schließlich einfach den Pharao töten können. Von einem "guten, liebenden, gerechten Gott" würde ich ein anderes Verhalten erwarten...

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist mit bewusst. Es besteht allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob jemand eines natürlichen Todes stirbt oder durch Gott bzw. einen Engel gewaltsam und grundlos getötet wird.

Das Menschen überhaupt sterben hat doch folgenden Grund:

1. Mose 2,
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Genauer übersetzt steht hier: Wirst du unweigerlich sterben müssen .. - wird dies nicht aufhaltbar sein.. (der Mensch starb ja nicht sofort...)

Der Tod kam also dadurch in die Welt, das der Mensch unabhänig von Gott sein Leben selbst bestimmen wollte. Sein eigener Gott sein wollte. Sich selbst der Nächste sein wollte. Dadurch bedingt nahm dann schon bald eine Gewaltspirale ihren Lauf. Neben den erschwerten Bedingungen des Broterwerbes ausserhalb der Gemeinschaft Gottes (in Eden) war der Mensch dann dem körperlichen Verschleiß ausgeliefert. Samt seinen nun haltlosen Begierden im Kampf um Ressourcen und den eigenen Vorteil.

Also kurz gesagt: Durch die Sünde - die Abkehr von Gott - kam der Tod in die Welt. Einen natürlichen Tod gibt es so gesehen nicht. Jeder Tod ist eine Folge unseres Sündendasein. Unser Trennung von Gott.

Andersherum haben wir bleibendes ewiges Leben, wenn wir gläubig geworden sind. Was uns dann bei Gott ewig weiterleben lässt, auch wenn wir hier auf Erden sterben. Ob früher oder später spielt dann im Blick auf die Ewigkeit keine Rolle mehr.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn Gott alle Menschen gleichermaßen liebt, warum hat er nicht alle ausgewählt (hätte er Dank Allmacht ja tun können), sondern überlässt den Großteil der Menschen ewigen Höllenqualen?

Hätte er alle auserwählt, wäre der Mensch ja eine Marionette, egal ob er nun Gutes oder Böse tun würde, er käme so oder so in den Himmel. Sein persönlicher freier Wille wäre nicht gefragt. Diesen Willen wollte Gott aber den Menschen zusprechen.

Vielleicht gibt es ja auch noch Pläne für ein "Zufrieren des Feuersees" - ich täte mich auf jeden Fall für einsetzen. Wie das am Ende genau aussehen wird, wissen wir nicht. Aber ich denke,das Gott jedem die Chance gibt, auch bei ihm zu sein.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Alle Erstgeborenen müssen getötet werden, unabhängig davon, ob sie schuldig sind oder nicht.

Von Herodes wird ja auch berichtet, das er einen großen Kindermord begangen hat. Hier geschah es aus Bosheit. Bei Gott geschieht soetwas als berechtigte Strafe an den Eltern, die sich hier Gott verschlossen hatten. Die sich verstockt hatten vor all den Wunder unter Mose, die Gott zuvor getan hatte.
Nur weil Gott Sünde und Ungehorsam mit dem Tode straft, ist er trotzdem nicht ungerecht. Zumal Säuglinge wohl nicht in Ewigkeit verdammt werden. Da sie ja noch nichts böse tun können. Es bleibt ihn also erspart, erst noch auf einen bösen Weg zu gelangen. So könnte man das auch sehen.

Tatsache ist, das Gott gut ist und keine Fehler macht. Und das wir, nur weil wir etwas nicht verstehen, dann gleich unser eigenes Bild von Gott malen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Gott hätte schließlich einfach den Pharao töten können.

Hat er dann ja auch ....

2. Mose 14,
27 ...Der HERR aber trieb die Ägypter mitten ins Meer.
28 So kehrte das Wasser zurück und bedeckte die Wagen und Reiter der ganzen Heeresmacht des Pharao, die ihnen ins Meer nachgekommen waren; es blieb auch nicht einer von ihnen übrig.

Es ist gut anzunehmen, das der Pharao selbst seiner Armee vorraus ging.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Von einem "guten, liebenden, gerechten Gott" würde ich ein anderes Verhalten erwarten...

Gerade von einem gerechten Gott würde ich gar nichts anderes erwarten. Hier kommt ein Gericht auf den Pharao und seine Streitmacht zu, die diese sich irgendwo auch selbst zuzuschreiben hatten.

Aber unabhängig davon. Ohne Gott, als Sünder, holen uns sowieso früher oder später unserer Verfehlungen ein, Sehen wir also zu, das wir einen Ort finden, wo wir dies Schuldenlast ablegen können.

resah antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

Dann hoffe ich mal, dass es den getöteten ägyptischen Kindern im nächsten Leben besser geht.

Müssen Erstgeborene zwangsläufig noch Kinder sein?
Nehmen wir als Beispiel die englische Königsfamilie. Prinz Charles ist der Erstgeborene von Elisabeth. Charles hat zwei Söhne davon ist einer Erstgeborener. Dieser hat einen Erstgeborenen. Der Zweitgeborene von Charles hat auch einen Erstgeborenen. Unter den Erstgeborenen gibt es auch Erwachsene und nicht nur Kinder.

chubzi

chubzi antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56

Das ist völlig richtig. Erstgeborene müssen nicht zwangsläufig Kinder sein. Allen Eltern war es sicherlich ein großer Trost, dass ihre Kinder erst im Erwachsenenalter durch einen Engel grundlos getötet wurden.

Allerdings ist es bei diesem Beispiel völlig irrelevant, ob die Getöteten nun Kinder, Erwachsene, Greise, Männer, (schwangere) Frauen oder Tiere waren. Fakt ist: Gott lässt hier Menschen töten für das Fehlverhalten des Pharaos. Heutzutage würde man den Engel wegen mehrfachen Mordes vor Gericht stellen und zu lebenslanger Haftstrafe verurteilen. In anderen Ländern würde ihn die Todesstrafe erwarten. Aber er hatte ja nur auf Anweisung Gottes gehandelt. Insofern scheint sein Verhalten völlig "gerecht" zu sein.

Ich bin immer wieder erstaunt und verwundert darüber, dass Christen trotz den ausdrücklichen Tötungsverbotes Tötungen von Menschen trotzdem als gerecht empfinden.

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich bin immer wieder erstaunt und verwundert darüber, dass Christen trotz den ausdrücklichen Tötungsverbotes Tötungen von Menschen trotzdem als gerecht empfinden.

Es gibt in der Bibel kein "ausdrückliches Tötungsverbot".

wo
in 2. Mose 20,
23  Du sollst nicht töten.

im Deutschen steht, gibt es im Hebräischen hier das Wort für "morden". Du sollst nicht morden. Was einen Unterschied darstellt in Bezug auf den Beweggrund des Täters. Bei Mord sind hier Hinterlist/Haß oder andere niedrige Beweggründe im Spiel.

Vor allem aber verwendet schon das hebräische Original – und nur das ist letztlich entscheidend – zwei unterschiedliche Verben, nämlich »harag«, was übersetzt »töten« bedeutet, und »ratzach«, was »morden« meint.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @resah

Es gibt in der Bibel kein "ausdrückliches Tötungsverbot".

Dann handelt es sich hier also um eine Falschübersetzung und eigentlich müsste es heißen: "Du sollst nicht morden"? Töten aus "höheren Beweggründen" ist also ok?

Veröffentlicht von: @resah

Bei Mord sind hier Hinterlist/Haß oder andere niedrige Beweggründe im Spiel.

Veröffentlicht von: @resah

im Deutschen steht, gibt es im Hebräischen hier das Wort für "morden". Du sollst nicht morden. Was einen Unterschied darstellt in Bezug auf den Beweggrund des Täters. Bei Mord sind hier Hinterlist/Haß oder andere niedrige Beweggründe im Spiel.

Die damaligen biblischen Autoren kannten das heutige deutsche Strafgesetzbuch noch nicht und haben eine solche Differenzierung nicht vorgenommen. Heute gilt auch Rache als "niedriger Beweggrund". Da der Gott der Bibel mehrfach Menschen aus Rache tötete, könnte man ihn deiner Argumentation folgend also als Mörder bezeichnen.

Veröffentlicht von: @resah

Vor allem aber verwendet schon das hebräische Original – und nur das ist letztlich entscheidend – zwei unterschiedliche Verben, nämlich »harag«, was übersetzt »töten« bedeutet, und »ratzach«, was »morden« meint.

Von welchem "hebräischen Original" sprichst du? Von keinem biblischen Buch ist das Original erhalten geblieben.

Jesus hat das Tötungsverbot ja sogar noch verschärft:

Matthäus 5,21
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Allerdings hat Jesus nun auch seine Gegner als "Schlangen" und "Otterngezücht" beschimpft (Mt 23,33). Ist Jesus nun auch des höllischen Feuers schuldig?

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @mallemuk

Von welchem "hebräischen Original" sprichst du? Von keinem biblischen Buch ist das Original erhalten geblieben.

Die ältesten überlieferten Handschriften vom AT sind u.a. in hebräischer Sprache. Und in der hebräischen Sprache steht im 5. Gebot nunmal: du sollst nicht MORDEN ....
was im Deutschen mit "du sollst nicht töten" übersetzt wird.

Die Bibel unterscheidet dann auch zwischen fahrlässiger Tötung (wenn kein Haß voraus gegangen ist) und Mord (aus Haß).

In unserem Strafrecht ist dann auch das Töten aus Notwehr - um den Tod der eigenen Person abzuwehren - "erlaubt" - bzw. bleibt straffrei.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Jesus hat das Tötungsverbot ja sogar noch verschärft:

Das ist richtig und auch gut so, dass Jesus darauf hingewiesen hat, das Mord schon mit unserem Zorn auf einen anderen Menschen beginnt. Deshalb brauchen wir halt eine grundlegende Erneuerung in unserem Herzen, in unserer Gesinnung.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Da der Gott der Bibel mehrfach Menschen aus Rache tötete, könnte man ihn deiner Argumentation folgend also als Mörder bezeichnen.

Könnte man nicht, da Gott den Menschen nicht hasst. Er liebt den Sünder, aber hasst die Sünde. Und dort wo ein Mensch in seiner Sünde verharrt, das ist der Tod dann der Lohn (die Folge) der Sünde.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Allerdings hat Jesus nun auch seine Gegner als "Schlangen" und "Otterngezücht" beschimpft (Mt 23,33). Ist Jesus nun auch des höllischen Feuers schuldig?

Hat Jesus deswegen diese Menschen nun gehasst? Wenn er ihnen die Wahrheit vor Augen gehalten hat?

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @resah

Die ältesten überlieferten Handschriften vom AT sind u.a. in hebräischer Sprache. Und in der hebräischen Sprache steht im 5. Gebot nunmal: du sollst nicht MORDEN ....
was im Deutschen mit "du sollst nicht töten" übersetzt wird.

Das heißt also, dass in den meisten Bibelübersetzungen die Stelle falsch übersetzt wird. Und obwohl Gott das Morden verbietet, ordnet er Morde an. Als Motiv wird seine Rachsucht genannt. Könnte man Gott heute auf die Anklagebank setzen, so würde ihn jeder deutsche Richter wegen Mordes verurteilen.

Veröffentlicht von: @resah

Die Bibel unterscheidet dann auch zwischen fahrlässiger Tötung (wenn kein Haß voraus gegangen ist) und Mord (aus Haß).

Ist Mord aus Rache (also ganz ohne Hass) dann gerechtfertigt? Schließlich tötet Gott in der Bibel vielfach aus Rache.

Veröffentlicht von: @resah

Er liebt den Sünder, aber hasst die Sünde.

Das ist nur deine Privatmeinung, die sich nirgends in der Bibel finden lässt.

Veröffentlicht von: @resah

Und dort wo ein Mensch in seiner Sünde verharrt, das ist der Tod dann der Lohn (die Folge) der Sünde.

In der Bibel lässt Gott Kleinkinder töten. Nicht weil sie in Sünde verharrten (das können Kleinkinder schließlich auch gar nicht), sondern weil der Pharao von Ägypten das Volk Gottes nicht ziehen lassen wollte. Es hat mit Gerechtigkeit nicht viel zu tun, wenn man Unbeteiligte für das Fehlverhalten anderer bestraft.

Veröffentlicht von: @resah

Hat Jesus deswegen diese Menschen nun gehasst? Wenn er ihnen die Wahrheit vor Augen gehalten hat?

Jesus hat hier niemandem "die Wahrheit vor Augen" gehalten, sondern er hat sie beleidigt. Oder wie würdest du es empfinden, wenn dich jemand als "schlange" oder "Otterngezücht" bezeichnen würde?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Und obwohl Gott das Morden verbietet, ordnet er Morde an. Als Motiv wird seine Rachsucht genannt.

Auf welche Bibelstelle beziehst du dich?

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Er liebt den Sünder, aber hasst die Sünde.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist nur deine Privatmeinung, die sich nirgends in der Bibel finden lässt.

sicher?

Veröffentlicht von: @mallemuk

In der Bibel lässt Gott Kleinkinder töten. Nicht weil sie in Sünde verharrten (das können Kleinkinder schließlich auch gar nicht), sondern weil der Pharao von Ägypten das Volk Gottes nicht ziehen lassen wollte. Es hat mit Gerechtigkeit nicht viel zu tun, wenn man Unbeteiligte für das Fehlverhalten anderer bestraft.

Wo steht, dass die Erstgeborenen der Ägypter ausschließlich Kleinkinder waren?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Jesus hat hier niemandem "die Wahrheit vor Augen" gehalten, sondern er hat sie beleidigt. Oder wie würdest du es empfinden, wenn dich jemand als "schlange" oder "Otterngezücht" bezeichnen würde?

Auf welche Bibelstelle im AT bezieht sich Jesus hier, die die Pharisäer sehr wohl verstanden?

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Auf welche Bibelstelle beziehst du dich?

Ich bezog mich auf keine bestimmte Stelle. Die Verse, in denen Gott Menschen aus Rache tötet sind zahlreich. Sollte dir trotz deiner guten Bibelkenntnis keine dieser Stellen bekannt sein?

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist nur deine Privatmeinung, die sich nirgends in der Bibel finden lässt.

sicher?

Ja. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Du wirst mir sicher gleich den passenden Bibelvers schicken.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wo steht, dass die Erstgeborenen der Ägypter ausschließlich Kleinkinder waren?

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Erstgeborenen ausschließlich Kleinkinder waren. Fakt bleibt: Gott tötet unbeteiligte für das Fehlverhalten anderer. Ob die durch den Engel Getöteten nun Kleinkinder, Erwachsene oder Greise sind, hat keinerlei Relevanz. Es bleibt Ungerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @deborah71

Auf welche Bibelstelle im AT bezieht sich Jesus hier, die die Pharisäer sehr wohl verstanden?

Ich bin ratlos. Worauf bezieht sich Jesus hier?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich bezog mich auf keine bestimmte Stelle. Die Verse, in denen Gott Menschen aus Rache tötet sind zahlreich. Sollte dir trotz deiner guten Bibelkenntnis keine dieser Stellen bekannt sein?

Im Moment ist mir keine präsent, bis auf eine grundsätzliche Aussage: Die Rache ist mein, spricht der HErr, Ich will vergelten.

Der Begriff Rache kann böse emotional gedacht werden, wie z.B. von Lamech, der weit über eine angemessene Strafe und Erstattung hinausging.......
er kann aber auch im Bereich Bestrafung, Wiederherstellung von Gerechtigkeit und Wiedererstattung gedacht werden, daher ist die Bibelstelle wichtig, auf die du dich beziehst.
Wie du eine Bibelstelle über Rache interpretierst, hängt auch u.a. davon ab, mit welchem Inhalt du persönlich das Wort Rache füllst.

Ich bewege mich meist im seelsorgerlichen Bereich des Begriffes Rache.
Räche dich nicht selbst, die Rache ist mein, ich will vergelten = wiedererstatten. Da ist es ein Dreiecksgeschehen.
Dem ein Leid geschehen ist mit einer tiefen Verletzung der Seele tut gut daran, sich nicht an den Täter zu binden mit der Forderungen, dass dieser seine verletzte Seele wieder heil machen könnte. Das kann der Täter nämlich nicht, weil das unter die Schöpferqualität Gottes fällt. Es ist also besser, sich an Gott zu wenden, mit der Bitte um Erstattung in der Seele, so dass sie wieder heil wird, frei vom Täter und in Frieden kommt.

Mal sehen, was Resah zum Thema Rache sagt. Mit welchem Aspekt von Rache er sich bislang beschäftigt hat.

Er liebt den Sünder, aber hasst die Sünde.

<blockquote data-userid="0" data-postid="195878" data-mention="deborah71]sicher?

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Veröffentlicht von: @deborah71sicherquotemallemuk

Ja. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Du wirst mir sicher gleich den passenden Bibelvers schicken.

Das Zitat ist ein Resümee aus z. B. diesen biblischen Aussagen:
Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Joh 3, 16 Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben.
Was denkst du: wie sehr muss Gott Sünde hassen, dass er sogar seinen Sohn dafür ans Kreuz gibt, damit wir frei werden von Sünde und ewiges Leben bekommen?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Erstgeborenen ausschließlich Kleinkinder waren. Fakt bleibt: Gott tötet unbeteiligte für das Fehlverhalten anderer. Ob die durch den Engel Getöteten nun Kleinkinder, Erwachsene oder Greise sind, hat keinerlei Relevanz. Es bleibt Ungerechtigkeit.

Du schriebst:

In der Bibel lässt Gott Kleinkinder töten. Nicht weil sie in Sünde verharrten (das können Kleinkinder schließlich auch gar nicht), sondern weil der Pharao von Ägypten das Volk Gottes nicht ziehen lassen wollte.

