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Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

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Themenstarter
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Mit diesem Satz hatte ich lange Zeit kein Problem. Heute kommt mir das letzte Wort, also „Erde“, wie ein Fremdkörper vor, denn die Erde war, wie auch das Wasser und die Finsternis schon da, bevor Gott überhaupt etwas erschaffen hat.

1.Mose 1,2
Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.

Das erste Schöpfungswerk ist doch das Licht:

1.Mose 1,3-5
Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

Das zweite Schöpfungswerk ist die „Feste“ bzw. das „Gewölbe“.

1.Mose 1,6-8
Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag.

Den Himmel hat also Gott erschaffen, den gab es vorher noch nicht – aber die „Erde“?

1.Mose 1,9-10
Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Hier steht nicht, dass Gott die Erde erschaffen hat. Die Erde, welche zuvor in der Tiefe des Wassers nass war, wird sichtbar und trocknet, weil Gott die Wasser an bestimmten Orten unter der Feste, dem Himmel gesammelt hat. Davor existierte die Erde aber doch schon – aber sie war nass, wüst und leer.

Gott nennt das nun Trockene die „Erde“ und die Sammlung der Wasser das „Meer“ – was ziemlich verwunderlich ist, denn jedermann weiß, dass zwei Drittel der „Erde“ „Meer“ ist. Da stimmt mit dem Wort „Erde“ etwas nicht, denn so übersetzt ergibt das wenig, eigentlich gar keinen nachvollziehbaren Sinn.

Das hebräische Wort „eretz“, welches mit „Erde“ übersetzt wird, kann hier nicht „die Erde“ bedeuten. Würde man „eretz“ statt mit „Erde“ mit „Land“ übersetzen, gäbe es diese inhaltlichen Probleme nicht. An vielen Stellen der Bibel wird "eretz" tatsächlich mit "Land" übersetzt. Wieso hier nicht? Hat dafür jemand eine Erklärung?

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Lamed
 Lamed
Beiträge : 1249

1) בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ ׃

Bereschit bara Elohim et HaSchamajim wet HaAretz.
Im Anfang schuf Gott die Himmel(n) und die Erde.
Dieser Satz könnte sozusagen als „Titel“ der Schöpfungsgeschichte betrachtet werden, oder aber eben als erstes schaffen Gottes. Das Wort „et“ (w’et) ist kein Artikel (Artikel ist das „Ha“), sondern hebt das folgende hervor, gibt ihm eine besondere Bedeutung.

Bara, ist ein Erschaffen, hier und in Vers 21 und 27.

Die Wölbung, welche dann Himmel genannt wird, kann unsere Atmosphäre sein. So stehen Sonne, Mond und Sterne am Himmel, wie auch die Wolken am Himmel ziehen.
Schamajim, Himmel ist ein Dualwort, es kann „Hier und Dort“ bedeuten.

Übersetzungen sind nun mal immer ein Problem, da es die Prägung des Übersetzers mitgibt.
Und hier bei der Schöpfungsgeschichte stellt sich die Frage, was will diese Geschichte vermitteln? Es gibt da ja auch Parallelen aus anderen alten Kulturen, ja bis hin zu den Sintflutgeschichten.

Auffallend sind hier auch die jeweils 3 Schöpfungstage, welche Parallelen haben. Oder das Wort „Tag“, ist es ein „Gottestag“ oder ein weltlicher Tag von 24 Stunden?

ein jüdischer Kommentar dazu:
Die von Gott erschaffene Welt ist nicht die möglichst Beste, sondern die einzig Gute und entspricht in all ihren scheinbaren Übeln dem Weisheitsplan ihres Schöpfers, der sie auch anders hätte erschaffen können, wenn dieses Andere seinem Willen entsprechender gewesen wäre. So gehört auch die Möglichkeit der sittlichen Verfehlung des Menschen mit zu seiner sittlichen Vorstellung und gehört zur Grundbedingung seiner sittlichen Freiheit.

lamed antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3624
Veröffentlicht von: @lamed

ein jüdischer Kommentar dazu:
Die von Gott erschaffene Welt ist nicht die möglichst Beste, sondern die einzig Gute und entspricht in all ihren scheinbaren Übeln dem Weisheitsplan ihres Schöpfers, der sie auch anders hätte erschaffen können, wenn dieses Andere seinem Willen entsprechender gewesen wäre. So gehört auch die Möglichkeit der sittlichen Verfehlung des Menschen mit zu seiner sittlichen Vorstellung und gehört zur Grundbedingung seiner sittlichen Freiheit.

Das ist zimlich dekungsgleich mit Leibnitz bester aller Welten.

arcangel antworten


Anonymous
 Anonymous
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Himmel = Universum
Ich sehe es so:

Im Hebräischen gibt es keinen Begriff für das Universum. Deshalb wird „Himmel“ auch für das Weltall verwendet (siehe auch Jes. 40,26; Jes. 42,5; 104,2-5, Jer. 33,22, Neh. 9,6).

Sonne, Mond und Sterne (usw usf) wurden mit Vers 1 geschaffen. Auch die Erde, auf die sich die weitere Schöpfungsdarstellung verengt. Vielleicht war es so etwas wie ein "Urknall"?

Es heißt dann in Vers 3: "Es werde Licht". Das muss nicht bedeuten, dass hier die Sonne geschaffen wurde, sondern (betrachtet von der Erde aus), dass Licht auf die Erde gekommen ist (es heißt auch nicht "das Licht"). Also: Der Rauch der Vulkane usw "lichtete" sich.

In Verse 14 und 15 (nachdem die Atmosphäre in V.6 entstanden ist), beschriebt dann, dass die Atmosphäre so klar geworden ist, dass die Himmelskörper als "Leuchten" auf der Erde zu sehen waren. Durch die Pflanzen (V. 11-13) kam ja auch mehr Sauerstoff in die Atmosphäre.

Und ja, "eretz" in V.10 ist mit "Land" besser übersetzt.

Anonymous antworten
Nagah-Tahum
Beiträge : 81

Wer sucht, der findet
Wie ja schon einige erwähnt haben, ist bei der Übersetzung einzelner Wörter grundsätzlich Vorsicht geboten. Wer eine, zwei oder gar mehr Fremdsprachen erlernt hat, weiss, dass das grundsätzlich normal ist. Bestimmte Wörter einer Sprache können nicht wirklich treffend durch ein entsprechendes Wort in einer anderen Sprache wiedergegeben werden. Ich kenne Sprachen, in denen es für ein einziges Wort mehr als 10 deutsche Entsprechungen gibt, die alle nicht genau das meinen, das in diesem Wort für einen Muttersprachler steckt. HaSchamayim und HaEretz gehören zu diesen Wörtern.

Dazu kommt die Besonderheit, dass Die Himmel (HaSchamayim) im Hebräischen nur im Plural existieren und "die Erde" nur im Singular. Jedenfalls ist mir im Hebräischen noch nie ein Eretzot begegnet. Das "im" und das "ot" im Hebräischen sind die typischen Pluralkennung für männliche und weibliche Substantive und wie im Deutschen sind im Hebräischen die Himmel männlich und die Erde weiblich.

Wir kennen Ähnliches auch im deutschen. Plural von Butter oder Auspuff? Sind Euro oder Mark Singular oder Plural? Wenn Euro Singular ist, wie ist der Plural? Euros? Wohl kaum.

Die Bibel beginnt also damit das Elohim zweierlei erschafft. Und im Buch Hiob fragt Gott seinen Hiob: Kennst du die Gesetze des Himmels oder bestimmst du seine Herrschaft über die Erde?

Das ist doch ein interessanter Hinweis. Offenbar gibt es eine Beziehung zwischen HaSchamayim und HaEretz. Die Himmel herrschen über die Erde. Und das passt doch ganz gut, egal wie man sich die Erde auch vorstellen mag. Es passt durchaus auch zum heutigen Weltbild, wenn man von einem solchen überhaupt sprechen kann, denn jeder hat schliesslich sein eigenes Bild; von sich selbst, von Gott und von der Welt. Und diese Bilder weisen doch erhebliche Unterschiede auf.

Gemäss meinem Weltbild gehorcht die Erde zum Beispiel bestimmten Gesetzen des Himmels, die heute gerne als Naturgesetze bezeichnet werden. Die Bewegung von Erde und Sonne ergeben eine Bahnebene, egal ob man sich die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt dieser Ebene denkt. Alle anderen Planeten liegen mit geringen Abweichungen ebenfalls in dieser Ebene. Und die Beschreibung ihrer Bahnen wird recht kompliziert, wenn man sich die Erde im Mittelpunkt dieser Ebene denkt und recht einfach, wenn man das sogenannte grundlegende Koordinatensystem in die Sonne legt. Die Achse der Erde ist zu dieser Bahnebene um etwa 23 Grad geneigt. Ihre Drehung um sich selbst beschert uns Tag und Nacht, die relative Bewegung zwischen Erde und Sonne bewirkt auf grund der Neigung der Erdachse die Jahreszeiten.

Und keine von Menschen produzierbaren Mächte, Kräfte oder Waffen können auch nur das geringste daran ändern. Weder die Umlaufdauer der Erde um sich selbst, noch die Dauer eines Jahres oder den Wechsel der Jahreszeiten können wir beeinflussen, nicht einmal minimal. Auch wenn heut zu Tage vielen Menschen die Überzeugung eingeimpft worden ist, wir könnten das Klima nicht nur beeinflussen sondern sogar steuern. Und dass wir an diesen Gesetzen des Himmels nicht das Geringste ändern können, erinnert doch irgendwie an den letzen Vers aus 1. Mose 8: "Von nun an und hinfort sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht, alle Tage der Erde."

Man kann es auch physikalischer und mathematischer sehen. Die Himmel und die Erde könnten zusätzlich auch Raumzeitkontinua sein. Die Erde mit ihrem Raum-Zeit-Kontinuum wie es von den Gleichungen Einsteins beschrieben wird, könnte die uns zugängliche physikalische Welt sein, die Himmel der Hyperraum, in dem das uns geläufige Raum-Zeit-Kontinuum wie eine Strecke oder gar ein Punkt in einem Würfel wäre. Der Raum des Würfels würde alle Punkte der Strecke beinhalten und somit die Strecke vollständig durchdringen und begrenzen.

Und Paulus schreibt doch, das alles was ist, einschliesslich uns selbst, in Gott lebt, webt und ist, "denn in Ihm leben, weben und sind wir". Oder wie der Psalmist es ausdrückt: "Du machst jubeln die Ausgänge des Abends und des Morgens". Wenn Gott allmächtig und allgegenwärtig ist, dann ist sein Wesen, zumindest der für uns erkennbare Teil inklusive des Unsichtbaren von ihm, sowohl seine ewige Macht als auch seine Göttlichkeit, auch in allem erkennbar, wie auch Paulus in Römer 1 schreibt, dass all dies in dem Gemachten geschaut wird.

