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Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

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Mit diesem Satz hatte ich lange Zeit kein Problem. Heute kommt mir das letzte Wort, also „Erde“, wie ein Fremdkörper vor, denn die Erde war, wie auch das Wasser und die Finsternis schon da, bevor Gott überhaupt etwas erschaffen hat.

1.Mose 1,2
Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Das erste Schöpfungswerk ist doch das Licht:

1.Mose 1,3-5
Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Das zweite Schöpfungswerk ist die „Feste“ bzw. das „Gewölbe“.

1.Mose 1,6-8
Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.

Den Himmel hat also Gott erschaffen, den gab es vorher noch nicht – aber die „Erde“?

1.Mose 1,9-10
Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Hier steht nicht, dass Gott die Erde erschaffen hat. Die Erde, welche zuvor in der Tiefe des Wassers nass war, wird sichtbar und trocknet, weil Gott die Wasser an bestimmten Orten unter der Feste, dem Himmel gesammelt hat. Davor existierte die Erde aber doch schon – aber sie war nass, wüst und leer.

Gott nennt das nun Trockene die „Erde“ und die Sammlung der Wasser das „Meer“ – was ziemlich verwunderlich ist, denn jedermann weiß, dass zwei Drittel der „Erde“ „Meer“ ist. Da stimmt mit dem Wort „Erde“ etwas nicht, denn so übersetzt ergibt das wenig, eigentlich gar keinen nachvollziehbaren Sinn.

Das hebräische Wort „eretz“, welches mit „Erde“ übersetzt wird, kann hier nicht „die Erde“ bedeuten. Würde man „eretz“ statt mit „Erde“ mit „Land“ übersetzen, gäbe es diese inhaltlichen Probleme nicht. An vielen Stellen der Bibel wird "eretz" tatsächlich mit "Land" übersetzt. Wieso hier nicht? Hat dafür jemand eine Erklärung?

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Herbstrose
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In Vers 1 wird die Erde erschaffen, im Vers 2 als wüst und leer bezeichnet.

herbstrose antworten
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Wenn du es so verstehst, müsstest du auch den Himmel, wie die Erde in Vers 1, als am 1. Tag als erschaffen betrachten. Doch der Himmel wird erst am 2. Tag gemacht. Das haut so nicht hin.

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Deborah71
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Du zeigst hier sehr schön eine Übersetzungsschwierigkeit auf bei Wörtern, die mehrfache Bedeutungen haben.

Himmel ist im Hebräischen ein Mehrzahlwort, auch wenn es oft in der Einzahl verwendet wird.
Das Hebräische Schammayim...die dortigen Wasser... wird z.B. verwendet 1.) für den Himmel, in dem Gott ist und wo keine natürlicher Mensch hinkommen kann 2.) für die Atmosphäre der Erde ..den Himmel, an dem wir die Wolken sehen 3.) den Weltraumbereich an dem wir die Sterne sehen

Du musst dich also immer anhand des Kontextes entscheiden, was hier gemeint sein könnte.

Im Englischen wird durch verschiedene Wörter die Unterscheidung leichter gemacht: Sky...der sichtbare Himmel über uns.. ; Heaven...der Wohnort Gottes ; heavenlies...der unsichtbare Raum um uns, in dem die Engel unterwegs sind...

Das hebr. Wort eretz hat noch sehr viel mehr Bedeutungen:
eretz - Erde (Planet)
eretz - Erde (unsere Planetenoberfläche)
eretz - Erde - Land
eretz - Erde - Feld- und Gartenerde
eretz - Erde - Bevölkerung
Eretz - Land Israel
eretz - die ganze Erde im Gegensatz zu einem Teil
eretz - Region eines Stammes
eretz - trockenes Land im Gegensatz zu Boden unter dem Wasser
eretz - der feste Untergrund im Gegensatz zum Himmel
.......usw....

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Du zeigst hier sehr schön eine Übersetzungsschwierigkeit auf bei Wörtern, die mehrfache Bedeutungen haben.

Genau darum geht es mir. Allerdings müssen Worte in unterschiedlichen Sprachen nicht unbedingt dieselben mehrfachen Bedeutungen haben. Im Deutschen hat das Wort "Erde" zwar mehrere Bedeutungen, nicht aber auch die Bedeutung von "Land".

Das Wort "eretz" hatte damals im Hebräischen ganz sicher die Bedeutung von "Land", ob es auch noch die Bedeutung von "Erde" im Sinne eines der Planeten hatte, glaube ich nicht, da in diesem konkreten Kontext nicht zwischen Sternen und Planeten, die dem Auge wie Sterne erscheinen, differenziert wird. Andererseits wird zwischen den Sternen und der Sonne differenziert, obwohl die Sterne damals auch schon Sonnen waren.

Da man diese Dinge damals noch nicht wissen konnte, hatte man auch ein völlig anderes Weltbild, als wir modernen Menschen heute. Genau hier sehe ich das Problem unserer deutschen Übersetzungen. Wir verstehen heute beim Lesen des Wortes "Erde" den Planeten Erde "unseres" modernes Weltbildes und tragen diesen Planeten in diesen alten Text hinein. Damit schaffen wir uns dieses inhaltliche Verständnisproblem doch erst, welches nicht bestünde, wenn wir "eretz" mit "Land" übersetzen würden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du musst dich also immer anhand des Kontextes entscheiden, was hier gemeint sein könnte.

Dem Kontext entnehme ich, dass Gott erst das Trockene "Land" nennt – obwohl der Erzähler auch schon das nasse "Land" in der Tiefe "Land" genannt hat. "In der Tiefe" ist dasselbe hebräische Wort "thowm" = "Urflut", welches in der Urgeschichte ansonsten nur zweimal und zwar in der Sintfluterzählung 1.Mose 7,11 und 8,2 verwendet wird. Es handelt sich also hier wie dort zum einen um nasses "Land" unter Wasser und zum anderen um trockenes "Land", welches von Meeren umgeben ist.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @menge

Das Wort "eretz" hatte damals im Hebräischen ganz sicher die Bedeutung von "Land", ob es auch noch die Bedeutung von "Erde" im Sinne eines der Planeten hatte, glaube ich nicht, da in diesem konkreten Kontext nicht zwischen Sternen und Planeten, die dem Auge wie Sterne erscheinen, differenziert wird. Andererseits wird zwischen den Sternen und der Sonne differenziert, obwohl die Sterne damals auch schon Sonnen waren.

Kannst du die hebräischen Buchstaben lesen? Oder hast du gar Althebräisch gelernt? Das wäre optimal.
Dann hätte ich eine Seite zum Nachschlagen für dich:
www.2letterlookup.com

Die Seite ist Hebräisch - Englisch.
Dort ist auch die Möglichkeit, die Verknüpfung mit dem Gesenius zu bedienen.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Kannst du die hebräischen Buchstaben lesen? Oder hast du gar Althebräisch gelernt? Das wäre optimal.

Weder noch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Dann hätte ich eine Seite zum Nachschlagen für dich: www.2letterlookup.com

Die Site kenne ich. Behelfe mir aber meist mit Isa3 bzw. den Strongnummern in einem meiner Bibelprogramme. Eretz in 2letterlookup gibt im Wörterbuch auch "Erde" an – so wie alle Wörterbücher.

Die Frage ist nur, ob da in den Wörterbüchern spätere Auslegungs- bzw. theologische Traditionen ihren Niederschlag finden, oder nicht. Ich kenne keine Stelle in der Bibel, in der ein planetarisches Weltbild vorkommen würde. Klar, wenn man "eretz" oft genug mit "Erde" übersetzt, mag das so scheinen, als wenn von einem Planeten "Erde" die Rede wäre.

Das Wort Planet kommt aus dem griechischen und bedeutet Wanderer. Die Erde wandert aber nicht im Weltbild des AT. Dort wandern augenscheinlich nur Sonne, Mond und Sterne oben am Himmel. Die Erde ist kein Teil des Kosmos, kein Teil des Weltalls da oben und kein Teil des Himmels wie Sonne, Mond und Sterne da oben, sondern ist unter dem Himmel, mit den Leuchten, die Gott da oben und nur da oben nicht auch da unten aufgehängt hat. Down Under, Australien ist nicht Teil des geistigen Horizontes des AT – so wenig wie unter den Füßen der Menschen ein Kosmos oder ein Himmel ist. Im AT ist meines Wissens unten nur der Sheol und der Urozean. Sonne, Mond und Sterne sind nie unterhalb von den Füßen der Menschen.

Die Erde ist keine Leuchte, wie die "anderen Wandersterne" aka Planeten. Wem sollte sie denn leuchten? Das Land und das Meer wird von den Leuchten oben am Himmel beleuchtet. Ich halte mich deinem Rat folgend an den Kontext - kann im Kontext aber keinen Planeten "Erde" entdecken, sondern nur nasses und trockenes "Land" und das Meer.

Wie erklärst du dir, mir, dass da eretz mit Erde übersetzt wird? Weil's im Wörterbuch so steht? Das ist ein Argument, das ich nicht leichtfertig vom Tisch wischen will. Aber warum steht es so im Wörterbuch? Wieso sollte es im Althebräischen ein Wort für den Planeten Erde geben, wenn sich damals niemand die Erde als einen der Planeten vorstellt?

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @menge

Die Frage ist nur, ob da in den Wörterbüchern spätere Auslegungs- bzw. theologische Traditionen ihren Niederschlag finden, oder nicht. Ich kenne keine Stelle in der Bibel, in der ein planetarisches Weltbild vorkommen würde. Klar, wenn man "eretz" oft genug mit "Erde" übersetzt, mag das so scheinen, als wenn von einem Planeten "Erde" die Rede wäre.

Versuchst du 1. Mose naturwissenschaftlich zu übersetzen?
Das funktioniert nicht, weil es ein poetischer Text ist.

Veröffentlicht von: @menge

Wie erklärst du dir, mir, dass da eretz mit Erde übersetzt wird? Weil's im Wörterbuch so steht? Das ist ein Argument, das ich nicht leichtfertig vom Tisch wischen will. Aber warum steht es so im Wörterbuch? Wieso sollte es im Althebräischen ein Wort für den Planeten Erde geben, wenn sich damals niemand die Erde als einen der Planeten vorstellt?

An einer Stelle wird das Wort für Kugel in der Beschreibung der Erde verwendet. 😉

Vertrittst du die "flache Erde"-Theorie?

deborah71 antworten
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Beiträge : 129

Mir ging es darum den Bibeltext zu verstehen, mich den Fragen zu stellen, die sich beim Lesen auftun - nicht darum angeprangert zu werden. Egal wie ich auf diese beiden Fragen antworten würde, werden unnötige Gräben aufgerissen, die dem Bibelverständlis abträglich sind.

Veröffentlicht von: @deborah71

Vertrittst du die "flache Erde"-Theorie?

Nein. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker.

Veröffentlicht von: @deborah71

Versuchst du 1. Mose naturwissenschaftlich zu übersetzen?

Nein. Kein Verschwörungstheoretiker zu sein, bedeutet nicht den Versuch zu unternehmen 1. Mose naturwissenschaftlich zu übersetzen.

Veröffentlicht von: @deborah71

An einer Stelle wird das Wort für Kugel in der Beschreibung der Erde verwendet. 😉

Und ich frage dich jetzt ganz bewusst nicht, ob du versuchst die von dir angesprochene Stelle naturwissenschaftlich zu übersetzen, weil nicht wir beide das Thema dieses Thread sind, sondern die ersten Verse der Bibel.

Zu meinen inhaltlichen Argumenten möchtest du nichts sagen? Besagt dieser Text, dass der Planet Erde ein Teil des Himmels ist? In unserer modernen, naturwissenschaftlichen Sichtweise ist der Planet Erde ein Teil des Himmels aka Kosmos, Weltall, Universum. Da ist der Planet Erde ein kugelförmiger Himmelskörper unter vielen anderen, aber der Morgenstern kein Stern sondern der Planet Venus und die Sterne am Himmel Sonnen ... usw. ...

Wärst du auf meine Argumente eingegangen, hättest du mich nicht fragen brauchen, ob ich versuche 1. Mose naturwissenschaftlich zu übersetzen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Tut mir leid...ich argumentiere nicht, sondern versuche aus meiner Sprachkenntnis heraus Informationsschnipsel beizusteuern.

deborah71 antworten
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Beiträge : 129

Mir war so, als hättest du mit dem Gresenius argumentiert. Auf dieses Argument bin ich mit einer Nachfrage eingegangen, welche du leider unbeantwortet gelassen hast, so wie alle meine anderen Fragen an dich. Keine davon stellte ich in böswilliger Absicht. Meine Frage wieso eretz mit Erde übersetzt wird, ist völlig harmlos, scheint mir auch nicht abwegig sondern naheliegend zu sein.

Es interessiert mich einfach, wie andere das sehen, weil es so übersetzt und verstanden schlecht in den Kontext zu passen scheint. Mein konstruktiver Vorschlag wäre Land statt Erde. Ich wollte damit niemandem auf die Füße treten. Tur mir leid ... Wenn du nicht näher darauf eingehen willst, ist das völlig in Ordnung.

Schade, dass einfachste Fragestellungen zu Bibelstellen unter Christen oft für alle Seiten so unbefriedigend verlaufen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808

Ich hab den Gesenius erwähnt, weil du über 2letterlookup.com auf dieses Lexikon Zugriff hättest.
Da ich ihn in Buchform und in Deutsch habe, kann ich nachschauen, was er für eretz wichtig hält an Erläuterungen oder spezifischen Hinweisen.
Ich wollte mich ranfragen an deinen Hintergrund und deine Sprachkenntnisse, bevor ich Eulen nach Athen trage und dir Sachen erzähle, die du schon längst weißt.

Himmel und Erde in Vers 1 verstehe ich z.b. als zusammenhängenden Ausdruck für unseren Lebensraum auf der Erde (Globus, Planet) mit atembarer Atmosphäre, Wetter, und tollem Ausblick in den Weltraum.

Im Hebräischen kann Vers 1 auch anders übersetzt werden und zwar als Überschrift:
Anfang des Schaffens Gottes von Himmel und Erde:

und dann geht es in die Einzelheiten.

Vers 2 verstehe ich so, das auch hier die gesamte Erde (Globus, Planet) gemeint ist.

Erst danach wird es konkreter...

Vers 10... Erde... die Verwendung dieses Wortes schreibe ich Luther zu, der mit seiner Übersetzung die deutsche Sprache vereinheitlicht, ihr aber auch seinen Stempel aufgedrückt hat.
Land gegenüber Wasser empfinde ich als heute üblichen Ausdruck und da ich auf einer Insel lebe, würde ich auch nicht den Ausdruck Erde verwenden. Das ist hier nicht gebräuchlich.
Da kann ich mit deinem Sprachempfinden gut mitgehen.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich hab den Gesenius erwähnt, weil du über 2letterlookup.com auf dieses Lexikon Zugriff hättest.

Wieso "hättest"? Ich sagte ja, dass ich die Site kenne aber mir meist anderweitig behelfe, und dass dort auf 2letterlookup neben Land auch Erde im Wörterbuch angegeben ist, wie auch in allen anderen Wörterbüchern die ich kenne. Warum in den Wörterbüchern auch Erde für eretz angegeben wird, ist mir nicht einleuchtend, weil Planeten als Konzept damals einfach noch nicht üblich waren - weder für die Erde noch für andere Himmelskörper (Venus = Morgenstern), und die Erde auch nicht als Himmelskörper verstanden wurde.