Es ging a) nicht um Kleinkinder und b) nicht nur um das nicht ziehen lassen, sondern auch darum, dass der Pharao die neugeborenen männlichen Babys der Hebräer befohlen hatte zu töten. Ein angeordneter Genozid.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Auf welche Bibelstelle im AT bezieht sich Jesus hier, die die Pharisäer sehr wohl verstanden?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ich bin ratlos. Worauf bezieht sich Jesus hier?

Jes 59, 3 An euren Händen klebt Blut, sie sind besudelt von all dem Unrecht, das ihr tut. Ihr lügt und betrügt bei jeder Gelegenheit.
4 Ihr zieht vor Gericht, aber es geht euch nicht um Gerechtigkeit; in der Verhandlung sagt keiner die Wahrheit. Lieber erhebt ihr falsche Anschuldigungen, um andere zu täuschen. Ja, ihr brütet immer neues Unheil aus!
5-6 Was immer ihr ausheckt – es ist, als ob ihr Schlangeneier ausbrütet: Wer davon isst, stirbt, und wenn jemand darauf tritt, schießt eine Viper hervor. Ihr gleicht Spinnen, die ihr Netz weben. Bekleiden kann man sich damit nicht, und man kann auch keine warme Decke daraus machen. Die Fäden, die ihr spinnt, sind Fäden des Unrechts. Gewaltsam wickelt ihr eure Opfer darin ein.
7 Ihr seid sofort zur Stelle, wenn es darum geht, unschuldiges Blut zu vergießen oder andere Verbrechen zu begehen. Ihr denkt nur an Unrecht, und wo ihr auch geht, hinterlasst ihr eine Spur der Verwüstung.
8 Den Weg zum Frieden kennt ihr nicht, und Aufrichtigkeit ist euch fremd! Lieber schlagt ihr krumme Wege ein. Keiner, der so lebt, weiß, was Friede ist.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Im Moment ist mir keine präsent, bis auf eine grundsätzliche Aussage: Die Rache ist mein, spricht der HErr, Ich will vergelten.

4Mo 31,3 Da redete Mose mit dem Volk und sprach: Rüstet unter euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken.

5Mo 32,35Die Rache ist mein, ich will vergelten zur Zeit, da ihr Fuß gleitet; denn die Zeit ihres Unglücks ist nahe, und was über sie kommen soll, eilt herzu.

5Mo 32,43 Preiset, ihr Heiden, sein Volk; denn er wird das Blut seiner Knechte rächen und wird an seinen Feinden Rache nehmen und entsühnen das Land seines Volks!

Ri 16,28 Simson aber rief den HERRN an und sprach: Herr HERR, denke an mich und gib mir Kraft, Gott, noch dies eine Mal, dass ich mich mit einem Mal für meine beiden Augen räche an den Philistern!

1Sam 20,16 So schloss Jonatan einen Bund mit dem Hause Davids. Der HERR möge Rache nehmen an den Feinden Davids!

2Kön 9,7 Und du sollst das Haus Ahabs, deines Herrn, schlagen, dass ich das Blut meiner Knechte, der Propheten, und das Blut aller Knechte des HERRN räche, das die Hand Isebels vergossen hat,

Ps 94,1 HERR, du Gott, des die Rache ist, du Gott, des die Rache ist, erscheine!

Jes 34,8 Denn es kommt der Tag der Rache des HERRN und das Jahr der Vergeltung, um Zion zu rächen.

Jes 35,4 Sagt den verzagten Herzen: »Seid getrost, fürchtet euch nicht! Seht, da ist euer Gott! Er kommt zur Rache; Gott, der da vergilt, kommt und wird euch helfen.«

Jes 59,17 Er zog Gerechtigkeit an wie einen Panzer und setzte den Helm des Heils auf sein Haupt und zog an das Gewand der Rache und kleidete sich mit Eifer wie mit einem Mantel.

Jes 61,2 zu verkündigen ein gnädiges Jahr des HERRN und einen Tag der Rache unsres Gottes, zu trösten alle Trauernden,

Jer 11,20 Aber du, HERR Zebaoth, du gerechter Richter, der du Nieren und Herzen prüfst, lass mich deine Rache an ihnen sehen; denn dir habe ich meine Sache befohlen.

Jer 15,15 Ach, HERR, du weißt es! Gedenke an mich und nimm dich meiner an und räche mich an meinen Verfolgern! Raffe mich nicht hinweg, indem du deinen Zorn über sie zurückhältst; erkenne, dass ich um deinetwillen geschmäht werde.

Jer 20,12 Und nun, HERR Zebaoth, der du die Gerechten prüfst, Nieren und Herz durchschaust: Lass mich deine Rache an ihnen sehen; denn dir habe ich meine Sache befohlen.

Jer 46,10 Denn dies ist der Tag Gottes, des HERRN Zebaoth, ein Tag der Vergeltung, dass er sich an seinen Feinden räche, wenn das Schwert fressen und von ihrem Blut voll und trunken werden wird. Denn sie müssen Gott, dem HERRN Zebaoth, ein Schlachtopfer werden im Lande des Nordens am Euphratstrom.

Jer 51,6 Flieht aus Babel und rette ein jeder sein Leben, dass ihr nicht untergeht in seiner Schuld. Denn dies ist für den HERRN die Zeit der Rache, um ihm seine Taten zu vergelten.

Hes 25,17 und will bittere Rache an ihnen üben und sie mit Grimm strafen, dass sie erfahren sollen, dass ich der HERR bin, wenn ich Vergeltung an ihnen übe.

Röm 12,19 Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«

Jdt 9,2 Herr, du Gott meines Vaters Simeon, dem du ein Schwert in die Hand gegeben hast zur Rache an den Fremden, die dem Leib der Jungfrau Gewalt antaten, um sie zu beflecken, und die ihren Schenkel entblößten, um sie zu entehren, und die ihren Schoß aufbrachen, um sie zu schänden. Denn du hattest gesagt: So soll es nicht sein! Und sie taten es doch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Begriff Rache kann böse emotional gedacht werden, wie z.B. von Lamech, der weit über eine angemessene Strafe und Erstattung hinausging.......
er kann aber auch im Bereich Bestrafung, Wiederherstellung von Gerechtigkeit und Wiedererstattung gedacht werden, daher ist die Bibelstelle wichtig, auf die du dich beziehst.
Wie du eine Bibelstelle über Rache interpretierst, hängt auch u.a. davon ab, mit welchem Inhalt du persönlich das Wort Rache füllst.

Es hängt hier wenig von meiner persönlichen Interpretation ab. Die Rache Gottes ist grausam und kostete zahlreiche Menschenleben. Göttliche Rache beinhaltet in der Bibel auch, dass am Geschehen völlig Unbeteiligte sterben müssen. Wiederherstellung von Gerechtigkeit wird durch das Morden von Menschen allerdings nicht erreicht. Aus diesem Grund ist ja in unserem "Christlichen Abendland" die Todesstrafe abgeschafft.

Veröffentlicht von: @deborah71

Was denkst du: wie sehr muss Gott Sünde hassen, dass er sogar seinen Sohn dafür ans Kreuz gibt, damit wir frei werden von Sünde und ewiges Leben bekommen?

Es gab zahlreiche Menschen, die einen weitaus schlimmeren Tod als Jesus erlitten haben. Z.B. Opfer der Inquisition, die als "Ketzer" nach wochenlangen Folterungen lebendig verbrannt wurden in der Erwartung, dass sie nach ihrem Tode weiterhin ewigen Höllenqualen ausgesetzt sein werden. Im Vergleich dazu scheint mir der Tod Jesus eine sehr geringes "Opfer" gewesen zu sein, da er ja bereits vorher schon wusste, dass er noch kurzer Zeit wieder lebendig sein wird. Ich kann diesem Opfer daher nicht sonderlich viel Wert beimessen. Was ist eine Todesopfer wert, wenn es bereits nach kurzer Zeit wieder lebt? Das scheint mir eher eine "Scheinopferung" zu sein. Wenn ich beispielsweise meine Auto "opfere", es aber nach drei Tage wiedererhalte - worin besteht dann das Opfer?

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ging a) nicht um Kleinkinder und b) nicht nur um das nicht ziehen lassen

Unter den "Erstgeborenen" sind zwangsläufig auch Babys und Kleinkinder. Aber wie gesagt, ich halte das ungerechtfertigte Töten von Menschen jeglichen Alters oder Geschlechts für ungerecht.

Veröffentlicht von: @deborah71

sondern auch darum, dass der Pharao die neugeborenen männlichen Babys der Hebräer befohlen hatte zu töten. Ein angeordneter Genozid.

Das Gleiche Verhalten legt der Gott der Bibel doch an den Tag:

4.Mose 31,7
Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. 8 Samt diesen Erschlagenen töteten sie auch die Könige der Midianiter, nämlich Ewi, Rekem, Zur, Hur und Reba, die fünf Könige der Midianiter. Auch Bileam, den Sohn Beors, töteten sie mit dem Schwert. 9 Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie 10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer. 11 Und sie nahmen die ganze Beute und alles, was zu nehmen war an Menschen und Vieh, 12 und brachten's zu Mose und zu Eleasar, dem Priester, und zu der Gemeinde der Israeliten, nämlich die Gefangenen und das genommene Vieh und die Beute, zum Lager in den Steppen Moabs gegenüber Jericho. 13 Und Mose und Eleasar, der Priester, und alle Fürsten der Gemeinde gingen ihnen entgegen, hinaus vor das Lager. 14 Und Mose wurde zornig über die Anführer des Heeres, die Hauptleute über Tausend und über Hundert, die aus dem Kampf kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen und Mädchen leben lassen? 16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten auf Bileams Rat hin vom HERRN abtrünnig gemacht in der Sache mit Peor, sodass der Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr? 17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und bei ihm gelegen haben;

Was ist das anderes, als von Gott angeordneter Genozid?

Veröffentlicht von: @deborah71

5-6 Was immer ihr ausheckt – es ist, als ob ihr Schlangeneier ausbrütet: Wer davon isst, stirbt, und wenn jemand darauf tritt, schießt eine Viper hervor. Ihr gleicht Spinnen, die ihr Netz weben. Bekleiden kann man sich damit nicht, und man kann auch keine warme Decke daraus machen. Die Fäden, die ihr spinnt, sind Fäden des Unrechts. Gewaltsam wickelt ihr eure Opfer darin ein.

Mir ging es um Folgendes: Jesus hat andere als "Schlangen" und "Otterngezücht" beleidigt. Dass er dabei an ein Jesajazitat dachte, halte ich für weit hergeholt. Und selbst wenn - es ist keine Rechtfertigung. Jesus hat sich angeblich an anderer Stelle ausdrücklich gegen jegliche Beleidigungen ausgesprochen:

Mt 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Dennoch hat Jesus selbst andere als "Narren" bezeichnet (Mt 5,22). Ist Jesus nun auch des höllischen Feuers schuldig?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

hmmja....eine lange Liste....

Hast du auch die Stellen in der Interlinearausgabe nachgeschlagen, ob dort immer dasselbe hebräische Wort für Rache steht und in welchem Umgebungstext der Vers steht?

Wie oft geht es um Ausgleich?

Dein Gerechtigkeitsempfinden schlägt sehr einseitig aus. Möchtest du Rache nehmen an Gott, wo du ihn nicht verstehst und abgeurteilt hast?

Der Tod der Opfer der Inquisition war kein Tod für deine Sünden und dein Getrenntsein von Gott.

Jesu Tod ist für jeden Menschen geschehen, dass er aus der Macht der Sünde befreit werden kann und ewiges Leben erhalten kann.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Unter den "Erstgeborenen" sind zwangsläufig auch Babys und Kleinkinder.

Es ist möglich, aber das ist nicht der Schwerpunkt des Wortes Erstgeborener. Der Erstgeborene ist der Erbe, der die Linie weiterführt.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Mir ging es um Folgendes: Jesus hat andere als "Schlangen" und "Otterngezücht" beleidigt. Dass er dabei an ein Jesajazitat dachte, halte ich für weit hergeholt.

Dann ist dir nicht bekannt, wie Rabbiner diskutierten und wie sie gelernt haben. Sie kannten von kleinauf die Torah auswendig und oft auch die Schriften. Sie hatten keine Internetkonkordanz, wo sie mit Stichworten suchen konnten. 😉

Mt 5,22 sind spezielle Urteile aus Anmaßung Gott zu spielen...... nicht einfache zwischenmenschliche Beleidigungen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Dennoch hat Jesus selbst andere als "Narren" bezeichnet (Mt 5,22). Ist Jesus nun auch des höllischen Feuers schuldig?

Nein.... hier schießt du in deinem Eifer übers Ziel hinaus. Gerade noch hast du Mt 5,22 zitiert... und darin steht nichts davon drin, dass Jesus jemanden als Narr direkt verurteilt hätte... auch wenn er es als Gott-Sohn rechtlich hätte machen können.

Dagegen habe ich von dir den Eindruck, dass du dich als Richter über Gott-Vater setzt und auch über Gott-Jesus.
Du musst also demnach ein höherrangiger Gott sein, oder?

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

hmmja....eine lange Liste....

Offenbar ein Liste, die sich bislang deiner Kenntnis entzogen hat. Deine fehlende Bezugnahme auf die zahlreichen Zitate ist sehr auffällig.

Veröffentlicht von: @deborah71

Hast du auch die Stellen in der Interlinearausgabe nachgeschlagen, ob dort immer dasselbe hebräische Wort für Rache steht und in welchem Umgebungstext der Vers steht?

Bedauerlicherweise weiß ich gar nicht, was eine Interlinearausgabe ist. Dummerweise kann ich auch kein Hebräisch. Ich beachte auch keine weiteren Umgebungstexte. Ich kopiere hier einfach nur wahllos irgendwelche Bibelzitate hinein, genau so, wie es hier die Mehrheit der User tut, dich eingeschlossen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wie oft geht es um Ausgleich?

Keine Ahnung. Wie oft?

Veröffentlicht von: @deborah71

Möchtest du Rache nehmen an Gott, wo du ihn nicht verstehst und abgeurteilt hast?

Wofür sollte ich an Gott Rache nehmen wollen? Ich halte den Gott der Bibel aus guten Gründen ja nicht einmal für real existent.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist möglich, aber das ist nicht der Schwerpunkt des Wortes Erstgeborener. Der Erstgeborene ist der Erbe, der die Linie weiterführt.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das Alter von ermordeten Menschen spielt bei diesem Sachverhalt keine Rolle.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dann ist dir nicht bekannt, wie Rabbiner diskutierten und wie sie gelernt haben.

Aber natürlich bist du sehr vertraut darin, wie Rabbiner vor 2000 Jahren diskutierten?

Veröffentlicht von: @deborah71

Sie hatten keine Internetkonkordanz, wo sie mit Stichworten suchen konnten. 😉

Naja. Hätten die Leute damals einen Bibelserver zur Verfügung gehabt, so hätten sie vermutlich keine falschen Prophetien bemühen müssen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein.... hier schießt du in deinem Eifer übers Ziel hinaus. Gerade noch hast du Mt 5,22 zitiert... und darin steht nichts davon drin, dass Jesus jemanden als Narr direkt verurteilt hätte... auch wenn er es als Gott-Sohn rechtlich hätte machen können.

Sorry, Tippfehler von mir. Dir korrekte Stelle lautet Matthäus 23,17
17 Ihr Narren und Blinden! Was ist denn größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?

Jesus verbietet es, andere als "Narren" zu bezeichnen und bezeichnet selbst andere als "Narren".

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Offenbar ein Liste, die sich bislang deiner Kenntnis entzogen hat. Deine fehlende Bezugnahme auf die zahlreichen Zitate ist sehr auffällig.

Schau mal auf die Uhr... dann weißt du was die Auffälligkeit bedeutet. Mein Schönheitsschlaf ruft. 😉

Veröffentlicht von: @mallemuk

Bedauerlicherweise weiß ich gar nicht, was eine Interlinearausgabe ist. Dummerweise kann ich auch kein Hebräisch. Ich beachte auch keine weiteren Umgebungstexte. Ich kopiere hier einfach nur wahllos irgendwelche Bibelzitate hinein, genau so, wie es hier die Mehrheit der User tut, dich eingeschlossen.

Mich nicht eingeschlossen, denn ich weiß, was Interlinear bedeutet, kann Hebräisch und beachte Kontexte. 😊

Veröffentlicht von: @mallemuk

Wofür sollte ich an Gott Rache nehmen wollen? Ich halte den Gott der Bibel aus guten Gründen ja nicht einmal für real existent.

Und warum regst du dich dann so auf? Langeweile?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das Alter von ermordeten Menschen spielt bei diesem Sachverhalt keine Rolle.

A) sie sind nicht ermordet, sondern getötet worden.
B) hattest du das Alter ins Spiel gebracht, indem du nur von Kleinkindern geschrieben hattest ursprünglich.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Aber natürlich bist du sehr vertraut darin, wie Rabbiner vor 2000 Jahren diskutierten?

ja... da gibt es Literatur drüber und einiges kann man dem Bibeltext entnehmen.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Sorry, Tippfehler von mir. Dir korrekte Stelle lautet Matthäus 23,17
17 Ihr Narren und Blinden! Was ist denn größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?

Matthäus 23,...fang mal bei Vers 1 an... und erkenne eine Gerichtsrede (mehrfach erscheint der Wehe-Ruf), innerhalb derer Jesus, der Richter, ein Urteil ausgesprochen hat. ER hat das Recht dazu... die Pharisäer hatten es nicht.