Löst man sich ersteinmal von dem natürlichen Wunsch, dass HaSchamayim und HaEretz Dinge bezeichnen, die wir mit einem Wort bezeichnen und die wir verstehen und begreifen könnten, weitet sich der Raum der Einsicht wie von selbst.

Dann mag das Wort eines anderen Psalmes, dass Gott die Himmel aufspannt wie ein Tuch und die Erde über dem Nichts aufgehängt hat auch durchaus die Bahnebene von Sonne und Erde und den übrigen Planeten für so manchen beinhalten. Und an die Hell-Dunkel-Grenze, die die ganze Erde umfasst, der sogenannte Terminator, der fest im Raum steht und unter dem sich die Erde wegdreht, nuss ich immer wieder denken, wenn ich in der Bibel von den Säumen der Erde lese.

Ich will damit nicht sagen, dass man das so sehen müsste. Es ist nur eine Möglichkeit von vielen, aber eine, die mir persönlich sehr sympathisch ist und mir gut tut.

Und die Erde als Planet? Nun, Gott nimmt sich zunächst einen ganzen Tag Zeit, das Licht zu erschaffen. Das sollte nicht so verwunderlich sein, wie es vielleicht auf den ersten Blick erscheinen mag, denn bis heute haben wir keine Ahnung, was Licht denn nun wirklich ist und wie es sein kann, dass seine Geschwindigkeit sich nicht aus Raum und Zeit definiert, sondern umgekehrt das Licht und seine Geschwindigkeit über Raum und Zeit bestimmen.

Danach macht Gott in einer zweiten Schöpfungsphase diese ominöse Ausdehnung inmitten der Wasser, die eine Scheidung sein soll zwischen den Wassern unterhalb und oberhalb der Ausdehnung (Wasser: Hebräisch HaMayim, kommt übrigens auch nur im Plural vor).

Und diese Scheidung nennt Gott dann Himmel, im Sinne des englischen Wortes Sky, wie Deborah ja schon erläuterte. Wir nennen diese nicht einmal 20 Kilometer dicke Schicht die Atmosphäre. Und 20 Kilometer sind im Vergleich zum Durchmesser der Erde mit seinen 13.000 Kilometern gerade einmal 1.5 proMille oder dünner als die Dicke einer Apfelschale im Vergleich zum Durchmesser des Apfels. Wo die Wasser oberhalb dieser Atmosphäre sind, weiss ich nicht. Vielleicht finden wir sie noch, vielleicht sind sie auch während der Sintflut abgeregnet, vielleicht ist das alles auch ganz anders.

Worauf ich nur hinweisen möchte ist Folgendes. Man kann sich so einige Möglichkeiten ausdenken, wie eine Ausdehung inmitten von Wasser wohl aussehen müsste, die eine echte Scheidung in zwischen zwei Bereichen von Wasser darstellt. Die einzige Möglichkeit, die ich bisher gefunden habe, ist die einer Kugelschale, einer Sphäre inmitten der Wasser. Das ist eine echte Trennung eine echte Scheidung ohne jeden Übergang, ohne jede Verbindung zwischen den beiden. Mit oben und unten oder gar der Vorstellung der Erde als Scheibe komme ich da zu keiner vernünftigen Lösung. Für mich persönlich ist damit die kugelförmige Gestalt der Erde in 1. Mose 1, 6-8 sehr schön enthalten und beschrieben.

Subtil und nicht aufringlich. Vielleicht nicht für jeden erkennbar aber doch zumindest für die meisten in ihrem jeweiligen Entwicklungsstand annehmbar. Für das Kind, das staunend nach oben blickt und das Geheimnis intuitiv erahnt, wie für den Akademiker, der sich Gedanken darüber macht, wie so eine Ausdehung inmitten einer von Wasser bedeckten Erde eine Scheidung von zwei Bereichen von Wasser bewirkt und wie diese Ausdehnung denn wohl aussehen müsste.

Und dass die Erde eine Kugel ist, im Vergleich zur Sonne nicht einmal eine sonderlich grosse noch dazu, wussten schon die alten Griechen. Es gab immer Menschen, die das wussten, auch wenn die meisten von ihnen offenbar klug genug waren, das schön für sich zu behalten. Es ist keine in der Aufklärung entdeckte, neue Erkenntnis. Es ist wohl eher so, dass wir vieles von dem, dass die Menschen vor einigen Jahrtausenden wussten, über die Jahrhunderte vergessen haben und jetzt dabei sind, es mühsam und bruchstückhafter als vorher wieder zu entdecken. Ich kenne dazu einige interessante Beispiele. Und wie gesagt, wer es sehen will, findet in meinen Augen zumindest eindeutige Hinweise darauf schon im ersten Kapitel der Bibel. Und die Bibel ist nicht die einzige sogenannter heiliger Schriften, die von diesem und ähnlichem Wissen zeugen.

nagah-tahum antworten
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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Die Himmel herrschen über die Erde.

Auch daran kann man sehen, dass mit "den Himmeln" das gesamte Universum gemeint ist. Der Planet Erde ist ein Teil davon und bewegt sich im Weltall entsprechend der Gesetze der Physik.

Anonymous antworten
Menge
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wie ja schon einige erwähnt haben, ist bei der Übersetzung einzelner Wörter grundsätzlich Vorsicht geboten. Wer eine, zwei oder gar mehr Fremdsprachen erlernt hat, weiss, dass das grundsätzlich normal ist. Bestimmte Wörter einer Sprache können nicht wirklich treffend durch ein entsprechendes Wort in einer anderen Sprache wiedergegeben werden. Ich kenne Sprachen, in denen es für ein einziges Wort mehr als 10 deutsche Entsprechungen gibt, die alle nicht genau das meinen, das in diesem Wort für einen Muttersprachler steckt. HaSchamayim und HaEretz gehören zu diesen Wörtern.

Dass eretz in deutschen Bibeln unzählige Male mit Land übersetzt wird ist eine Tatsache. eretz jisrael bedeutet das Land Israel und nicht die Erde Israel.

Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Auch hier ist völlig klar, dass es nicht um den Planeten Erde geht, sondern um die trockene Landmasse im Gegensatz zum Nassen Meer. Im Deutschen sagt kein Mensch zur Landmasse Erde, weil es auf der Landmasse nicht nur fruchtbare Erde gibt, sondern beispielsweise auch riesige Wüsten und felsige Gebirgszonen. In 1. Mose 1,10 kann gar nicht von dem Planeten Erde die Rede sein, weil das Land noch keine Pflanzen hervorgebracht hat, was erst im nächsten Vers 1. Moses 1,11 geschehen wird.

Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf der Erde. Und es geschah so.

Diese Erde im Deutschen, welche im Zusammenhang mit Pflanzenwachstum eine Rolle spielt, ist nicht der Planet Erde, sondern etwas völlig anderes, nämlich das Produkt von Pflanzen- und Bakterienwachstum, was jeder weiß der schon mal eine Hand voll Humus genauer betrachtet hat. Diese Erde gehört zur Biomasse des Planeten Erde ist aber nicht der Planet Erde, nicht die Erde.
Diese Übersetzung ist keine Übersetzung sondern eine theologische Deutung im Sinne eines globalen Christentums im Gegensatz zum territorialen Judentums von dem das AT handelt.

Eine korrekte Übersetzung müsste lauten:

Und Gott nannte das Trockene Land, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.
Und Gott sprach: Es lasse das Land aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf dem Land. Und es geschah so.

In diesem Thread wird auf alles mögliche eingegangen, nur darauf nicht. Weil es uns Christen um unseren Glauben mehr geht, als um die Bibel, die wir unserem Glauben gefügig machen, zum Untertan unseres Glaubens, zum Werkzeug unseres Glaubens. Die biblische Urgeschichte, welche vom Land Israel des Judentums handel interessiert uns gar nicht. Wir wollen nichts als Christus in allem sehen. Viel wichtiger als die Bibel ist uns unsere christliche Interpretation der Urgeschichte im Sinne eines globalen Christentums. An diesem Beispiel kann man das gut erkennen, wie wir uns "die Bibel" zurecht biegen.

Lest einmal die ganze Urgeschichte an einem Stück und dabei statt Erde immer Land, oder Boden. Lest sie nur einmal territorial und nicht globalisiert und Gott vernichtet nicht mehr die ganze Menschheit bis auf Noahs Familie durch eine weltweite Sintflut, sondern reinigt das Land Israel von allen fremden Kultstätten und den Mischehen der Juden mit ausländischen Frauen ("Engelehen" der Setiten mit den Töchtern der Kainiten - Esra, Nehemia) - so wie es dann im Rest der Bibel ausführlich erzählt wird.

Der Sündenfall des geteilten Landes.

Eber wurden zwei Söhne geboren. Einer hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan.

Der Planet Erde wurde nie zerteilt sondern das Land der Juden ins Nord- und Südreich. Wir Ost- und Westdeutschen müssten gut verstehen, was eine solche Teilung für Folgen für uns nicht nur ideologisch sondern auch theologisch nach sich gezogen hat.

Das ist der wirkliche Sündenfall, der in der Urgeschichte erzählt wird. Der Sündenfall des sich ständig verunreinigenden, monolatrischen Judentums vor der "Sintflut". Das Land gereinigt durch die Assyrer und Babylonier (der Wasser von oben und unten).

Nach dem Exil (der Arche Noah, der reinen Priesterschaft und der unreinen Aristokratie der jüdischen Eliten - den reinen und unreinen Tieren an Bord der Arche) ist das Land von allen fremden Kultstätten und den Mischehen gereinigt. Nach der "Sintflut" gibt es nur noch eine legitime Kultstätte, die des Noah (2. Tempel) im Gegensatz zu den zwei Kultstätten der Brüder Kain (Nordreich Israel) und Abel (Südreich Juda), welche für die vielen Kultstätten im Land stehen. Die Wasser der Sintflut reichen über die höchsten, die erhabenen Berge, weil der 1. Tempel in Juda auf dem Tempelberg steht, und es auch sonst im Land, im Nord- und Südreich Kulthöhen auf den Bergen gab.

Die Bibel legt die Bibel aus, und pfeift dabei auf unsere christlichen Traditionen, die erst viel später entstanden sind. Wir haben uns durch unsere Interpretation dieses Gottesbild gemacht, von einem barmherzigen Gott der die Menschheit bis auf acht Personen ausrottet.

Die Bibel erzählt eine andere Geschichte. Sie zeichnet in der Urgeschichte die theologisch gedeutete historische Geschichte der Juden, dem Gott barmherzig ist, indem er die Juden im Exil läutert und so zum praktizierten Monotheismus führt.

Umdenken ist keine Stärke meines Christentums. Darum sind meine Worte in den Wind gesprochen. Was zählt, ist die Tradition, das, was alle sagen, was in unseren Büchern steht, was in den Kindergottesdiensten, in unseren Hauskreisen und von den Kanzeln gepredigt wird.

"Die Bibel" ist nicht dasselbe wie unsere Interpretation der Bibel.

menge antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

Wachstum
Sorry, offenbar habe ich Deinen Beitrag und Dein Anliegen völlig falsch verstanden. Ich dachte, Du hättest einige Fragen gestellt. Hast Du wohl auch, aber eher nicht um Antworten zu hören, sondern um Deine Antworten zu teilen. Und das ist ja auch ok.