Aber selbst wenn das doch so gewesen sein sollte, was ich (ohne Belege) noch nicht glauben kann, stellt sich die Frage, warum alle deutschen Bibeln sich für Erde entscheiden, statt für Land wenn beides zur Auswahl stünde.
Warum?

Veröffentlicht von: @deborah71

Land gegenüber Wasser empfinde ich als heute üblichen Ausdruck und da ich auf einer Insel lebe, würde ich auch nicht den Ausdruck Erde verwenden. Das ist hier nicht gebräuchlich.
Da kann ich mit deinem Sprachempfinden gut mitgehen.

Das scheint mir nicht nur unser persönliches Sprachempfinden zu betreffen. Im Deutschen ist Erde als Planet verstanden kein Synonym für Land und Land kein Synonym für den Planeten Erde. Erde verstanden als Erd-, Ackerkrume, Erdreich, den Boden als Grundlage des Pflanzenwachstums (Blumenerde) kommt hier auch nicht in Betracht, zum einen wegen adamah, zum anderen weil mit Land im Deutschen nicht nur fruchtbares Land gemeint ist. Besonders Palästina in dem der Text niedergeschrieben wurde, ist größtenteils unfruchtbares Land, also Steinwüste.

Veröffentlicht von: @deborah71

Vers 10... Erde... die Verwendung dieses Wortes schreibe ich Luther zu, der mit seiner Übersetzung die deutsche Sprache vereinheitlicht, ihr aber auch seinen Stempel aufgedrückt hat.

Ich glaube die Wurzel dafür ist weit früher zu verorten, vermutlich schon in der griechischen Übersetzung der LXX (kannst du das mal checken; Griechisch kann ich auch nicht), oder der Vulgata (kannst du das mal checken; Lateinisch kann ich nämlich auch grad nicht; ich bin zu nichts zu gebrauchen). Ich nehme an, dass da irgendwann nach der Hellenisierung dieser Wurm rein kam, der dann christlich-theologisch immer weiter (bis in die hebräischen Wörterbücher hinein?) tradiert wurde. Diesen Verdacht sprach ich schon an.

Im 2. Jahrunder n. Chr. schließt beispielsweise der lateinische Kirchenlehrer Tertullian von Funden fossiler Muschelschalen im Gebirge auf eine Sintflut, welche die ganze "Erde" bis über die höchsten Berge bedeckt hatte. Aus seiner Warte betrachtet eine durchaus "naturwissenschaftlich" vernünftige, dennoch falsche Erklärung – gegen Plato!

Einst hat sich auch die ganze Erdoberfläche verändert, indem sie mit allen Wassern bedeckt war. Noch treiben sich die Muschelschalen und Gehäuse auf den Gebirgen umher und möchten Plato gern davon überzeugen, dass auch die höher gelegenen Punkte im Wasser gestanden haben.

Bedenke, dass in der Urgeschichte eretz 103mal vorkommt und besonders in der Sintfluterzählung sehr häufig als Erde statt als Land übersetzt vorkommt.

Ferner argumentiertest du damit, dass es vom Kontext abhängig ist, für welches Wort man sich bei einer Übersetzung entscheidet, wenn ein Wort der Ausgangssprache mehrere Bedeutungen hat. Auch dazu signalisierte ich dir Zustimmung. Warum entscheidet man sich aber für Erde statt für Land wenn man tatsächlich die Wahl hätte, obwohl sich Land viel logischer in den Kontext der nächsten Verse einfügt als Erde?

Veröffentlicht von: @deborah71

Himmel und Erde in Vers 1 verstehe ich z.b. als zusammenhängenden Ausdruck für unseren Lebensraum auf der Erde (Globus, Planet) mit atembarer Atmosphäre, Wetter, und tollem Ausblick in den Weltraum.

Daran würde sich nichts ändern wenn der zusammenhängende Ausdruck "Himmel und Land" lauten würde, also das unter den Füßen und über dem Kopf befindliche diesen Merismus bildete, welcher alles sinnlich Wahrnehmbare bedeutet. "Mit Mann und Maus" untergehen könnte sich ebenso als mit "Mann und Laus untergehen" etabliert haben, würde aber das Gleiche bedeuten. Ein Merisus oder ist das ein Hendiadyoin? entsteht nicht gesetzmäßig, hält sich in der Regel aber durch. Gerade dieser zusammenhängende Ausdruck "Himmel und Erde" hält sich in der Urgeschichte aber NICHT durch!

1.Mose 2,4
Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.

Das halte ich nicht für ein "Versehen".

Veröffentlicht von: @deborah71

Im Hebräischen kann Vers 1 auch anders übersetzt werden und zwar als Überschrift:
Anfang des Schaffens Gottes von Himmel und Erde:
und dann geht es in die Einzelheiten.

Diese Variante finde ich plausibler, weil nach dem Licht die Feste (der Himmel) gemacht wird, welcher durch die so entstandene atembare Atmosphäre über dem Wasser die Voraussetzung schafft, dass Meer und Land voneinander geschieden werden, und so erst das Land auch trocken werden kann.

Veröffentlicht von: @deborah71

Vers 2 verstehe ich so, das auch hier die gesamte Erde (Globus, Planet) gemeint ist.

Wie das? Schwimmt die auf dem Urozean oder schwebt sie darüber? Flösse da nicht das Wasser von der "Erde" seitlich herunter in den Urozean bzw. wie käme das Wasser des Urozeans aus den Quellen der Erde, falls sie über ihm schwebte. Wie stellst du dir das vor?

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

Aber selbst wenn das doch so gewesen sein sollte, was ich (ohne Belege) noch nicht glauben kann, stellt sich die Frage, warum alle deutschen Bibeln sich für Erde entscheiden, statt für Land wenn beides zur Auswahl stünde.
Warum?

hmm...ich hab mir mal die Verse 10 und 11 zusammen angesehen... aus Vers 11 ergibt sich eine Betonung von fruchtbarem Erdboden.
Das könnte ein Grund sein, dass in Vers 10 schon Erde steht.

In Vers 9 wird 'das Trockene' jabaschah im Englischen z.B. mit trockenes Land übersetzt.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

hmm...ich hab mir mal die Verse 10 und 11 zusammen angesehen... aus Vers 11 ergibt sich eine Betonung von fruchtbarem Erdboden.
Das könnte ein Grund sein, dass in Vers 10 schon Erde steht.

Na ja, logisch, da Bäume auf dem Land wachsen und nicht auf dem Meer. Logischerweise lässt Gott auch die Seeungeheuer nicht auf der Erde oder dem Land wimmeln sondern im Wasser, wo sie hingehören.

Das ist schon fast tragikomisch, dass im Deutschen Erde den Planeten Erde als auch fruchtbare Erde und auch den Erdboden bedeuten kann. Aber ich sagte schon, dass man von Mehrfachbedeutungen einer Sprache nicht ungeprüft auf dieselben Mehrfachbedeutungen in einer anderen Sprache schließen darf.

Eretz bedeutet neben Land auch Boden - selbst wenn eretz mit Erdboden übersetzt wird, stört mich das nicht besonders. Ich traue nur dem Planeten Erde nicht über den Weg, den wir Deutschen unweigerlich im Kopf haben, wenn wir die Urgeschichte lesen, weil ich nicht glaube, dass der Planet Erde der Aussageabsicht der Urgeschichte angemessen ist. Anderes Weltbild.

Ri 20,21
Da fielen die Benjaminiter aus Gibea aus und schlugen an dem Tage von Israel zweiundzwanzigtausend zu Boden (=eretz).

No problem.

Mein Verdacht erhärtet sich:

Gen 1,1 Vulgata
In principio creavit Deus caelum et terram

Lateinisch-deutsches Handwörterbuch Georges:
terra, ae, f. (›das Trockene‹; vgl. tersaino neben torreo u. ex-torris), die Erde, im Gegensatz zum Himmel, zum Meere, zur Luft usw., der Erdkörper, der Erdboden, das Land ...

Ha, dachte ich es mir doch: das lateinische terra hat die Mehrfachbedeutung: das Trockene (!), der Erdkörper und das Land - aber halt nicht im Deutschen und nicht im Hebräischen im Sinne des Planeten Erde.

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Deborah71
(@deborah71)
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So ganz ist mir nicht klar, was du suchst oder beweisen willst.

Gott ist der Schöpfer, wer sonst?

Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

hmm...ich hab mir mal die Verse 10 und 11 zusammen angesehen... aus Vers 11 ergibt sich eine Betonung von fruchtbarem Erdboden.
Das könnte ein Grund sein, dass in Vers 10 schon Erde steht.

Na ja, logisch, da Bäume auf dem Land wachsen und nicht auf dem Meer. Logischerweise lässt Gott auch die Seeungeheuer nicht auf der Erde oder dem Land wimmeln sondern im Wasser, wo sie hingehören.

Ich seh schon...du denkst Deutsch . Hebräisches Denken geht anders.
Daher ist dir das, was ich ausdrücken will, verborgen geblieben.
Im hebräischen Text wird anhand der Wortwahl und Bedeutung eine Spannung aufgebaut und eine Hinleitung.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

So ganz ist mir nicht klar, was du suchst oder beweisen willst.

Ich suche nach dem Sinn der Urgeschichte. Ich will und kann gar nichts beweisen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott ist der Schöpfer, wer sonst?

Wieso wer? WAS erschafft er? Was wird da genau über das Erschaffen Gottes erzählt? Das will ich besser verstehen als bisher.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich seh schon...du denkst Deutsch .

Ja natürlich - aber nicht nur.

Veröffentlicht von: @deborah71

Hebräisches Denken geht anders.

Natürlich, ganz deine Meinung. Bei einer Übersetzung muss man aber beide sprachliche Seiten der Medaille im Blick behalten. Außerdem denke ich mich auch jüdisch in den Text hinein, weil wir hier gerade die Heilige Schrift des Judentums lesen. Das kann so falsch auch wieder nicht sein, oder? Trotzdem bleibe ich Christ - auch aus guten Gründen. Ich denke außerdem in Bildern, die ich mir vor meinem geistigen Augen ausmale, wenn ich diesen Text lese.

Veröffentlicht von: @deborah71

Daher ist dir das, was ich ausdrücken will, verborgen geblieben.

Ich glaube natürlich, dass ich dich schon verstanden habe. Bin halt nicht mit allem einverstanden, wenn es mich nicht überzeugt. Vielem habe ich ausdrücklich zugestimmt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im hebräischen Text wird anhand der Wortwahl und Bedeutung eine Spannung aufgebaut und eine Hinleitung.

Ja genau. Deswegen ist mir die Wortwahl und Bedeutung so wichtig, damit ich die beabsichtigte Dramaturgie auskosten kann. Es ist doch spannender, wenn Gott im ersten Satz noch nicht Himmel und Erde bzw. Land erschafft, und dann nur noch ein paar Details nachgeliefert werden, der Vollständigkeit halber.

Deshalb finde ich die Variante "Überschrift" spannungsreicher und auch plausibler. Insofern dazu Zustimmung: "Ach, was? Gott hat also den Himmel erschaffen und das Land (in dem ich als Jude lebe) auch noch! Na, da bin ich aber mal gespannt, wieee er das gemacht hat. Das muss ich lesen! Ich bin schon ganz aufgeregt. Schnell weiterlesen. Wie bitte? Mein Land war mal unter Wasser, wüst und leer? Das ist ja krass ... usw."

Aus purer Freude am Bibelesen.

Schau, ich habe fast mein ganzes Leben lang geglaubt, das Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, weil es so in meiner deutschen Bibel stand 1. Mose 1,27 und alle mir das auch so erzählten, mit dem Hinweis auf den 1. Schöpfungsbericht. Da steht aber gar nicht als Mann ish und Frau ishshah sondern männlich zakar und weiblich neqebah hat er sie erschaffen. Du weißt das vermutlich, ich wusste das jedenfalls lange Zeit nicht.

So kann man das Vertrauen in die deutschen Bibelübersetzungen verlieren. Und das ist gut so. Das macht einen großen Unterschied, ob als Mann oder Frau nach seinem Bilde, oder männlich und weiblich in seinem Bilde. Es gibt nämlich beispielsweise auch männliche und weibliche Frösche, Ziegen, Schafe, Kinder, Sklaven, Propheten usw. Aber so lange ich dachte, dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, waren adam und Eva - quatsch noch so eine unbiblische Eintragung - natürlich chawwa "vollautomatisch" Erwachsene, als Gott sie erschuf.

Im zweiten Schöpfungsbericht steht in den meisten deutschen Bibeln mehrmals der Name Adam. Im hebräischen Text aber nirgends der Name eines bestimmten Menschen namens Adam. Da ist in Wahrheit vom Menschen die Rede, oder vom Menschen und seiner Frau (siebenmal!). Da stellen sich spannende Fragen bei so einer Formulierung, nicht wahr? Wieso nicht der Mann und seine Frau? Worauf will der Erzähler damit hinaus? Hat Gott nicht den Menschen, den männlichen und weiblichen Menschen, seine Schöpfung anvertraut? Das ist wieder so ein hebräisch-jüdisches Denk-Ding das anders tickt als deutsches Denken. Versuch dir mal den von Gott männlich und weiblich geschaffenen Menschen und seine Frau bildlich vorzustellen! Das geht nicht so ohne weiteres. Das soll auch nicht gehen, weil das noch ein Geheimnis ist, das später offenbart werden wird. Auch auf solche Weise wird durch gezielt eingesetzte Wortbedeutungen und Hinleitungen dramaturgische Spannung erzeugt.

Aber ich schweife ab. Was ich damit andeuten will, ist, dass mir die hebräischen Wortbedeutungen wichtig geworden sind, vor allem auch für die Bilder, die im Kopf beim Lesen entstehen sollen, weil diese ihrer eigenen Logik gehorchen. So kann ich dir auch darin zustimmen, dass in diesem Text viel Poesie steckt. Deshalb fragte ich dich danach, wie du dir den Planeten Erde in Beziehung zum Himmel, Urmeer und Meer bildlich vorstellst. Wir sind mit vielem gar nicht so weit auseinander, denke ich, könnten uns ergänzen, gegenseitig bereichern beim Bibellesen. Du mich mit deinen Hebräischkenntnissen und ich dich vielleicht mit was anderem, das mir bei der Bibellektüre aufgefallen ist - und wenn es vielleicht nur solche Fragen sind, wie die nach dem Planeten Erde. Darüber nachdenken kostet nichts. Kannst ruhig bei dem Planeten bleiben, wenn du meine Argumente nicht plausibel findest. Macht doch nichts. Ich muss hier nichts "durchdrücken", stelle nur meine Sichtweise vor, die ich auch nicht endlos wiederholen werde. Wer nicht will, hat schon. Alles gut soweit.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

Ich suche nach dem Sinn der Urgeschichte.

Was macht der Gedanke mit dir: Gott schuf Lebensraum für die geplante Menschheit, das Gegenüber seiner Liebe?

ER schuf die Menschheit männlich und weiblich... klaro...der Auftrag der Verwaltung der Erde beinhaltete ja auch die Fortpflanzung: füllt die Erde und macht sie urbar. (urbar machen ist eine Bedeutung des Wortes für untertan machen).

Das Wort Adam macht in den ersten Kapiteln einen Bedeutungswandel durch. Vom übergeordneten Begriff Menschheit wandelte er sich in Adam und Adam übte seine erste Verwaltungshandlung aus, indem er zuerst den Tieren Namen gab und später dann auch seiner Frau Chawa/Eva.
Wenn du Freude an den hebräischen Namen hast, dann wäre die Übersetzung von Stern vielleicht etwas für dich, falls du sie noch nicht hast.