Gute Nacht 😊

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Schau mal auf die Uhr... dann weißt du was die Auffälligkeit bedeutet. Mein Schönheitsschlaf ruft. 😉

Schönheitsschlaf hat stets Vorrang - keine Frage. Meiner Wahrnehmung nach bist du sehr Bibelfest. Und gerade deshalb wunderte es mich, dass dir die zahlreichen Rachezitate nicht bekannt zu sein scheinen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Mich nicht eingeschlossen, denn ich weiß, was Interlinear bedeutet, kann Hebräisch und beachte Kontexte. 😊

Ergibt sich denn durch deine besondere Fachkenntnis ein anderer Sinn der von mir aufgeführten Bibelverse zu den zahlreichen Stellen, in denen Gott aus Rache Unschuldige tötet? Als Laie vertraue ich nun einfach mal darauf, dass heutige Bibelübersetzungen einigermaßen genau den Sinn des ursprünglich geschriebenen wiedergeben. Und dort steht nun mal, dass Gott aus Rache tötet.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und warum regst du dich dann so auf? Langeweile?

Bislang habe ich mich noch gar nicht aufgeregt. Ich bin nach wie vor einfach nur verwundert über die hier postulierte Widerspruchsfreiheit der Bibel (angesichts der zahlreichen Widersprüche) und der hier postulierten schier unendlichen Menschenliebe Gottes (trotz aller von Gott angeordneten Morden, Völkermorden, Todesstrafen für Belanglosigkeiten etc.).

Veröffentlicht von: @deborah71

A) sie sind nicht ermordet, sondern getötet worden.

Folge ich der bisherigen Argumentation hier, so ist Töten aus "Rache" Mord, da es ein niedriger Beweggrund ist. Also könnte man Gott als "Mörder" bezeichnen, da er zahlreiche Menschen aus Rache tötete.

Veröffentlicht von: @deborah71

B) hattest du das Alter ins Spiel gebracht, indem du nur von Kleinkindern geschrieben hattest ursprünglich.

Ich habe nicht "nur" von Kleinkindern gesprochen. Ich habe explizit auch Erwachsene, Greise und Tiere genannt. Und unter den Erstgeborenen in Ägypten befanden sich unweigerlich auch nun mal zahlreiche Babys und Kleinkinder.

Veröffentlicht von: @deborah71

Matthäus 23,...fang mal bei Vers 1 an... und erkenne eine Gerichtsrede (mehrfach erscheint der Wehe-Ruf), innerhalb derer Jesus, der Richter, ein Urteil ausgesprochen hat. ER hat das Recht dazu... die Pharisäer hatten es nicht.

Von Jesus würde ich allerdings erwarten, dass er mit gutem Beispiel voran geht und andere Leute nicht beleidigt, weil er dies ausdrücklich untersagt hatte. Aber offenbar hält es Jesus hier nicht für nötig, sich an seine eigenen Regeln zu halten.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Schönheitsschlaf hat stets Vorrang - keine Frage. Meiner Wahrnehmung nach bist du sehr Bibelfest. Und gerade deshalb wunderte es mich, dass dir die zahlreichen Rachezitate nicht bekannt zu sein scheinen.

Bei mir sind die Rachezitate unter einer anderen Überschrift eingeordnet, als bei dir.
Eine Überschrift nannte ich dir bereits: Wiedergutmachung im seelischen Bereich.
Eine zweite Überschrift ist: Wiederherstellung eines gerechten Ausgleichs und Befriedung des Landes.
Eine dritte Überschrift ist: angemessene Strafe und Grenzsetzung.

Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass deine Überschrift über Rachezitate sehr emotional ist... dem anderen mindestens denselben Schmerz zufügen, den man erlitten hat.
Gegen dieses Racheverständnis, das damals in Blutrache mündete und im Beispiel von Lamech deutlich hervorkam, ist Gott vorgegangen mit dem Talionsprinzip der Verhältnismäßigkeit. Dieses Verhältnismäßigkeitsprinzip haben wir selbst auch in unserer Rechtssprechung: eine Strafe muss angemessen sein. Ebenso der zweite Punkt: alles, was zu Gunsten eines Angeklagten spricht, muss berücksichtigt werden.
Und hier nun ist eine sehr bedeutsame Sache: im Talmud sind Aufzeichnungen, dass ein Rechtsfall nicht unter dem Aspekt geführt wurde, der Täter muss auf jeden Fall die Höchststrafe erhalten, sondern: wie vermeiden wir nach Möglichkeit weiteres Blutvergiessen (Todesstrafe). Ausserdem durfte der Löser, der eine Todesstrafe ausführen musste, emotional nicht befangen sein.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ergibt sich denn durch deine besondere Fachkenntnis ein anderer Sinn der von mir aufgeführten Bibelverse zu den zahlreichen Stellen, in denen Gott aus Rache Unschuldige tötet?

Ja... es ändert sich was... das ganze Rechtssystem des AT ist eine sehr spannende Sache... wie es sich entwickelte und wie es ausgeführt wurde. siehe oben.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Folge ich der bisherigen Argumentation hier, so ist Töten aus "Rache" Mord, da es ein niedriger Beweggrund ist. Also könnte man Gott als "Mörder" bezeichnen, da er zahlreiche Menschen aus Rache tötete.

Nein, kann man nicht. Deiner Definition von Rache liegt Emotionsabbau zugrunde, wie ich deiner Argumentation entnehme.
Gottes Definition von Rache liegt Ausgleich zur Gerechtigkeit, Beenden von Übergriffen und Wiedererstattung zugrunde.
Das Wort vergelten kann mit zwei Bedeutungen wiedergegeben werden: a) bestrafen b) wiedererstatten. Beides ist oft gleichzeitig vorhanden in den Geschichten.

Da du Pharao miteingebracht hast, da spielt noch eine andere Ebene mit rein. Pharao hielt sich für Gott-ähnlich und war ein Götzenanbeter und führte auch die Todessstrafe aus. Jede der Plagen Ägyptens ist gegen einen der ägyptischen Götter gerichtet und zeigt auf, dass diese Götter in Wirklichkeit keine Macht haben und auch nicht von JHWH-Gott autorisiert sind.

deborah71 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo Deborah71,

ich kann hier wieder einmal alles nur unterstreichen was du hier geschrieben hast.

Ergänzend zu dem Vorwurf, der Gott des alten Testamentes wäre nur auf Rache und Vergeltung aus, habe ich letzten Sonntag eine gute Predigt gehört zu 2.Könige 6, wo hier am Beispiel des Königs von Aram, der Krieg gegen Israel führte und dann besiegt wurde, gerade keine Rache im Sinne von Auge um Auge und Zahn um Zahn ausgeübt wurde:

2. Könige 10
21 Und als der König von Israel sie sah, sprach er zu Elisa: Mein Vater, soll ich sie erschlagen?
22 Er sprach: Du sollst sie nicht erschlagen. Erschlägst du denn die, die du mit Schwert und Bogen gefangen hast? Setze ihnen Brot und Wasser vor, dass sie essen und trinken, und lass sie zu ihrem Herrn ziehen!
23 Da wurde ein großes Mahl bereitet. Und als sie gegessen und getrunken hatten, ließ er sie gehen, dass sie zu ihrem Herrn zogen. Seitdem kamen streifende Rotten der Aramäer nicht mehr ins Land Israel.

resah antworten
mallemuk
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Veröffentlicht von: @deborah71

Bei mir sind die Rachezitate unter einer anderen Überschrift eingeordnet, als bei dir.
Eine Überschrift nannte ich dir bereits: Wiedergutmachung im seelischen Bereich.

Wem bitte ist denn das Töten Unschuldiger eine "Wiedergutmachung im seelischen Bereich"? Zumal Jesus ja ausdrücklich zur Feindesliebe und zum Racheverzicht aufruft.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ja... es ändert sich was... das ganze Rechtssystem des AT ist eine sehr spannende Sache... wie es sich entwickelte und wie es ausgeführt wurde. siehe oben.

Das AT ist durchzogen davon, das Unbeteiligte für die Sünden ihrer Vorfahren büßen müssen. Das magst du für eine "spannende Sache" halten, meiner Meinung nach ist es einfach nur Ungerechtigkeit. Die Schmerzen einer Frau bei der Geburt eines Kindes als Konsequenz des Sündenfalls - worin besteht hier Gerechtigkeit oder Wiedergutmachung? Aus meiner Sicht ist das einfach nur eine ungerechtfertigte Kollektivstrafe. Für das Fehlverhalten einer einzigen Person wird eine gesamte Gruppe bestraft. Und während Hananias und Saphira für eine Belanglosigkeit augenblicklich mit dem Tode bestraft wurden, so bleiben diverse Diktatoren, die unendliches Leid über zahlreiche Menschen gebracht haben, von Gott völlig unbehelligt.

Gott bestraft nicht nur Sünder, er bestraft auch mehrere Nachfahren der Sünder, unabhängig davon, ob sie Schuld auf sich geladen haben oder nicht: Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

Würde mein Vater Gott hassen, so würde Gott mich heimsuchen und ebenfalls meine Kinder und deren Kinder. Unabhängig von persönlicher Schuld. Hältst du das tatsächlich für die Gerechtigkeit eines liebenden Gottes?

Veröffentlicht von: @deborah71

Deiner Definition von Rache liegt Emotionsabbau zugrunde, wie ich deiner Argumentation entnehme.

Das ist nicht meine Definition, sondern das sind biblische Beschreibungen. Gott wird hier u.a. als "eifernd" und "zornig" beschrieben. Und als "Vergeltung" verordnet er Vernichtungskriege.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Wort vergelten kann mit zwei Bedeutungen wiedergegeben werden: a) bestrafen b) wiedererstatten. Beides ist oft gleichzeitig vorhanden in den Geschichten.

Dass beim Töten von Menschen keine Rede sein kann von "wiedererstatten" erklärt sich wohl von selbst. Bleibt nur Variante a) "bestrafen". Und laut Bibel bestraft Gott, indem er unbeteiligte tötet bzw. töten lässt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Da du Pharao miteingebracht hast, da spielt noch eine andere Ebene mit rein. Pharao hielt sich für Gott-ähnlich und war ein Götzenanbeter und führte auch die Todessstrafe aus. Jede der Plagen Ägyptens ist gegen einen der ägyptischen Götter gerichtet und zeigt auf, dass diese Götter in Wirklichkeit keine Macht haben und auch nicht von JHWH-Gott autorisiert sind.

Naja. Die Todesstrafe wird ja von Gott selbst in der Bibel mehrfach angeordnet, z.B. für ungehorsame Söhne oder für sexuell deviantes Verhalten oder für die Berührung eines Berges etc... Dass der Pharao ein Verfechter der Todesstrafe war, scheint Gott vermutlich nicht weiter gekümmert zu haben.
Mir stellt sich nur folgende Frage: Wenn Gott nun Probleme mit bestimmten Handlungsweisen des Pharao hatte - weshalb bestraft er alle möglichen anderen Menschen für dessen Fehlverhalten, obwohl diese gar nichts dafür können? Ich kann schließlich auch nichts für das Fehlverhalten meiner Regierung.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @mallemuk

Bei mir sind die Rachezitate unter einer anderen Überschrift eingeordnet, als bei dir.
Eine Überschrift nannte ich dir bereits: Wiedergutmachung im seelischen Bereich.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Wem bitte ist denn das Töten Unschuldiger eine "Wiedergutmachung im seelischen Bereich"? Zumal Jesus ja ausdrücklich zur Feindesliebe und zum Racheverzicht aufruft.

Du hast dir zielsicher von drei Punkten, den rausgesucht, wozu dein Einwand nicht passt.

Bei mir sind die Rachezitate unter einer anderen Überschrift eingeordnet, als bei dir.
Eine Überschrift nannte ich dir bereits: Wiedergutmachung im seelischen Bereich.
Eine zweite Überschrift ist: Wiederherstellung eines gerechten Ausgleichs und Befriedung des Landes.
Eine dritte Überschrift ist: angemessene Strafe und Grenzsetzung.

Nr. 1 gehört zu dem Geschädigten
Nr. 2 gehört zum Geschädigten und zum Land, wenn unrechtes Blut vergossen wurde (siehe Kain und Abel: das Blut deines Bruders schreit aus dem Boden zu mir)
Nr. 3 gehört zum Täter

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das AT ist durchzogen davon, das Unbeteiligte für die Sünden ihrer Vorfahren büßen müssen.

So unbeteiligt, wie du meinst, sind die Nachfahren meist nicht.

In deinem Abschnitt desweiteren wechselst du von Konsequenz zu Kollektivstrafe. Nur die Schlange wurde bestraft. Die Menschheit erlebte und erlebt das Leben ausserhalb des Paradieses unter der Herrschaft der Macht der Sünde.

Gott die Schuld für eigenes Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben, hältst du also für belanglos. Gott anzulügen, obwohl er ins Herz sieht, hältst du für belanglos. Naja, wenn du meinst... du gehst allerdings noch einen Schritt weiter als deine Beispiele... in meinen Augen versuchst du, Gott als den ultimativ Bösen hinzustellen. Damit hast du aber die Schrift und das Kreuz Christi gegen dich.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Würde mein Vater Gott hassen, so würde Gott mich heimsuchen und ebenfalls meine Kinder und deren Kinder. Unabhängig von persönlicher Schuld. Hältst du das tatsächlich für die Gerechtigkeit eines liebenden Gottes?

Nein, das ist nicht unabhängig von persönlicher Schuld. Schlechte Familienvorbilder (Gott hassen, siehe die Geschichte des Königshauses Ahab) werden meist von Kindern unbewusst übernommen und weitergeführt. Findest du es gerecht, wenn Nachfahren ungehemmt weitersündigen und Gott sie einfach machen lässt, statt sich ihnen in den Weg zu stellen?
Es gibt aber auch Nachfahren, die zu Gott umkehren und dann sind sie - in einem anderen Sinne - heim gesucht. Heim zu Gott gesucht.
Auch dazu gibt es reichlich Beispiele in der Schrift.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist nicht meine Definition, sondern das sind biblische Beschreibungen. Gott wird hier u.a. als "eifernd" und "zornig" beschrieben. Und als "Vergeltung" verordnet er Vernichtungskriege.

Im Moment erlebe ich dich hier als 'eifernd' und 'zornig'.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Mir stellt sich nur folgende Frage: Wenn Gott nun Probleme mit bestimmten Handlungsweisen des Pharao hatte - weshalb bestraft er alle möglichen anderen Menschen für dessen Fehlverhalten, obwohl diese gar nichts dafür können?

Sie haben dieselben Götter angebetet als Ägypter.

Gott geht nicht nur mit Einzelpersonen um, sondern auch mit Städten und Nationen.
Schau mal in das Buch Jona... wo er Ninive durch Jona zur Umkehr rufen lässt.
Oder schau dir die Geschichte um Sodom und Gomorrha an. Die Einwohner der Stadt sind nicht zu Lots Gott umgekehrt, sondern wollten ihn in ihre Ungerechtigkeit vereinnahmen und ihren Mutwillen sogar mit Engeln treiben. Sie waren so derart neben der Spur, dass sie die Atmosphäre des Himmels um die Engel nicht mal mehr erahnen konnten.

deborah71 antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @deborah71

Schlechte Familienvorbilder (Gott hassen, siehe die Geschichte des Königshauses Ahab) werden meist von Kindern unbewusst übernommen und weitergeführt.

Das klingt dann mehr nach Vorverurteilung, einmal Böses Haus immer Böses Haus. Was für ein Menschenbild wird hier gezeichnet?
Dem Ahab wurde die Strafe erlassen weil er den Aschesack anzog, aber es wurde schon erlassen das die Strafen für Ahab an den Söhnen ausgeführt werde. Nach zwei Jahren Regierungsversuch des Ahasja ging dieser seiner Königswürde verlustiug. Das Königreich Ahabs fiel an das Haus Joschafat (Juda).

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
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Ahab wurde durch einen verirrten Pfeil getötet.
Isebel wurde durch Jehu, sein Pferd und ihre Angestellten getötet.

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ahab wurde durch einen verirrten Pfeil getötet.

Ja, Ahab wurde trotz Verkleidung, oder gerade wegen, getroffen damit die Strafe an dem Sohn realisiert werden konnte. In dem Zusammenhang gabe es ja eine große Konferenz am Himmlischen Hofe und ein Lügemgeist konnte seinen Auftrag ausführen.

chubzi

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mallemuk
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Veröffentlicht von: @deborah71

Nur die Schlange wurde bestraft.

Die Bestrafung der Schlange sah folgendermaßen aus: "Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang."

Nun ist es wohl für alle Schlangen selbstverständlich, dass sie auf dem Bauch kriechen. Und keine Schlange heute käme noch auf die Idee, Staub zu fressen. Die Schlangen heutzutage sind sehr widerspenstig und widersetzen sich einfach der Bestrafung Gottes und fressen einfach keinen Staub.

Die Kollektivstrafe für alle Frauen (Schmerzen bei der Geburt) ist allerdings für (fast) alle Frauen heute noch erfahrbar.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott die Schuld für eigenes Fehlverhalten in die Schuhe zu schieben, hältst du also für belanglos. Gott anzulügen, obwohl er ins Herz sieht, hältst du für belanglos. Naja, wenn du meinst...

Im Vergleich zu den zahlreichen Gräueltaten des biblischen Gottes halte ich es tatsächlich für belanglos, wenn eine Ehepaar nicht den gesamten Erlös des Hausverkaufes den Aposteln geben möchte und diesbezüglich lügt. Die beiden haben schließlich niemandem irgendeinen Schaden zugefügt. Außer jenen natürlich, denen dann das nicht gespendete Geld fehlte.

Veröffentlicht von: @deborah71

in meinen Augen versuchst du, Gott als den ultimativ Bösen hinzustellen. Damit hast du aber die Schrift und das Kreuz Christi gegen dich.

Ich glaube nicht, dass Gott - sofern er denn existiert - ultimativ böse ist. Aber die Taten, die im AT berichtet werden, gelten nach heutigen Maßstäben nun mal als Völkermord.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, das ist nicht unabhängig von persönlicher Schuld. Schlechte Familienvorbilder (Gott hassen, siehe die Geschichte des Königshauses Ahab) werden meist von Kindern unbewusst übernommen und weitergeführt. Findest du es gerecht, wenn Nachfahren ungehemmt weitersündigen und Gott sie einfach machen lässt, statt sich ihnen in den Weg zu stellen?