Veröffentlicht von: @menge

Die Bibel legt die Bibel aus, und pfeift dabei auf unsere christlichen Traditionen, die erst viel später entstanden sind. Wir haben uns durch unsere Interpretation dieses Gottesbild gemacht

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Das Problem ist nur, dass sich die Bibel jedem individuell anders auslegt. Und jeder Mensch neigt nun einmal dazu, bei seiner Meinung zu bleiben, alles wohl zu bewerten, wodurch sie gestützt wird und abzuwerten, was ihr widerspricht.

Du findest offenbar die Vorstellung eines Gottes, der die gesamte Menschheit und dazu auch alle Landtiere ausrottet als extrem abstossend und auf jeden Fall zu verwerfen. Dass dieser Gott sich dann selbst auch noch als barmherzig bezeichnet und von vielen Menschen als Barmherzig gerühmt wird, erscheint Dir als grotesk.

Ich kann das einerseits verstehen, andererseits finde ich es in sich nicht schlüssig. Schliesslich sterben alle Menschen und auch alle Tiere. Darüber regt sich aber kaum einer auf. Nur wenn plötzlich viele Menschen auf einmal sterben, oder jemand stirbt, der einem nahesteht oder jemand stirbt, weil andere gepfuscht oder sich nicht an bestehende Regeln gehalten haben, der Tod also als mehr oder weniger unnötig oder vermeidbar erscheint, ist das plötzlich alles ganz anders. In meinen Augen ist es das aber nicht. Der Tod ist in diese Welt gekommen und es ist wie ein Fluch. Und der Erdboden ist verflucht um des Menschen willen, so dass er im Angesicht seines Schweisses sein Brot verdienen muss. Das ist ein Fluch.

Veröffentlicht von: @menge

Darum sind meine Worte in den Wind gesprochen.

Nicht wirklich. So mancher wird über Deine Worte nachdenken und einige werden vielleicht früher oder später ihre Meinung ändern. Und auch das ist gut. Jedenfalls in meinen Augen besser, als lebenslang an unveränderbaren Überzeugungen festzuhalten. Denn wenn Gott tatsächlich größer ist, als wir denken und erkennen können, wenn die Liebe alle Erkenntnis übersteigt, dann müssen alle unsere Gedanken über Gott und sein Wesen so sehr zu klein und zu lückenhaft sein, dass man sie ganz getrost als falsch bezeichnen kann. Deine genauso wie meine und die jedes einelnen Menschen. Denn das haben wir gemeinsam. Wir sind Menschen und wir irren uns. Alle. Immer. Bis das Vollkommen gekommen sein wird und unter vielem anderen auch alle Erkenntnis hinweggetan werden wird, wie das am Ende von 1. Korinther 13 ja klar gesagt ist.

Und bis dahin ist das Aufgeben unveränderbar geglaubter Überzeugungen zu Gunsten neuer, tieferer Einsichten ein Zeichen von innerem Wachstum, meiner Meinung nach jedenfalls. Ich durfte erleben, wie Gott selbst mein Gottesbild im Alter von 21 Jahren komplett zertrümmert hat, einfach nur, weil ich die ersten 26 Kapitel des Propheten Jesaja am Stück gelesen habe und zwar mit den festen Vorsatz, alles zu glauben, was dieser Mann in Gottes Auftrag geredet hatte. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt meine Bibel mindestens dreimal von 1. Mose bis Offenbarung 22 komplett durchgelesen, aber wir schien es, als läse ich die Worte Jesajas das erste Mal.

Und seit dem freue ich mich, dass Gott meine Erkenntnis und meine Überzeugungen immer wieder ändert. Ändert im Sinne von erweitert, vertieft und auch verschiebt oder gar umkehrt. Das ist in meinen Augen Gnade. Wenn ich einen Irrtum als solchen erkennen darf, und ihn loslassen kann. Die Einsicht, die ich danach habe, ist zwar immer noch ein Irrtum, aber ich durfte einen Wachstumsschritt tun.

Und so scheint mir, dass bleibt, was das uralte Kinderlied schon beschrieb. Lies die Bibel, bete jeden Tag, wenn du wachsen willst.
Oder die eindrücklichen Aufforderungen der Bibel selbst über Gott und sein Wort Tag und Nacht nachzudenken. Oder der Rat, nach Einsicht und Weisheit zu trachten, mehr als nach allem anderen.

Denn, ja, die Bibel legt sich selbst aus. Gott erklärt sich jedem, früher oder später, deutlicher oder weniger deutlich, so wie er einem jeden gegeben hat zu erkennen oder gerade nicht erkennen zu können.

Denn ER allein ist es, der tötet und lebendig macht, der zerschlägt und heilt, der Ohren, Augen und Herzen verschliesst und öffnet, wie ER will und wann ER will. Wem das zu hart erscheint, kann es in 5. Mose 32, Vers 39 und Jesaja 6, ab Vers 9 nachlesen. Jesus selbst nimmt darauf bezug. Es scheint also zumindest etwas dran zu sein.

Wie dieser Gott dann noch Liebe sein kann oder soll, ein Gott der sich über uns erbarmt wie ein Vater sich seiner Kinder erbarmt, das herauszufinden, ist vermutlich das ewige Leben. Denn so drückt Jesus selbst es aus: Denn das ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott erkennen und den du gesandt hast.

nagah-tahum antworten
Menge
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(@menge)
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Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ich dachte, Du hättest einige Fragen gestellt. Hast Du wohl auch, aber eher nicht um Antworten zu hören, sondern um Deine Antworten zu teilen. Und das ist ja auch ok.

Ich habe in der Bibel die Urgeschichte gelesen und versucht den Sinn zu erfassen. Dabei sind mir viele Dinge aufgefallen, über die ich mit anderen Christen ins Gespräch kommen möchte. In jedem Hauskreis ist es ganz normal, dass jemand die Fragen zum gelesenen Bibeltext stellt, welche sich ihm bei der Lektüre stellen. Ebenso normal ist es, dass jemand den anderen seine Gedanken und sein Verständnis mitteilt um mit den anderen darüber ins Gespräch zu kommen, besonders dann, wenn er zu diesen Gedanken keine andere Meinung finden kann, beispielsweise in christlichen Kommentaren.

Wieso dachtest du, dass ich keine Antworten hören wolle? Dass eretz im hebräischen Land bedeutet, ist eine Aussage von mir. Ja oder Nein, was denkst du? Deine Antwort möchte ich hören, und freue mich über deine Bestätigung, noch mehr freue ich mich, wenn du mir klar machst, dass dem nicht so ist.

Dass eretz auch den Boden bedeutet, ist eine weitere Aussage von mir. Eine Bestätigung von dir fände ich gut, eine Widerlegung von noch besser als gut. Jemand verneigt sich bis zum Boden, oder jemand fällt zu Boden - im Deutschen könnte man auch sagen, er verneigt sich bis zur Erde, oder fällt auf den Erdboden. Das Glas entglitt ihm und fiel zur Erde. Damit ist aber nicht der Planet Erde im Deutschen gemeint, sondern das Stück fester Boden zu Füßen, das kann auch das Deck eines Schiffes sein, auf dem das Glas zerschellt, oder der Fußboden im 75. Stockwerk eines Hochhauses. Darüber kann man sich doch austauschen. Was meinst du? Liege ich damit richtig, oder nicht?

Bedeutet eretz im althebräischen und damit in der Bibel daneben auch noch Planet Erde? Was spricht dafür, was dagegen? Was meinst du dazu? Die Frage nach dieser Bedeutung des Wortes eretz ist eine durchaus berechtigte Frage, die sich aus dem Bibeltext in den Versen 10 und 11 wie von selbst ergibt, weil Bäume nicht im Meer wachsen, sondern auf dem Land.

Ob eretz Land und auch Boden bedeutet können wir vermutlich problemlos diskutieren, ob eretz auch den Planeten Erde bedeuten kann? Können wir das auch problemlos diskutieren?

"Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde ..." Da ist sie wieder: die Erde aus der Urgeschichte, und wir, wenigstens die meisten von uns, denken dabei an den Planeten Erde, nicht an den Boden zu unseren Füßen, nicht an die Blumentopferde.

Hier wird schon die Frage nach dem Bedeutungsumfang des althebräischen Wortes eretz zum Sakrileg. So kommt es mir langsam vor.

Da ich diese Frage stelle, bin ich schon draußen, werde ich als Bedrohung des Glaubens empfunden. Sofort ist mein "Hintergrund" wichtiger, als das Thema selbst, als die Bedeutung des Wortes eretz in der Urgeschichte und folgerichtig werde ich zum Kandidaten in einem Bekenntnisquiz. Wenn ich da nicht die richtigen Antworten gebe, wird das Gespräch sang und klanglos abgebrochen. Bloß nicht weiter darauf eingehen, das führt zu nichts, totschweigen. Damit meine ich nicht dich, du antwortest ja noch. Muss niemand machen. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Das Problem ist nur, dass sich die Bibel jedem individuell anders auslegt. Und jeder Mensch neigt nun einmal dazu, bei seiner Meinung zu bleiben, alles wohl zu bewerten, wodurch sie gestützt wird und abzuwerten, was ihr widerspricht.

Sehe ich auch so. Das zu wissen, ist eine gute Erkenntnis - im Idealfall eine gute Selbsterkenntnis und nützlich für jeden Dialog, der dadurch ergebnisoffen wird. Leider nicht, wenn es um den Glauben geht, denn der muss offensichtlich anderen gegenüber bekannt werden - als feststehendes Ergebnis aufgrund der Bibel.

Das "Ecclesia semper reformanda est", der Reformation wird durch die Bekenntnisformeln leicht zu einem Lippenbekenntnis. Ebenso das "sola scriptura" wie man an diesem hebräischen Wort eretz sehen kann, welches man nicht hinterfragen darf, nicht einmal mit der Schrift, weil die Kirche bzw. die Gemeinschaft faktisch über der Schrift steht. So war das sola scriptura nie gedacht, Luther übersetzte die Bibel ins Deutsche, damit jeder "die Kirche" anhand der Schrift messen kann, weil bis dahin die Kirche die Deutungshoheit über die Schrift hatte.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Du findest offenbar die Vorstellung eines Gottes, der die gesamte Menschheit und dazu auch alle Landtiere ausrottet als extrem abstossend ...

Damit bin ich gar nicht so allein, wie das aus deinem Munde klingt. In diesem Punkt ist selbst den offensivst auftretenden Atheisten recht zu geben, zumindest ihr Empfinden ernst zu nehmen. Ich habe aber auch schon viele am Glauben interessierte und viele Christen diese Empfindung äußern hören. Findest du das nicht extrem abstoßend? Stört dich das nicht, oder nur ein wenig, oder findest du das ganz normal, vielleicht sogar richtig, Gott angemessen? Jede Antwort von dir ist mir recht.