Zurück zur Schaffung und Gestaltung der Erde (Planet):
Sie war von Wasser bedeckt, dem Gott dann seinen Platz zuwies, damit trockene Teile sichtbar und bewohnbar werden sollten.
Also war sie schon da...unter dem Wasser...und ihre Schaffung ist in Vers 1 abgedeckt.

In Kap 2 wird von der Einrichtung des Gartens Eden gesprochen und dass die Menschen dorthin gesetzt/bestimmt waren zu leben.
Hier kommt schon durch, dass es zwei aufeinander abgestimmte und eigenverantwortliche Menschen gibt: Mann und Frau und dass Adam ein Name wird.

In Kap 5 Vers 2 werden beide (männlich und weiblich) nochmal unter dem Begriff Adam (Mensch) geführt.
Vers 3 kann man so oder so lesen... je nachdem, ob man den Schwerpunkt auf den männlichen Teil legt, der den Samen spendet... oder ob man vor Augen hat, dass beide Menschen (männlich und weiblich) am Fortpflanzungsakt beteiligt sind.

Das Wort Adam... hängt mit edom = rot zusammen und mit dam Blut. Im Blut ist das Leben.

deborah71 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich suche nach dem Sinn der Urgeschichte. Ich will und kann gar nichts beweisen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Was macht der Gedanke mit dir: Gott schuf Lebensraum für die geplante Menschheit, das Gegenüber seiner Liebe?

Zuerst mal spüre ich dein Bedürfnis, dich durch diese Frage nach meinem Glauben noch mehr an meinen Hintergrund heranzufragen.
Wenn ich sage, dass ich nach dem Sinn der Urgeschichte suche, und nichts beweisen will und kann, bedeutet das, dass ich schon so oft mein Verständnis der Urgeschichte anhand des Textes leidvoll revidieren musste, dass mein Ende das Ende dieser Suche sein wird. Das freudvolle Finden will einfach nicht aufhören, weil die Urgeschichte so schön und so tief ist, ich aber so begrenzt.

Zum Inhalt deines Gedankens: Als Christ des 21. Jahrhunderts freue ich mich mit dir über die frohe Botschaft Jesu.

Lese ich allerdings die Urgeschichte, auf die du wohl Bezug nimmst, durch die Brille jüdischer Adressaten des Frühjudentums zur Zeit des 2. Tempels, freue ich mich als Mensch mit meiner Frau zum auserwählten Volk Gottes zu gehören, und nicht ein Teil der übrigen Menschheit zu sein, die an Gottnichtse glaubt.

Lese ich die Urgeschichte als moderner Christ, ist mir so, als blätterte ich in einem uralten, wunderschönen Photoalbum meiner Familie und bin stolz auf meine geistlichen Vorfahren.

Das war jetzt vermutlich keine besonders vertrauensbildende Antwort, aber dafür war sie ehrlich.

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(@menge)
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Veröffentlicht von: @deborah71

ER schuf die Menschheit männlich und weiblich... klaro...der Auftrag der Verwaltung der Erde beinhaltete ja auch die Fortpflanzung: füllt die Erde und macht sie urbar. (urbar machen ist eine Bedeutung des Wortes für untertan machen).

Wie kommst du auf ER?

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Wort Adam macht in den ersten Kapiteln einen Bedeutungswandel durch. Vom übergeordneten Begriff Menschheit wandelte er sich in Adam

Findet da wirklich ein Bedeutungswandel statt, oder wird da ein Übergeordneter Begriff zum Namen einer Person?

Müller ist ein übergeordneter Begriff für eine Personengruppe, die einen bestimmten Beruf ausübt. "Der Müller hat heute Geburtstag" - hier wird ein übergeordneter Begriff als Name verwendet, ohne dass ein Bedeutungswandel stattgefunden hätte. Ich hatte tatsächlich einen Lehrer, der Mensch hieß. Verhält es sich mit Mensch ha-adam und der Adam adam nicht genau so?

Den Begriff "Menschheit" würde ich im Zusammenhang der Urgeschichte im Deutschen nicht verwenden wollen. Der Mensch (an sich) ist angemessener, weil "die Menschheit und ihre Frau" geht gar nicht.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

Wie kommst du auf ER?

Weil Jesus ihn Vater nennt.
Weil Jesus als Mann auf der Erde weilte.

Veröffentlicht von: @menge

Findet da wirklich ein Bedeutungswandel statt, oder wird da ein Übergeordneter Begriff zum Namen einer Person?

Du hast es besser ausgedrückt.

Veröffentlicht von: @menge

Den Begriff "Menschheit" würde ich im Zusammenhang der Urgeschichte im Deutschen nicht verwenden wollen. Der Mensch (an sich) ist angemessener, weil "die Menschheit und ihre Frau" geht gar nicht.

Gott schuf die Menschheit, die Menschen und schuf sie männlich und weiblich.
Der Mensch und seine Frau klingt für mich komisch....so als wäre die Frau kein Mensch. Hier ist mit Adam als Personenname eindeutiger.

deborah71 antworten
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(@menge)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Der Mensch und seine Frau klingt für mich komisch....so als wäre die Frau kein Mensch. Hier ist mit Adam als Personenname eindeutiger.

Ist es nicht so, das adam mit Artikel also ha-adam die Bedeutung Mensch hat, und adam ohne Artikel der Name Adam ist? Das ist zumindest mein aktueller Kenntnisstand, das haben meine bisherigen Recherchen ergeben. Vielleicht weißt du das besser.

"Der Mensch und seine Frau" klingt auch in meinen Ohren merkwürdig. Nachdem die Begriffe Mann und Frau in die Erzählung eingeführt wurden, würde man erwarten, dass vom "Mann und seiner Frau" die Rede wäre. Aber da steht ha-adam und seine Frau und nicht adam und seine Frau.

Ich habe leidvoll lernen dürfen, dem Text zu vertrauen: In diesem Fall bedeutet das für mich erstmal, diese seltsame Formulierung auszuhalten. Zu akzeptieren, dass der Text will, dass mir das seltsam vorkommt, damit ich mir die Frage stelle, was das soll? Dem Text zu vertrauen bedeutet für mich auch, darauf zu vertrauen, dass im späteren Verlauf der Erzählung klar wird, was das zu bedeuten hat.

Es ist eine geheimnisvolle Hinleitung, welche für Spannung sorgt. "Gedulde dich, lieber Leser da kommt noch was, alles zu seiner Zeit. Kommen wir nun zu etwas völlig anderem!" Das ist nicht Monty Pyton aber ein Stilmittel altorientalischer Erzählkunst. Denk mal an die Märchen von 1001 Nacht, wie die Erzählungen da ineinander verschachtelt sind.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

"Der Mensch und seine Frau" klingt auch in meinen Ohren merkwürdig. Nachdem die Begriffe Mann und Frau in die Erzählung eingeführt wurden, würde man erwarten, dass vom "Mann und seiner Frau" die Rede wäre. Aber da steht ha-adam und seine Frau und nicht adam und seine Frau.

nur adam würde da ja auch nicht passen, denn der bestimmte Artikel gehört hier hin: der Mann und seine (Ehe)Frau. 1. Mose 2,25

Veröffentlicht von: @menge

Es ist eine geheimnisvolle Hinleitung, welche für Spannung sorgt. "Gedulde dich, lieber Leser da kommt noch was, alles zu seiner Zeit. Kommen wir nun zu etwas völlig anderem!" Das ist nicht Monty Pyton aber ein Stilmittel altorientalischer Erzählkunst. Denk mal an die Märchen von 1001 Nacht, wie die Erzählungen da ineinander verschachtelt sind.

😀 ja...da meinst du, eine Erzählung müsste jetzt folgerichtig so und so weitergehen, und dann schlägt sie einen Haken, bringt einen Einschub ...immer wieder überraschend...

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

nur adam würde da ja auch nicht passen, denn der bestimmte Artikel gehört hier hin: der Mann und seine (Ehe)Frau. 1. Mose 2,25

Das verstehe ich jetzt nicht. Du sagtest doch:

Der Mensch und seine Frau klingt für mich komisch....so als wäre die Frau kein Mensch. Hier ist mit Adam als Personenname eindeutiger.

Da wäre dann adam (ohne Artikel ha-).

In 1. Mose 2,25; 3,8.12.17.20.21; 4,1 steht adam jedesmal mit Artikel ha-adam also Mensch nicht der Name Adam. Ob da bei der Frau auch ein Artikel steht, oder nicht, weiß ich nicht, spielt hier ja keine Rolle, das es mir um adam mit oder ohne Artikel geht.

Es gibt eine einzige Stelle, an der es so steht, wie du es gerne hättest:

1.Mose 4,25
Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set: "Denn Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat."

Adam als Name, weil adam ohne Artikel.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

Da wäre dann adam (ohne Artikel ha-).

wäre es...

1. Mose 2,25 hab ich inzwischen nachgelesen... haAdam veIshto der Mann und seine Frau ist hier sinnvoll, weil die Frau direkt zugeordnet ist und eine vertraute Situation beschrieben ist.

1. Mose 3, 8.12.20 isf haAdam ; 17 und 21 ist leAdam für Adam;
24 ist interessant: haAdam...aber beide müssen den Garten Eden verlassen.

1. Mose 4,1 haAdam..der Mann erkannte seine Frau und..... nicht irgendein nicht näher bezeichneter Mensch erkannte eine Frau, sondern da ist ein Paar..Mann und Frau...denn zwei Frauen werden nicht voneinander schwanger.
Es genügt also nicht nur zu schauen, ob mit bestimmtem Artikel oder nicht, sondern auch was erzählt wird. Hier geht es um Interaktion zusammengehörender Personen.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 2,25 hab ich inzwischen nachgelesen... haAdam veIshto der Mann und seine Frau ist hier sinnvoll, weil die Frau direkt zugeordnet ist und eine vertraute Situation beschrieben ist.

Verstehe ich nicht. Du machst aus ha-adam (Mensch) einfach ish (Mann), weil es dir momentan sinnvoll erscheint?

Der Mensch an sich, ha-adam ist ein Typenbild ein Phänomen. Das bist du, ich, jeder Mann, jede Frau, jeder einzelne Mensch. Grad war es bei dir noch "die Menschheit" und jetzt schwups ist es plötzlich ein Mann? Wenn hier ein Mann gewollt wäre, stünde da einfach ish.
Neee.

Versuch das doch vertrauensvoll auszuhalten. Das bringt einen nicht gleich um. Dieses Rätsel ist hier in dieser Erzählung nicht auf die Schnelle zu knacken.

Hinweise: Gott scheidet das Licht von der Finsternis, das Land vom Meer, später gibt es solche Menschen und solche Menschen und jeder Mann von solchen Menschen und solchen Menschen hat so seine Frau oder Frauen mit der, oder denen, er ohne sich zu schämen Kinder zeugt, der eine hat Frauen von hier, der andere hat Frauen von dort. Es gibt solche Geschlechtsregister und solche Geschlechtsregister ...
Geduld fängt da an, wo sie aufhört.

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 3, 8.12.20 isf haAdam ; 17 und 21 ist leAdam für Adam;
24 ist interessant: haAdam...aber beide müssen den Garten Eden verlassen.

Das ist mir zwar zu kryptisch, aber es scheint verschiedene Artikel zu geben, ha und le zumindest. Aber das ändert doch nicht die Wortbedeutung. Müller bleibt auch als Name Müller, wird wegen eines Artikels doch nicht zum Bäcker.

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 4,1 haAdam..der Mann erkannte seine Frau und..... nicht irgendein nicht näher bezeichneter Mensch erkannte eine Frau, sondern da ist ein Paar..Mann und Frau...denn zwei Frauen werden nicht voneinander schwanger.
Es genügt also nicht nur zu schauen, ob mit bestimmtem Artikel oder nicht, sondern auch was erzählt wird. Hier geht es um Interaktion zusammengehörender Personen.

Gut, dass du da auch logisch rangehst. Es wird später noch klar und deutlich gesagt, dass es Adam ist, der hier seine Frau schwängert.

Aus literarisch-dramaturgischer Sicht, weißt du das aber jetzt noch nicht. Stell dir vor, du läsest das zum ersten Mal und genieße deine momentane Verwunderung und die Spannung, welche sich aufbaut. Gönn dir doch die Freude des späteren Aha-Erlebnisses - und die Vielschichtigkeit die so erzeugt wird. Es gibt dann zwei Ebenen, eine phänomenologische und eine konkret-personale. Die konkret-personale für die, welche sich an der Oberfläche des Textes durch Schwimmen stärken, und eine für die, welche sich für das Tauchen begeistern lassen. Beide Ebenen sind gewinnbringend und bereichernd. Ist doch genial. So ist für jeden etwas dabei.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

1. Mose 2,25 hab ich inzwischen nachgelesen... haAdam veIshto der Mann und seine Frau ist hier sinnvoll, weil die Frau direkt zugeordnet ist und eine vertraute Situation beschrieben ist.

Verstehe ich nicht. Du machst aus ha-adam (Mensch) einfach ish (Mann), weil es dir momentan sinnvoll erscheint?

Nein. הָֽאָדָ֖ם HaAdam der Mann ; וְאִשְׁתּ֑וֹ veIshto seine Frau

Veröffentlicht von: @menge

Der Mensch an sich, ha-adam ist ein Typenbild ein Phänomen. Das bist du, ich, jeder Mann, jede Frau, jeder einzelne Mensch. Grad war es bei dir noch "die Menschheit" und jetzt schwups ist es plötzlich ein Mann? Wenn hier ein Mann gewollt wäre, stünde da einfach ish.
Neee.

Ich sag ja... Kontext ist wichtig, wie du etwas übersetzt.

Nur weil an x-Stellen haAdam steht, bedeutet es nicht an x-Stellen dasselbe.

ha ist der bestimmte Artikel
le bedeutet für, zu jemanden gehörend, ihm zueigen

Was aber neu spannend für mich ist: warum auch haAdam verwendet wird, wenn er in der Funktion von ish - Ehemann zu denken und übersetzen ist am Anfang. Könnte der Poesie geschuldet sein. Vielleicht aber auch eine andere Bedeutung haben.
Übrigens sagte mein Hebräischlehrer neulich, dass der poetische Teil bis Kapitel 11 ginge, als wir wählen konnten zwischen Schöpfungspoesie oder Buch Richter. Im Moment lesen wir uns durch das Buch Richter.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Nein. הָֽאָדָ֖ם HaAdam der Mann ; וְאִשְׁתּ֑וֹ veIshto seine Frau

Hmm ... okay, da könnte was dran sein. Die meisten gängigen Ausgaben übersetzen in 1. Mose 2,25 zwar mit Mensch, auch Buber.
Es gibt aber Ausnahmen: Sepuaginta Deutsch Adam; Menge Mensch aber in Klammern auch Mann; King James man; Neue evangelistische Übersetzung Mann;

H120
אדם ('âdâm) [aw-dawm']
From H119; {ruddy} that {is} a human being (an individual or the {species} {mankind} etc.): - X {another} + {hypocrite} + common {sort} X {low} man ({mean} of low {degree}) person.

Ich werde zwar aus diese ganzen Klammernangaben und X und + nicht schlau, aber man dürfte Mann bedeuten.

Einerseits ist z.B. im Hebräischen nicht immer deutlich zu erkennen, an welchen Stellen ’adam als Gattungsbegriff für Menschsein bzw. Menschheit oder als Eigenname Adam wiederzugeben ist. Vor allem die Urgeschichte (Gen 1-9) spielt geradezu mit dieser Unschärfe im Begriff (vgl. Gen 2,25).