Naja. Der Stammbaum von Jesus ist ja auch nicht gerade ruhmreich.

Explizit in der Geschichte der Plagen genannt werden ja auch erstgeborene Tiere. Haben also die getöteten Schafe auch die "schlechten Familienvorbilder" ihrer Eltern übernommen und haben "ungehemmt" weitergesündigt, sodass ein berechtigter Grund bestand, alle zu töten? Wohl kaum.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im Moment erlebe ich dich hier als 'eifernd' und 'zornig'.

Eigentlich bin ich ganz entspannt. Dein persönliches Erleben meiner Beiträge bleibt dir natürlich unbenommen. Aber im Gegensatz zum biblischen Gott käme es mir gar nicht in den Sinn, deviantes Verhalten mit dem Tode zu bestrafen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Sie haben dieselben Götter angebetet als Ägypter.

Das ist einfach nur sozialisationsbedingt. Jedes Kleinkind betet so, wie es von der Eltern vermittelt wurde - ganz ohne Bewusstsein für richtiges oder falsches Beten. Sollte man deiner Ansicht nach tatsächlich Kinder dafür strafen, dass sie zu den falschen Göttern beten, weil sie es so vermittelt bekommen haben?

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott geht nicht nur mit Einzelpersonen um, sondern auch mit Städten und Nationen.
Schau mal in das Buch Jona... wo er Ninive durch Jona zur Umkehr rufen lässt.
Oder schau dir die Geschichte um Sodom und Gomorrha an.

Diese Geschichten sind mir bekannt. Gerade weil Gott nicht Einzelpersonen richtet, sondern ganze Städte und Nationen auslöschen will und gleichermaßen die schlimmsten Diktatoren völlig unbehelligt lässt, stellt sich mir ja die Frage nach Gerechtigkeit und Liebe.

mallemuk antworten
chubzi
 chubzi
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Veröffentlicht von: @deborah71

Sie haben dieselben Götter angebetet als Ägypter.

Waren die Söhne Jakobs zu jener Zeit Ägypter? Dann müßten doch die Söhne Jakobs bestraft werden, oder? Ich denke schon das die Söhne Jakobs sich in der Gefahr befanden den Göttern Ägyptens anheim zu fallen und zusätzlich in Fleischtöpfen zu versinken. Das war doch die wirkliche Gefahr in welcher sie sich befanden. In der Schrift wurde dies als Sklaverei bezeichnet was die Schuld der Söhne Jakobs zumindest verdeckte.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
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Von den Söhnen Jakobs schrieb ich nicht. 😊

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Von den Söhnen Jakobs schrieb ich nicht. 😊

Alle Hebräer waren doch Söhne Jakobs wenn auch keine direkten in der Erblinie. Alle Israelieten sind doch Söhne Abrahams, oder?

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ich schrieb von Ägyptern und nicht von Israeliten, die sich sich in Ägypten aufhielten.

deborah71 antworten
Resah
 Resah
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Gottes Liebe und Gottes Rache

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ist Mord aus Rache (also ganz ohne Hass) dann gerechtfertigt? Schließlich tötet Gott in der Bibel vielfach aus Rache.

Es ist hier ja schon einiges genannt worden. Das Gott in seinem Handeln den Menschen gegenüber gerecht ist, wenn er dem Menschen nach seinen Taten vergilt.

Römer 2,
der einem jeden vergelten wird nach seinen Werken:

In diesem Sinne ist auch Rache Gottes zu verstehen. Der hier aber auch geduldig und langmütig zum Zorn ist, sodass böse Werke von Menschen nicht sofort bestraft werden. Und weil dies so ist, heißt es in Prediger 8:

10 Und weiter sah ich Gottlose, die begraben wurden und zur Ruhe kamen; aber die recht getan hatten, mussten hinweg von heiliger Stätte und wurden vergessen in der Stadt. Das ist auch eitel.
11 Weil das Urteil über böses Tun nicht sogleich ergeht, wird das Herz der Menschen voll Begier, Böses zu tun.
12 Wenn ein Sünder auch hundertmal Böses tut und lange lebt, so weiß ich doch, dass es wohlgehen wird denen, die Gott fürchten, die sein Angesicht scheuen.

Das Herz der Menschen - der innerste Wesenskern - ist schon böse von Jugend an. Paulus führt das im Römerbrief aus. Und weil der Mensch hier nicht jedesmal sofort gestoppt wird in seinen bösen Wegen, entwickelt sich hier eine Verstärkung. Eine Sogwirkung.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Er liebt den Sünder, aber hasst die Sünde.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist nur deine Privatmeinung, die sich nirgends in der Bibel finden lässt.

Das Gott grundsätzlich nicht will (1. Tim. 2,4) - wobei hier ein sehnender Wille gemeint ist - das ein Mensch verloren geht, entspricht seiner Liebe für alle Menschen. Das er dann böse Taten nicht gutheißen will, entspricht seiner Gerechtigkeit.

Wenn es dann heißt:
Psalm 11,
5  Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.

Dann hasst Gott diesen Menschen in seinem Tun. Und trotzdem starb Jesus ja dann genau für diese gottlosen Menschen:

Römer 5,
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.

Veröffentlicht von: @mallemuk

In der Bibel lässt Gott Kleinkinder töten.

Entsprechend

2. Mose, 20,
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

Veröffentlicht von: @mallemuk

Jesus hat hier niemandem "die Wahrheit vor Augen" gehalten, sondern er hat sie beleidigt. Oder wie würdest du es empfinden, wenn dich jemand als "schlange" oder "Otterngezücht" bezeichnen würde?

Die Pharisäer fühlten sich hier beleidigt. Jesus hat ihnen ja wiederholt vor Augen geführt, das sie sich in ihrem Handeln selbst als Kinder des Teufels (der alten Schlange in Eden) auszeichnen.

Wir haben immer zwei Möglichkeiten, wenn Gott uns mit unseren Sünden konfrontiert. Die erste ist, wie David zu reagieren:

2. Samuel 12,
13 Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt. Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan[5], du wirst nicht sterben.

Die zweite ist, unser Herz zu verstocken. Wie die Pharisäer oder auch der Pharao in Ägypten.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn es dann heißt:
Psalm 11,
5  Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.

Ein paar Beiträge vorher hast du noch folgendes geschrieben: "Könnte man nicht, da Gott den Menschen nicht hasst."

Laut Psalm hasst Gott Gottlose, deiner Meinung nach hasst er Menschen nicht. Was denn nun?

Veröffentlicht von: @resah

Das Gott grundsätzlich nicht will (1. Tim. 2,4) - wobei hier ein sehnender Wille gemeint ist - das ein Mensch verloren geht, entspricht seiner Liebe für alle Menschen. Das er dann böse Taten nicht gutheißen will, entspricht seiner Gerechtigkeit.

Gott vollzieht bzw. lässt zahlreiche "böse Taten" vollziehen. Nur werden diese nicht als "böse Taten" bezeichnet, es wird einfach nur anders benannt. Völkermord wird stattdessen als "Gerechtigkeit Gottes bezeichnet", Geplündertes als "Geschenk Gottes" und eroberte Städte als "Erbbesitz". Der Sachverhalt jedoch bleibt der Gleiche.

Wenn Gott nicht will, dass ein Mensch verloren geht, könnte er doch einfach alle auserwählen und sich ihnen so zeigen, dass sie an ihnen glauben können.

Veröffentlicht von: @resah

Die zweite ist, unser Herz zu verstocken. Wie die Pharisäer oder auch der Pharao in Ägypten.

Das ist falsch. Nicht der Pharao verstockte sein Herz, sondern der HERR: 2Mo 9,12 "Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte."

Es ist schon kurios: Der HERR verstockte das Herz des Pharao und als Bestrafung für diese von Gott verursachte Verstockung sendet er die Plagen und lässt als Höhepunkt alle Erstgeborenen töten. Es fehlt mir jegliches Verständnis dafür, wie man ein solch grausames Verhalten als gerecht empfinden und es einem "liebevollen" Gott zuschreiben möchte.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Eine Lösung dieser Bibelstelle kann man bei Rashi finden. Dort in den Zusatzerklärungen steht :

The Lord tries the righteous: And if, because I suffer and am pursued by you, you boast, saying (below 71:11), “God has forsaken him,” it is not so, but so is the custom of the Holy One, blessed be He, to chasten and to test the righteous but not the wicked. This flax worker as long as he knows that his flax is of high quality, he beats it, but when it is not of high quality, he crushes it only a little because it breaks.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16232/showrashi/true

Der Herr versucht die Rechtschaffenen: Und wenn ihr euch rühmt, weil ich leide und von euch verfolgt werde, und sagt (unten 71 "Gott hat ihn verlassen", so ist es nicht so, sondern so ist es der Brauch des Heiligen, gepriesen sei er, die Gerechten zu züchtigen und zu prüfen, aber nicht die Bösen. Dieser Flachsarbeiter, solange er weiß, dass sein Flachs von hoher Qualität ist, schlägt er ihn, aber wenn er nicht von hoher Qualität ist, drückt er ihn nur ein wenig, weil er zerbricht.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Dazu musst du wissen, das sana nicht nur hassen, sondern auch an zweite Stelle setzen (zurücksetzen, nicht wählen) bedeutet.

Sinngemäß also werden Glaubende trainiert und stabilisiert und alles, was sich entfernen lässt, entfernt.... (die Bösen und Gewalttätigen werden zurückgesetzt und bedürfen erstmal der generellen Umkehr) im NT steht eine Entsprechung:

2. Petr, 1, Bewährung im Glauben
3 Jesus Christus hat uns in seiner göttlichen Macht alles geschenkt,[1] was wir brauchen, um so zu leben, wie es ihm gefällt. Denn wir haben ihn kennen gelernt; er hat uns durch seine Kraft und Herrlichkeit zu einem neuen Leben berufen.
4 Durch sie hat er uns das Größte und Wertvollste überhaupt geschenkt: Er hat euch zugesagt, dass ihr an seinem ewigen Wesen und Leben Anteil habt. Denn ihr seid dem Verderben entronnen, das durch die menschlichen Leidenschaften und Begierden in die Welt gekommen ist.
5 Deshalb setzt alles daran, dass euer Glaube sich in einem vorbildlichen Leben auswirkt. Ein solches Leben wird dazu führen, dass ihr Gott immer besser kennen lernt.
6 Daraus entsteht immer größere Selbstbeherrschung, die zu wachsender Ausdauer führt, und aus der wiederum erwächst wahre Liebe zu Gott.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Eine Lösung dieser Bibelstelle kann man bei Rashi finden. Dort in den Zusatzerklärungen steht :

An anderer Stelle nimmst du es sehr genau und bevorzugst Griechisch oder die Bemühung der Interlinearübersetzung - nun folgt eine englische Erläuterung, die durch eine Software übersetzt wird. Das scheint mir reine Willkür in deiner Argumentation zu sein.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dazu musst du wissen, das sana nicht nur hassen, sondern auch an zweite Stelle setzen (zurücksetzen, nicht wählen) bedeutet.

Nun kann sich also jeder Leser die von ihm gewünschte Bedeutung aussuchen?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @mallemuk

An anderer Stelle nimmst du es sehr genau und bevorzugst Griechisch oder die Bemühung der Interlinearübersetzung - nun folgt eine englische Erläuterung, die durch eine Software übersetzt wird. Das scheint mir reine Willkür in deiner Argumentation zu sein.

Hier geht es gerade um Hebräisch. Und manche Quellen gibt es bislang nur in Englisch oder ich kenne sie nur in Englisch. Die Unterstellung von Willkür weise ich zurück.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Nun kann sich also jeder Leser die von ihm gewünschte Bedeutung aussuchen?

Hebräisch ist eine Kontextsprache, d.h. anhand der Umgebung eines Wortes ergibt sich die zu wählende Bedeutung.
Das ist für Übersetzer eine immense Herausforderung.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Hier geht es gerade um Hebräisch. Und manche Quellen gibt es bislang nur in Englisch oder ich kenne sie nur in Englisch. Die Unterstellung von Willkür weise ich zurück.

Die von dir zitierten Stellen wurden bereits mehrfach ins deutsche übertragen. Du musst hier hier also auch keine Übersetzungssoftware benutzen.
Ich habe die deutsche Lutherbibel zitiert und du hast daraufhin nach meinen Griechischkenntnissen gefragt, wohl in der Hoffnung, dass ich hier keine Fachkenntnis habe und nicht mehr mitreden kann.

Veröffentlicht von: @deborah71

Hebräisch ist eine Kontextsprache

Welche Sprache ist das nicht?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

wohl in der Hoffnung, dass ich hier keine Fachkenntnis habe und nicht mehr mitreden kann.

wieder eine Unterstellung... du machst dich echt langsam unbeliebt 😉

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @deborah71

Hebräisch ist eine Kontextsprache

Veröffentlicht von: @mallemuk

Welche Sprache ist das nicht?

Was verstehst du denn unter Kontextsprache? Deine Antwort lässt mich diese Frage stellen.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

wieder eine Unterstellung... du machst dich echt langsam unbeliebt 😉

Das war eine berechtigte Unterstellung. Dass mich dass bei dir unbeliebt macht, finde ich nicht weiter verwunderlich. 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

Was verstehst du denn unter Kontextsprache? Deine Antwort lässt mich diese Frage stellen.

Jede Sprache ist Kontextsprache. Hebräisch nimmt hier keine Sonderstellung ein.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Eine Unterstellung ist nie berechtigt.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Jede Sprache ist Kontextsprache. Hebräisch nimmt hier keine Sonderstellung ein.

Doch. Du behauptest, dabei wird deutlich, dass du etwas anderes meinst als ich.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

Eine Unterstellung ist nie berechtigt.

Die Berechtigung einer Unterstellung zeigt sich immer darin, ob sie wahr ist oder nicht. Insofern gibt es auch berechtigte Unterstellungen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Doch. Du behauptest, dabei wird deutlich, dass du etwas anderes meinst als ich.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Welche Sprache ist deiner Ansicht nach keine Kontextsprache?

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Die Berechtigung einer Unterstellung zeigt sich immer darin, ob sie wahr ist oder nicht. Insofern gibt es auch berechtigte Unterstellungen.

und du bestimmst was wahr ist.... 😀 nö..so nicht.

zum zweiten Absatz: solange hier aneinander vorbei geredet wird, erübrigt sich eine Antwort.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @deborah71

zum zweiten Absatz: solange hier aneinander vorbei geredet wird, erübrigt sich eine Antwort.

Du schriebst folgendes: "Hebräisch ist eine Kontextsprache, d.h. anhand der Umgebung eines Wortes ergibt sich die zu wählende Bedeutung. Das ist für Übersetzer eine immense Herausforderung."

Nun halte ich es bei der Übersetzung aller Sprachen für unabdingbar, dass beim Übersetzen der Kontext berücksichtigt wird, daher meine Frage. Welche Sprache ist keine Kontextsprache? Mir ist keine bekannt. Da du aus fadenscheinigen Gründen ausweichst, scheint dir ebenfalls keine bekannt zu sein, andernfalls hättest du sicher ein Beispiel gebracht.

mallemuk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @mallemuk

Nun halte ich es bei der Übersetzung aller Sprachen für unabdingbar, dass beim Übersetzen der Kontext berücksichtigt wird, daher meine Frage. Welche Sprache ist keine Kontextsprache? Mir ist keine bekannt. Da du aus fadenscheinigen Gründen ausweichst, scheint dir ebenfalls keine bekannt zu sein, andernfalls hättest du sicher ein Beispiel gebracht.

Gut, dass du erklärt hast, wie du es meinst.
Das fadenscheinig weise ich zurück. Mein Grund ist eine konkrete Verständigungsebene.

Unter Kontextsprache verstehe ich: a) dass ein Verb oder ein Nomen eine andere Bedeutung aus einem Strauß von Bedeutungen im Rahmen des Kontextes bekommt, b) das aus den Zeitformen perfekt (vollendet) und imperfekt (unvollendet) sich durch den Kontext und die Zuordnung die reale Zeitabfolge ergibt.

Das hast du z.B. im Deutschen nicht, wo auf die lateinische Grammatik aufgebaut wird. Das Hebräische kennt keine unterschiedliche Form für Vergangenheit 1 und Vergangenheit 2, ebenso keine Form für Zukunft 1 oder Zukunft 2 usw...

Doppel- und Mehrfachbedeutungen z.B.
ein Wort für Sünde kann gleichzeitig die Strafe für die Sünde bedeuten. So etwas gibt es im Deutschen nicht. Da sind Sünde und Strafe zwei verschiedene Worte.

ein Wort für Arbeit kann gleichzeitig mit Anbetung verstanden werden.

Da ist von Übersetzung noch gar keine Rede sondern erstmal inneres Textverstehen.

Das Thema hier ist damit für mich beendet.

deborah71 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56

Das mag ja alles richtig sein. Dass der Gott des AT aus Rache Völkermorde anordnete, lässt sich aber auch durch grammatikalische Spitzfindigkeiten nun mal nicht verleugnen.

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Der Mensch - nach dem Bilde Gottes

Veröffentlicht von: @mallemuk

Ein paar Beiträge vorher hast du noch folgendes geschrieben: "Könnte man nicht, da Gott den Menschen nicht hasst."

Veröffentlicht von: @mallemuk

Laut Psalm hasst Gott Gottlose, deiner Meinung nach hasst er Menschen nicht. Was denn nun?

Hier können wir wieder sehr schön den Bogen schlagen zum Eingangsthema.
Gott hat den Menschen nach seinem Bilde hin geschaffen. Das heißt es gibt hier eine Bestimmung des Menschens. Die über eine Entwicklung des Menschens nun läuft und erkennbar wird.