Ich kenne auch viele verzweifelte Versuche, dass irgendwie schön zu reden. Das gelingt aber nur halbwegs und in Kommentaren, Vorträgen und Predigten, weil da das Gegenüber zum reinen Zuhörer degradiert ist und nicht zu Wort kommt, und keine Gegenrede stattfindet. Relativ aktuell versucht sich Thorsten Dietz in diesem Worthausvortrag https://worthaus.org/worthausmedien/die-schoepfung-8-5-1/ und bemüht dort einen fiktiven Nachbarn der seine Modelleisenbahn bis auf eine Lokomotive zerstört, es sich gereuen lässt und dann doch alles wieder neu aufbaut. Er kassiert damit viele Lacher, aber weg ist das Problem damit auch nicht. Das Ende vom Lied geht dann in die Richtung, welche du hier auch ansprichst. Das Geheimnis unseres immer größeren Gottes, unser Stückwerk der Erkenntnis ... die Reue Gottes ist eine Facette des Gottesbildes, das sich die Menschen häufiger in der Bibel von Gott machen, beispielsweise ist Saul auch so ein Fall, bei dem Gott eine Gabe (Schöpfung bzw. König) zurücknimmt, um dafür eine noch größere Gabe an den Menschen auszuteilen. Bei König Saul kann ich da noch mitgehen, bei der Schöpfung und Millionen Geschöpfen nicht. Solche Gegenargumente bekommen keine Stimme, man weiß, dass es sie gibt, aber darüber auf Augenhöhe ins Gespräch kommen, auf den Gegenverkehr achten? Lieber nicht. Lieber in der Einbahnstraße predigen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

... und auf jeden Fall zu verwerfen. Dass dieser Gott sich dann selbst auch noch als barmherzig bezeichnet und von vielen Menschen als Barmherzig gerühmt wird, erscheint Dir als grotesk.

Richtig, das erscheint mir grotesk. Da höre ich auf die Stimme meines Herzens, welches in der Nachfolge Jesu lebt. Falsch ist allerdings, dass ich das auf jeden Fall verwerfen wolle. Denn dann bräuchte ich es nicht begründen, würde meinen Glauben wie viele vor mir an den Nagel hängen. Geht nicht. Ich bin längst die Beute dieses Nazareners.

Nein, so ist es nicht. Dazu ist mir die Bibel dann doch zu heilig. Darum habe ich die Interpretation der Urgeschichte, welche ich von Kindesbeinen hörte, irgendwann in Frage gestellt, im naiven Vertrauen auf die Schrift und nach einer besseren Lösung in der Schrift und anhand der Schrift gesucht. Die Schrift soll ja Grundlage des Glaubens sein, und nicht mein Glaubensbekenntnis die Grundlage dessen, was ich in der Schrift zu lesen und zu verstehen habe. Also back to the roots, der Schrift, der immer zu reformierenden Kirche, zum sola scriptura. Ist alles schwierig, aber da muss man wohl durch.

Die von mir gefundene Lösung für die Probleme in der Urgeschichte würde ich hier gerne anhand der Schrift mit anderen diskutieren. Eine wichtige Hürde ist dieses hebräische Wort eretz, das über 100mal in der Urgeschichte vorkommt. Da sollte es nicht schaden, den Bedeutungsumfang auszuloten. Nicht, wenn man die Bibel wortwörtlich verstehen will. Nicht, wenn man historisch-kritisch an die Bibel herangeht. Ich kann mir überhaupt keinen Grund außer Desinteresse denken, das nicht zu tun, egal ob man die Bibel liebt oder hasst, an Gott glaubt oder nicht, Christ ist oder Jude oder sonst was.

menge antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @menge

Da ich diese Frage stelle, bin ich schon draußen, werde ich als Bedrohung des Glaubens empfunden. Sofort ist mein "Hintergrund" wichtiger, als das Thema selbst, als die Bedeutung des Wortes eretz in der Urgeschichte und folgerichtig werde ich zum Kandidaten in einem Bekenntnisquiz.

Tja, herzlich willkommen im Club der Suspekten. Ich bin wegen solcher Dinge 2002 aus meiner damaligen Gemeinde geworfen worden und habe mich seit dem ausser Jesus.de auch keiner weiteren christlichen Gruppe mehr zugemutet.

Veröffentlicht von: @menge

Wenn ich da nicht die richtigen Antworten gebe, wird das Gespräch sang und klanglos abgebrochen. Bloß nicht weiter darauf eingehen, das führt zu nichts, totschweigen.

Wenn es so läuft, kannst Du also schon fast von Glück reden.

Veröffentlicht von: @menge

Damit meine ich nicht dich, du antwortest ja noch. Muss niemand machen. Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

Ja, ich antworte Dir sogar ausgesprochen gerne, denn ich denke, wir haben uns einiges zu sagen. Und zu dem schönen Sprichwort fällt mir zwar ein, dass Salomo irgendwo den Rat gibt, "..., darum seien deiner Worte wenige", aber den anderen Satz von ihm halte ich für wichtiger: "Wie goldene Äpfel in silbernen Prunkgefäßen, so ein Wort, geredet zu seiner Zeit.

Veröffentlicht von: @menge

So war das sola scriptura nie gedacht, Luther übersetzte die Bibel ins Deutsche, damit jeder "die Kirche" anhand der Schrift messen kann, weil bis dahin die Kirche die Deutungshoheit über die Schrift hatte.

So sehe ich das auch. Aber nun hat die Deutungshoheit der Pastor die lokale Gemeinde oder in Streitfragen dann übergeordnete Dachverbände. Die Verheißung, dass Tage kommen, in denen niemand mehr zu seinem Bruder sagen wird "erkenne den Herrn", denn sie alle werden mich erkennnen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, ist offenbar noch lange nicht erfüllt. Aber sie wird erfüllt werden, spätestens wenn alle Erkenntnis weggetan sein wird, weil das Vollkommene gekommen ist.

Veröffentlicht von: @menge

Dazu ist mir die Bibel dann doch zu heilig. Darum habe ich die Interpretation der Urgeschichte, welche ich von Kindesbeinen hörte, irgendwann in Frage gestellt, im naiven Vertrauen auf die Schrift und nach einer besseren Lösung in der Schrift und anhand der Schrift gesucht.

Ich habe dank meiner Eltern viele Facetten verschiedenster Freikirchen in Deutschland kennenlernen dürfen. Von den Brüdergemeinden, über die Babtisten, die freien Evangelischen, bis zu Jesus-people, Pfingstlern und Charismatikern, war da vieles dabei. Deshalb habe ich ernstgenommenen, gelebten, christlichen Glauben quasi mit der Muttermilch aufgenommen. Im Alter von 13 Jahren bin ich darüber gestolpert, dass sich viele biblische Kommentare teilweise diametral widersprechen, manchmal sogar unter Bezugnahme auf exakt dieselben biblischen Aussagen. Und das hat in mir zu dem Entschluss geführt, nur noch die Bibel selbst zu lesen und mir alles von direkt von Jesus erklären zu lassen. Als so besonders schwierig hab ich das gar nicht empfunden. Eigentlich empfinde ich es bis heute einfach wunderbar. Trotz des damals nicht leicht zu verkraftenden Rausschmisses. Im Nachhinein sehe ich ihn als fetten Segen. Und ich stelle vom Teenie-Alter bis heute alles mögliche immer wieder in Frage, auch mich selbst, mein Handeln und Denken. Wie David betete, bitte auch ich: "Erforsche mich Gott und erkenne mein Herz, prüfe mich und erkenne meine Gedanken. Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist und leite mich auf ewigem Wege."

Veröffentlicht von: @menge

Die von mir gefundene Lösung für die Probleme in der Urgeschichte würde ich hier gerne anhand der Schrift mit anderen diskutieren.

Kann ich gut verstehen, aber wie Du schon sagtest, die meisten wollen nicht über Gedanken oder Ansichten diskutieren, die ihre (Glaubens-) Überzeugungen in Frage stellen, und das ist ja auch ganz natürlich. Niemand läßt gerne ohne Not und ohne Widerstand an den Grundfesten seines Welt-, Selbst- und Gottesbildes rütteln. Das musste ich lernen. Den wenigsten zertrümmert Gott selbst ihr Bild von ihm, um sie danach ganz behutsam ein anderes zu lehren.

Und bei mir rüttelst Du mit Deine Lösung auch keineswegs an irgendwelchen Grundfesten. Ich weiss, dass jede menschliche Erkenntnis so bruchstückhaft und verkürzt ist, dass man sie getrost als Irrtum bezeichnen kann, auch meine eigene. Das kann keine Grundfeste sein. Die ist allein Er selbst.

Veröffentlicht von: @menge

Dass eretz im hebräischen Land bedeutet, ist eine Aussage von mir. Ja oder Nein, was denkst du? Deine Antwort möchte ich hören, und freue mich über deine Bestätigung, noch mehr freue ich mich, wenn du mir klar machst, dass dem nicht so ist.

Ich hatte Dir schon einiges dazu gesagt, aber ist wohl irgendwie nicht angekommen. Das hebräische Wort hat viele Bedeutungen. Hauptbedeutung ist aber wohl wahrlich nicht Erde (Adama) sondern Land. Ausserdem habe ich heute lernen dürfen, dass Äretz auch im Plural vorkommt, Ärzot, weil Äretz auch Staat bedeutet. Es gibt aber auch Kadur HaÄretz (wörtlich: Erdball) und das ist im Iwrit, dem heutigen Hebräisch das allgemeine Wort für Planet. Planet Erde wird dort aber auch כּוֹכָב לֶכֶת (Kochäw Läwät) genannt. Das scheint gebräuchlicher für die Erde als Gesamtes zu sein, als Kadur HaÄretz, wobei Kochäw Stern bedeutet. Was Läwät für sich bedeutet, wussten weder mein israelischer Arbeitskollege noch sein Bruder.

Und wie bereits in meiner ersten Antwort an Dich finde ich in der Bibel sehr wohl Hinweise auf genau das, was den Alten im Allgemeinen so gerne abgesprochen wird, nämlich ein Konzept und ein Verständnis für die Erde als Planet. Ich vermute, dass Äretz im Alt-Hebräisch sehr wohl auch die Erdkugel, also den Planeten meint. Ich werde wohl mal einen der Rabbis kontaktieren, die mir mein Freund dazu heute empfohlen hat.

Wir werden von Kindesbeinen an gelehrt, dass unsere Vorfahren samt und sonders weniger wussten und begriffen hatten als wir heute. Das passt ja auch wunderbar zur Evolutionstheorie die von kaum einem Wissenschaftler oder Menschen noch als Theorie verstanden sondern als angeblich erwiesene Tatsache gesehen wird. Das ist sie sicher nicht. Und darauf, dass die Alten in vielen Dingen weiter waren als wir heute, gibt es so einige Hinweise. Natürlich werden sie nicht publik gemacht und gerne totgeschwiegen. Das ist menschlich, nicht nur christlich.