Dass im ersten Menschen alle Menschen mitgemeint sind, kommt besser zum Ausdruck, wenn auch künftig (wie in Gen 2,25) statt Adam »der Mensch« übersetzt wird (vgl. das Nebeneinander in Gen 3,20-24). In gen 5,3 wird Adam im hebräischen Text zum ersten Mal ohne den bestimmten Artikel und damit als Eigenname gebraucht.

Das Nomen אָדָם ’ādām wird im Alten Testament wie in anderen westsemitischen Sprachen vor allem appellativisch als kollektiver Singular mit der Bedeutung „Mensch / Menschheit“ gebraucht. Daneben finden sich Verwendungen als Genitiv anstelle eines Adjektivs („menschlich“) und im Sinne eines Indefinitpronomens („jemand“). In Gen 4,25; Gen 5,1.3.4.5; 1Chr 1,1 steht אָדָם ’ādām als Eigenname für den ersten Menschen (in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

Das in der letzten Klammer verstehe ich natürlich nicht, ist vielleicht aber Wasser auf deine Mühlen.

Ansonsten ist bei dem Thema für jede Meinung etwas dabei. Da soll einer Schlau werden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich sag ja... Kontext ist wichtig, wie du etwas übersetzt.

Darin sind wir uns längst einig. Wegen Kontext: Wie würdest du adam an diesen drei Stellen wörtlich übersetzen? Mensch, Adam oder Mann - und warum so?

1.Mose 2,21-23
Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

ha ist der bestimmte Artikel
le bedeutet für, zu jemanden gehörend, ihm zueigen

Ja was jetzt? Dann steht da also doch wörtlich: Mensch zu gehörend zur Frau und leAdam bedeutet nicht wörtlich Mann, du interpretierst das als Mann, weil es logisch ist, da er zu ihr gehört und es daher keine Frau sein kann, wegen Kinder kriegen? Ich blick's grad gar nicht mehr, sorry.

Feinheiten der hebräischen Grammatik musst du mir völlig Unbedarften nachvollziehbarer erklären. Dass hebräische Wörter viele Bedeutungen haben können, oder von der Wurzel her, ja selbst vom Klang mitschwingen hab ich längst geschnallt, dass die Punktion ihren Teil dazu beiträgt auch. Aber zum Selbstbedienungsladen kann das auch nicht verkommen, weil es dann in einer Perikope Zigtausend mögliche Kombinationen von Wortbedeutungen gibt und dann alles geht. Kontext, Kontext, Kontext - schon klar.

Was bin ich froh, dass es da noch die phänomenologischen Bilder im Text mitgeliefert gibt, die in allen Sprachen gleichermaßen verständlich sind. Mit denen kann man nicht nach Belieben umspringen. Aber wie diese Bilder Anderen sichtbar zu machen sind, ist schwer zu vermitteln, weil die nochmal eine eigene mit der Literalebene verknüpfte Poesie mitbringen.

Diese Bilder einfach herzeigen funktioniert nicht. Sobald etwas zu Neu und zu Ungewohnt ist, kommt es einem absurd vor. Da machen die meisten dicht, weil sie sich persönlich angegriffen fühlen in ihrem Glauben. Nicht ganz zu unrecht, denn das macht tatsächlich etwas mit einem - natürlich etwas Gutes. Der Hinweis, dass diese Bilder biblisch sind, ändert dann daran auch nichts mehr. Da klammert man sich reflexartig - Bibel hin, Gottes Wort her - an die eigene Theologie. Da fühlt man sich in Sicherheit.

Wenn man nur spielerischer und staunender an die Heilige Schrift herangehen könnte und nicht so verbissen. Werdet wie die Kinder. In der Urgeschichte steckt so viel Humor. Ich hab an manchen Stellen Tränen gelacht und und vor Freude Rotz und Wasser geheult als mir beim Lesen endlich die Augen aufgingen. Die darin verborgene Schönheit ist so genial und umwerfend. So viel Glückseligkeit kann einen richtig fertig machen. Sie nimmt einem so viel Last von den Schultern, dass man meint gleich abzuheben.

Ich hab mich beim Lesen der Urgeschichte übrigens nur in sie verknallt, bin aber nicht durchgeknallt.

Das behaupten alle Durchgeknallten.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @menge

Hmm ... okay, da könnte was dran sein. Die meisten gängigen Ausgaben übersetzen in 1. Mose 2,25 zwar mit Mensch, auch Buber.
Es gibt aber Ausnahmen: Sepuaginta Deutsch Adam; Menge Mensch aber in Klammern auch Mann; King James man; Neue evangelistische Übersetzung Mann;

du kannst zwischen drei Möglichkeiten wählen:
der Mensch und seine Frau; der Mann und seine Frau; Adam und seine Frau ..jedenfalls zwei Personen

veIsto =
ve und
ishto Form von ishsha mit besitzanzeigender Endung -o- und weibl. Verbindungs -t-

Veröffentlicht von: @menge

H120
אדם ('âdâm) [aw-dawm']
From H119; {ruddy} that {is} a human being (an individual or the {species} {mankind} etc.): - X {another} + {hypocrite} + common {sort} X {low} man ({mean} of low {degree}) person.

('âdâm) [aw-dawm']

Von H119; {ruddy} das {ist} ein Mensch (ein Individuum oder die {Gattung} {Menschheit} usw.): - X {anderer} + {hypocrite} + allgemeine {Gattung} X {niedriger} Mensch ( {bedeutet} von niedrigem {Grad}) Person.
(übersetzt mit www.deepL.com)

Wie Strong's das X verwendet weiß ich grad nicht. Ich nehme an, dass es ein Platzhalter ist für adam.

Veröffentlicht von: @menge

(in Gen 2,20b; Gen 3,17.21 lies לָאָדָם).

leAdam = für Adam.

1. Mose 2,21-23 gar nicht so einfach. Da muss man etwas früher anfangen. Die Poesie schildert eine Entwicklung am Beispiel der Schaffung und Zusammenführung eines ersten Menschenpaares. Daher würde ich schon in Vers 7;15; 18 und folgende mit Mann übersetzen.

Veröffentlicht von: @menge

Ja was jetzt? Dann steht da also doch wörtlich: Mensch zu gehörend zur Frau und leAdam bedeutet nicht wörtlich Mann, du interpretierst das als Mann, weil es logisch ist, da er zu ihr gehört und es daher keine Frau sein kann, wegen Kinder kriegen? Ich blick's grad gar nicht mehr, sorry.

leAdam für den Menschen und seine Frau steht da;
le bedeutet : für, zu jemand gehörend, ihm zueigen. Deine Verwirrung kommt daher, dass du das le der Frau zugeordnet hast und gehörend ausgesucht hast aus dem Angebot.

Veröffentlicht von: @menge

Feinheiten der hebräischen Grammatik musst du mir völlig Unbedarften nachvollziehbarer erklären.

Ich werde es versuchen, so gut ich kann. Das ist eine gute Wiederholung des Lernstoffes für mich.

Veröffentlicht von: @menge

Feinheiten der hebräischen Grammatik musst du mir völlig Unbedarften nachvollziehbarer erklären. Dass hebräische Wörter viele Bedeutungen haben können, oder von der Wurzel her, ja selbst vom Klang mitschwingen hab ich längst geschnallt, dass die Punktion ihren Teil dazu beiträgt auch.

Und nicht zu vergessen, wenn mal Ironie in einem Text mitschwingt.
Da gibt es ein markantes Textbeispiel bei Isebel, die das Wort für segnen ironisch verwendet und die Bedeutung fluchen daraus macht und den falschen Zeugen genau diese Worte aufträgt, Nabot habe Gott und dem König geflucht.
1. Könige 21,8-13 im Deutschen steht da gelästert. Vers 10 und 13.

Wenn du so ein Interesse an der Sprache hast und was da steht... hast du mal überlegt, Althebräisch zu lernen? Du weißt doch schon sehr viel.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 2,21-23 gar nicht so einfach. Da muss man etwas früher anfangen. Die Poesie schildert eine Entwicklung am Beispiel der Schaffung und Zusammenführung eines ersten Menschenpaares. Daher würde ich schon in Vers 7;15; 18 und folgende mit Mann übersetzen.

Ich verstehe jetzt, warum du das aus kontextuellen Gründen so übersetzen würdest, bin damit aber, ebenfalls aus kontextuellen Gründen, überhaupt nicht einverstanden. Wenn es nur die konkret-personale Ebene gäbe, wäre ich damit einverstanden. Dann ginge es nur um die zwei ersten Menschen, als historische Personen. Kurzzeitkreationisten wären hochzufrieden damit. Machos auch, denn der erste Mensch war ein Mann. Hurra! Frauen müssten in den sauren Apfel beißen. *Ironie*

Für mich ist auch die Bildebene Kontext. Auf dieser Ebene wird der Mensch nicht wie zwei historische Personen beschrieben, sondern das Wesen des Menschen, der Mensch als Phänomen – ganz normal, so wie er ist, so wie du bist und wie ich bin, so wie jeder Mensch immer war und heute noch ist – das, was Zeitlos am Menschen ist.

Deine logischen Schlüsse sind vernünftig, werden aber nur der wörtlichen, sprachlichen nicht aber auch der bildlichen Ebene gerecht. Die Bildebene funktioniert nicht für sich allein oder vom Text völlig losgelöst. Diese beiden Ebenen sind wie die zwei Seiten einer Münze. Die eine Seite zeigt Zahl bzw. Schrift, die andere Kopf bzw. Bild. Beide Informationen zusammen repräsentieren den Wert der Münze.

1. Mose 2,7.15.18 sind auf der Bildebene viel zu früh, weil der Mensch da noch kein Mann bzw. noch keine Frau ist. Dieses Huhn-oder-Ei-Problem, wer war zuerst da, versuchen jüdische Interpretationen so zu lösen, dass sie den ersten Menschen als androgynes, männlich und zugleich weibliches (Kontext zakar und neqebah) Wesen deuten, bis Gott dieses Zwitterwesen in die zwei Geschlechter aufteilt. Der Nachteil ist, dass das nicht dem Wesen des Menschen an sich entspricht. Androgyne Menschen sind die Ausnahme von der Regel, die gab es zu allen Zeiten, doch in diesem Teil der Urgeschichte geht es auch um die Regel, den Phänotyp Mensch.

1.Mose 2,21-23
Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

Wenn du hier und auch schon früheradam aus für dich logischen Gründen mit Mann übersetzt, verliert der Text an Spannung und Tiefe, die durch das direkte nebeneinander der Wörter Mensch und Mann entsteht.

Es gibt ja das Wort ish für den Mann und es wird im Kontext verwendet. Es hat gute Gründe, dass ish erst so spät im Text das erste mal auftaucht (davor gibt es nur männlich und weiblich zakar und neqebah!). Es hat gute Gründe, dass der Erzähler, welcher so "allwissend" wie Gott ist und darum eine viel höhere "Autorität" als seine Figuren besitzt, vom Menschen spricht aber seine literarische Figur, sich im selben Satz als Mann und sein Gegenüber als Frau bezeichnet. Insofern hat Mensch mehr Gewicht als Mann. Der Erzähler spricht später dennoch immer wieder vom Menschen und seiner Frau, so als wollte er nicht der Sichtweise seiner Figur folgen. Das soll wie ein quälender Stein im Schuh des Lesers sein, damit er sich endlich bückt um das Problem eine Etage tiefer anzugehen.

Weil du die Ironie angesprochen hast, solltes du auch Bedenken, dass das Wortspiel andersherum eigentlich besser funktioniert, wenn es die Frau sagen würde: man wird ihn ish nennen, denn von der ishshah ist er genommen. Von ishshah kann man das ish wegnehmen, wohingegen man umgekehrt das shah dem ish hinzufügen müsste. Gott nahm dem Menschen etwas weg um den Mann zu machen. *schmunzel* *kicher*

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @menge

1. Mose 2,7.15.18 sind auf der Bildebene viel zu früh, weil der Mensch da noch kein Mann bzw. noch keine Frau ist. Dieses Huhn-oder-Ei-Problem, wer war zuerst da, versuchen jüdische Interpretationen so zu lösen, dass sie den ersten Menschen als androgynes, männlich und zugleich weibliches (Kontext zakar und neqebah) Wesen deuten, bis Gott dieses Zwitterwesen in die zwei Geschlechter aufteilt. Der Nachteil ist, dass das nicht dem Wesen des Menschen an sich entspricht. Androgyne Menschen sind die Ausnahme von der Regel, die gab es zu allen Zeiten, doch in diesem Teil der Urgeschichte geht es auch um die Regel, den Phänotyp Mensch.

Für mich gibt es hier kein Huhn-Ei-Problem. Gott schuf erwachsene Menschen.
Liest du 1.Mose1 und 1.Mose 2 chronologisch nacheinander?

Meine Lesart ist eher entfaltend.
1. Mose 1 zeigt die großen Linien, 1. Mose 2 geht ins Detail.

1. Mose 1 Gott schuf die Menschheit männlich und weiblich.
1. Mose 2 Gott schuf einen Menschen ...

aus 1. Mose 1 lese ich keinen direkten Hinweis auf androgyn heraus, denn das gibt für mich 1. Mose 2 auch nicht deutlich her.

Interessant ist jedenfalls in dem Ablauf die Botschaft: Adam, erkenne, dass du kein Tier bist.

Veröffentlicht von: @menge

Weil du die Ironie angesprochen hast, solltes du auch Bedenken, dass das Wortspiel andersherum eigentlich besser funktioniert, wenn es die Frau sagen würde: man wird ihn ish nennen, denn von der ishshah ist er genommen. Von ishshah kann man das ish wegnehmen, wohingegen man umgekehrt das shah dem ish hinzufügen müsste. Gott nahm dem Menschen etwas weg um den Mann zu machen. *schmunzel* *kicher*

Witzpille 😀 nachher glaubt das noch jemand... es gab ja immer wieder Versuche, besonders in bestimmten Religionen, die Frau als erste Schöpfung zu positionieren.
Dem widerspricht auch Paulus energisch.

Wo ist denn dein Zirkel der Schöpfungsgeschichte im NT gerundet?

deborah71 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Witzpille 😀 nachher glaubt das noch jemand... es gab ja immer wieder Versuche, besonders in bestimmten Religionen, die Frau als erste Schöpfung zu positionieren.

Bild und Schrift sind die zwei untrennbaren Seiten im Text (der Münze). Hier kann man das besonders gut erkennen. Im Bild macht Gott die Frau aus der Rippe des Menschen, was der Mann auf sich bezieht, und lauthals in die Welt posaunt, ohne zu checken, das er auf der sprachlich-grammatischen Ebene sagt, dass der Mann von der Frau genommen wurde. Dieses Eigentor des Mannes, wird auf subtile Weise zum "Ätsch!" der Frau, das diesem arroganten Macho da entgegengehalten wird, um das Gleichgewicht der Würde des Menschen in der Balance zu halten.

Diesen Witz habe nicht ich erfunden, diese Pointe hat der Erzähler bewusst geplant und meisterlich umgesetzt. Davon bin ich überzeugt, ohne das anderen aufzwingen zu wollen. Ich teile hier mein Verständnis des Textes, um zu sehen was du oder andere davon halten und freue mich über jede Rückmeldung, sei sie pro oder contra.

Hier wird meiner Meinung nach die Frau nicht als erste Schöpfung positioniert, sondern Mann und Frau erscheinen in diesem selben Moment wörtlich und bildlich gleichzeitig und gemeinsam im Sinne der Dramaturgie im Text, und damit im Bewusstsein des Lesers.
Es steht 1:1 unentschieden. Davor gibt es im Text nicht Mann und Frau, sondern erst ab jetzt. So funktioniert gute Literatur, solch erzählerische Qualitäten haben das zu Weltliteratur gemacht.