Entsprechend der Bestimmung des Menschens einmal im Gegenüber zu Gott seine Erfüllung und seinen Lebenssinn zu entdecken, liebt Gott den Menschen. Sucht Gott den Menschen. Möchte Gott nicht, das der Mensch dieser Bestimmung verlustig geht, verlustig bleibt.

Aber entsprechend den Taten der Menschen nun, ob sie nun Gutes oder Böses tun, hasst Gott diese dann verübten bösen Taten des Menschens. "Hasst", nicht im Sinne unseres menschlichen Hassens. Welches sich aus einem Enttäuschtsein ableitet. Gott dagegen weiß aber um die Natur des Menschens, der in seinem gefallenem Zustande nicht anders kann, als früher oder später dann Böses zu verüben.

Also kurz gesagt, "Böse zu sein" ist zu unterscheiden von Böses dann auch zu tun. Das Tun lehnt Gott ab. Aus dem Zustand des "Böse seins" versucht er den Menschen zu retten. Akzeptiert dann aber auch ein Nein des Menschens. Dort, wo der Mensch sich der Stimme und dem Werben Gottes verweigert.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Gott vollzieht bzw. lässt zahlreiche "böse Taten" vollziehen

Habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Hier lässt er zu, das der Mensch - und in Folge auch deren Kindern (bis ins 3. oder 4. Glied derer, die Gott hassen) sich selbst in seinen lebensbedrohlichen Umständen überlassen bleibt.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Wenn Gott nicht will, dass ein Mensch verloren geht, könnte er doch einfach alle auserwählen und sich ihnen so zeigen, dass sie an ihnen glauben können.

Dann hätte der Mensch keine Möglichkeit sich Gott zu verweigern. Und er hätte auch keine Möglichkeit sich freiwillig für Gott zu entscheiden. Der Mensch wäre ein Marionette und nicht mehr nach dem Bilde (Wesen) Gottes.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das ist falsch. Nicht der Pharao verstockte sein Herz, sondern der HERR: 2Mo 9,12 "Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte."

Richtig. Nur ist es auch so, das Gott erst ab einem bestimmten Zeitpunkt verstockt. Der Pharao hatte schon lange vor dem 2. Auftauchen Mose auf Gott hören können.

Hiob 33,
14 Denn auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite; nur beachtet man's nicht.
15 Im Traum, im Nachtgesicht, wenn der Schlaf auf die Menschen fällt, wenn sie schlafen auf dem Bett,
16 da öffnet er das Ohr der Menschen und schreckt sie auf und warnt sie,
17 damit er den Menschen von seinem Vorhaben abwende und von ihm die Hoffart tilge
18 und bewahre seine Seele vor dem Verderben und sein Leben vor des Todes Geschoss.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
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Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @resah

Habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Hier lässt er zu, das der Mensch - und in Folge auch deren Kindern (bis ins 3. oder 4. Glied derer, die Gott hassen) sich selbst in seinen lebensbedrohlichen Umständen überlassen bleibt.

Hier bleibt sich niemand "in seinen lebensbedrohlichen Umständen überlassen". Laut Schrift ist es eindeutig Gott, der tötet. Um mal im Vokabular des Strafrechts zu bleiben: das ist keine "Unterlassung" oder "Überlassung", das ist eindeutig "Vorsätzliche Tötung". Und vorsätzliches Töten aus niedrigeren Beweggründen wie Rache nennt sich nun mal "Mord".

Veröffentlicht von: @resah

Dann hätte der Mensch keine Möglichkeit sich Gott zu verweigern. Und er hätte auch keine Möglichkeit sich freiwillig für Gott zu entscheiden. Der Mensch wäre ein Marionette und nicht mehr nach dem Bilde (Wesen) Gottes.

Inwiefern wird denn ein Mensch zur Marionette, nur weil er von Gott auserwählt wurde? Trotz Auserwählung stünde es natürlich jedem Menschen frei, sich für die ewigen Höllenqualen zu entscheiden. Aber wer würde das schon tun?

Veröffentlicht von: @resah

Richtig. Nur ist es auch so, das Gott erst ab einem bestimmten Zeitpunkt verstockt. Der Pharao hatte schon lange vor dem 2. Auftauchen Mose auf Gott hören können.

Hiob 33,

Das scheint mir eine sehr willkürliche Textauslegung zu sein. In welchem Bezug steht Hiob 33 zum Kindermord des Pharao?

mallemuk antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Gott macht lebendig und Gott tötet - ja was eigentlich ...?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Hier bleibt sich niemand "in seinen lebensbedrohlichen Umständen überlassen". Laut Schrift ist es eindeutig Gott, der tötet. Um mal im Vokabular des Strafrechts zu bleiben: das ist keine "Unterlassung" oder "Überlassung", das ist eindeutig "Vorsätzliche Tötung". Und vorsätzliches Töten aus niedrigeren Beweggründen wie Rache nennt sich nun mal "Mord".

Damit machst du dich gerade zum Richter über Gottes Handeln... - ja -- er tötet... er macht lebendig...

aber er macht auch wieder lebendig ... stellt wieder her... Mit dem Tod sind wir alle vertraut und dieser Tod kam nicht von Gott. Er kam aus der Entscheidung des Menschens heraus. Und seitdem müssen wir mit dem Tod leben. Sterben wir. Morden wir. Und Gott - ja -- er löscht Leben aus. Nicht für immer - denn er stellt sie irgendwann wieder her... für die einen zum Gericht, für die anderen zum ewigen Leben.
Auf welcher Seite stehst du?

Veröffentlicht von: @mallemuk

Inwiefern wird denn ein Mensch zur Marionette, nur weil er von Gott auserwählt wurde? Trotz Auserwählung stünde es natürlich jedem Menschen frei, sich für die ewigen Höllenqualen zu entscheiden. Aber wer würde das schon tun?

Wer kann das schon entscheiden - wäre die Frage. Wir entscheiden uns immer für das, was wir nicht besser wissen.

Veröffentlicht von: @mallemuk
Veröffentlicht von: @resah

Richtig. Nur ist es auch so, das Gott erst ab einem bestimmten Zeitpunkt verstockt. Der Pharao hatte schon lange vor dem 2. Auftauchen Mose auf Gott hören können.

Veröffentlicht von: @mallemuk

Das scheint mir eine sehr willkürliche Textauslegung zu sein. In welchem Bezug steht Hiob 33 zum Kindermord des Pharao?

Was passierte denn hier? Eine Generation von Erstgeborenen fiel aus. Als Erben - denn Erstgeborene sollten nach damaligen Recht die Belange, das Leben, ihrer Väter fortsetzen. Diese Möglichkeit blieb nun den Ägyptern verwehrt.
Was aber gleichzeitig die Chance beinhaltet, das die zweit oder drittgeborene Generation einen Neuanfang erleben darf.

resah antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @resah

Damit machst du dich gerade zum Richter über Gottes Handeln...

Ich mache mich hier zu gar nichts. Ich habe lediglich das Handeln Gottes beschrieben.

Veröffentlicht von: @resah

Mit dem Tod sind wir alle vertraut und dieser Tod kam nicht von Gott.

Laut Bibel kommt der Tod sehr oft von Gott.

Veröffentlicht von: @resah

Und Gott - ja -- er löscht Leben aus. Nicht für immer - denn er stellt sie irgendwann wieder her... für die einen zum Gericht, für die anderen zum ewigen Leben.
Auf welcher Seite stehst du?

Darf ich mir jetzt eine Seite aussuchen?

Veröffentlicht von: @resah

Was passierte denn hier? Eine Generation von Erstgeborenen fiel aus. Als Erben - denn Erstgeborene sollten nach damaligen Recht die Belange, das Leben, ihrer Väter fortsetzen. Diese Möglichkeit blieb nun den Ägyptern verwehrt.

Ich weiß ja nicht, aus welchen Quellen du derartige Weisheiten beziehst. Das damalige ägyptische Erbrecht kannte Regelungen im Falle des Todes des Erstgeborenen. Hier fiel sicher keine Generation von Erstgeborenen aus, um den Ägyptern irgendwelche Möglichkeiten zu verwehren.

Veröffentlicht von: @resah

Was aber gleichzeitig die Chance beinhaltet, das die zweit oder drittgeborene Generation einen Neuanfang erleben darf.

Die Rachsucht Gottes kennt solche Grenzen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation

mallemuk antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Zitat: Dann hätte der Mensch keine Möglichkeit sich Gott zu verweigern. Und er hätte auch keine Möglichkeit sich freiwillig für Gott zu entscheiden. Der Mensch wäre ein Marionette und nicht mehr nach dem Bilde (Wesen) Gottes.

Was genau ist eigentlich Auserwählung? Ist es ein Sorglospacket könnte man dein Argument für alle anwenden, umgekehrt auch. Es scheint also eine Korrelation zwischen Menschenwillen und Gotteswillen zu sein, wobei ich glaube es ist subjektiv mehr von Gott als von uns abhängig.

Diese Erkenntnis ist aber keine Objekte von aussen messbare sondern eine subjektive von jedem Menschen zu Gott direkt

Vg

derneinsager antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

was ist Auserwählung und wenn das Subjekt zum Objekt wird

Veröffentlicht von: @derneinsager

Was genau ist eigentlich Auserwählung? Ist es ein Sorglospacket könnte man dein Argument für alle anwenden, umgekehrt auch. Es scheint also eine Korrelation zwischen Menschenwillen und Gotteswillen zu sein, wobei ich glaube es ist subjektiv mehr von Gott als von uns abhängig.

Gott hat dieses --- nur dieses ... und es ist groß genug... für uns nicht komplett erfassbar - Universum geschaffen.
Er hat sich für dieses, nur für dieses Universum, wie es nuneinmal gerade ist, entschieden. Er hätte auch ein anderes Universum schaffen können, statt Leben auf Kohlenwasserstoffbasis, statt Kernfusion in Sternen. Aber er hat es nicht.
Und er hat nunmal Menschen gemacht, die so sind wie sie sind. Die nun anders werden können. Und die dann anders sein sollen. Warum wir nun anders sind? Warum wir geboren werden? So eine Frage stellt sich zwar der Mensch, wird sie aber nicht vollständig beantworten können. Die einzige Antwort darauf ist, weil Gott es so wollte. So und nicht anders.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Es scheint also eine Korrelation zwischen Menschenwillen und Gotteswillen zu sein, wobei ich glaube es ist subjektiv mehr von Gott als von uns abhängig.

Gott bezieht den Menschen in dieses Auserwählt sein mit ein. Das ist unsere Chance und unsere Freiheit. Ja oder Nein zu sagen. Wir können uns Gott zu wenden, wir können uns von Gott abwenden. Nur finden können wir ihn nicht allein. Das er sich aber finden lassen will, das spricht für Gott.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Diese Erkenntnis ist aber keine Objekte von aussen messbare sondern eine subjektive von jedem Menschen zu Gott direkt

Erkenntnis ist und bleibt immer vorerst subjektiv. Erst wo sie sich mit der Erkenntnis Gottes deckte - und das erfahren wir nicht immer sofort, wird sie dann objektiv.

resah antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1255

Engel vor Gericht stellen

Veröffentlicht von: @mallemuk

Heutzutage würde man den Engel wegen mehrfachen Mordes vor Gericht stellen und zu lebenslanger Haftstrafe verurteilen.

Du willst einen Engel vor Gericht stellen?
Wie willst Du das anstellen?
Oder meinst Du einen Menschen?
Oder Gott selbst, willst Du Gott vor Gericht stellen?

Engel - Malach - H4397 - also die Strong Nummer.
Zeigt die Software hier in 2.Mose 3,2 und als nächste Stelle in 2.Mose 14,19 an.
Wo bei der Beschreibung dieser Angelegenheit steht in Deiner Bibel "Engel"?

4 Und Mose sprach: So sagt der HERR: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; 5 und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh;

Hier sagt Mose Gott selbst (der heilige Name) will gehen, und die Erstgeburt der Ägypter soll sterben.
Hier auch Gott will gehen

1 Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron in Ägyptenland:
...12 Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland, unter den Menschen und unter dem Vieh, und will meine Strafe beweisen an allen Göttern der Ägypter, ich, der HERR.

Vers 2.Mose 12,12 nennt es noch einmal explizit, damit auch der unaufmerksame Leser eine Chance hat, Gott selbst (der heilige Name) will gehen.
Und dort steht nicht das es um den Pharaoh geht, er will Gericht halten an allen Göttern Ägyptens. Ich kenne mich nun nicht mit den Göttern Ägyptens aus, weiß nicht, was damit gemeint ist.

Wiederholung

23 Denn der HERR wird umhergehen und die Ägypter plagen. Und wenn er das Blut sehen wird an der Oberschwelle und den zwei Pfosten, wird er an der Tür vorübergehen und den Verderber nicht in eure Häuser kommen lassen, zu plagen.

Bei HERR steht wieder der heilige Name.

29 Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl saß, bis auf den ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.

Wiederholung würde ich das nicht direkt nennen, denn hier wird die Tat geschildert, das ist keine Ankündigung mehr.
Es steht wieder der heilige Name dort wo hier HERR steht.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Weitere Moeglichkeit: Bist Du Allah?
So, ich warte schon noch auf Deine Antwort.

Aber falls dort nicht Engel steht.

Fällt mir noch eine weitere Möglichkeit ein.
Das werden zwar die Muslime nicht mögen, gäbe mir aber eine Chance mit Allah zu kommunizieren.

Bist Du Allah?

Weil Allah ist kein Geist.
Allah hat Macht über Geister.

Und da Gott Geist ist, hat Allah Macht über Gott.

Und da Du, nachdem was ich - irrender Mensch - fand mit Gott richten willst, möglicherweise über Gott Macht hast, ist dies eine weitere Möglichkeit.

Ein Schienbein und einen Fuß hast Du sicherlich auch. Und da es Menschen mit zwei linken Händen geben soll, gibt es vielleicht auch welche mit zwei rechten.

Nachtrag vom 12.08.2020 0837
Es gibt noch mehr Argumente.
Du verursachtest zu vergessen. Da wird zwar im Koran in Sure 2 Ver 106 nicht Allah wörtlich genannt, sondern "Wir" als Verursacher des Vergessens benannt.

tf8 antworten
mallemuk
(@mallemuk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 56
Veröffentlicht von: @tf8

Aber falls dort nicht Engel steht.

Es wird zwar ein Todesengel angekündigt (Er wird dem Todesengel nicht gestatten, in eure Häuser einzutreten und eure Erstgeburten zu töten), allerdings war es dann doch der HERR, der alle Erstgeborenen tötete: 2.Mose 12,29 Um Mitternacht tötete der Herr alle erstgeborenen Söhne der Ägypter

Aus meiner Sicht ist das zwar ein sehr fragwürdiges Verständnis von Liebe und Gerechtigkeit - aber Christen haben mit einer solchen Vorgehensweise Gottes offenbar keine weiteren Schwierigkeiten zu haben.

Veröffentlicht von: @tf8

Bist Du Allah?

Natürlich! Was dachtest du denn, mit wem du hier sprichst?

Dem Rest deines Beitrags kann ich leider dennoch nicht folgen...

mallemuk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @mallemuk

Natürlich! Was dachtest du denn, mit wem du hier sprichst?

Sehr gut, dann habe ich wenigstens etwas über Dich herausgefunden. Und sogar etwas richtiges, nicht etwas falsches.

Ich mag das nicht, falsch zu liegen, liege aber sehr oft falsch in meinem Verständnis.

Dem Rest meines Beitrags, kannst Du nicht folgen.
Nun, ich habe nur angefangen, zu vergleichen, ob die Möglichkeit besteht, oder ausgeschlossen werden kann, dass Du Allah bist.

Ich habe ja nicht gefragt, ob Du die Sonne bist, das ist mir schon klar, dass Du nicht die Sonne bist.

Der Gott der Christen ist Geist.

Allah ist kein Geist. - falls Du das noch nicht wußtest.
Hier eine englische muslimische Quelle:
https://islamqa.info/en/answers/50774/he-is-debating-with-a-christian-and-is-asking-does-god-have-a-spirit

Dort steht, neben vielem anderen in etwa:
"der Geist oder die Seele ist nicht eines der Attribute von Allaah, stattdessen ist dies eines der Dinge die von Allaah geschaffen wurden"

So genau habe ich das selbst noch nicht gelesen.
Aber so ungefähr hatte ich das schon verstanden.

Ja, leider ist es damit dann erledigt, dass Allah der gleiche Gott ist wie der Gott der Christen, sondern Allah hat den Gott der Christen erschaffen.

Nun, um das klarzustellen, das ist nicht meine Ansicht.
Das ist nur, was ich daraus, aus dem dortigen Text verstehe.

Aber im Atheismus ist das auch in dieser Form vorhanden (nicht Allaah, aber der Zusammenhang), da hat auch die Materie den Geist geschaffen, und nicht umgekehrt.

So einen Schlußsatz noch, demzufolge ist das völlig korrekt, dass Du den Gott aus jenem Vers vor Gericht stellen willst.

Noch einen Schlußsatz?
Ich meine das natürlich nicht erst (dass Du Allah bist), das sind nur meine Gedankengänge.

Und, nun, vielleicht zeigt mir jemand wo der Fehler in den Gedankengängen liegt, dann kann ich den auch korrigieren.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Super aufgebaut in der Darstellung, wie man auf einer halben und halbverstandenen Info ein Gedankengebäude errichtet, das nur auf einer Ecke steht.

Es war mir ein Vergnügen, deine Gedankenkette zu lesen 😊 😀

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Nun, keine Ahnung, was Du mit der halben und halbverstandenen Info meinst, vielleicht magst Du mich ja aufklären.

Für mich ergibt sich da noch mehr daraus.