Natürlich gehe ich völlig konform mit Dir, dass am sogenannten "dritten Tag" das Wort Äretz sinnvollerweise mit Land übersetzt werden sollte, weil es sich ja im Kontext ausdrücklich auf das plötzlich sichtbare Trockene bezieht, im Gegensatz zu den sich sammelnden Wassern. Ich bin Dir auch dankbar für den Hinweis, dass vieles in der Urgeschichte auf Gottes Plan mit seinem Volk zu deuten ist, inklusive der Teilung. Ich sehe das jedoch nur als Teilaspekt. Ich bin nämlich auch der Meinung, dass die Erde sehr wohl zerteilt wurde und kann mir gut vorstellen, dass in Pelegs Tagen der Turmbau zu Babel und die anschließende Zerstreung der Menschen über die ganze Erde stattgefunden hat, die ja gerade durch den Bau dieses Turmes verhindert werden sollte. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Kontinente vor etwa 4000 Jahren sehr viel schneller als heute auseinanderdrifteten und dass es zu Pelegs Zeiten noch eine mehr oder weniger komplett zusammenhängende Landmasse gab.

Aber der "dritte Tag" bringt mich noch auf einen anderen Gedanken. Diese "Zählung" vom ersten bis zum siebten Tag ist schlicht auf eine mehr oder weniger offensichtliche und vermutlich absichtliche Fehlübersetzung zurück zuführen. Es gibt im modernen Iwrit und ganz sicher auch im Alt-Hebräischen Ordnungszahlen. Der erste Tag ist definitiv Jom Rischon. Das steht aber nicht im Text. Da steht Jom echad. Und das ist ganz einfach ein Tag. Auch im folgenden stehen keine Ordnungszahlen im Text sondern einfach: und es ward Abend und es ward Morgen, n Tage, mit n=(1, 2, 3, ... bis 6) Und eben dies hat bei mir eines Tages, als ich gerade meine Diplomarbeit schrieb und über die Einleitung nachdachte, während ich bei einem türkischen Imbiss in Hannover auf mein bestelltes Essen wartete, in plötzlicher Einsicht dazu geführt, das gesamte erste Kapitel der Bibel als perfekte Einleitung zu begreifen. Diese dort erwähnten Tage sind vermutlich wohl auch eher Einheiten oder "Kapitel" und ziemlich sicher keine 24 Stunden Tage, zumal bei Gott Aufwand und Zeit nichts miteinander zu tun haben.

Wir sind noch mittten im sogenannten "sechsten" Tag, an dem Gott alle Landtiere und den Menschen schafft. Dass er selbigen männlich und weiblich schafft, darauf wird bereits in dieser Einleitung klar und deutlich hingewiesen. Wie er das im Detail macht, lesen wir dann nicht nur in den Versen des zweiten Kapitels, sondern in allen kommenden Versen der Bibel bis zum Ende von Offenbarung 22. Und schließlich heißt es am Ende des ersten und zu Beginn des zweiten Kapitels von 1. Mose: "Und so wurden vollendet die Himmel und die Erde und all ihr Heer. Und Gott sah an, alles was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

Die weit verbreitete Vorstellung, dass nach dem dann beschriebenen siebten Tag ein achter Tag gekommen wäre, an dem Gott wohl langsam dämmerte, dass vielleicht doch nicht alles ganz so gut war, wie ihm schien, und die Dinge anfingen, vollkommen schief zu laufen, halte ich persönlich für grotesk und das ist noch sehr milde ausgedrückt. Gott ist kein Mensch. Den Menschen laufen ständig Dinge schief. Praktisch nichts läuft, wie geplant. Wir haben massive Probleme mit der Zukunft. Wir haben massive Probleme mit der Zeit.

Gott nicht. Er hat weder mit der Zukunft, noch mit der Vergangenheit oder der Gegenwart Probleme. Er ist ewig. Bei Ihm entwickelt sich nichts. Bei Ihm IST. Alles. Immer.

Und doch spricht er zu Abraham "Siehe nun weiß ich, daß du mir deinen eingeborenen Sohn nicht vorenthalten hast" und stoppt die grausame Hinrichtung Isaaks. So als hätte Gott vorher nicht gewußt. Natürlich hat er gewußt, dass sein Abraham gehorsam sein wird. Natürlich hat er gewußt, dass Scha'ul die Sache verbocken wird. Natürlich hat er gewußt, dass die Menschen abgrundtiefe Bosheit entwickeln und sie sogar auf die Tierwelt übertragen werden. Und doch hat er die Erde gemacht (und es reute ihn, dass er die Erde gemacht hatte) und Scha'ul zum König gesalbt ("es reut mich, dass ich Scha'ul zum König gesalbt habe") und Hiob ohne Ursache verschlungen (darüber zeigt Gott aber keinen Funken Reue. Warum nur?).

Und was lesen wir bei Samuel zu diesem Thema Reue Gottes? "Auch lügt das Vertrauen Israels nicht, denn nicht ein Mensch ist er, dass IHN etwas reue". Was mich zu dem Schluß bringt, dass alle diese Aussagen über Gott, die Emotionen betreffen, die wir alle sehr wohl kennen und die sich bei uns meist zeitlich abwechseln, Bilder sind. Gott liebt nicht und hasst dann plötzlich. Gott wirkt nicht und bereut es später. Wie soll der Ewige bereuen, wenn er doch von Anfang an das Ende und die gesamte Entwicklung kennt? Gott liebt nicht, Gott ist die Liebe. Jesus kennt nicht den Weg, die Wahrheit und das Leben Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Aber ich schweife wohl aus. Wenn überhaupt, bist Du möglicherweise der einzige, der sich die Zeit nimmt, meinen Sermon hier gründlich bis zu Ende zu lesen. Dabei habe ich versucht, mich kurz zu fassen. Auf die Allmacht Gottes und seine "Zerstörungswut" werde ich wohl in einem anderen Beitrag weiter eingehen, wenn Du magst.

Hier zum Abschluss lieber noch ein paar kurze, konkrete Antworten auf kontrete Fragen von Dir. Dass Äretz weit mehr als nur Land bedeutet, habe ich hoffentlich schon recht klar machen können. Dass die Bibel uns sehr wohl Hinweise auf die Erde als Planet gibt, hoffentlich auch.

Veröffentlicht von: @menge

Dass eretz auch den Boden bedeutet, ist eine weitere Aussage von mir. Eine Bestätigung von dir fände ich gut, eine Widerlegung von noch besser als gut. Jemand verneigt sich bis zum Boden, oder jemand fällt zu Boden - im Deutschen könnte man auch sagen, er verneigt sich bis zur Erde, oder fällt auf den Erdboden. Das Glas entglitt ihm und fiel zur Erde. Damit ist aber nicht der Planet Erde im Deutschen gemeint, sondern das Stück fester Boden zu Füßen, das kann auch das Deck eines Schiffes sein, auf dem das Glas zerschellt, oder der Fußboden im 75. Stockwerk eines Hochhauses.

Eben weil der "Boden", der oft die Decke des darunterliegenden Raumes ist, grundsätzlich etwas meint, das relativ zum Betrachter als unten gesehen wird und auf den alles fällt, das keinen Halt hat oder selbigen verliert, bin ich der Meinung, dass genau darin auch einer biblischen Hinweise darauf liegt, dass die Erde ein kugelförmiges Gebilde und über dem Nichts aufgehängt ist. Es enthält das Konzept des Massenmittelpunktes oder Schwerpunktes, in dem man sich die gesamte Masse des betrachteten Gegenstandes vereinigt vorstellen kann und auf den jeder Vektor der Schwerkraft zeigt. Ohne den Boden, der uns trägt, stürzten wir diesem Mittelpunkt hilflos entgegen, nur um festzustellen, dass an diesem besagten Punkte sich alle Kräfte gegenseitig aufheben. Dort gibt es dann kein "Unten", keinen Boden mehr, nur noch das "Oben". Aber es ist überall, ringsherum.

Dieses newtonsche Konzept ist zwar nachweislich falsch, aber von Einsteins Relativitätstheorie werde ich hier jetzt nicht auch noch anfangen.

Nur ein Letztes noch, bevor ich für heute schließe, damit es nicht in Vergessenheit gerät.

Veröffentlicht von: @menge

Damit bin ich gar nicht so allein, wie das aus deinem Munde klingt. In diesem Punkt ist selbst den offensivst auftretenden Atheisten recht zu geben, zumindest ihr Empfinden ernst zu nehmen. Ich habe aber auch schon viele am Glauben interessierte und viele Christen diese Empfindung äußern hören. Findest du das nicht extrem abstoßend? Stört dich das nicht, oder nur ein wenig, oder findest du das ganz normal, vielleicht sogar richtig, Gott angemessen?

Ganz kurz: Mittlerweile ja. Vielleicht ist es Dir vor dem Hintergrund dessen, was ich weiter oben über Gottes ewiges Wesen sagte, sogar schon ansatzweise nachvollziehbar. Wie ich im letzten Beitrag schon erwähnte sterben alle Menschen und alle Tiere, so lange der Fluch nicht aufgehoben ist. Damit haben offenbar aber die wenigsten ein Problem. Man nennt es "natürlich", obwohl es völlig unnatürlich ist. Nur wenn viele Menschen oder Tiere auf einmal sterben, ist das plötzlich ganz etwas anderes.

Ich gehe in einem weiteren Beitrag auch darauf gerne näher ein, wenn ich Dich nicht schon längst an die Wand gelabert habe. Hier nur noch soviel dazu: Du bist mit dieser Deiner Meinung, dass diese Ansicht mehr oder weniger grotesk sei, nicht nur gar nicht so allein, sondern Vertreter der überwiegenden, christlichen Mehrheit. Dahinter steht aber ja meist, dass man Gott von aller Verantwortung für das Böse freisprechen möchte. Dass man damit Gott auch aller Verantwortung für das Gute enthebt, hat praktisch niemand auf dem Schirm. Ihm aber sei Dank, Lob, Preis und Ehre, dass ER selbst für ALLES verantwortlich zeichnet, auch für alles Böse. Wörtlich nachzulesen in einem Buch des biblischen Kanons, das vielen völlig unbekannt ist und ihrer Meinung allein schon vom Titel her in der Bibel nichts zu suchen hätte, in den Klageliedern Jeremias. Und nein, ich bin kein Dualist. In Gott ist nur Licht und gar keine Finsternis ist in ihm. Er tut nicht das Gute, ER allein ist der Gute. Da ist es wieder, dieses Geheimnis des Ewigen, des ewig Seienden.

Veröffentlicht von: @menge

Wieso dachtest du, dass ich keine Antworten hören wolle?

Da wußte ich noch nicht, dass Du Dich als Beute des Nazareners siehst und meinst, dass er zumindest manchmal Deinen Atem auf seinem zerschlagenen, blutigen Rücken spürt, weil ich noch nicht alle Deine Beiträge hier gelesen hatte. Jetzt weiß ich, dass es Dir mit ihm vermutlich ähnlich geht wie mir. Ich bin seit 1975 unentrinnbar hoffnungslos in ihn verliebt. Und nein, ich habe mich nicht 1975 "bekehrt". Diese Bekehrungslehre ist aber nun wirklich ein völlig anderes Thema.

nagah-tahum antworten
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Tja, herzlich willkommen im Club der Suspekten. Ich bin wegen solcher Dinge 2002 aus meiner damaligen Gemeinde geworfen worden ...