Das schöne daran ist zudem, dass dies auch dem Phänotyp des Menschen entspricht, denn erst in der Pubertät entdeckt der Mensch im anderen Geschlecht das Wesen, welches als sein erotisches Gegenüber zu ihm passt. Davor hat Gott über diese Erkenntnis des Menschen schlafen gelassen. Aber als sie aus dem Schlaf geweckt wird, verfällt der Mann in sein lautes Imponiergehabe und versucht sich vor der Frau besonders toll darzustellen. Einfach Köstlich. Genial, wie diese Poesie so viel Bedeutung in so wenige Worte fasst. Und da steckt noch mehr drin ...

Denn man kann das durchaus als Altersangabe des Menschen verstehen. Er ist in dieser Szene im selben Alter wie Romeo und Julia angekommen, gerade geschlechtsreif geworden und im damals heiratsfähigen Alter, so um die 13 Jahre alt. Der nächste Vers ist Überschrift über das, was von Anfang an Auftrag ist. Seid fruchtbar und bevölkert das Land (in meinem Verständnis - in deinem Verständnis dürfen und sollen sie natürlich weiterhin den Planeten Erde bevölkern).

Ich will dein Zitat nicht auseinander reißen um dein Argument mit Paulus zu ignorieren. Darauf komme ich noch gesondert zurück, weil das kompliziert ist.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

ohne zu checken, das er auf der sprachlich-grammatischen Ebene sagt, dass der Mann von der Frau genommen wurde.

ehm...nein.... die Frau hat sich nicht selbständig mit einer Rippe auf den Weg gemacht... 😀

Fantasie in der Interpretation hast du...zweifellos... 😉

Veröffentlicht von: @menge

Aber als sie aus dem Schlaf geweckt wird, verfällt der Mann in sein lautes Imponiergehabe und versucht sich vor der Frau besonders toll darzustellen.

Wieviel hast du davon übernommen? 🤓😌

deborah71 antworten
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(@menge)
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Veröffentlicht von: @deborah71

ehm...nein.... die Frau hat sich nicht selbständig mit einer Rippe auf den Weg gemacht... 😀

Das habe ich nirgends behauptet. Das Wort ish wird aus dem Wort ishsha genommen und nicht das ishshah aus dem Wort ish. Das ist doch die Pointe dieses Spiels mit Worten. Nur darum macht es Sinn hier mit einem Wortspiel zu arbeiten.

Es gibt einige witzige Stellen in der Bibel, warum nicht auch hier? Falls du dennoch schmunzeln musstest ... Witze soll man eigentlich nicht erklären müssen. Na egal, ich höre da auf die Stimme meines Herzens, und das schmunzelte erst und dann kicherte es.

Veröffentlicht von: @deborah71

Fantasie in der Interpretation hast du...zweifellos... 😉

Weit weniger als die Verfasser, möchte ich meinen, denn um so gut zu schreiben, braucht es sehr viel Phantasie und mehr als das – Inspiration. Ich kann es Gott nicht verwehren, dass er zu Witzen inspiriert.

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Aber als sie aus dem Schlaf geweckt wird, verfällt der Mann in sein lautes Imponiergehabe und versucht sich vor der Frau besonders toll darzustellen.

Wieviel hast du davon übernommen? 🤓😌

Da gibt es nichts zu übernehmen, das gottgewollt. Steht hier doch so geschrieben. Meine Jugendsünden sind hier nicht das Thema. Ich hab mich gebessert. Jedenfalls wird man im Alter automatisch ruhiger, bescheidener, demütiger dem anderen Geschlecht gegenüber. Leider, früher war alles noch viel aufregender und spannender. Alles zu seiner Zeit. Mittlerweile bin ich eine männliche Emanze geworden die feministisch argumentiert!

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Veröffentlicht von: @deborah71

Fantasie in der Interpretation hast du...zweifellos... 😉

Ich habe das zuerst als Kompliment wahrgenommen, aber mich beschleichen gerade Zweifel. Vielleicht hast du das eher abwiegelnd gemeint, in dem Sinne, dass ich hier meine Phantasien in den Text hineintrage. Könnte natürlich sein, das ist oft genug in der Kirchengeschichte vorgekommen, passiert sonntäglich in vielen Predigten. Diese Gefahr besteht immer, keine Deutung ist da immun, auch dein Planet Erde beispielsweise nicht.

Vielleicht hast du das auch auf "meine" Altersbestimmung des Menschen bezogen. Ich weiß es nicht, möchte dir nichts unterstellen. Auf der Bildebene wimmelt es nur so von unterschiedlichen Altersangaben des Menschen. So findet sich ein weiterer Hinweis im Text, der meine Vermutung stützt. Überlege mal, wie alt der Mensch ist, und zwar nicht diese beiden historisch zu verstehenden Menschen im initialen Text, sondern der Mensch an sich, jeder Mensch, wenn er sich Schurze macht. Da ist wieder etwas Phantasie gefragt, um das als allgemein menschliches Phänomen zu sehen. Zufall oder poetische Absicht? Wie entscheiden? Den Pastor fragen?

Phantasie ist in deinen Augen hoffentlich nichts böses, beim Interpretieren auch nicht fehl am Platz. Denn wenn man nur zwei Varianten von Deutungen in Betracht zieht, ist schon die Phantasie am Werk, nicht wahr?

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Veröffentlicht von: @deborah71

Für mich gibt es hier kein Huhn-Ei-Problem. Gott schuf erwachsene Menschen.

Wo soll das denn stehen, dass Gott erwachsene Menschen schuf? Wie kommst du da drauf?

Veröffentlicht von: @deborah71

Liest du 1.Mose1 und 1.Mose 2 chronologisch nacheinander?

Diese Frage kann ich dir nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantworten. Zum einen sind die Kapitelangaben unbiblisch, sofern man vom hebräischen Text ausgeht. Sie sind nützlich für die Orientierung um was schnell zu finden, und um auf bestimmte Stellen zu verweisen. Ich mache mir für das Tauchen eine deutsche Pseudo-Handschrift, indem ich Kapitelnummern, Versnummern, alle Überschriften der Übersetzer und alle Absätze entfernte. Das ähnelt dann formal den hebräischen Handschriften. Dann gliedere ich diese unübersichtliche Textwurst nach rein inhaltlichen Gesichtspunkten selbst.

Veröffentlicht von: @deborah71

Meine Lesart ist eher entfaltend.
1. Mose 1 zeigt die großen Linien, 1. Mose 2 geht ins Detail.

Für mich gibt es im Grunde genommen keinen 1. und 2. Schöpfungsbericht. BTW: "Bericht" als Textgattung ist mehr als irreführend. Im Grund betrachte ich Urgeschichte als eine ineinander verschachtelte altorientalische Erzählung. Da ich nach inhaltlichen Zusammenhängen gliedere, endet "meine" Urgeschichte erst in Gen 12,9, aber man ist sich eh nicht einig, wo sie endet. Die einen sagen dies, die anderen das.

Für mich gehören also die sieben Tage zusammen. Ein neuer Abschnitt beginnt bei mir, mit der ersten Toledotformel: "Das ist das Geschlecht des Himmels und des Landes" da dies in der Urgeschichte häufig wiederkehrendes Strukturelement ist. Ein weiterer inhaltlicher Grund ist, dass Kain und Abel in der nächsten mit der Toledotformel eingeleiteten Geschlechterliste, die des Adam nicht vorkommen. Sie sind demnach dem Geschlecht des Himmels und des Landes zuzuordnen.

"Entfaltend" finde ich eine gute Formulierung von dir, "große Linie" und ins Detail gehend kann ich auch unterschreiben. Trotzdem spielen auch chronologische Zuordnungen bei mir eine Rolle. Die sieben Tage bilden eine chronologische Struktur, in der sich alles weitere einfügt.

Der sechste Tag ist der Tag, des Menschen. Da in der Erzählung vom Garten Eden der Mensch beschrieben wird, handelt diese Erzählung in meinem Verständnis am sechsten Tag. Das Problem, dass die Vögel bereits am 5. Tag von Gott erschaffen wurden lässt sich auf der Bildebene leicht lösen. Dem Erzähler, der den Leser darauf hinweist dass es "sehr gut" ist, pflichte ich jedesmal bei, wenn ich das wieder lese – aber da ist noch Luft nach oben, das weiß der Erzähler so gut wie ich ...

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 1 Gott schuf die Menschheit männlich und weiblich.

Sorry, aber mit deiner "Menschheit" kann ich mich nicht anfreunden. Dazu aber eine Frage: Da steht doch bei Lasst uns adam machen ... nicht ha-adam also adam ohne Artikel und müsste eigentlich mit dem Männernamen Adam übersetzt werden. Was meinst du?

Veröffentlicht von: @deborah71

1. Mose 2 Gott schuf einen Menschen ...

Ich hätte wetten können, dass es zwei waren - Mann und Frau bzw. den Menschen an sich, den ich mir sinnvoll nicht als Solisten sondern nur im Duett oder Chor vorstellen kann.

Sag mal, glaubst du wirklich, dass die Verfasser behaupten, dass der erste Mensch ein Mann war? Glaubst du echt, dass der erste Mensch ein Mann war? Männlich und weiblich sind Tiere doch auch schon am fünften Tag, das ist keine phantasievolle Erfindung Gottes am sechsten Tag exklusive für den Menschen, das unterscheidet doch den Menschen nicht vom Tier.

Veröffentlicht von: @deborah71

Interessant ist jedenfalls in dem Ablauf die Botschaft: Adam, erkenne, dass du kein Tier bist.

Wie kommst du da drauf? Woraus entnimmst du das dem Text?

Veröffentlicht von: @deborah71

Wo ist denn dein Zirkel der Schöpfungsgeschichte im NT gerundet?

Darauf antworte ich in einem Aufwasch mit Paulus. Geduld. Ich versuche auf alle deine Argumente einzugehen, und nichts liegen zu lassen.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Für mich gibt es hier kein Huhn-Ei-Problem. Gott schuf erwachsene Menschen.

Wo soll das denn stehen, dass Gott erwachsene Menschen schuf? Wie kommst du da drauf?

Nirgends ist ein Wort verwendet, das ein Kindheits oder Jugendstadium beschreibt.
Die Berufung zur Verwalterschaft halte ich für an Erwachsene gerichtet.

Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Liest du 1.Mose1 und 1.Mose 2 chronologisch nacheinander?

Diese Frage kann ich dir nicht mit einem klaren Ja oder Nein beantworten. Zum einen sind die Kapitelangaben unbiblisch, sofern man vom hebräischen Text ausgeht. Sie sind nützlich für die Orientierung um was schnell zu finden, und um auf bestimmte Stellen zu verweisen. Ich mache mir für das Tauchen eine deutsche Pseudo-Handschrift, indem ich Kapitelnummern, Versnummern, alle Überschriften der Übersetzer und alle Absätze entfernte. Das ähnelt dann formal den hebräischen Handschriften. Dann gliedere ich diese unübersichtliche Textwurst nach rein inhaltlichen Gesichtspunkten selbst.

Damit habe ich auch mal angefangen, denn oft sind Kapiteleinteilungen und Versnummern einer zusammenhängenden Aussage nicht dienlich.

Veröffentlicht von: @menge

Im Grund betrachte ich Urgeschichte als eine ineinander verschachtelte altorientalische Erzählung.

Das kommt dem Textaufbau nahe. Könnte ich auch so ausdrücken.

Veröffentlicht von: @menge

Für mich gehören also die sieben Tage zusammen.

Bleibst du hier bei dem Wort "Tage" oder denkst du auch in "Zeitabschnitten"? Denn die ersten Tage sind ja keine "Sonnentage". Ausserdem kann man die Zeitabschnitte auch ineinandergreifend denken in der Art: die Brotbackmaschine läuft noch, aber die Waschmaschine ist schon fertig.

Veröffentlicht von: @menge

"Entfaltend" finde ich eine gute Formulierung von dir, "große Linie" und ins Detail gehend kann ich auch unterschreiben. Trotzdem spielen auch chronologische Zuordnungen bei mir eine Rolle. Die sieben Tage bilden eine chronologische Struktur, in der sich alles weitere einfügt.

Ja und nein. siehe oben.

Veröffentlicht von: @menge

1. Mose 1 Gott schuf die Menschheit männlich und weiblich.

Veröffentlicht von: @menge

Sorry, aber mit deiner "Menschheit" kann ich mich nicht anfreunden. Dazu aber eine Frage: Da steht doch bei Lasst uns adam machen ... nicht ha-adam also adam ohne Artikel und müsste eigentlich mit dem Männernamen Adam übersetzt werden. Was meinst du?

Ich lese in 1.Mose 1, 26 das Wort adam als Oberbegriff, denn es geht sofort mit einer Mehrzahl weiter: adam....sie sollen herrschen... daher fällt meine Wahl hier auf Menschheit. Lasst und Menschen (Pl.) machen..geht auch und ist in den Bibel oft so übersetzt.
Vers 27 ist total spannend: und Gott schuf haAdam in seinem Bilde, in das Bild Gottes schuf er ihn#; männlich und weiblich schuf er sie.
Vers 28 und Gott segnete sie ....
# die männliche Zuordnung kann dem grammatikalischen Geschlecht von haAdam geschuldet sein und dem Oberbegriff, der als Singular behandelt wird.

<blockquote data-userid="0" data-postid="248099" data-mention="deborah71]1. Mose 2 Gott schuf einen Menschen ...

[quote=Menge">

Veröffentlicht von: @deborah711-mose-2-gott-schuf-einen-menschen-quotemenge

Ich hätte wetten können, dass es zwei waren - Mann und Frau bzw. den Menschen an sich, den ich mir sinnvoll nicht als Solisten sondern nur im Duett oder Chor vorstellen kann.

Geduld... er schuf sie nacheinander...

Veröffentlicht von: @menge

Sag mal, glaubst du wirklich, dass die Verfasser behaupten, dass der erste Mensch ein Mann war? Glaubst du echt, dass der erste Mensch ein Mann war?

Ja.

Veröffentlicht von: @menge

Männlich und weiblich sind Tiere doch auch schon am fünften Tag,

und es sind zwei Tiere.... ein männliches und ein weibliches... es gibt zwar Zwittertiere, aber das ist keine durchgängige Regel.

Interessant ist jedenfalls in dem Ablauf die Botschaft: Adam, erkenne, dass du kein Tier bist.

Adam fand unter den Tieren kein Gegenüber, das ihm entsprach.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Nirgends ist ein Wort verwendet, das ein Kindheits oder Jugendstadium beschreibt.

Das stimmt. Aber die Bildersprache erzählt eine völlig andere Geschichte und darin wird der Mensch auch als Kind dargestellt.

Gleiches Spiel, wie mit den Schurzen?
Wie werden denn die Tiere genannt, welche Namen gibt der Mensch den Tieren? Auf der initialen Textebene bekommst du das nicht raus. Auf der Bildebene schon, wenn du die richtigen Fragen an den Text stellst:

Wann im Leben eines jedes Menschen bekommen die Tiere von ihm ihre Namen, und die Tiere werden dann mit diesen Namen so genannt? Jeder, der das Bild erkannt hat, kann dir, gleich welche Sprache er spricht eine richtige Antwort geben.

Hast du das Bild, welches für diese Verse steht im Kopf und vor allem deinem Herzen wiedererkannt?

Noch nicht? Wie alt ist der Mensch, der den Tieren andere Namen gibt und du, Deborah, nanntest die Tiere dann so?