Zum Beispiel die Frage, wo ist Gott, wo ist Allah?
Gott ist im Himmel, so hat Jesus zumindest zu beten gelehrt, das ist mir bekannt.

Der Psalm 115,3 sagt genau das. "unser Gott ist in den Himmeln ..."

Aber Allah ist über dem Himmel.

Wieder auf englisch.
https://islamqa.info/en/answers/124469/the-meaning-of-the-idea-that-allaah-is-in-heaven-is-that-he-is-above-the-heaven
https://sunnahonline.com/library/beliefs-and-methodology/180-where-is-allah

Gott ist auch inmitten Israel, so steht es zumindest in Joel 2,27.

Wohingegen Allah erhaben ist, er ist nicht enthalten in seiner Schöpfung.

https://islamqa.info/en/answers/124469/the-meaning-of-the-idea-that-allaah-is-in-heaven-is-that-he-is-above-the-heaven

Du kannst ja selbst suchen, ob Allah je zu einem Menschen direkt sprach. Über Gott ist mir die Stelle bekannt, wo er mit Moses sprach, so wie ein Mensch mit seinem Freund spricht.

Mit Allah kenne ich mich deutlich weniger gut aus.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @tf8

Nun, keine Ahnung, was Du mit der halben und halbverstandenen Info meinst, vielleicht magst Du mich ja aufklären.

Du hast selbst geschrieben, dass du aus dem link über Allah und Geist nicht alles verstanden hast und hast auf Teilstücke daraus reagiert, die aber nicht wirklich etwas ergaben.

Himmel - haSchamayim ist ein Mehrzahlwort für eine komplexe Einheit. Mancher Übersetzer verwendet deshalb auch im Deutschen den Ausdruck 'in den Himmeln', das schließt meinem Verständnis alle Dimensionen ein die wir kennen und die wir noch nicht kennen, sowie das unzugängliche Licht, in dem Gott sich aufhält.

Gott ist daher gleichzeitig fern und nah. Damit hat er eine höhere Kapazität als Allah, der nur fern ist und der auch nicht in dem unzugänglichen Licht ist, in dem Gott wohnt. Damit ist Allah auch nicht allgegenwärtig und mangelt eine Eigenschaft, die lt Definition für Gott zu Gott gehört. Allah ist also demnach begrenzt.

Veröffentlicht von: @tf8

Du kannst ja selbst suchen, ob Allah je zu einem Menschen direkt sprach. Über Gott ist mir die Stelle bekannt, wo er mit Moses sprach, so wie ein Mensch mit seinem Freund spricht.

Ich bin nicht so sehr am Islam interessiert... wenn Informationen vorbeikommen... gut, wenn nicht, auch gut.

Gott sprach mit Moses, mit Abraham, mit den Propheten, durch seinen Heiligen Geist hörbar für die Anwesenden zu Jesus ( bei der Taufe im Jordan und auf dem Berg der Verklärung), im Neuen Bund spricht er in die Herzen der Glaubenden, und sehr deutlich zu Saulus, der sich dann bekehrte und Paulus wurde.
Gott tat seinen Willen kund durch Jesus in Wort und Tat.

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich bin nicht so sehr am Islam interessiert... wenn Informationen vorbeikommen... gut, wenn nicht, auch gut.

Nun, ich habe hier im Forum schon gelesen, dass behauptet wird, Allah sei das gleiche, der gleiche von dem die Bibel berichtet. Und da muß ich schon wissen, ob das begründet, oder unbegründet ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott ist daher gleichzeitig fern und nah. Damit hat er eine höhere Kapazität als Allah, der nur fern ist und der auch nicht in dem unzugänglichen Licht ist, in dem Gott wohnt. Damit ist Allah auch nicht allgegenwärtig und mangelt eine Eigenschaft, die lt Definition für Gott zu Gott gehört. Allah ist also demnach begrenzt.

Das ist egal, ob Allah begrenzt ist. Er hat Macht über Geister und hat Geister geschaffen, und ist selbst kein Geist, das reicht für mich.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @tf8

und ist selbst kein Geist, das reicht für mich.

Was ist er dann?

Im Deutschen bedeutet es etwas anderes, ob man sagt, jemand ist Geist oder jemand ist ein Geist.

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Allah kein Geist, Allah gebietet Geistern

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

und ist selbst kein Geist, das reicht für mich.

Was ist er dann?

Mein Eindruck ist, Muslime wissen das nicht. Ich habe einige Diskussionen angehört, wo beide, der Muslim, und der Nichtmuslim viel mehr Wissen darüber hatten als ich.

Sie können sehr wohl die Texte lernen, und wiedergeben, was darin steht. Aber wenn das wenig Sinn ergibt, ist da nicht viel zu machen.

Am jüngsten Tag zum Beispiel, wird er in einer anderen Form kommen, als sie kennen. Und daher werden sie ihn ablehnen. Und dann wird er sein Schienbein entblösen, und sie werden ihn erkennen.

Sure 68,42 - dazu dann wohl Tafsir und Sunnah (Hadith) Und das sind verschiedene für Sunni und Schia und andere Muslime. Müßte ich nachsuchen, nachlesen, bringt wenig dazu, was er ist.

Aber ein Teil dazu, was er hat: ein Schienbein.

Und ein weiterer Teil: Allah ist eine Form, kann eine andere Form annehmen. Auch hier, ich habe das so gehört, kann jetzt auf die Schnelle keine Stelle bringen, oder doch?
Hier die Quelle, auf Englisch:
https://sunnah.com/bukhari/97/65
Sahih al-Bukhari 7439 Book 97, Hadith 65

Das Wort dort ist "shape", er wird in einer anderen "shape"/Form zu ihnen kommen, als sie das erste Mal sahen.

Die Frage ist, welche Form sahen sie das erste Mal?
Aber im Islam sind Frage verboten, nicht generell, aber in bestimmten Fällen.
Siehe Koran
5,101
- die Fragen, welche, wenn sie beantwortet werden, dir Probleme bereiten werden (Schmerzen und Missfallen)
https://www.quora.com/Is-it-wrong-to-question-everything-in-Islam-as-a-Muslim?share=1
Englisch
https://quran.com/5/101

Wichtiger ist der Vers 5,102
"Leute, fragten solches vor dir, danach wurden sie Ungläubige."

Um nicht Ungläubig zu werden, also besser gar nicht fragen, denn woher soll ich wissen, ob die Antwort zu einer Frage mir missfallen wird?

Es gibt mehr darüber, was jener ist, vielleicht später.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

also lassen wir es dabei.

Den dreieinigen Gott kenne ich und er ist Licht und Liebe. Ich mag nicht unklaren Fragezeichen hinterherlaufen.

😊

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

dreieinige Gott

Veröffentlicht von: @deborah71

Den dreieinigen Gott kenne ich und er ist Licht und Liebe. Ich mag nicht unklaren Fragezeichen hinterherlaufen.

Den kenne ich nicht.
Den konnte mir bisher niemand verständlich machen.

Ich kenne nur einen Gott, und keinen anderen.

tf8 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @deborah71

also lassen wir es dabei.

Den dreieinigen Gott kenne ich und er ist Licht und Liebe. Ich mag nicht unklaren Fragezeichen hinterherlaufen.

😊

Recht hast du, liebe Deborah.
Ich werde mich dem anschließen.

Gottes Segen und Liebe ❤

J😊ur

jour antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Allah = das arabische Wort für Gott
, daher irritiert mich jetzt, als orientalische Christin, was genau du sagen möchtest.

Falls du etwas über die islamische Sichtweise mitteilen möchtest,
dann wäre es besser, das auch so zu benennen. Etwa: Aus islamischer Sicht, oder: Gott nach islamischem Verständnis.

Gruß
und Gottes Segen
J😊ur

jour antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @jour

, daher irritiert mich jetzt, als orientalische Christin, was genau du sagen möchtest.

Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht so einfach.

Ja, das wurde als Wort in Ländern, unter Islamischer Herrschaft auch in Bibeln geschrieben.

Aber, Allah ist ein Name, nicht das arabische Wort für "Gott", das ist wohl eher Illah, nun, ich kann kein arabisch.

Al- entspricht wohl eher der hebräischen Silbe El, welche für "Gott" steht. So wäre Allah, der Gott Lah, so wie im Koran steht über Al-lat, und Al-Uzza.

So, und da Du natürlich sagen kannst, ich irre hierin völlig, da ich weder orientalischer Christ, noch Muslim bin, noch nicht einmal arabisch spreche.

Ich habe dies von einem arabischen Christen, welcher mit arabisch aufwuchs, und einen Abschluß in Islamischem Recht hat. Wenn er falsch liegt, nun, er mag nur mit Muslimen sprechen, aber theoretisch könntest mit ihm sprechen, und ihm das erklären.

Veröffentlicht von: @jour

Falls du etwas über die islamische Sichtweise mitteilen möchtest,
dann wäre es besser, das auch so zu benennen. Etwa: Aus islamischer Sicht, oder: Gott nach islamischem Verständnis.

Für die Islamische Sichtweise solltest Du wohl besser einen Fachmann befragen. Ich bin weder Muslim noch Korangelehrter.

Nachtrag vom 21.08.2020 1820
Etwas mehr lesend, gibt es da mehrere Meinungen und Erklärungen.

Eine auch: Allah war eines der Idole in der Kaaba, das erklärt auch den Namen des Vaters von Mohammed: Abdullah.

tf8 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo,

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

, daher irritiert mich jetzt, als orientalische Christin, was genau du sagen möchtest.

Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht so einfach.

Doch. Es ist in der Tat so einfach! Du brauchst z.B. nur die arabische Bibel zu lesen 😊
Es ist für mich - als Araberin - sehr eigenartig, in meiner Muttersprache nun von einem Deutschen zu lesen, daß allah der islamische Gott sei!

Es ist wie für einen Engländer, wenn du "God" verwendest, um über Gott nach islamischem Verständnis zu schreiben!

Veröffentlicht von: @tf8

Ja, das wurde als Wort in Ländern, unter Islamischer Herrschaft auch in Bibeln geschrieben.

Weil das die arabische Sprache ist!

Veröffentlicht von: @tf8

Aber, Allah ist ein Name, nicht das arabische Wort für "Gott

Nein.
Schau:
https://de.wikipedia.org/wiki/Allah

Und da:
Ursprung des Namens „Allah“
Woher stammt also der Name Allah? Für jemanden, der mit der aramäischen
Sprache und ihrer Geschichte im Nahen Osten vertraut ist, scheint es offensichtlich,
dass der Name Allâh eine Anpassung des aramäischen Namens für Gott Alâh bzw.
Alâhâ darstellt. Vor der Zeit des Islams und auch noch einige Zeit danach war
aramäisch die Hauptsprache der Juden und der Christen im Nahen Osten (mit
Ausnahme von Ägypten, wo Varianten der koptischen Sprache gesprochen wurden).
Viele aramäische Wörter wurden auch ins Arabische aufgenommen.
http://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/23_2_PDFs/Brown_Wer_ist_Allah.pdf

Veröffentlicht von: @tf8

nun, ich kann kein arabisch.

Ich aber 😊

Und schau:
Majida El Roumi Irhamni Ya Allah
https://www.youtube.com/watch?v=ujBo314CTw0

Meine Übersetzung:
Erbarme dich meiner, ya allah,
gemäß deiner Barmherzigkeit
und deiner beispiellosen Güte

Tilge meine Sünden, ya allah,
Erbarme dich meiner, ya allah

Reinige mich wohl von meinen Verfehlungen,
und von meiner Sünde reinige mich

Denn ich weiß von meinen Verfehlungen

An dir alleine habe ich gesündigt
und das Böse habe ich in deiner Gegenwart begannen

Ya allah

Erbarme dich meiner, ya allah

Verwirf mich nicht von deinem Angesicht
und entreiße mir nicht deinen Heiligen Geist

Errette mich von den Blutschulden

Dir gebürt alles Ruhm, ya allah

Erbarme dich meiner, ya allah

Siehe auch:
Siehe auch: ( Psalm 51 )

https://www.youtube.com/watch?v=AmIbWBgpHnM

Gemäß Psalm 51
http://bibeltext.com/l12/psalms/51.htm

Lutherbibel 1912

1Ein Psalm Davids, vorzusingen; da der Prophet Nathan zu ihm kam, als er war zu Bath-Seba eingegangen.
Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit.

2Wasche mich wohl von meiner Missetat und reinige mich von meiner Sünde.

3Denn ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir.

4An dir allein habe ich gesündigt und übel vor dir getan, auf daß du recht behaltest in deinen Worten und rein bleibest, wenn du gerichtet wirst.

5Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

6Siehe, du hast Lust zur Wahrheit, die im Verborgenen liegt; du lässest mich wissen die heimliche Weisheit.

7Entsündige mich mit Isop, daß ich rein werde; wasche mich, daß ich schneeweiß werde.

8Laß mich hören Freude und Wonne, daß die Gebeine fröhlich werden, die du zerschlagen hast.

9Verbirg dein Antlitz von meinen Sünden und tilge alle meine Missetaten.

10Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, gewissen Geist.

11Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.

12Tröste mich wieder mit deiner Hilfe, und mit einem freudigen Geist rüste mich aus.

13Ich will die Übertreter deine Wege lehren, daß sich die Sünder zu dir bekehren.

14Errette mich von den Blutschulden, Gott, der du mein Gott und Heiland bist, daß meine Zunge deine Gerechtigkeit rühme.

15Herr, tue meine Lippen auf, daß mein Mund deinen Ruhm verkündige.

16Denn du hast nicht Lust zum Opfer, ich wollte dir's sonst wohl geben, und Brandopfer gefallen dir nicht.

17Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

18Tue wohl an Zion nach deiner Gnade; baue die Mauern zu Jerusalem.

19Dann werden dir gefallen die Opfer der Gerechtigkeit, die Brandopfer und ganzen Opfer; dann wird man Farren auf deinem Altar opfern.
Lutherbibel 1912

Veröffentlicht von: @tf8

Ich habe dies von einem arabischen Christen, welcher mit arabisch aufwuchs, und einen Abschluß in Islamischem Recht hat. Wenn er falsch liegt, nun, er mag nur mit Muslimen sprechen, aber theoretisch könntest mit ihm sprechen, und ihm das erklären.

Es ist schwierig, da es aus dem Kontext heraus ist, was du da schreibst.
Und, ich bin eine gebürtige Araberin und habe u.a. Arabistik und Islamwissenschaft studiert.

Veröffentlicht von: @tf8

Nachtrag vom 21.08.2020 1820

(...)
Sorry, kann ich nicht folgen.

Gruß und Gottes Segen,
Jour

Nachtrag vom 22.08.2020 1055
Noch ein Lied mit deutscher Übersetzung:
Saber El Rebai - Sidi Mansour German Lyrics (Deutsche Übersetzung)
Und kein Muslim würde übrigens Vater zu Gott sagen
https://www.youtube.com/watch?v=tIjHjpJVqQU

jour antworten
jour
 jour
(@jour)
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Ergänzung:
Nochmal das Lied gesucht:
Saber El Rebai - Sidi Mansour German Lyrics (Deutsche Übersetzung)

https://www.youtube.com/watch?v=tIjHjpJVqQU

Ups!
Ich hatte erst ein anderes Lied, das ich irgendwie wohl gelöscht hatte.
Gerade sehe ich, daß einige Übersetzungen frei sind.
Jetzt mal schnell in Eile:
Ab 2:22
- So singt er nicht: Erzähl mir deine Sorgen,
sondern
erzähl, und tausche dich mit mir aus / teile dich mir (parliere mit mir - falls man das auf Deutsch verwenden darf; bin in Eile und mir fällt im Moment nix eleganteres ein.)

- Und nicht: Ich opfere alles für dich (wie es dick da steht!)
sondern,
tröste mich in meinem Schicksal.
Gib mir Geduld, meine Situation zu ertragen.

Ich werde mir später das Lied noch einmal anhören und schauen, ob ich sie ohne Übersetzung finde.
LG
Jour

jour antworten
jour
 jour
(@jour)
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Die deutsche Übersetzung ist sehr eigenartig.

Habe gerade eine Version mit englischer Übersetzung und sogar Kommentaren gefunden, die den Inhalt korrekt wiedergeben.
Falls dein Englisch gut genug ist, kannst du selber alles lesen.
Ansonsten helfe ich nach. Aber heute nicht mehr. Aber, hier sind auch einige, die das Englische gut verstehen, denke ich? 😊

Video mit englischem Text:
Saber El-Rebaï - Sidi Mansour (Tunisian Arabic) Lyrics + Translation - صابر الرباعي - سيدي منصور
https://www.youtube.com/watch?v=ztoGZFDi6t4

Der Sänger beklagt sich also am Grab des Heiligen Mansour über die Art, mit welcher sein Geliebter mit ihm umgeht. Wobei es sich nicht unbedingt um einen männlichen Geliebten handeln muß. Man verwendet den männlichen Artikel auch wenn eine Frau damit gemeint ist. (Umgekehrt geht das - natürlich nicht 😀 )

Viele Grüße
Ich schaue morgen nochmal rein, falls du Fragen hast.

Jour

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jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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o.t.
Bitte vielmals um Entschuldigung, aber, muß noch eine Ergänzung zum Text des Liedes schreiben. (Habe mir was eingebrockt), aber dann höre ich auf.

P.S.: Auch hier: es heißt nicht: Ich schwöre zu Gott, (I swear to God)
sondern ich schwöre bei Gott (I swear by God)

Und am Anfang singt er „meine Augen“ (poetisch gemeint für Liebe. Für das Wort Liebe existieren sehr viele Synonyme)
Ist nur blöd, wenn das so steht, und der Übersetzer schreibt etwas anderes, ohne weitere Erklärung.