Dein Raußwurf tut mir leid. Das war für dich bestimmt schmerzlicher als für die anderen daran Beteiligten.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

... und habe mich seit dem ausser Jesus.de auch keiner weiteren christlichen Gruppe mehr zugemutet.

Klingt so, als hättest du "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" auf die harte Tour gelernt: Selbstschutz und Rücksichtnahme.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wenn es so läuft, kannst Du also schon fast von Glück reden.

Es geht immer noch schlimmer. Das ist zwar tröstlich, trägt aber nicht sehr weit. Die dahinterstehende Missachtung bleibt sich gleich.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ja, ich antworte Dir sogar ausgesprochen gerne, denn ich denke, wir haben uns einiges zu sagen.

Das freut mich. Besonders freue ich mich auf deine kritischen Anfragen. Dann, wenn du etwas anders siehst als ich, hoffe ich mich an die goldenen Äpfel in silbernen Prunkgefäßen erinnern zu können.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber nun hat die Deutungshoheit der Pastor die lokale Gemeinde oder in Streitfragen dann übergeordnete Dachverbände.

Das verlorene Schaf sehnt sich nach den anderen Schafen - die Rettung ist nicht der Looser, nicht der Leithammel der Herde sondern der Gamechanger, der liebevollere Hirte.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber sie wird erfüllt werden, spätestens wenn alle Erkenntnis weggetan sein wird, weil das Vollkommene gekommen ist.

Das bringt uns bei unseren Betrachtungen leider nicht weiter. Bis dahin bleibt uns hier und jetzt Glaube, Hoffnung, Liebe. Aus unserem ganzen Herzen und aus unserer ganzen Seele und aus unserem ganzen Verstand und aus unserer ganzen Kraft nach Gott zu fragen, statt uns gegenseitig ständig die Wahrheit um die Ohren zu hauen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Deshalb habe ich ernstgenommenen, gelebten, christlichen Glauben quasi mit der Muttermilch aufgenommen.

Meine Muttermilch schmeckte katholisch, obwohl ich lutherisch getauft wurde.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Im Alter von 13 Jahren bin ich darüber gestolpert, dass sich viele biblische Kommentare teilweise diametral widersprechen, manchmal sogar unter Bezugnahme auf exakt dieselben biblischen Aussagen.

Ich mache mir nebenbei seit Jahren ein eigenes bibel-theologisches Wiki, wobei ich unter dem jeweiligen Stichwort alle erreichbaren Sichtweisen aus der Fachliteratur und mit Quellentexten zusammentrage. Weltliches und christliches aller Strömungen, katholisches, evangelisches, evangelikales, auch etwas jüdisches findet darin Eingang. Ich habe da keine Berührungsängste mehr.

So kann ich gelassen über jeden Tellerrand schauen. Eine gute Übung für mich gegen Blasenbildung, ist jeder Bubble aufgeschlossen und fair zu begegnen. Licht und Schatten lassen sich überall finden. Es geht nichts Böses in den Menschen hinein, sondern kommt aus dem Herzen des Menschen. Damit erklärte Jesus alle geistige Nahrung für rein. Es kommt darauf an, dass man das Gehörte verdaut. Darauf, dass man das Gute im Herzen behält, damit es zum Mund herauskommt, wenn einem das Herz übergeht, und darauf, das Schlechte zu verwerfen, damit es einem am Arsch vorbei geht.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und das hat in mir zu dem Entschluss geführt, nur noch die Bibel selbst zu lesen und mir alles von direkt von Jesus erklären zu lassen.

Ja, selbst lesen macht einen selbst frei. Umgekehrt ist aber auch richtig, sich selbst frei zu machen, um selbst lesen zu können. Meine Deutung der Urgeschichte wäre ohne Jesus auch nicht zustande gekommen. Wie Jesus mich inspirierte die Bibel anders zu lesen, darauf werde ich bei passender Gelegenheit zurückkommen, falls es dich interessiert.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Als so besonders schwierig hab ich das gar nicht empfunden.

Da bist du zu beneiden. Ich war von den Lehren unserer Leithammel besoffen und abhängig wie ein Alkoholiker von seinem Wirt um im Bild oben zu bleiben. Ich meine das nicht despektierlich, weil ich weiß, dass es alle wirklich gut und ernst mit einem meinen. Ich beziehe das auf meine Problematik, darauf, wie schwer mir das Umdenken gefallen ist, und meine damit die Umstellung von der kirchlichen Muttermilch auf die feste Nahrung der Bibel. Mir ist diese Entwöhnung wirklich schwer gefallen. Das war ein jahrelanger Prozess, mit vielen Rückfällen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Eigentlich empfinde ich es bis heute einfach wunderbar. Trotz des damals nicht leicht zu verkraftenden Rausschmisses. Im Nachhinein sehe ich ihn als fetten Segen.

Kann ich gut nachempfinden. Nach der Entziehungskur ist tatsächlich vieles wunderbar.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und ich stelle vom Teenie-Alter bis heute alles mögliche immer wieder in Frage, auch mich selbst, mein Handeln und Denken. Wie David betete, bitte auch ich: "Erforsche mich Gott und erkenne mein Herz, prüfe mich und erkenne meine Gedanken. Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist und leite mich auf ewigem Wege."

*unterschreib* Wir sind schon auf dem Weg, aber noch nicht am Ziel. Die Rechnung ohne die Wirte am Wegesrand zu machen, wäre ein Fehler. Diese Zwischenstopps in den Wirtshäusern brauchen wir, um uns an ihren Quellen zu erfrischen und uns von der Mühsal des Weges zu erholen. Wir sollten aber nicht in den Wirtshäusern hängen bleiben, weil sie den Durst nur vorübergehend löschen aber nicht endgültig stillen. Darum ist der Hirte wichtiger als die Wirte, weil er uns ans Ziel bringt, zu dem Strom lebendigen Wassers der Liebe.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Den wenigsten zertrümmert Gott selbst ihr Bild von ihm, um sie danach ganz behutsam ein anderes zu lehren.

Ich glaube die christliche Bibel zeigt am Übergang vom AT ins NT genau das. Der JHWH-gläubige Jude der Volksreligion in Israel, Jesus von Nazareth, am Scheideweg zum Christus des Vaters einer globalisierten Weltreligion in vielen Völkern und Ländern. Die christliche Bibel beschreibt diese Entwicklung, diesen Wandel. Das AT wie das NT haben ihre Berechtigung. Das Judentum und das Christentum sind nicht statisch, auch ihre jeweiligen Gottesbilder waren nie und sind nicht statisch, sondern in dynamischer Weiterentwicklung begriffen - in beiden Religionen ist aber auch das Warten zentral.

menge antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Mose und die Propheten

Veröffentlicht von: @menge

Das verlorene Schaf sehnt sich nach den anderen Schafen - die Rettung ist nicht der Looser, nicht der Leithammel der Herde sondern der Gamechanger, der liebevollere Hirte.

Es gibt Schafe, die drängen sich in der Mitte und fühlen sich im inneren der Herde am wohlsten. Es gibt andere Schafe, die streifen umher, wenn es keinen Zaun gibt. Gibt es einen, haben sie meist eine blutige Schnauze. Ich sehne mich nicht so besonders nach Gemeinschaft. Ich liebe die Einsamkeit, die ich mit Jesus zusammen genieße. Und es tröstet mich ungemein, dass er die 99 stehen läßt und dem einen nachgeht, das sich verlaufen hat oder irgendwo festhängt. Zum Glück verlaufe ich mich in meinen alten Tagen nur noch selten. Die vielen Umwege haben meine Ortskenntnis erhöht.

Veröffentlicht von: @menge

Ich mache mir nebenbei seit Jahren ein eigenes bibel-theologisches Wiki, wobei ich unter dem jeweiligen Stichwort alle erreichbaren Sichtweisen aus der Fachliteratur und mit Quellentexten zusammentrage. Weltliches und christliches aller Strömungen, katholisches, evangelisches, evangelikales, auch etwas jüdisches findet darin Eingang.

Das hört sich sehr gut an. Gutes Gelingen weiterhin dabei. Sowohl beim Ausbau des Wiki als auch beim Schauen über sämtliche Tellerränder.

Veröffentlicht von: @menge

Ich habe da keine Berührungsängste mehr.

Die habe ich auch überwinden dürfen. Wenn Gott ewig ist und alles durchdringt, wenn sein ewiges Wesen in allem Gemachten geschaut wird, weil Gott es offenbart, dann kann es gar nicht anders sein, dass er in jeder Religion zu finden ist. Er läßt sich ja sogar von solchen finden, die überhaupt gar nicht nach ihm suchen.

Veröffentlicht von: @menge

Es geht nichts Böses in den Menschen hinein, sondern kommt aus dem Herzen des Menschen. Damit erklärte Jesus alle geistige Nahrung für rein. Es kommt darauf an, dass man das Gehörte verdaut. Darauf, dass man das Gute im Herzen behält, damit es zum Mund herauskommt, wenn einem das Herz übergeht, und darauf, das Schlechte zu verwerfen, damit es einem am Arsch vorbei geht.

Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht. Prüfet alles und das Gute haltet fest.

Veröffentlicht von: @menge

Wie Jesus mich inspirierte die Bibel anders zu lesen, darauf werde ich bei passender Gelegenheit zurückkommen, falls es dich interessiert.

Ja, das interessiert sehr. Offenbar bist Du ganz andere Wege als ich geführt worden.

Veröffentlicht von: @menge

Die Rechnung ohne die Wirte am Wegesrand zu machen, wäre ein Fehler. Diese Zwischenstopps in den Wirtshäusern brauchen wir, um uns an ihren Quellen zu erfrischen und uns von der Mühsal des Weges zu erholen. Wir sollten aber nicht in den Wirtshäusern hängen bleiben, weil sie den Durst nur vorübergehend löschen aber nicht endgültig stillen. Darum ist der Hirte wichtiger als die Wirte, weil er uns ans Ziel bringt, zu dem Strom lebendigen Wassers der Liebe.

Ein schönes Bild, gefällt mir sehr.

Veröffentlicht von: @menge

Ich glaube die christliche Bibel zeigt am Übergang vom AT ins NT genau das. Der JHWH-gläubige Jude der Volksreligion in Israel, Jesus von Nazareth, am Scheideweg zum Christus des Vaters einer globalisierten Weltreligion in vielen Völkern und Ländern. Die christliche Bibel beschreibt diese Entwicklung, diesen Wandel.