Jetzt hast du es, und kannst mir sagen, welche Namen der Mensch, dem Hund, der Katze, der Kuh, dem Schaf im Deutschen gegeben hat. Stimmts?

Aber du glaubst vermutlich nicht, dass DAS in der Bibel beschrieben ist. Es wimmelt nur so von solchen Altersangaben in der Erzählung vom Garten Eden. Versprochen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Versuchst du 1. Mose naturwissenschaftlich zu übersetzen?
Das funktioniert nicht, weil es ein poetischer Text ist.

Poesie arbeitet mit Metaphern, Allegorien, Analogien, lebt zwischen den Zeilen, in den mit Wörtern gezeichneten Bildern, wobei die Wörter gerade das nicht meinen, wofür sie sonst stehen. Auf der Bildebene der Garten Eden Erzählung ist der Garten kein Garten, die Bäume sind keine Bäume, die Flüsse keine Flüsse, die Tiere keine Tiere, die Schlange keine Schlange, die Schurze keine Schurze. Nichts ist da das, was es als Wort normalerweise ist, aber mit all dem wird das Phänomen Mensch beschrieben.

Du kannst Poesie so wenig wörtlich interpretieren, wie du sie naturwissenschaftlich übersetzen oder deuten kannst.

Damit negiere ich nicht die initiale, wörtliche Ebene. Aber das ist nur die eine Seite der Münze. Die andere Seite, die Bildseite ist genau so wichtig, auch wenn sie eine andere Botschaft vermittelt.

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Deborah71
(@deborah71)
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Das bringt bei mir nichts zum Klingen...

Ich glaube auch nicht, dass Adam sich so geäussert hat: das ist ein Wauwau...das ist eine Miau... das ist ein Määäh....
Nein, den Faden spinne ich nicht weiter, der ist stachelig.

deborah71 antworten
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Diese Reaktion ist normal. Ging mir auch so, als ich diese Bilder entdeckte. Ich klammerte mich wie ein Ertrinkender an den Jahrzehnte lang von mir geglaubten Mann und legte dieses Buch für eine Weile auf die Seite. Suchte nach Bestätigungen für "meinen" erwachsenen Mann. Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, ja, da steht es doch. Das kann nicht sein. Pastor gefragt. Nein, nein, das kann nicht sein. Dann erkannte ich das nächste Bild. Glaub ich nicht. Das nächste. Was ist denn hier los? Spinne ich? Hm ... alle mit Altersangabe in der richtigen Reihenfolge. Seltsam. Das hört ja gar nicht mehr auf ... noch eines! Neiiin! Ich will das nicht. Buch weggelegt. Buch wieder in die Hand genommen, aber anderes darin gelesen ...

Ich werde dich nicht weiter mit Stacheligem traktieren.

Menge ist raus.

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Ich möchte mein Versprechen einhalten, das ich dir gab, und noch auf diese zwei Punkte eingehen, die du angesprochen hattest.

Veröffentlicht von: @deborah71

es gab ja immer wieder Versuche, besonders in bestimmten Religionen, die Frau als erste Schöpfung zu positionieren.
Dem widerspricht auch Paulus energisch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wo ist denn dein Zirkel der Schöpfungsgeschichte im NT gerundet?

Das NT wurde auf Griechisch geschrieben und wenn man dabei Stellen aus dem AT zitieren wollte, griff man natürlich zur Septuaginta (LXX), der griechischen Übersetzung der Heiligen Schrift des Judentums, die damals weit verbreitet war, da es sehr viele Diasporajuden gab, die nicht mehr oder nicht mehr gut hebräisch sprachen. Paulus ist ein solcher Diasporajude. Ob oder wie gut er hebräisch konnte, weiß ich nicht. Er wuchs in Kilikien (in der heutigen Türkei) auf und wurde dort in griechischer Rhetorik ausgebildet. Unsere Textstelle las Paulus auf Griechisch folgendermaßen:

Und Gott warf eine Entrückung auf Adam und er ließ ihn einschlafen. Und er nahm eine seiner Rippen und füllte ihre Stelle mit Fleisch aus. Und Gott der Herr erbaute aus der Rippe, die er von Adam genommen hatte, eine Frau und führte sie zu Adam. Und Adam sprach: Dies ist nun Knochen von meinen Knochen und Fleisch von meinem Fleisch. Diese wird Frau heißen, weil sie aus ihrem Mann genommen wurde.

In 1. Mose 2 und 3 der hebräischen Erzählung kommt der Männername Adam kein einziges Mal vor. In der griechischen Übersetzung, der Septuaginta (LXX), wird adam aber 19mal mit dem Männernamen Adam übersetzt. Wie sollte Paulus da eine andere Möglichkeit auch nur in Betracht ziehen können, als dass der erste Mensch ein Mann war? Du lernst vermutlich hebräisch, weil du dich als Protestant und Kind der Aufklärung (ad fontes!) an der Quelle wohler fühlst, als an einer deutenden Übersetzung.

Ich habe nie bestritten, dass in der Logik der Urgeschichte der Mann Adam auch als erster Mensch eine Rolle spielt. In den formell-offiziellen Toledot-Listen der Urgeschichte wird die Abstammung von Männern dokumentiert, welche von Männern abstammen – darum stehen in der Urgeschichte nur Männernamen drin. Frauen werden nicht namentlich erwähnt. Fortgeführt wird immer nur die Linie, die für das Judentum relevant ist.

In dem hebräischen Wort toledot ist, wie du sicherlich weißt, yalad die Wurzel, was sowohl zeugen als auch gebären bedeutet. In diesem Wort sind Mann und Frau auf der sprachlichen Ebene längst ein Fleisch. Das Zeugen und Gebären um Menschen zu machen ist von Anfang an, der an den Menschen gerichtete Auftrag. Die Toledotformel übersetzt man deshalb im Deutschen am treffendsten mit „Dies ist das Geschlecht von …“ weil das Wort Geschlecht, im Deutschen ebenfalls sowohl für das männliche als auch das weibliche Geschlecht, bzw. männlich zeugende und weiblich gebärende Geschlechtsorgane verwendet wird.

Die 1. Toledot-Formel der Urgeschichte mit „Dies ist die Geschichte der Entstehung des Himmels und der Erde“ zu übersetzen ist grober Unfug, weil es danach ja nicht um die Entstehung des Himmels und der Erde (bzw. des Landes) wie im 1. Schöpfungsbericht geht, sondern um die „Entstehung“ der Menschen bzw. des Menschen an sich.

Nach der 3. Toledot-Formel: „Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht.“ geht es ja auch nicht um Noah selbst, weil Noah bereits in der Toledot-Liste Adams dokumentiert wurde, sondern um Noahs Nachkommen.

Nach der 2. Toledot-Formel: „Dies ist das Buch von Adams Geschlecht.“ geht es nicht um Adam selbst, sondern um seine Nachkommen, weil Adam bereits dokumentiert wurde – im Anschluss an die 1. Toledotformel die folgerichtig mit „Dies ist das Geschlecht vom Himmel und der Erde (bzw. dem Land)“ übersetzt werden sollte.

Nach der 1. Tolodot-Formel müsste dieser Regel nach eigentlich eine dieser scheinbar langweiligen, formel-offiziellen Toledot-Listen folgen, in denen immer nur Namen von Männern stehen, Frauen aber nie namentlich erwähnt werden. Fehlanzeige. Stattdessen wird munter drauf los erzählt, wie JHWH elohim bzw, Jahwe Gott den Menschen macht: Merkwürdig ist, dass eine namentlich genannte Frau eine tragende Rolle spielt, und dass nach der 2. Toledot-Formel von den Nachkommen Adams, Set und Enosch erwähnt werden - aber Kain und Abel fehlen. Warum das so ist, finde ich eine spannende Fragestellung. Ich wundere mich, dass ich da bisher nirgends eine Erklärung dafür fand.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wo ist denn dein Zirkel der Schöpfungsgeschichte im NT gerundet?

Nach den Worten Jesu darf ich mich als Kind Gottes verstehen und "kindgerecht" Abba zu Gott sagen, denn Kindern ist das Himmelreich. Ich empfinde das Bild des Vaters, welcher seinem Kind Spielzeugtiere aus Lehm oder gebranntem Ton gemacht hat, der mit seinem Kind spielt und nebenbei das Sprechen beibringt mittlerweile wunderschön. Deine stachelige Empfindung hatte ich anfangs auch, weil ich darauf nicht vorbereitet war.

Das Bewusstsein der eigenen Sterblichkeit, das Wissen um den kausalen Zusammenhang, dass ohne das Ein-Fleisch-Werden keine Kinder in die Welt kommen, und die Weitergabe von geistigen und geistlichen Inhalten über individuell zu lernende Sprache, sind wohl die wichtigsten Aspekte, welche den Menschen von den Tieren unterscheidet. Deshalb darf keiner dieser Aspekte hier, in unserem Text fehlen – und tut es auch nicht.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

aber Kain und Abel fehlen. Warum das so ist, finde ich eine spannende Fragestellung. Ich wundere mich, dass ich da bisher nirgends eine Erklärung dafür fand.

Du schreibst selbst eine Teilantwort: die relevanten Linien werden erzählt.

NT: meine Gedanken hielten sich bei diesem Text auf:
Paulus nimmt in 1. Kor 8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann. 9 Und der Mann wurde nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen. 10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen. 11 Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau; 12 denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.
Bezug auf die Schöpfungsreihenfolge und die nachfolgenden Generationen. Nach Adam ist jeder Mann von einer Frau geboren.

und später geht die Linie weiter zu einem neuen Himmel und einer neuen Erde.
Auch der Paradiesfriede wird nochmal erwähnt: kein Leid, kein Schmerz, keine verfeindetet oder feindlichen Tiere...... vollendeter Shalom.

Danke für deine ausführliche Darstellung 😊

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Du schreibst selbst eine Teilantwort: die relevanten Linien werden erzählt.

Ja, aber da steckt mehr dahinter. Wenn man die siebenmalige Formulierung Der Mensch und seine Frau ernst nimmt, und sie nicht in den Männernamen Adam oder Mann übersetzt, was man machen kann, aber nicht zwingend machen muss, wird Enosch wichtig: Denn enosch bedeutet Mensch.

Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.

Das bedeutet nicht nur, dass man zur Zeit dieses Menschen (und seiner Frau) anfing JHWH anzurufen, sondern auch, dass es diese Linie der Menschen und ihrer Frauen war, die JHWH anrief und nicht die Linie des Kain und seiner Frau, dessen Stammbaum nicht in der für das Judentum relevanten formell-offiziellen Form gehalten ist. Wir haben also jetzt zwei Linien von Menschen und ihren Frauen, eine die JHWH anruft und eine, die auf JHWH pfeift:

Zilla aber gebar auch, nämlich den Tubal-Kain; der machte die Werkzeuge für alle Erz- und Eisenschmiede. Und die Schwester des Tubal-Kain war Naama.
Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, höret meine Rede, ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule. Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal.

Naama. Ihr Name ist Programm, weil er je nach Quelle „gut, lieblich, anmutig, schön“ bedeutet. Sie repräsentiert die "Menschentöchter", die in 1. Mose 6,1-4 von den "Gottessöhnen" oder "Kindern Gottes", denen die JHWH anrufen nur wegen ihrer Schönheit zu Frauen genommen werden. Sonst ergibt diese einmalige Erwähnung Naamas überhaupt keinen Sinn, als dass sie eine andersgläubige Frau aus einem anderen Volk ist.

Die an JWHW gläubige Linie des Enosch soll sich aber nicht mit fremden und ungläubigen Linien vermischen, weil diese andersgläubigen Frauen ihre Götter im "heiligen" Land (auch darum nicht Planet Erde) etablieren. Diese Mischehen sind Dauerthema im AT: Salomo und seine vielen ausländischen, andersgläubigen Frauen, Ahabs Isebel mit ihren 400 Baalspriestern uvm. Dass es im Land nicht nur einen einzigen Kultort, Stiftshütte bzw. Tempel in Jerusalem und nur seine Kultordnung gibt, ist JHWH ein ständiger Dorn im Auge. Die Erkenntnis von Gut und Böse aller Könige wird in den Chronikbüchern daran gemessen, ob sie fremde Kulte im Land duldeten oder nicht.

Ich finde es vom Kontext her plausibler, dass sich die Nachkommen Sets und Enoschs mit den Töchtern der Nachkommen Kains paarten und Kinder zeugten, als dass sich himmlische Wesen Frauen von den Menschen nahmen und Kinder zeugten. "Der Mensch ist böse von Jugend an ..." wobei wir wieder bei den Schurzen wären, die sich der Mensch und seine Frau in der Jugend anlegen. Himmlische Wesen wären nicht durch die Sintflut zu beseitigen gewesen, es sei denn Engelwesen gibt es in männlicher und weiblicher Form und können ertrinken. Warum weibliche Engel sich nicht auch mit Männern paarten und Kinder zeugten ist auch nicht nachvollziehbar.

Das Problem der Mischehen wird jedenfalls erst zur Zeit Esras und Nehemias endgültig gelöst werden, weil da alle Mischehen aufgelöst werden und ab da nicht mehr im Land praktiziert werden.

Nur in diesem gesamten, alttestamentlichen Kontext ist die Urgeschichte meiner Meinung nach zu verstehen. Sie ist wie eine Ouvertüre, die schon mal die späteren Melodien in bildlichen Analogien kurz anspielt.

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Deborah71
(@deborah71)
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Lamech wird als rachedurstiger Mann beschrieben, was hat er an Naama lieblich gefunden? unsere Vorstellung von lieblich und anmutig, oder seine Vorstellung, dass sie ihm ähnlich wurde?

Veröffentlicht von: @menge

Die Erkenntnis von Gut und Böse aller Könige wird in den Chronikbüchern daran gemessen, ob sie fremde Kulte im Land duldeten oder nicht.

Das ist ein Punkt.... ein weiterer ist der, ob die Könige für das Volk känpften oder gegen es. Als sich Ahab am Erbland Nabots vergriff, durch seine Frau Isebel mit ausgeführt, zog er das Gerichtsurteil auf sich und seine Frau.

Veröffentlicht von: @menge

Ich finde es vom Kontext her plausibler,

die Nephilim...hebr. von nafal gefallen (runtergefallen) , der Name zeigt eine Abwärtsentwicklung an, wie auch immer...ob es himmlische Wesen oder ungehorsame Menschen waren.

Im NT gibt eine Bemerkung Jesu Anlass für die Sichtweise, dass Engel nicht männlich und weiblich geschaffen worden sind.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Lamech wird als rachedurstiger Mann beschrieben ...

Dieser Mensch Lamech und seine Frauen ist vor allem neidisch auf die Unantastbarkeit des Kain, weil Gott dem Kain dieses Zeichen gemacht hat. Er will Gott durch seine Prahlerei übertrumpfen. Außerdem nahm Gott das Opfer des Kain nicht an, und schaffte für Abel, dessen kultische Handlung er annahm, einen Ersatz: Zur Zeit als Set Enosch zeugte, rief man JHWH in dieser Linie des "Menschen und seiner Frau" an. Das ist doch kein Zufall sondern Absicht, dass JHWH für seinen erschlagenen Priester einen Ersatz schafft.

Es ist auch kein Zufall, dass es in der Linie der an JHWH glaubenden Linie auch einen anderen Mensch Lamech und seine Frau gibt. Der Sinn dieser eigenartigen Formulierung Mensch und seine Frau in 1. Mose 2 und 3 soll erst jetzt im Text klar werden, anhand dieser zwei theologisch unterschiedlich gepolten Menschenlinien. Das Frühjudentum ist eine Volksreligion im Umfeld anderer Volksreligionen. Die Identität des auserwählten Volkes gründet auf JHWH und dem Land das JHWH ihm gibt.