Siehe z.B.:
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/du-zwilling-meiner-seele-86776

07. Februar 2019 - Aus Heft 6/2019
>> Liebe und Partnerschaft - Du Zwilling meiner Seele

In kaum einer Sprache wird so blumig und poetisch über Liebe gesprochen wie im Arabischen. Ein Grund dafür ist auch die schwierige politische Situation in vielen arabischen Ländern. – Von Dunja Ramadan<>.. »Tashkal assy« in arabischer Schrift: »Ach, möge ich doch vor meiner Liebe sterben, sodass sie mir eine Blume auf mein Grab legen kann.« <<

(Das allerdings kannte ich bisher noch nicht, oder ich müßte es aus dem Mund eines Arabers hören, vielleicht dämmert's dann! In Ägypten habe ich es jedenfalls nicht gehört.
Tuqburni - wie es weiter unten im Text steht - dagegen schon. Aber, das sagt man zu allen Angehörigen, die einem viel bedeuten: Mögest du so lange leben, daß du mich begräbst / = nicht vor mir stirbst)

LG
Jour

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Hi Jour,

Hältst du dich öfters im arabischen Raum noch auf? Ist schon speziell. Ich kenne einige Christen aramaischer Herkunft

Vg

derneinsager antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Hi Neinsager

Veröffentlicht von: @derneinsager

Hältst du dich öfters im arabischen Raum noch auf?

Nein.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ist schon speziell. Ich kenne einige Christen aramaischer Herkunft

Cool! Dann können sie dir bestimmt einiges zum Thema "Allah" sagen?

Vg
Jour

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Zwischenfrage

Veröffentlicht von: @jour

Und kein Muslim würde übrigens Vater zu Gott sagen

Würde ein Muslim sich vorstellen können das er eines Tag Gott in seinem Leibe anschauen kann? Ich habe den Eindruck das kein Muslim Gott je sehen wird, auch nicht im Paradies, Ihm gegenüber stehen wird.

chubtzi

chubzi antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Und kein Muslim würde übrigens Vater zu Gott sagen

Würde ein Muslim sich vorstellen können das er eines Tag Gott in seinem Leibe anschauen kann? Ich habe den Eindruck das kein Muslim Gott je sehen wird, auch nicht im Paradies, Ihm gegenüber stehen wird.

Äh, meines Wissen nach im Paradies korrekt.
Aber Allah werden sie sehen. Am Tag des Gerichts, am jüngsten Tag.
Also sie werden keine Probleme haben ihn zu sehen, so wie sie keine Probleme haben, den Mond zu sehen an einem wolkenlosen Himmel.

Aber sie werden Allah nicht erkennen, da er in einer anderen, ihnen unbekannten Form erscheinen wird.

Dann wird er sein Schienbein entblösen, daran werden sie ihn dann erkennen.

Sure 68,42
Englisch-arabische Quelle
https://sunnah.com/bukhari/97/65
https://sunnah.com/riyadussalihin/18/3

Das nette daran ist, dort sagen Juden "wir waren gewohnt Esra den Sohn Allahs anzubeten". Ich habe keine Ahnung, welche Juden Esra anbeten.

Mehr Nettigkeiten.
Mohammed ist doch angeblich der letzte Prophet.
Aber dort in https://sunnah.com/bukhari/97/65
steht, dass von den Muslimen, alle außer den Propheten.

Die Übersetzung ist etwas seltsam. Aber plötzlich gibt es wieder Propheten, ich dachte Mohammed war der letzte.

tf8 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Hallo,
es ist wirklich schwierig, wenn du dich nicht auskennst, Brocken hin zu werfen und dann zu fragen:

Veröffentlicht von: @tf8

Das nette daran ist, dort sagen Juden "wir waren gewohnt Esra den Sohn Allahs anzubeten". Ich habe keine Ahnung, welche Juden Esra anbeten.

Und, es wäre gut, du würdest den englischen Satz hier kopieren, anstatt eine deutsche Interpretation wieder zu geben, weil man nicht alles lesen muß auf der Suche.

Das dürfte dir evtl. ein wenig behilflich sein:
Im Koran wurde in einem spät-medinischen[1] Vers eine männliche Person erwähnt, die ‘Uzair hieß. Wegen des Fehlens weiterer koranischer Angaben fiel es schwer, 'Uzair mit einer bestimmten historischen oder legendären Person zu identifizieren.[1][2] Muhammad Madjdi Bey wollte in 'Uzair die altägyptische männliche Gottheit Osiris sehen.[2] Paul Casanova erkannte in ihm das Engelswesen Uzail-Azael (Asasel).[3] Beide Identifikationsversuche konnten aber gut begründet zurückgewiesen werden.[2][4] Ansonsten sahen und sehen viele Koran-Gelehrte im koranischen 'Uzair die biblische Person namens Esra.[2][5]

„Die Juden sagen: ‚'Uzair ist Allahs Sohn‘, und die Christen sagen: ‚Al-Masih ist Allahs Sohn.‘ Das sind ihre Worte aus ihren [eigenen] Mündern. Sie führen ähnliche Worte wie diejenigen, die zuvor ungläubig waren. Allah bekämpfe sie! Wie sie sich [doch] abwendig machen lassen!“

– Koran[6]

„[Am Tag des jüngsten Gerichts] wird zu den Juden gesprochen werden: ‚Was ward ihr gewohnt, anzubeten?‘ Sie werden antworten: ‚Wir waren gewohnt, 'Uzair anzubeten, den Sohn von Allah.‘ Es wird zu ihnen gesagt werden: ‚Ihr seid Lügner, denn Allah besitzt weder eine Frau noch einen Sohn. Was möchtet ihr [jetzt]?‘ Sie werden antworten: ‚Wir möchten, dass Ihr uns mit Wasser versorgt.‘ Daraufhin wird ihnen gesagt werden: ‚Trinkt.‘ Und sie werden [stattdessen] hinab in die Hölle stürzen.“

– Sahīh al-Buchārī[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Esra_(Person)

Und, wie gesagt, überrede deinen Bekannten, selber hier zu schreiben.

LG

Jour

jour antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tf8

Aber Allah werden sie sehen. Am Tag des Gerichts, am jüngsten Tag.

Wirklich? Ist der Richter nicht Jesus in den Vorstellungen der Muslime?

chubzi

chubzi antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Hallo chubtzi,

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Und kein Muslim würde übrigens Vater zu Gott sagen

Würde ein Muslim sich vorstellen können das er eines Tag Gott in seinem Leibe anschauen kann? ...

Schau z.B. hier auf Seite 2-3

>> …“yaum al-qiyama“, der Jüngste Tag. Im Koran begegnen wir eindrucksvollen Schilderungen des Jüngsten Tages und des Endgerichts: „O ihr Menschen, fürchtet euren Herrn. Das Beben der Stunde ist eine gewaltige Sache. Am Tag, da ihr es seht, wird jede Stillende aus Entsetzen übersehen, was sie eben gestillt hat, und jede Schwangere wird mit dem niederkommen, was sie trägt. Und du siehst die Menschen trunken, obwohl sie nicht betrunken sind. Aber die Pein Gottes ist hart.“ (Sure 22/1-2) Nachdem alles Existierende vernichtet wurde, werden die Menschen, die seit Anbeginn auf Erden gelebt haben, zum Leben erweckt und vor Gottes Gericht gebracht (Hashr, d.h. Versammlung der Toten).<>Paradies und Hölle
Das Paradies ist der Ort der Belohnung. Gott wird hier die Menschen, die an ihn geglaubt haben, seine Gebote befolgt haben und sich von seinen Verboten ferngehalten haben, eintreten lassen. Dort findet man alle Wohltaten Gottes.
Die Gläubigen werden das Antlitz Gottes betrachten können und dort für ewig verweilen.<<

https://www.ruhr-uni-bochum.de/malakow/mam/zme/materialien/mm-126-2.pdf

DAS MUSLIMISCHE GLAUBENSVERSTÄNDNIS VON TOD, GERICHT, GOTTESGNADE UND DEREN BEDEUTUNG FÜR DIE MEDIZINETHIK

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich habe den Eindruck das kein Muslim Gott je sehen wird, auch nicht im Paradies, Ihm gegenüber stehen wird.

Deine Vermutung macht mich nachdenklich.

Was würde es dir bringen, sollte dies der Fall sein?
(Was ja nicht der Fall ist 😊 )

Ganz persönlich wünsche ich jedem, vor Gott treten zu können und auch im Paradies leben können.
Schon alleine damit Gedanken gereinigt werden, die viel Unheil anrichten.
LG
Jour

jour antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @jour

Deine Vermutung macht mich nachdenklich.

Ich hatte mal eine Kommunikation mit einem Muslim und auf die Frage ob er sich vorstellen könnte Gott einst gegenüber zu stehen, hatte er Probleme diese Frage zu verstehen. Als er die Frage verstand klang die Antwort wie ein Nein.

Veröffentlicht von: @jour

Was würde es dir bringen, sollte dies der Fall sein?

Dann sehe ich eine Große Ferne von Gott.

chubzi

chubzi antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Es ist wichtig, daß Gott die Seelen vom Bösen befreit.
Und das geschieht am besten, indem er ihnen in seinem Reich Ruhe und Frieden gibt.

jour antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @jour

Doch. Es ist in der Tat so einfach! Du brauchst z.B. nur die arabische Bibel zu lesen 😊
Es ist für mich - als Araberin - sehr eigenartig, in meiner Muttersprache nun von einem Deutschen zu lesen, daß allah der islamische Gott sei!

Das ist eine Meinung, einer orientalischen Christin. Klar, verstehe ich. Aber für mich kein Anlass alle anderen Meinungen anderer orientalischer Christen als ungültig zu erklären.
Wie auch?

Veröffentlicht von: @jour
Veröffentlicht von: @tf8

Ja, das wurde als Wort in Ländern, unter Islamischer Herrschaft auch in Bibeln geschrieben.

Weil das die arabische Sprache ist!

Bring' doch einfach Beispiele von nicht muslimisch beherrschten arabischen Ländern.

Veröffentlicht von: @jour
Veröffentlicht von: @tf8

Ich habe dies von einem arabischen Christen, welcher mit arabisch aufwuchs, und einen Abschluß in Islamischem Recht hat. Wenn er falsch liegt, nun, er mag nur mit Muslimen sprechen, aber theoretisch könntest mit ihm sprechen, und ihm das erklären.

Es ist schwierig, da es aus dem Kontext heraus ist, was du da schreibst.
Und, ich bin eine gebürtige Araberin und habe u.a. Arabistik und Islamwissenschaft studiert.

Schön, dann habe ich jetzt Informationen von zwei gebürtigen Arabern, die beide Islam studiert haben, welche zu gegensätzlichen Ansichten kommen, sehr gut.

Veröffentlicht von: @jour
Veröffentlicht von: @tf8

Nachtrag vom 21.08.2020 1820

(...)
Sorry, kann ich nicht folgen.

Nun, ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist.
Du hast schon erklärt, dass Du das Wort anders herleitest.
Von daher wirst Du jener Herleitung kaum folgen.

tf8 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Ja Allah ist das arabische Wort für den christlichen / jüdischen Gott und für den islamsichen Gott.
Ich denke diese sind nicht deckungsgleich.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo,

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Doch. Es ist in der Tat so einfach! Du brauchst z.B. nur die arabische Bibel zu lesen 😊
Es ist für mich - als Araberin - sehr eigenartig, in meiner Muttersprache nun von einem Deutschen zu lesen, daß allah der islamische Gott sei!

Das ist eine Meinung, einer orientalischen Christin. Klar, verstehe ich. Aber für mich kein Anlass alle anderen Meinungen anderer orientalischer Christen als ungültig zu erklären.
Wie auch?

Verstehe ich jetzt nicht.
Wenn ich dir schreibe, es steht so in der arabischen Bibel, dann hat es weder was mit einer persönlichen Meinung von mir zu tun, noch ist es eine "kulturelle" Angelegenheit, wie du weiter unten schreibst!

Das Problem ist, ich weiß gar nichts über deinen einen Bekannten.
Du sagst, er ist ein gebürtiger Araber. Das sagt noch nichts aus.
Und ich sehe z.B. wie du einen Text liest und wiedergibst.
Ich schreibe, daß ich u.a. Islamwissenschaft studiert habe,
es kommt bei dir an:

Veröffentlicht von: @tf8

Es ist schwierig, da es aus dem Kontext heraus ist, was du da schreibst.
Und, ich bin eine gebürtige Araberin und habe u.a. Arabistik und Islamwissenschaft studiert.

Schön, dann habe ich jetzt Informationen von zwei gebürtigen Arabern, die beide Islam studiert haben, welche zu gegensätzlichen Ansichten kommen, sehr gut.

Verstehst? Bei dir ist angekommen, ich hätte "Islam" studiert!!
Hat nun dein Bekannter Islam studiert? Ist er ein Christ?
Am einfachsten wäre, du könntest ihn dazu bewegen, hier zu schreiben. Ich denke, es erleichtert den Austausch, weil, ich habe bereits alles dazu geschrieben.

Gottes Segen und Liebe
J😊ur

jour antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Jüdische Verwendung
So, hier noch etwas zur jüdischen Verwendung.

In deinem Link
http://www.ijfm.org/PDFs_IJFM/23_2_PDFs/Brown_Wer_ist_Allah.pdf
steht, dass Allah zur Übersetzung von Elohim und dem Heiligen Namen verwendet wird.

Da ich kein arabisch kann, nicht dort lebe, kann ich dazu nichts schreiben.

Aber ich kenne jüdisches Leben in Deutschland. Und da ist es relativ egal, wie Elohim und der Heilige Name übersetzt wird.

Der Gottesdienst wird auf hebräisch gehalten, gelesen wird, je nach Kenntnis. Aber da es alles auf hebräisch gesprochen wird, kann man schwerlich mit einer Übersetzung dem Gottesdienst folgen. Es gibt Umschriften, nicht in Lautschrift, sondern einfach mit lateinischen oder Russischen Buchstaben.

Und was ist im gesprochenen Wort?
Das deutsche Wort Gott spielt keine große Rolle. Klar, es mag verwendet werden. Aber für meinen Eindruck wird mehr Hashem verwendet.

In der Schreibsprache werden auch andere Worte verwendet.

Für Sekundär- und Tertiärliteratur kann ich Dir keine statistische Erhebung geben.

tf8 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen Adonai, des Allahs arabisch sprechender Christen und des Allahs der Muslime.
Die Linie Abraham über Issak und die eingepfropfte Linie der Christen.
Die Linie Hagar / Hattice Ismael zu Mohammed ist nicht nachweisbar.
Ismael ist ein häufig gebräuchlicher Name.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Allah = das arabische Wort für Gott

Veröffentlicht von: @tf8

Da ich kein arabisch kann, nicht dort lebe, kann ich dazu nichts schreiben.

Ich wiederhole mich nur 😊

Und das Thema ist allah = das arabische Wort für Gott.

Lies auf S. 2
>>...Man kann also ganz klar erkennen, dass Allah ein Name war, den die Christen für ‚Gott’ verwendeten....<<

LG
Jour

jour antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Wieviel % der Leser denken an den trinitarischen Gott, wenn sie das Wort Allah l
Wieviel % der Leser denken an den trinitarischen Gott, wenn sie das Wort Allah lesen?

tf8 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Allah = das arabische Wort für Gott

Veröffentlicht von: @tf8

Wieviel % der Leser denken an den trinitarischen Gott, wenn sie das Wort Allah lesen?

alle, die die arabische Bibel lesen.
Alle arabischen Christen.

Eine Frage: Welchen Vorschlag hättest du für arabische Christen - abgesehen davon, daß es nicht realisierbar ist, solltest du die Texte gelesen haben, die ich verlinkt habe 😊

Jour

jour antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

In Deutschland sehr wenige. Die Mehrheit denkt bei Allah an den Islam und nicht an Christen oder Juden die arabisch sprechen.
Es sind ja viele Juden aus den Ländern des fruchtbaren Halbmonds nach Israel gekommen. Aus dem Irak wurden viele herausgeschmuggelt.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hi,
Hi,

Veröffentlicht von: @jigal

In Deutschland sehr wenige.

Es geht dabei nicht nur um Deutschland, sondern darum, daß man mit dem unkorrekten Begriff die Christen, ungewollt, islamisiert.
Umgekehrt, wenn sich das so etabliert, gibt es islamische Stimmen, die es für eine Gotteslästerung halten, wenn arabische Christen vom trinitarischen Allah sprechen.
In Malaysia war dies im Jahre 2013 der Fall.

Es sind also nicht nur die arabischen Christen, es sind alle Christen, welche die arabische Bibel benutzen oder eben Allah = Gott rufen.
Und das sind einige Millionen.

LG
Jour

jour antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Bei einer deutssprachigen Seite gehen die Leser bei Allah vom Gott der Moslems aus. Dieser ist ein anderer Gott als der Gott der Juden und Christen.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo,

Veröffentlicht von: @jigal

Bei einer deutssprachigen Seite gehen die Leser bei Allah vom Gott der Moslems aus. Dieser ist ein anderer Gott als der Gott der Juden und Christen.

Das rechtfertigt nicht, es weiter so zu handhaben, wenn man es ausführlich erklärt bekommen hat!

Bei mir kommt eher der Verdacht auf, daß man ungehemmt austeilen will mit dem Begriff "Allah" und sich dagegen wehrt, zu verstehen, daß man damit nicht Gott nach islamischem Verständnis meint, sondern Gott allgemein.
Ich denke, der Respekt wäre auch ein anderer, wenn man sagen würde: Gott nach islamischem Verständnis.

LG
Jour

jour antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Und es disqualifiziert das Gespräch. Wer nicht einmal den Begriff richtig verwendet, kann keine qualifizierte Meinung zum Thema abgeben.
Abgesehen davon, daß eine Internetseite international aufrufbar ist.