Das ist ein Punkt, an dem wir sehr auseinanderliegen. Für mich sind altes und neues Testament eine vollkommene, inhaltliche Einheit. Sie zeigen in keiner Weise unterschiedliche Gottesbilder. Man darf nicht vergessen, dass der Tenach (TNK im Hebräischen, Thora, Nephi'im (Propheten) und Ketuwah (die Schriften)) das darstellen, auf das Jesus sich stets bezog und das er für vollständig und ausreichend hielt, wie auch alle Schreiber des neuen Testamentes.

Du erinnerst Dich an das Gleichnis vom Reichen und dem armen Lazarus? Da sagt Abraham zu dem Reichen, es bringe nichts, wenn er, Abraham, den Lazarus zurück auf die Erde schickte um die Brüder des Reichen zu warnen. Sie haben Mose und die Prophten, mögen sie die hören. Nein, sagt der Reiche, aber wenn jemand von den Toten aufersteht, dann werden sie hören. Und was ist die göttliche Antwort darauf? Wer nicht auf Mose und die Propheten hört, wird auch nicht hören, wenn jemand von den Toten aufersteht.

Mose und die Propheten. Eben der Teil der Bibel, der wohl heutzutage in christlichen Kreisen der am wenigsten geschätzte und gelesene Teil ist. Ich habe selbst damals, als Gott mir mein Bild von ihm zerschlug, nie einen Bruch zwischen dem alten und dem neuen Testament empfunden, obwohl damals die ersten 26 Kapitel Jesajas der Schlüssel für mich waren. Seit dem habe ich meine Bibel etliche weitere Male von vorn bis hinten durch gelesen und bis heute ist da für mich keinerlei Bruch, nur sinnstiftende Gesamtheit und Einheit.

Das neue Testament besteht ohnehin zu schätzungsweise einem Drittel aus direkten oder indirekten Zitaten und direkten Bezugnahmen auf das Alte. Und ich bin bis heute auf nichts im neuen Testament gestoßen, das nicht schon im Alten erwähnt oder zumindest angedeutet wird. Und deshalb finde ich, dass das Alte das Neue komplett enthält.

nagah-tahum antworten
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(@menge)
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Nur kurz zwischendurch, weil mich das so angesprungen hat:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Du erinnerst Dich an das Gleichnis vom Reichen und dem armen Lazarus? Da sagt Abraham zu dem Reichen, es bringe nichts, wenn er, Abraham, den Lazarus zurück auf die Erde schickte um die Brüder des Reichen zu warnen. Sie haben Mose und die Prophten, mögen sie die hören. Nein, sagt der Reiche, aber wenn jemand von den Toten aufersteht, dann werden sie hören. Und was ist die göttliche Antwort darauf? Wer nicht auf Mose und die Propheten hört, wird auch nicht hören, wenn jemand von den Toten aufersteht.

Da haben wir so ein Beispiel für das, was du oben erwähntest. Gleiche Bibelstelle, diametral entgegengesetzte Auslegung zum Zwecke einer biblischen Beweisführung für die eigenen Meinung. Es hat was tragikomisches egal von welcher Seite man darauf blickt.

Das hat doch der Christ Lukas geschrieben, Lk 16 wenn ich mich nicht irre, bin schon zu müde um das rauszusuchen. Dass heute Milliarden auf den hören, der am Kreuz hing und von den Toten auferstanden ist, ist in meinen Augen die Pointe von diesem Gleichnis. Damals gab es noch nicht Milliarden von uns Christen, aber wer von diesen Milliarden hat denn die Thora und die Propheten gelesen, und wer von uns Christen hört denn auf Mose und die Propheten und wozu sollte das gut sein? Wer auf Mose und die Propheten hört, ist Jude und glaubt an JHWH aber sicher nicht an Jesus Christus.

Ich verstehe deine Argumentation so gut, wie meine, und kann mit dir über mich lachen. Jeder sieht, was er sehen will. Ich schlaf' noch mal drüber, du könntest recht haben.

menge antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @menge

Dass heute Milliarden auf den hören, der am Kreuz hing und von den Toten auferstanden ist, ist in meinen Augen die Pointe von diesem Gleichnis.

Es mag mehr als eine Milliarde Namenschristen geben. Ich denke nicht, dass es zwei Milliarden sind. Aber wie viele den denen sind vom Geist geleitet und damit Söhne Gottes?

Veröffentlicht von: @menge

Damals gab es noch nicht Milliarden von uns Christen, aber wer von diesen Milliarden hat denn die Thora und die Propheten gelesen, und wer von uns Christen hört denn auf Mose und die Propheten und wozu sollte das gut sein?

Jeder, der sich das neue Testament zu Herzen nimmt oder genommen hat, hat Mose und die Propheten gelesen ganz einfach. Und wer sein neues Testament noch besser und tiefer verstehen möchte, tut sich einen großen Gefallen, wenn er auch den Teil der Bibel liest, auf den das neue Testament sich andauernd bezieht und mit dem Jesus und alle Schreiber des neuen Testamentes dauernd argumentieren.

Veröffentlicht von: @menge

Wer auf Mose und die Propheten hört, ist Jude und glaubt an JHWH aber sicher nicht an Jesus Christus.

In Christus ist nicht Jude oder Grieche, nicht einmal Mann oder Frau und schon gar nicht Christ oder Jude, Christ oder Muslim, Christ oder Hindu, Christ oder Buddhist, Christ oder Esoteriker. Cool, oder? Jesus selbst sagt, dass die Schriften von ihm zeugen. Er meinte damit den Teil der Bibel, den wir heute so gerne als das alte Testament abtun. Denn zu der Zeit, als er das sagte, gab es noch gar kein neues Testament und die Schreiber des Neuen hatten wohl kaum im Sinn, die Schriften zu erweitern. Gott schon, aber das konnten sie ja nicht ahnen.

Und nun haben wir das neue und können es lesen und darauf hören. Und wer das tut, hört auf Mose und die Propheten, denn sie haben nichts anderes geredet, als was das neue Testament sagt. Der Clou für mich ist, dass mir das erst durch Dich jetzt richtig klar geworden ist. Endlich weiß ich, warum es das neue Testament gibt.

Das ist ja fast so, wie mit dem Koran. Warum es den geben muss, ist mir schon länger klar. Es gibt schließlich zwei Milliarden Muslime und die meisten nehmen ihren Glauben ernster, als so mancher Christ sich vorstellen kann. Und die Muslime wissen, dass Gott das gesamte Gericht Jesus übertragen hat. Nicht Mohammed, nein, sondern Isa. Und Isa ist einfach die arabische Umschrift für Jesus, wie Ibrahim für Abraham. Von diesen zwei Milliarden Menschen würden nicht so viele Gott folgen, und die meisten dürften nun einmal sehr viel mehr Gottesfurcht haben als so mancher Christ, wenn Gott nicht auch den Koran geschickt hätte. Zuviele von ihnen argumentieren nämlich genau wie Du. Wer auf Mose und die Propheten hört ist Jude und das wollen die Muslime ja gerade nicht sein, so wie die Christen offenbar Probleme damit haben. Jesus war übrigens vieles, aber sicher kein Christ. Er war Jude und was für einer. Er ist sogar der Löwe aus Juda.

Es scheint offenbar nach wie vor ein Geheimnis zu sein, was Paulus in drei langen Kapitel breit erklärt (Römer 9 bis 11). Dass es nämlich nur ein Volk Gottes gibt und die biologische Abstammung zwar hilfreich aber nicht entscheidend ist. Das ist allein die geistige Abstammung. Und so wie Gott Macht hat, die natürlichen Zweige auszubrechen und wider die Natur fremde Zweige einzupfropfen, hat er noch mehr Macht auch die natürlichen wieder einzusetzen. Und so wie die Juden von wenigen Ausnahmen abgesehen Nachkommen Isaaks und damit Abrahams sind, ist auch der Großteil der Muslime natürliche Nachkommenschaft Abrahams über Abrahams Erstgeborenen Ismael. So wie auch jeder Christ ein geistlicher Nachkomme Abrahams ist.

Veröffentlicht von: @menge

Wer auf Mose und die Propheten hört, ist Jude und glaubt an JHWH aber sicher nicht an Jesus Christus.

Wer an Jesus glaubt, entscheided Gott und nicht das Glaubensbekenntnis oder die Weltanschauung oder das Gottesbild. Und viele glauben an Jesus, auch wenn sie ihn nicht so nennen. Niemand kommt zum Vater als nur durch Jesus. Es gibt nicht viele Wege und nur einer führt zum Vater. Ich verstehe Jesu Aussage dazu viel umfassender. Es gibt nur zwei Wege. Einer führt ins Verderben, der andere zum Vater und dieser Weg heißt Jesus und viele gehen ihn, ohne je auch nur ein Wort aus der Bibel oder von Jesus gehört zu haben. Und eben nicht jeder, der Jesus Jesus nennt ist unterwegs zum Vater und viele, die Jesus ganz anders nennen, sind es. Wie schon Mose sagte, Gott erbarmt sich, wessen er sich erbarmt und begnadigt, wen er begnadigt. Das kippt die gesamte christliche Bekehrungslehre, die in meinen Augen nicht viel mehr als verkappte Werkgerechtigkeit ist. Aber dieses Fass machen wir vielleicht in einem anderen Thread auf, was denkst Du?

Veröffentlicht von: @menge

Ich verstehe deine Argumentation so gut, wie meine, und kann mit dir über mich lachen. Jeder sieht, was er sehen will. Ich schlaf' noch mal drüber, du könntest recht haben.

Es war für mich zum Lachen, mit Dir über mich. Ich habe mich unglaublich gefreut. Es ist einfach wunderbar. Wie gesagt, durch Dich ist mir spät aber besser als nie, endlich klar geworden, warum es das neue Testament gibt. Dieser Beitrag ist zu einem beachtlichen Teil aus dieser neuen Erkenntnis heraus entstanden.

nagah-tahum antworten
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Also ich habe mir die Stelle Lk 16,19-31 jetzt ausgeschlafen und in Ruhe noch mal angeschaut, und weiß jetzt auch wieder warum ich sie dir diametral entgegen interpretiert im Hinterkopf hatte. Ich kann das anhand der Schrift auch ziemlich gut begründen, glaube ich.

Nun bin ich einigermaßen ratlos, weil ich weiß, dass der Prophet Jesaja in deinem persönlichen Glaubensleben eine sehr wichtige Rolle spielt. Darum muss dich das ziemlich triggern, wenn ich den Standpunkt vertrete, dass Mose und die Propheten bei uns Christen keine wesentliche Rolle mehr spielen, und dass wir Christen nicht auf sie hören müssen.

Hast du dir denn die Stelle auch noch mal angeschaut und darüber nachgedacht? Was machen wir nun? Wollen wir da tiefer graben oder die unterschiedlichen Sichtweisen so stehen lassen, und das so aushalten?

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Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Größer als alles
Du hast ja Recht. Wer das neue Testament liest, hört ja Mose und die Propheten, denn Jesus und alle Schreiber des neuen Testamentes waren erfüllt von Mose und den Propheten. Sie geben genau das wieder, was Mose und die Propheten geschrieben haben. Nur eben in anderen Worten, aber der Geist und die Botschaft ist diesselbe. Wer will, - oder soll ich sagen, wer Ohren hat zu hören? - , wird früher oder später erleben oder spüren, dass das neue Testament den Geist des alten atmet. Natürlich nur, nachdem er sich ein wenig mit dem alten Testament befasst hat.