Unser Christentum ist nicht mehr an ein bestimmtes Stück Volk oder Land gebunden, sondern hat sich in vielen Völkern und über den ganzen Planeten Erde ausgebreitet. Wir Christen sehen im Text, was wir wollen, und übersetzen dementsprechend.

Veröffentlicht von: @deborah71

was hat er an Naama lieblich gefunden?

Das habe ich ja nicht behauptet. Vielleicht hatte sie Augen wie Tauben und fand einen der Söhne des anderen Menschen Lamech wie einen Apfelbaum unter den Bäumen des Waldes, begehrte unter seinem Schatten zu sitzen und seine Frucht war ihrem Gaumen süß, als sie mit diesem Kinder zeugte und ihm Kinder gebar. Mit solchen Formulierungen drückt das AT erotische Anziehung aus.

Das Phänomen der Mischehe halte ich für das Wesentliche in 1. Mose 6,1-4. Naama ist dazu nur ein gedanklicher Wegweiser, eine hilfreiche Hinführung. Adam heißt Adam, weil sein Name eben auch Programm ist für den Menschen. Chawwa ist Programm für werdende Mütter (dazu habe ich dich mal was gefragt). Es ist auch kein Zufall, dass Peleg in der fürs Judentum relevanten Menschenlinie Teilung bedeutet:

Eber wurden zwei Söhne geboren. Einer hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan.

Natürlich nahm sich Gott nicht sein schweizer Offiziersmesser und teilte den Planeten Erde in zwei Hälften. Im AT wird nur ein Land geteilt: das von JHWH verheißene Land ins Nordreich Israel und ins Südreich Juda. Auch darum plädiere ich für Land statt Planet.

Und Naama ist eben Programm für erotisch anziehende Frauen aus anderen Ländern und Völkern, welche dann ihre fremden Kulte ins Land mitbringen, wenn die Männer solche Frauen heiraten. Das macht doch Sinn vom alttestamentlichen Kontext her betrachtet. Der Grund für den Untergang des geteilten Landes und das babylonische Exil der Juden war die Monolatrie im Land. Eine wirklich monotheistische Praxis gab es in Israel erst nach dem Exil zur Zeit des zweiten Tempels und nach der Auflösung der Mischehen. So steht es zumindest im Alten Testament.

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @menge

Ich finde es vom Kontext her plausibler,

die Nephilim...hebr. von nafal gefallen (runtergefallen) , der Name zeigt eine Abwärtsentwicklung an, wie auch immer...ob es himmlische Wesen oder ungehorsame Menschen waren.

Der Grund, dass bei Kain und Abel Gott nur eines der beiden Opfer der Brüder annimmt, ist, dass es nur eine Kultstätte im Land geben soll: Tempel in Jerusalem. Der andere Grund ist, dass Gott bestimmt, wer seine Priesterschaft sein soll. Das Phänomen, welches in dieser Erzählung dargestellt wird, ist, das Gott die Kultordnung etabliert, die er haben möchte.

Es geht nicht darum, dass Kain beim Opfern etwas falsch gemacht hätte, sondern darum dass er die Kultordnung Gottes nicht akzeptieren wollte und sauer war, dass er nicht auch opfern durfte. Das ist die Melodie in der Ouvertüre. Später wird das dann im Detail ausgeführt. Gott bestimmt aus den 12 Brüdern nur Levi für den Kult. Von den Brüdern Moses und Aaron wird nur ein Bruder für den Priesterdienst von Gott bestimmt: Aaron nicht Mose.

Wer ist neidisch und sauer auf die Söhne Aarons? Der Levit Korach und seine Rotte die auch opfern wollen. Was passiert? Der ganze Anhang Korachs fällt ins Bodenlose. Die selbe Melodie später lang und breit in der "Oper".

Veröffentlicht von: @deborah71

Im NT gibt eine Bemerkung Jesu Anlass für die Sichtweise, dass Engel nicht männlich und weiblich geschaffen worden sind.

Eben.

menge antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808

?? ein zweiter Lamech? ... irgendwie wird es jetzt unübersichtlich.

Veröffentlicht von: @menge

Chawwa ist Programm für werdende Mütter (dazu habe ich dich mal was gefragt).

aha.... bei dieser Fülle deiner Texte kann schon mal was untergehen...

Veröffentlicht von: @menge

Es geht nicht darum, dass Kain beim Opfern etwas falsch gemacht hätte, sondern darum dass er die Kultordnung Gottes nicht akzeptieren wollte und sauer war, dass er nicht auch opfern durfte.

?? der Bibeltext gibt das meines Wissens nicht her...

Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Im NT gibt eine Bemerkung Jesu Anlass für die Sichtweise, dass Engel nicht männlich und weiblich geschaffen worden sind.

Eben.

Und warum hast du dann was von männlichen und weiblichen Engeln gepostet vorher?

deborah71 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

?? ein zweiter Lamech? ... irgendwie wird es jetzt unübersichtlich.

<blockquote data-userid="0" data-postid="248509" data-mention="1.Mose 5,25]
Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech

[quote=deborah71">

Veröffentlicht von: @1-mose-525metuschelach-war-187-jahre-alt-und-zeugte-lamech-quotedeborah71

aha.... bei dieser Fülle deiner Texte kann schon mal was untergehen...

Ich versuche meinem Nick keine Ehre zu machen, aber Kompliziertes ist selten in zwei Sätzen rüberzubringen. Macht nichts, kann mal vorkommen. Darum erinnere ich dich daran.

Veröffentlicht von: @deborah71

?? der Bibeltext gibt das meines Wissens nicht her...

Wieso nicht? Dass Gott nur das Opfer eines der Brüder annimmt, ist doch der Auslöser für dieses Drama.

Weil manche meinen dass die "Gottessöhne" Engel waren. Als männliche Emanze kann ich nicht glauben, dass weibliche Engel sich da nicht auch bei den Menschen bedient hätten um Kinder zu zeugen. Nein im Ernst.

1.Mose 6,4
Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Die Riesen, danach noch, die Helden "der Vorzeit" der Zeit vor dem 2. Tempel verstehe ich als Anspielung auf die mächtigen Könige der beiden Reiche: David, Salomo, Ahab usw. Das sind alles Bilder, Metaphern, die Urgeschichte ist eine Allegorien, welche vorwegnimmt, was später passiert. Das Wort Allegorie ist leider bei vielen Christen so verpönt, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Nenne es von mir prophetisch oder im kirchensprachlich "Vorschattung". Die Urgeschichte ist wie eine Kurzzusammenfassung oder ein Inhaltsverzeichnis.

Jesus hat auf mich diese Art des Lesens gebracht. In Mk 4 heißt es: "Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen ..." und weiters: "Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht bekannt werden soll, und nichts Geheimes, das nicht an den Tag kommen soll."

Darauf folgen hermeneutische Hinweise um auch das Verborgene zu verstehen: "Achtet auf das (wörtlich: Seht zu), was ihr hört (bzw. lest)! Nach dem Maß, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden, ja, es wird euch noch mehr gegeben ... Denn wer hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat."

Ich deute das folgendermaßen: "Seht zu, was ihr hört – (visualisiert das Gelesene, denn ein Bild sagt mehr als 1000 Worte). Mit dem Maß mit welchem ihr (die Wörter) messt, wird euch (der Sinn des Gelesenen ) zugemessen werden. Wer viel hat (derjenige, der die Wörter hört und die damit gezeichneten Bilder interpretiert), dem wird (der Sinn der Bilder) dazu gegeben werden. Wer wenig (nur die wörtliche Textebene) hat, dem wird das Wenige, das er hat (der nur wörtliche Sinn) genommen (von dem, der auch die Bildebene in seine Auslegung miteinbezieht; das kann sich auch auf einen selbst beziehen, nachdem man diese Methode des Visualisierens angewendet hat).

Ich empfand mich als einer von denen die draußen sind. Dann hab ich es einfach mal ausprobiert um einer von drinnen zu werden.
Ich versuche die ganze Zeit, dir mit meiner Metapher der Münze und ihren zwei Seiten und anhand von Beispielen in der Urgeschichte zu zeigen, wie gut das funktioniert. So zu lesen ist halt ungewohnt, weil einem das heute in der Kirche keiner mehr so beibringt. Ich weiß nicht, ob und wann diese Methode vergessen wurde, aber ich mir sicher, dass die Schreiber oft ihre Texte so entwickelten, damit sie so gelesen werden können. Nicht alle Texte, aber bestimmte, wie die Urgeschichte beispielsweise.

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Deborah71
(@deborah71)
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?? der Bibeltext gibt das meines Wissens nicht her...

Wieso nicht? Dass Gott nur das Opfer eines der Brüder annimmt, ist doch der Auslöser für dieses Drama.

Deine Ausführungen um einen anderen Lamech gibt der Bibeltext nicht her.
<blockquote data-userid="0" data-postid="248525" data-mention="Menge]Es ist auch kein Zufall, dass es in der Linie der an JHWH glaubenden Linie auch einen anderen Mensch Lamech und seine Frau gibt.

[quote=Menge">

Veröffentlicht von: @mengees-ist-auch-kein-zufall-dass-es-in-der-linie-der-an-jhwh-glaubenden-linie-auch-einen-anderen-mensch-lamech-und-seine-frau-gibt-quotemenge

Ich empfand mich als einer von denen die draußen sind. Dann hab ich es einfach mal ausprobiert um einer von drinnen zu werden.

Wo draußen und wo drinnen?

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Ausführungen um einen anderen Lamech gibt der Bibeltext nicht her.

Es ist auch kein Zufall, dass es in der Linie der an JHWH glaubenden Linie auch einen anderen Mensch Lamech und seine Frau gibt.

Der andere Lamech ist der Vater von Noah. Ich habe dir doch die Bibelstelle zitiert. Aber gerne nochmal ausführlicher:

Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech und lebte danach 782 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 969 Jahre, und starb.
Lamech war 182 Jahre alt und zeugte einen Sohn und nannte ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unserer Arbeit und der Mühsal unserer Hände auf dem Acker, den der HERR verflucht hat.

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Deborah71
(@deborah71)
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ah..jetzt hats geklickt.... der andere Lamech war mir nicht auf dem Schirm.

deborah71 antworten
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Es gibt sogar noch einen Namen der in beiden Menschen-Linien, der in der Set-Linie und der Kain-Linie vorkommt: Henoch.

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Veröffentlicht von: @deborah71

Wo draußen und wo drinnen?

Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen draußen aber widerfährt es alles in Gleichnissen, auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

Mit "Euch" sind wohl die Jünger gemeint, obwohl diese zu diesem Zeitpunkt noch ziemliche Anfänger waren. Darum lehrt Jesus sie das ja, diese Methode, weil sie die später brauchen werden. Mit "denen draußen" wohl das Volk, welches die Jünger später genau so lehren sollen, wie er sie hier lehrt.

In griechischen Philosophenschulen gab es auch zwei Stufen der Lehre: eine esoterische Lehre für die Fortgeschrittenen drinnen, und eine exoterische Lehre für die Anfänger draußen. Esoterisch hatte damals, nicht wie heute eine Abwertende Bedeutung, sondern sollte im Gegensatz zu exoterisch nur den Unterschied der Erkenntnis einer Lehre deutlich machen, so wie ein Volksschüler weniger Erkenntnis als ein Abiturient hat, der zum Studium zugelassen wird, um tiefer in die Materie einzusteigen und einmal selbst Lehrer oder Professor wird.

Wir Christen haben nur einen Lehrer, hab ich mal wo gehört.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @menge

Mit "Euch" sind wohl die Jünger gemeint, obwohl diese zu diesem Zeitpunkt noch ziemliche Anfänger waren.

Ja, da sind die Jünger gemeint.
Was denkst du, wie jemand ein Jünger wird und offene Augen und Ohren erhält?

Veröffentlicht von: @menge

Darum lehrt Jesus sie das ja, diese Methode, weil sie die später brauchen werden. Mit "denen draußen" wohl das Volk, welches die Jünger später genau so lehren sollen, wie er sie hier lehrt.

damit die "draußen" nichts kapieren? Jesus hätte sich dann den Sendungsbefehl sparen können.

deborah71 antworten
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Ja, das ist eine seltsame, schwierige Stelle. Der Jude Jesus spricht hier zu Juden. Es gibt diese Stelle Mt 15,24, an der Jesus sagt, dass er nur zu den Schafen des Hauses Israel gesandt wurde. Der Missionsauftrag an die Jünger lautet im Gegensatz dazu, alle Völker der Erde zu Jüngern zu machen. Hurra! Endlich kommt der Planet in Sicht! Das wäre eine mögliche Erklärung.

Die andere wäre, dass Jesus das auf die ihm unwohl gesonnene jüdisch-theologische Obrigkeit gemüntzt hat, bei der eh Hopfen und Malz verloren war.

Die dritte Möglichkeit wäre den Kontext bei Jesaja zu beachten, aus dem dieses Zitat aus dem Kontext herausgerissen ist.

Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen. Da flog einer der Serafim zu mir und hatte eine glühende Kohle in der Hand, die er mit der Zange vom Altar nahm, und rührte meinen Mund an und sprach: Siehe, hiermit sind deine Lippen berührt, dass deine Schuld von dir genommen werde und deine Sünde gesühnt sei.
Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach: Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein? Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich! Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Höret und verstehet's nicht; sehet und merket's nicht! Verfette das Herz dieses Volks und ihre Ohren verschließe und ihre Augen verklebe, dass sie nicht sehen mit ihren Augen noch hören mit ihren Ohren noch verstehen mit ihrem Herzen und sich nicht bekehren und genesen. Ich aber sprach: Herr, wie lange? Er sprach: Bis die Städte wüst werden, ohne Einwohner, und die Häuser ohne Menschen und das Feld ganz wüst daliegt.

Da ist es auch seltsam, dass Gott das Herz seines eigenen Volkes verfettet, Augen und Ohren verklebt, damit es nicht umkehrt und genest. Im übertragenen Sinne gibt es zur Zeit Jesu ebenfalls unreine Lippen unter den anderen jüdischen Schriftgelehrten. Bei "Bis die Städte wüst werden, ohne Einwohner, und die Häuser ohne Menschen" könnte man an an den Krieg und die Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. denken. Danach durften jüdische Menschen die Stadt nicht mehr betreten, geschweige denn darin wohnen.

Oder irgendwie alle drei Varianten zusammen, oder so ähnlich, oder auch nicht. Schwierig.

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Deborah71
(@deborah71)
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Schau mal.... hier ist eine schöne Stelle über Hören

Elberfelder: Jes 50,4 Der Herr, HERR, hat mir die Zunge eines Jüngers gegeben, damit ich erkenne, den Müden durch ein Wort aufzurichten. Er weckt ⟨mich⟩, ⟨ja⟩ Morgen für Morgen weckt er mir das Ohr, damit ich höre, wie Jünger ⟨hören⟩.

Nicht hören, nicht mit dem Herzen hören, das war ja recht deutlich beim Pharao. Der war so stur, dass Gott schließlich seine Sturheit verstärkte (das ist das hebr. Wort für die Verstockung des Pharaos).

Es gibt aber noch einen Aspekt beim Hören: das Hirn gleicht alles gerade Gehörte mit früher Gehörtem ab und versucht es danach einzuordnen. Das kann zu Fehlverbindungen führen.