Dies von der Respektlosigkeit abgesehen, mit welcher man in Zusammanhang mit "Allah" austeilt.
Allein Gott schaut in den Herzen, alleine er weiß, wer an ihn glaubt und wer nicht.

jour antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Allah der Muslime und Allah der arabischen Christen gleich.
Ich lass mich nicht als doof oder respektlos hinstellen. Ich weiss schon lange dass arabische Christen den dreieinigen Gott Allah nennen, ich war schon öfter unter Arabern sei es in Bethlehmen oder im Haschemitischen Königreich. Die DMG hat Missionare in Beit Jala bei Betlehem, das Beit Al Liqa Haus der Begegnung.

Nachtrag vom 25.08.2020 1717
http://www.beit-al-liqa.de/

jigal antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Die Tatsache, dass Gott auf arabisch "Allah" heißt und folglich arabische Christen Allah sagen, hat überhaupt nichts mit der Frage zutun, ob der Allah der Muslime und der Allah der Christen gleich sind.

Das Verständnis der Selbstoffenbarung Gottes ist ein vollkommen anderes. Denn für Christen geschieht diese Selbstoffenbarung, wie der Name schon sagt, in Christus, in einer Person. Und zu dieser Person wird, so Gottes Geist es gibt, eine Liebe im Herzen erweckt. Nicht zum Gesetz, nicht zum Buchstaben (auch wenn es zuweilen leider anders wirkt), sondern zu einer Person.

Deshalb ist der große Unterschied im "interreligiösen Dialog" eigentlich auch das Christentum! Auch das ist zwar seltsam zunächst, denn es scheint, zumindest in unseren Breiten, das Christentum heute der große "Gleichmacher" zu sein, aber eigentlich ist inhaltlich der christliche Glaube die Trennwand.
Denn es können sich zahlreiche darauf einigen, an einen erhabenen Gott oder das Prinzip zu glauben, und dass man eben ethische Regeln und Gesetze befolgen muss, die ja mehr oder minder recht ähnlich sind.
Aber im Christentum ist der Dreh- und Angelpunkt eigentlich die Person Jesus Christus, und damit stellen wir eigentlich den großen, ganz markanten Unterschied zu allen anderen Lehren.

Wenn aber natürlich führende Kirchenvertreter bei Moschee- oder Synagogenbesuchen ihr Kreuz abnehmen, dann ist da natürlich nichts markantes mehr. Das ist alles geglättet worden.
Die Gegenreaktion ist häufig die Rückkehr in Fundamentalismus und Ideologien, weil man wieder klare Konturen und Richtungsweisung haben will; damit hat man dann die gefundene Kritikfläche für Liberale: "Du bist doch nicht etwa fundamentalistisch/ evangelikal?!?"

Nö, ich bin Christ.

Anonymous antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Sehr schön. 😊

Eine Bemerkung noch:

Gott ist der Gott aller!

Gott ist Gott.

".. ‘Ich bin, der ich bin’ ...
Das ist mein Name für immer, und so wird man mich nennen in allen Generationen“
(Ex 3,14f).

Egal, wie Menschen ihn nennen!

Jeder nimmt das Bild wahr, das ihm am ehesten einleuchtet.

Hier noch eine Lektüre:
>>Der arabische Gottesname Allāh und seine biblischen Parallelen
Allāh ist genau genommen kein spezifisch islamischer Gottesname, denn er wurde schon in vorislamischer Zeit auf der Arabischen Halbinsel gebraucht. (...)
Dass der Name Allāh nicht ausschließlich islamisch ist, zeigt ferner die Tatsache, dass er ganz natürlich von arabischen Christen sowie sephardischen Juden gebraucht wird, wenn sie auf Arabisch von Gott sprechen. <<
http://www.haus-abraham.de/images/pdfs/2016-01-17_Vortrag_Haus_Abraham_Brooks.pdf

Der gesamte Text ist empfehlenswert.

Gruß und Gottes Segen
Jour

jour antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @jour

dass er ganz natürlich von arabischen Christen sowie sephardischen Juden gebraucht wird, wenn sie auf Arabisch von Gott sprechen. <

Aber wie gehen arabische Christen und sephardische Juden damit um, dass mit diesem Namen "Allah" ein islamischer Machtanspruch verbunden ist? Können sie die Unterschiedlichkeit jenseits der Formulierung differenzieren?

banji antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @banji

dass er ganz natürlich von arabischen Christen sowie sephardischen Juden gebraucht wird, wenn sie auf Arabisch von Gott sprechen. <

Aber wie gehen arabische Christen und sephardische Juden damit um, dass mit diesem Namen "Allah" ein islamischer Machtanspruch verbunden ist? Können sie die Unterschiedlichkeit jenseits der Formulierung differenzieren?

Wir beten weiterhin allah an!
Ich sagte ja, so steht es in der arabischsprachigen Bibel!
Und uns - auch den Arabern, die in den islamisierten Gebieten leben, ist klar, daß Allah der Begriff für Gott ist!
Wie sollen wir ihn denn plötzlich nennen?!
Was sollten wir mit unseren Bibeln machen?? Umschreiben und verbrennen? Und wie will man jedem arabischen Christen beibringen, nicht mehr Allah zu rufen sondern XYZ!?

Dieser Machtanspruch ist recht neu.
Ist vielleicht in den letzten ca. 20 Jahren allmählich richtig zum blühen gekommen.

Dieser "Machtanspruch" ist ihnen leider durch einige Europäer, ich vermute eher Deutsche, serviert worden.

Mit "allah" der Muslime hat man Muslime herunterstufen wollen und vom Gott trennen wollen, ohne aufzufallen.
Ohne zu überlegen, was sie damit den anderen antun.
Und nun pochen einige Europäer darauf, daß "allah" der - ich formuliere krass: der mohammedanische Name für deren Gott sei.

Inzwischen haben einige Muslime es geschafft, daß man sie nicht mehr mohammedaner nennt, und sie beanspruchen inzwischen für sich als letzte der Religionen, den richtigen anzubeten, nämlich allah.

Ich fürchte, durch die gespannte Situation in den letzten Jahren sind auch gemäßigte Muslime damit einverstanden, daß "allah" der Name des wahren Gottes sei.

Viele Grüße!
Jour

jour antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Ja für einen Mondgott und es gibt Leute die sagen das hat sich nicht geändert.
Ulrich Parzany hat gesagt im Gespräch mit Moslems hat man ihm gesagt es gäbe eine Sünde die Allah nicht vergeben könne, die Behauptung er hätte einen Sohn.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @jigal

Ja für einen Mondgott und es gibt Leute die sagen das hat sich nicht geändert.

Mir ist nicht klar, welche Belege ich noch bringen soll!

Veröffentlicht von: @jigal

Ulrich Parzany hat gesagt im Gespräch mit Moslems hat man ihm gesagt es gäbe eine Sünde die Allah nicht vergeben könne, die Behauptung er hätte einen Sohn.

Ja, und was hat das mit dem Begriff zu tun?
Jeder, der eine Glaubensrichtung bevorzugt, hat seine Vorstellung davon. Aber deshalb ist Gott nicht veränderlich, sondern die Bilder der Menschen.
LG

jour antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Joiur et all

Veröffentlicht von: @jour

Ja, und was hat das mit dem Begriff zu tun?
Jeder, der eine Glaubensrichtung bevorzugt, hat seine Vorstellung davon. Aber deshalb ist Gott nicht veränderlich, sondern die Bilder der Menschen.

Gott ist erstmal ein Gattungsbegriff und jede Kulrur hat eine unterschiedliche Lautmalung dafür. Unser Fehler ist es die Worte Gott oder Allah als Name zu verstehen und zu nutzen. Es gibt viele Götter auf diesem Planeten die spezielle Namen haben.

chubzi

chubzi antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @chubzi

Es gibt viele Götter auf diesem Planeten die spezielle Namen haben.

Wenn ich daran glauben, daß es nur einen Gott gibt,
kann ich nicht gleichzeitig sagen, daß es "viele Götter auf diesem Planeten" gibt.
Ich als Christin glaube, daß es nur einen Gott gibt, und vermute, daß andere Menschen eine andere Vorstellung von Gott haben, ihn mit anderen Attributen bekleiden, anders verehren und ihm möglicherweise einen speziellen Namen geben.
Und wenn es heißt, du sollst keine Götter neben mir haben, dann verstehe ich darunter, keinen zum Gott erheben.

Gruß und Gottes Segen,
Jour
P.S.: Vielleicht mag diese Lektüre interessieren?

"...Unsere Herzen neigen dazu, von dem Gott, den wir lieben, abzuschweifen...."
https://www.evangelium21.net/media/1931/du-sollst-keine-anderen-goetter-neben-mir-haben

Nachtrag vom 28.08.2020 2124
Wenn ich daran glaube[del]n[/del],
(ich hatte erst schreiben wollen: wenn wir daran glauben)

jour antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @jour

Und wenn es heißt, du sollst keine Götter neben mir haben, dann verstehe ich darunter, keinen zum Gott erheben.

Bei dieser Aussage heißt es ja "du sollst keine anderen Götter neben mirt haben" und wir dürfen davon ausgehen das es auch andere Götter gibt sonst wäre die Aussage sinnfrei.

Veröffentlicht von: @jour

keinen zum Gott erheben

Da stiime ich zu, ich kann doch Gottschalk nicht zum Gott erheben 😉 , obwohl der Name legt es nahe. Das ganze Fanwesen gebirt doch Götter.
Die griechischen gelten als unsterblich, haben jedoch eine Anfang. Der Gott Abrahams hat keinen Anfang.
Bei den indischen Göttern sehen wir ein ganz anderes Götterverständnis.
Bei uns Christen gibt es mehr Gottesverständnisse (Bilder / Vorstellungen) als es Gläubige gibt.

Um andere Gäubige zu verstehen sollten wir lernen deren Gottesverständnisse zu verstehen.

Ein gesegnetes Wochenende
Christian

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Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @chubzi

Bei dieser Aussage heißt es ja "du sollst keine anderen Götter neben mirt haben" und wir dürfen davon ausgehen das es auch andere Götter gibt sonst wäre die Aussage sinnfrei.

Was nicht heißt, dass damit andere "echte existierende Götter" gemeint sind, sondern die in damaliger Zeit üblichen Standbilder aus Holz oder Stein. Das AT erwähnt sie in der Auseinandersetzung Israels mit der Götterwelt der damaligen Zeit.

banji antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @banji

Bei dieser Aussage heißt es ja "du sollst keine anderen Götter neben mirt haben" und wir dürfen davon ausgehen das es auch andere Götter gibt sonst wäre die Aussage sinnfrei.

Was nicht heißt, dass damit andere "echte existierende Götter" gemeint sind, sondern die in damaliger Zeit üblichen Standbilder aus Holz oder Stein. Das AT erwähnt sie in der Auseinandersetzung Israels mit der Götterwelt der damaligen Zeit.

Danke ❤

jour antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @banji

Was nicht heißt, dass damit andere "echte existierende Götter" gemeint sind, sondern die in damaliger Zeit üblichen Standbilder aus Holz oder Stein. Das AT erwähnt sie in der Auseinandersetzung Israels mit der Götterwelt der damaligen Zeit.

Für die an Baal, Isis, Ra oder Zeus Glaubenden war ihr Gott real und das unabhängig von der Statue.
Gehen wir heuite nach Indien so sind für die dortigen Gläubigen Vishnu, Ganesha, Hanuman und Kali auch real. Auch von jenen Göttern hatten damalige Händler schon berichtet.
Die Statuen waren und sind Ausdruck des Glaubens der Gläubigen und standen und stehen nicht für die Götter. Die Stauen sind und waren nicht die Götter jener Gläubigen.

chubzi

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

andere Götter
Ich weiß nicht, recht, wo ich das hier anhängen soll.

Ich kenne auch nicht die komplette Bibel auswendig.
Nur eine Stelle, wo Gott selbst andere zu Gott macht.
Die Stelle mit Mose, Gott macht Mose zum Gott für Pharao.

1 Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. (2. Mose 4.16)

Da auch der Querverweis

16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst sein Gott sein.

5 Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR hat den Himmel gemacht.

1.Chronik 16,26 scheint das gleiche zu sein

26 Denn aller Heiden Götter sind Götzen; der HERR aber hat den Himmel gemacht.

Gott komm sehr häufig im Text vor.

19 Wer den Göttern opfert und nicht dem HERRN allein, der sei verbannt.

7 Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! - die du nicht kennst noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere, 9 so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen,

17 Wendest du aber dein Herz und gehorchst nicht, sondern läßt dich verführen, daß du andere Götter anbetest und ihnen dienest,

33 Da aber Gideon gestorben war, kehrten sich die Kinder Israel um und liefen dem Baalim nach und machten sich Baal-Berith zum Gott.

tf8 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Die Lebenswelt zur Zeiten Mose war ganz einfach.
Man kam aus Ägypten mit vielen Götzen die wie ein Gott verehrt wurden. Alle Länder hatten Menschen die für jedes Problem einen "Gott / Götzen" hatten. Von Menschen gemacht.

Das Judentum ist die erste Religion die nur einen Gott hat, worüber auch gelästert wurde.

Dadurch dass die Araber die alten griechischen Schriften übersetzt haben, welche in Andalusien wieder übersetzt wurden kennen wir den Olymp und die "griechische Götterwelt".

Paulus erwähnt sie nicht. Am Areopag sieht er den Altar für den "unbekannten Gott" und nutzt es zur Mission.

Der Kaufmann Mohammad aus dem Stamm der Haschemiten hatte Kontakt zu Juden und Christen. Irgendwie scheint er davon fasziniert zu sein und was ihm daraus gefällt in sein Leben zu übertragen.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @jigal

Die Lebenswelt zur Zeiten Mose war ganz einfach.
Man kam aus Ägypten mit vielen Götzen die wie ein Gott verehrt wurden. Alle Länder hatten Menschen die für jedes Problem einen "Gott / Götzen" hatten. Von Menschen gemacht.

Das Judentum ist die erste Religion die nur einen Gott hat, worüber auch gelästert wurde.

Dadurch dass die Araber die alten griechischen Schriften übersetzt haben, welche in Andalusien wieder übersetzt wurden kennen wir den Olymp und die "griechische Götterwelt".

Paulus erwähnt sie nicht. Am Areopag sieht er den Altar für den "unbekannten Gott" und nutzt es zur Mission.

Der Kaufmann Mohammad aus dem Stamm der Haschemiten hatte Kontakt zu Juden und Christen. Irgendwie scheint er davon fasziniert zu sein und was ihm daraus gefällt in sein Leben zu übertragen.

Danke ❤

jour antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

gerne

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Der gleiche Begriff mit zwei Bedeutungen.
Ich möchte nur abschließend klar stellen dass es sich nicht um den gleichen "G-tt" handelt.
Der Gott der Juden und der Christen der gleiche ist, der Gott der Moslems aber nicht.

jigal antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Der gleiche Begriff mit zwei Bedeutungen.
Ich möchte nur abschließend klar stellen dass es sich nicht um den gleichen "G-tt" handelt.
Der Gott der Juden und der Christen der gleiche ist, der Gott der Moslems aber nicht

Jetzt mußt du mir nur erklären, warum du nicht Gott schreibst, sondern „G-tt“.

Und, sowohl Muslime als auch Juden lehnen alles ab, was mit Jesus zusammenhängt.

Glauben Christen, daß Jesus Gott ist?

Gruß
Jour

jour antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jour

Und, sowohl Muslime als auch Juden lehnen alles ab, was mit Jesus zusammenhängt.

Dass Muslime Jesus "ablehnen", das würde ich so nicht bestätigen.
Sie verehren ihn als den Propheten Isa - er ist für sie einer der ganz Großen.
Richtig ist, dass er für sie nicht Gottes Sohn ist. Für sie als konsequente Monotheisten ist die Vorstellung, dass Gott einen Sohn haben könnte, einfach völlig absurd.

Veröffentlicht von: @jour

Glauben Christen, daß Jesus Gott ist?

Ja, natürlich. Das kommt im Schluss der Oration zur Laudes und Vesper deutlich zum Ausdruck: ".....deinen Sohn, unseren Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit."

suzanne62 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Beide halten Jesus nicht für unseren Erlöser.

Gruß und Gottes Segen.
Jour

jour antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jour

Beide halten Jesus nicht für unseren Erlöser.

Das ist richtig, das tun sie nicht. Aber das kann man ja von Menschen, die sich nicht als Christen verstehen, auch nicht verlangen.
In dem Moment, in dem man Jesus Christus als Erlöser bekennt, ist man ja Christ oder zumindest auf bestem Wege, es zu werden.

suzanne62 antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Habe ich ja auch nicht "verlangt".

Wenn du die ganze Diskussion durchliest?

LG

Jour

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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Es ist nicht absurd, sondern eine Sünde die nicht vergeben kann.
Man kann keinen Propheten kreuzigen. Allah kann keinen Sohn haben.
Gut die Dreieinigkeit ist auch für manchen Christen nicht einfach.
Die Jungfrauengeburt von Mariam / Maria ist übrigens kein Problem.

jigal antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @jigal

Man kann keinen Propheten kreuzigen.

wie gehen Muslime dann damit um das nicht wenige Propheten getötet (gekreuzigt) wurden?

chubzi

chubzi antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Welche Menschen gelten denn als Propheten für Muslime.
Ausser Ibrahim Musa und Issar sind mir keine bekannt.

jigal antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @jigal

Ausser Ibrahim Musa und Issar sind mir keine bekannt.

Lot, David, Salomon; Ismael und viele mehr.

chubzi

chubzi antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2745

Sind sie Propheten des alten Testaments oder auch Propheten für Muslime?
Mohammed hat sich in der Nachtreise nur mit Abraham Mose und Jesus getroffen. Es steht übrigens nirgends geschrieben, dass die entfernte Mosche ( Al Aqsa) in Jerusalem stehen würde.

jigal antworten