Und da ist noch ein Aspekt: Jesus erzählt viel natürliche Gleichnisse aus dem damaligen bekannten Lebensumfeld... geht aber von dort auf die geistliche Ebene weiter. (Ein Paradebeispiel ist das Gespräch mit der Frau am Brunnen, wo er sie vom natürlichen Wasser und natürlichen Durst zum ewigen Wasser führt.)

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Elberfelder: Jes 50,4 Der Herr, HERR, hat mir die Zunge eines Jüngers gegeben, damit ich erkenne, den Müden durch ein Wort aufzurichten. Er weckt ⟨mich⟩, ⟨ja⟩ Morgen für Morgen weckt er mir das Ohr, damit ich höre, wie Jünger ⟨hören⟩.

Gefällt mir, weil da schön die Balance gehalten wird, zwischen dem stetigen Hören und Sagen, dem Fragen und Antworten, dem Suchen und Finden, dem Wissen und Glauben eines Jüngers der schon auf dem Weg ist aber noch nicht am Ziel.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt aber noch einen Aspekt beim Hören: das Hirn gleicht alles gerade Gehörte mit früher Gehörtem ab und versucht es danach einzuordnen. Das kann zu Fehlverbindungen führen.

Genau darum habe ich mich so über diese deutschen Übersetzung geärgert, als mir klar wurde, dass da männlich und weiblich und nicht Mann und Frau steht in 1. Mose 1,27. Weil dadurch nicht suggeriert wird, dass Gott erwachsene Menschen macht. Dazu der ewige Sprachgebrauch von Adam und Eva im Paradies. Die zwei Worte Garten und Eden im hebräischen Text sind mit einer völlig anderen Bedeutungen aufgeladen, als das, was wir gewöhnlich unter als Paradies verstehen. Gott setzt den Menschen zuerst in einen Garten in Eden, später aber in den Garten Eden. Auch das ist ein riesen Unterschied, der mit dem einen Wort Paradies, welches da gar nicht steht, nicht zu vermitteln ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und da ist noch ein Aspekt: Jesus erzählt viel natürliche Gleichnisse aus dem damaligen bekannten Lebensumfeld... geht aber von dort auf die geistliche Ebene weiter. (Ein Paradebeispiel ist das Gespräch mit der Frau am Brunnen, wo er sie vom natürlichen Wasser und natürlichen Durst zum ewigen Wasser führt.)

Der Hörer soll eben nicht nur das Wörtliche verstehen, nicht am initialen Text kleben bleiben, sondern Jesus gedanklich nachfolgen, das Bild als Bild erkennen und anders verstehen als die Worte. Der Sinn ergibt sich dann aus der Kombination von Schrift und Bild. So wird Durst zur gestillten Sehnsucht des Menschen.

Nachtrag vom 22.04.2021 1136
Beitrag doppelt, weil meine Maus spinnt.

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Veröffentlicht von: @deborah71

Elberfelder: Jes 50,4 Der Herr, HERR, hat mir die Zunge eines Jüngers gegeben, damit ich erkenne, den Müden durch ein Wort aufzurichten. Er weckt ⟨mich⟩, ⟨ja⟩ Morgen für Morgen weckt er mir das Ohr, damit ich höre, wie Jünger ⟨hören⟩.

Gefällt mir, weil da schön die Balance gehalten wird, zwischen dem stetigen Hören und Sagen, dem Fragen und Antworten, dem Suchen und Finden, dem Wissen und Glauben eines Jüngers der schon auf dem Weg ist aber noch nicht am Ziel.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt aber noch einen Aspekt beim Hören: das Hirn gleicht alles gerade Gehörte mit früher Gehörtem ab und versucht es danach einzuordnen. Das kann zu Fehlverbindungen führen.

Genau darum habe ich mich so über diese deutschen Übersetzung geärgert, als mir klar wurde, dass da männlich und weiblich und nicht Mann und Frau steht in 1. Mose 1,27. Weil dadurch nicht suggeriert wird, dass Gott erwachsene Menschen macht. Dazu der ewige Sprachgebrauch von Adam und Eva im Paradies. Die zwei Worte Garten und Eden im hebräischen Text sind mit einer völlig anderen Bedeutungen aufgeladen, als das, was wir gewöhnlich unter als Paradies verstehen. Gott setzt den Menschen zuerst in einen Garten in Eden, später aber in den Garten Eden. Auch das ist ein riesen Unterschied, der mit dem einen Wort Paradies, welches da gar nicht steht, nicht zu vermitteln ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und da ist noch ein Aspekt: Jesus erzählt viel natürliche Gleichnisse aus dem damaligen bekannten Lebensumfeld... geht aber von dort auf die geistliche Ebene weiter. (Ein Paradebeispiel ist das Gespräch mit der Frau am Brunnen, wo er sie vom natürlichen Wasser und natürlichen Durst zum ewigen Wasser führt.)

Der Hörer soll eben nicht nur das Wörtliche verstehen, nicht am initialen Text kleben bleiben, sondern Jesus gedanklich nachfolgen, das Bild als Bild erkennen und anders verstehen als die Worte. Der Sinn ergibt sich dann aus der Kombination von Schrift und Bild. So wird Durst zur gestillten Sehnsucht des Menschen.

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Veröffentlicht von: @deborah71

Was denkst du, wie jemand ein Jünger wird und offene Augen und Ohren erhält?

Indem er mit Jesus unterwegs ist, und sich von seiner Taub- und Blindheit heilen lässt.

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Deborah71
(@deborah71)
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Was bedeuten dir Kreuz und Auferstehung Jesu persönlich?

deborah71 antworten
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Wie war die Frage?
Ach ja: Kreuz und Auferstehung.

Ich glaube, dass Jesus wenigstens manchmal meinen Atem in seinem geschundenen Rücken spürt. Ich hoffe, eines Tages von Angesicht zu Angesicht, im liebevollen Blick Christi mich selbst zu erkennen, so wie ich von ihm erkannt worden bin.

Nachtrag vom 23.04.2021 2000
Au weiah. Das kostet Punkte. Sünde und Erlösung hätten bestimmt in meiner Antwort vorkommen müssen. Mist. Thema verfehlt und zu schnell eingeloggt. Das ist die Aufregung des Kandidaten. Als Zuschauer passiert mir das nie.

Next?

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Veröffentlicht von: @deborah71

😀 ja...da meinst du, eine Erzählung müsste jetzt folgerichtig so und so weitergehen, und dann schlägt sie einen Haken, bringt einen Einschub ...immer wieder überraschend...

So ähnlich läuft das in der Urgeschichte auch. Es bringt nicht viel sich intensiv mit einer Erzählung dieses Erzählkreises zu beschäftigen und dann mit einer der anderen Erzählungen. Man muss den ganzen Erzählkreis im Kopf präsent haben, Signale und Spuren die in einer Erzählung gelegt werden, über die Grenzen dieser einen Erzählung hinaus, manchmal über mehrere Erzählungen hinweg weiterverfolgen, um den Sinn des Erzählkreises herauszufinden.

Der Kern der Erzählung von Kain und Abel beispielsweise wird erst am Ende der Sintfluterzählung klar. Man muss oft umdenken, sich so manchen Kurz- und Fehlschluss eingestehen, liebgewonnene Erkenntnisse wieder loslassen können, um die größeren Bögen des Erzählkreises erfassen zu können. An der Oberfläche ist es noch relativ leicht. Es ist aber schwierig in die Tiefe vorzudringen, man braucht Mut sich vom Text in ungeahnte Tiefen hinabziehen zu lassen, man bekommt Angst, weil man meint zu ersticken. Da braucht man viele Anläufe und einen immer längeren Atem. Das braucht Zeit und Geduld um sich an die Tiefe zu gewöhnen.

Schockierend schön ist es da unten. Es gibt viel völlig unerwartetes, fremdartiges, verblüffendes, und faszinierendes zu entdecken – und viel Liebe und Geborgenheit.

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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>>Kannst du die hebräischen Buchstaben lesen? Oder hast du gar Althebräisch gelernt? <<

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich seh schon...du denkst Deutsch . Hebräisches Denken geht anders.
Daher ist dir das, was ich ausdrücken will, verborgen geblieben.
Im hebräischen Text wird anhand der Wortwahl und Bedeutung eine Spannung aufgebaut und eine Hinleitung.

wenn gott möchte das alle es verstehen können wird er da auch was tun. alleine die sprachverwirrung würde ein gott nicht nötig haben, denn jetzt haben wir dadurch oft sehr grosse probleme ^^
auch das klingt nicht ganz schlüssig, und der geist gottes schwebte über dem wasser...........
wo kam das wasser her und wozu brauchte gott das wasser wenn er alles erschaffen haben sollte? wozu die sterne wozu die planeten wozu die sonne usw, gott muss ja gründe haben wenn er sowas erschaffen tut ^^
alleine das du denkst Deutsch . Hebräisches Denken geht anders, wirkt etwas fremdlich,
wenn gott gewollt hätte das alle hebräisches griechisch, aramäische ........... könnten hätte er sich da etwas anderes einfallen lassen können als eine spachwerwirrung, für mich macht sowas kein sinn, und hat heute viel negative folgen wenn man sich nicht verstehen kann.
auch für mich ist die schöpfer geschichte nicht wirklich logisch, und wenn es an den übersetzungen liegen sollte, wird es erst recht fraglich was überhaupt noch mit deutschem denken möglich sein soll oder kann ^^

reineswasser antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn gott möchte das alle es verstehen können wird er da auch was tun.

Er hat schon getan.... Menschen reden miteinander und versuchen sich verständlich zu machen. Ebenso kann man verschiedene Sprachen lernen und deren Besonderheiten erfassen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

alleine die sprachverwirrung würde ein gott nicht nötig haben, denn jetzt haben wir dadurch oft sehr grosse probleme ^^

Er hat die Sprachen mit Absicht verwirrt. Anlass war ein Hochmut der Menschen.

Es ist so, wie es ist... da müssen wir mit klar kommen.

Frohes Pfingstfest dir 😊

deborah71 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @deborah71

wenn gott möchte das alle es verstehen können wird er da auch was tun.

Er hat schon getan.... Menschen reden miteinander und versuchen sich verständlich zu machen. Ebenso kann man verschiedene Sprachen lernen und deren Besonderheiten erfassen.

dann müsste ich viele sprachen lernen, vor allem wenn man viel reisen tut wie nach china, japan usw ^^

Veröffentlicht von: @deborah71

alleine die sprachverwirrung würde ein gott nicht nötig haben, denn jetzt haben wir dadurch oft sehr grosse probleme ^^

Er hat die Sprachen mit Absicht verwirrt. Anlass war ein Hochmut der Menschen.

wenn gott bei jedem hochmut reagieren würde, wäre das oft klasse, aber er macht halt oft nur dann was wenn es auch uns nicht grade dienlich ist oder sein kann ^^

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist so, wie es ist... da müssen wir mit klar kommen.

ja da müssen wir mit klar kommen wie mit allem im leben was auf uns zukommt, aber einiges wirkt halt völligst sinnfrei, und nicht immer noch einem liebenden vater.

Veröffentlicht von: @deborah71

Frohes Pfingstfest dir 😊

dito ^^

reineswasser antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ja, die Erde, unser Planet, war schon da. Es hatte aber alles, was unsere bewohnbare Erde heute ausmacht, noch keine Ordnung. Chaos war angesagt, ein Tohuwabohu. Gott ist es, der Ordnung hineinbringt und zum guten Schluß Leben spendet.
Auch zu Beginn des zweiten Schöpfungsberichtes (1. Mose 2,4b ff) gibt es die Erde schon. Gott formt aus dem Lehm, den er vorfindet, einen Menschen, aber erst durch Gottes Odem wird dieser lebendig.

ungehorsam antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Chaos war angesagt, ein Tohuwabohu. Gott ist es, der Ordnung hineinbringt und zum guten Schluß Leben spendet.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Gott formt aus dem Lehm, den er vorfindet, einen Menschen, aber erst durch Gottes Odem wird dieser lebendig.

So verstehe ich den Text auch.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ja, die Erde, unser Planet, war schon da.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Auch zu Beginn des zweiten Schöpfungsberichtes (1. Mose 2,4b ff) gibt es die Erde schon.

Wir sind uns einig, dass dasjenige schon da ist, was das hebräische Wort eretz bedeutet. Aber das ist eben meine Frage, ob das hebräische Wort eretz da den Planeten Erde oder einfach nur Land bedeutet. Planet Erde passt nicht in den Kontext, weil zum Planet Erde sowohl das Meer als auch das Land gehören.

Der Erzähler und Gott nennen aber dasjenige eretz, was schon da ist, aber nass, wüst und leer ist, weil "dieses Ding" zuerst noch unter Wasser ist, später aber trocken ist, nachdem sich das Wasser an bestimmten Orten gesammelt hat. Das Trockene Eretz als Land verstanden, steht im logischen Gegensatz zu dem nassen Meer, kann also nicht den "Planeten" Erde meinen, auf dem es sowohl Meer und als auch Land gibt. So wie der Erzähler und Gott nennen wir das Trockene im Gegensatz zum Meer "Land". Kein deutscher Matrose im Ausguck schreit "Erde in Sicht!" sondern alle schreien "Land in Sicht!", wenn Land in Sicht ist.

Verstehe mich bitte nicht falsch, natürlich sehe ich das auch so, dass da in der Summe unsere "Umwelt" beschrieben wird. Es wird aber klar unterschieden zwischen unserer Lebenswelt und der Lebenswelt der Fische im Meer. Wir Menschen sollen nicht die Erde füllen, also nicht das Meer und das Land bevölkern, sondern wie die Landtiere nur das Land.

Mit Land statt Erde als Bedeutung des hebräischen Wortes eretz ist der Textzusammenhang ohne logische Brüche verständlich. Gott scheidet zuerst das Licht von der Finsternis, danach das Land vom Meer - nicht aber den Planeten Erde vom Meer.

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lhoovpee
Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @menge

Den Himmel hat also Gott erschaffen, den gab es vorher noch nicht – aber die „Erde“?

Der Himmel im Sinne der Wolken, von wo der Regen kommt wird hier beschrieben.
Der Himmelsraum, war schon vorher vorhanden.

Nachtrag vom 16.04.2021 1956
Himmelsraum = Finsternis im zweiten Vers, die über der Erde ist.

lhoovpee antworten
Deborah71
Beiträge : 17808
Veröffentlicht von: @menge

Mit diesem Satz hatte ich lange Zeit kein Problem. Heute kommt mir das letzte Wort, also „Erde“, wie ein Fremdkörper vor, denn die Erde war, wie auch das Wasser und die Finsternis schon da, bevor Gott überhaupt etwas erschaffen hat.

Es war schon da, von Gott geschaffen, bevor es an die Ordnung und Einrichtung ging.

Mir würde das schon gefallen, wenn ich einen neuen Sessel bräuchte, einfach zu sprechen: Sessel, sei! und schon steht der Sessel da.

Aber mal zum ersten Wort zurück: Bereschit... Im Anfang... Die Schrift fängt mit dem bet an und nicht mit dem Aleph. Das Aleph gehört Gott...wie er später sagt: (hebräisch) Ich bin das Aleph und das Tav (Alpha und Omega), der Erste und der Letzte. Das Tav wurde protosemitisch wie ein Kreuz gemalt und hatte die Bedeutung Unterschrift und Zeichen des Freispruches.
Das bet stellt von der Form her symbolisch ein Haus dar (hebr. bayit). Gott bereitete also ein "Haus" im Anfang, dass Mensch und Tier dort eine Wohnung und Lebensauskommen hatten und in Gemeinschaft mit Gott leben sollten.

deborah71 antworten


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