Und so sehe ich gerne ein, dass den meisten Christen das neue Testament völlig ausreicht und sie vom alten nichts weiter wissen wollen, weil manche meinen, das ginge sie nichts an oder es sei nicht an sie gerichtet oder gar, es zeichne ein groteskes, inakzeptables Gottesbild.

Ich sehe zwar wie gesagt kein unterschiedliches Gottesbild in diesen beiden Teilen der Bibel, aber das muss ja nicht jeder so sehen wie ich, obwohl ich keinen Disput scheue und gerne zu erklären versuche, warum diese unterschiedlichen Bilder meiner Meiung nach auf mangelnde Kenntnis sowohl des alten als auch des neuen Testamentes zurückführen sind. Es ist schließlich derselbe Gott, der sich in beiden Teilen offenbart und Gott sagt von sich selbst, dass bei ihm nicht einmal ein Schatten von Wechsel ist. Er ist laut Paulus derselbe gestern, heute und in Ewigkeit und dasselbe gilt für Christus, wiewohl er durch sein Leiden Gehorsam gelernt hat. Und Paulus hat das alles von Mose, den Propheten und den Schriften, denn auf die beruft er sich ständig und mit deren Worten und Aussagen argumentiert er, genau wie Jesus das auch gemacht hat.

Deshalb ist jeder, der sein neues Testament besser und tiefer verstehen möchte, sehr gut beraten, das alte Testament mindestens genauso gründlich und sorgsam zu studieren, wie das neue und über die Gott und sein Wort Tag und Nacht nachzudenken. Aber das ist vielen viel zu anstrengend. Viele machen sich ja nicht einmal die Mühe, die in vielen Bibelausgaben angegebenen Parallelstellen im alten Testament nachzuschlagen oder eben die Stellen im alten Testament nachzulesen, auf die sich die Schreiber des neuen ausdrücklich beziehen.

Aber wie gesagt, das bedeutet Mühe und Anstrengung, und das mögen viele nun einmal nicht: Wie heißt es so schön: Denken kann viel Gutes bewirken; den meisten bleibt es erspart 😉

Veröffentlicht von: @menge

Nun bin ich einigermaßen ratlos, weil ich weiß, dass der Prophet Jesaja in deinem persönlichen Glaubensleben eine sehr wichtige Rolle spielt.

Mit Jesaja hat etwas in mir begonnen, aber es ist in keiner Weise auf Jesaja beschränkt geblieben. Es gilt mittlerweile für die Thora also Mose, die Propheten und die Schriften, den Tenach (TNK) auf den sich alle Schreiber des neuen Testamentes gründen und auch für das neue Testament. Es gilt auch für die Kabala und den Koran. Es ist doch kein Geheimnis, dass der neue Bund an vielen Stellen im Tenach angekündigt und im Detail beschrieben wird. Und all die Geschichten in der Bibel, ca. ein Drittel des AT, beschreiben den neuen Bund an lebenden Beispielen, wie unter dem Mikroskop. Denn jeder der auserwählten Frauen und Männer Gottes von Adam über Noah, Abraham, Isaak und Israel lebten im neuen Bund, alle über die der Geist Gottes kam und die er erfüllte. Der neue Bund gilt schließlich nicht erst seit Golgatha.

Genauso wie das Buch des Lammes vor Grundlegung der Welt an geschrieben ist, so ist auch das Lamm Gottes vor Grundlegung der Welt an geschlachtet. Folglich auch geboren, aufgewachsen, verraten, hingerichtet und auferstanden. Jesus war nach seiner Zeit auf der Erde nicht plötzlich ein anderer als vorher. Jesus ist ewig. Derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.

Veröffentlicht von: @menge

Hast du dir denn die Stelle auch noch mal angeschaut und darüber nachgedacht? Was machen wir nun? Wollen wir da tiefer graben oder die unterschiedlichen Sichtweisen so stehen lassen, und das so aushalten?

Ja, gerade eben. Und ich sehe nach wie vor nicht, wie Du gerade diese Stelle so verstehst, dass Mose und die Propheten nicht mehr von Belang wären. Darum geht es im Text doch auch gar nicht. Jesus behauptet einfach, dass Mose und die Propheten ausreichend überzeugend sind, Menschen zur Buße zu führen. So überzeugend, dass jemand, der von den Toten aufersteht und zur Buße aufruft, nicht überzeugender sein kann.

Jesus wusste, wovon er redete. Er stand ja von den Toten auf, vor Grundlegung der Welt sogar. Er war eben genau der, der von den Toten auferstanden Buße predigte, und die wenigsten haben auf ihn gehört. Und Jesus lebte und atmete, was Mose und die Prophten geredet hatten. Er war voll von Gottes Wort bis zum Übermaß. Sein Herz floß über davon. Und für ihn war das Wort Gottes vordergründig eben genau der Teil der Bibel, den wir heute das alte Testament nennen. Genaugenommen ist Jesus natürlich selbst das Wort Gottes. Das ist schließlich einer seiner großen Namen.

Um Mißverständnissen vorzubeugen möchte ich noch etwas dazu sagen, dass das Lamm Gottes vor Grundlegung der Welt geschlachtet ist. Ich will damit in keiner Weise auch nur andeuten, dass Jesu Leben, Sterben und seine Auferstehung keine historischen Gegebenheiten wären, die sich vor gut 2000 Jahren im Lande Israel abgespielt haben. Aber nur weil uns das als ein Geschehen in der Zeit erscheint, von uns aus gesehen in der Vergangenheit, und wir so gerne alles in vorher, jetzt und nachher unterteilen, muss das ja noch lange nicht so sein. Insbesondere nicht für einen Menschen, der außerhalb und über der Zeit steht. Der ewig derselbe ist. Dass wir uns das nur schwer vorstellen können, heißt ja nun eben gerade nicht, dass wir darüber nicht nachdenken sollten.

Wir sollen darüber nachdenken und versuchen, das Geheimnis immer besser und tiefer zu verstehen. Schließlich werden wir am Ende in der Vollendung IHM gleich sein und ihn sehen, wie er ist. Wir werden mit dem Erkennen bis an unser Ende auf dieser Welt nicht fertig werden. Unsere Erkenntnis ist immer Stückwerk und wird am Ende weggetan werden. Niemanden wird mehr interessieren, was er oder andere meinten, erkannt zu haben. Das ist doch das Wunderbare. Je tiefer man gelangt, desto größere Weiten tun sich auf und man wird immer kleiner und demütiger und Jesus immer größer und herrlicher. Das ist eben das ewige Leben, dass wir den allein wahren Gott erkennen und den er gesandt hat. Ich weiß, dass ich mich da wiederhole, aber ich finde, man kann es kaum oft genug sagen. Es ist so schön, einfach und wunderbar, dass mancher vielleicht meint, es sei zu einfach oder gar zu schön, um wahr zu sein. Aber die Wahrheit ist nun einmal schöner, wunderbarer und größer als alles, das wir uns vorstellen können.

nagah-tahum antworten
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ja, gerade eben. Und ich sehe nach wie vor nicht, wie Du gerade diese Stelle so verstehst, dass Mose und die Propheten nicht mehr von Belang wären. Darum geht es im Text doch auch gar nicht.

Doch darum geht es sogar sehr konkret, wenn man die ganze Szene und die dabei Anwesenden im Blick hat.
Drei Verse vor unserer Perikope spricht Jesus die Pharisäer direkt an, sagt folgendes, und du sagst mir ernsthaft, dass es darum gar nicht geht?:

Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.

Das Gesetz und die Propheten bedeutet, wie du weißt, dasselbe wie Mose und die Propheten, und im Gegensatz zu Mose sagt Jesus, dass eine Scheidung Ehebruch ist, und wer eine Geschiedene Frau heiratet ebenfalls die Ehe bricht.

Wo sind wir? "Auf dem Weg nach Jerusalem" ziemlich nahe vermutlich, wenn man davon ausgeht, dass Maria und Marta dieselben sind, wie im JohEv. Diese würden in Betanien wohnen, was von Jerusalem nur zwei oder drei Kilometer entfernt ist. Im JohEv. ist der Bruder von Maria "ganz zufällig" einer, der auch Lazarus heißt.

Wer ist anwesend? Jesus, seine Jünger und die jüdischen Kleriker, „die Pharisäer, die am Geld hingen“ (Mammon) - also alles Juden, und sie sprechen in ihrer Sprache.

Wer hat das aufgeschrieben? Lukas ein Christ, in griechischer Sprache. Wann? Sicher nach der Auferstehung Jesu, sicher nach dem Apostelkonzil, nach Paulus, als es schon heidenchristliche Gemeinden gab, sehr wahrscheinlich sogar zur Zeit als es den Tempel schon nicht mehr gab.

Lukas beschreibt was geredet wird: Jesus erzählt das Gleichnis vom ungerechten Verwalter und wird von den Pharisäern deswegen verspottet, weil sie nicht verstehen, dass es von ihnen handelt.

Welche Figuren gibt es in unserer Perikope?
Abraham: Ist bekannt als Urvater, auf den sich die Juden gerne berufen (Mt 3,7-10)

Der Reiche Mann:

Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden.

Was sagt mir das? Er ist ein Levit, genauer, ein "Sohn Aarons", also ein Priester gewesen, weil man bei Mose zigmal und in der Chr 3mal diese spezielle Kombination der Materialien blauer und roter Purpur und Leinen lesen kann, immer im Zusammenhang des jüdischen Kultes. Für die Kleidung der Priester ist das Vorschrift. Sonst nur noch bei Hes zu Tyrus, wegen des Handels damit und einmal in den Spr, die gute Ehefrau, welche solches näht.

Lazarus: Wie schon gesagt, wird hebräisch gesprochen. Jesus erzählt also vom Eleasar nicht vom griechisch-latinisierten "Lazarus". Eleasar ist bei Mose einer der leiblichen Söhne des Aaron und wird nach dem Tod Aarons zum Oberpriester geweiht und trägt natürlich auch blauen und roten Purpur und Leinen. Solche Analogien nenne ich Marker, und die sind das biblische Äquivalent eines Hyperlink, eine gedankliche Sprungmarke, eine nicht in unseren Bibeln angegebene Verweisstelle.

Im Vergleich zu dem Reichen Mann im Land Jesu in dem Milch und Honig eigentlich nur noch für die Reichen schon im Überfluss fließen, ist Eleasar arm, weil er mit Mose durch die Wüste latscht. Die Zeit der kriegerischen Landname unter Josua ist auch noch kein Zuckerschlecken. Außerdem hält er sich an die mosaischen Gesetze und nimmt nur das an, was ihm zusteht, und viel fällt damals noch nicht ab, für einen Priester.

Im später geschriebenen JohEv ist ausgerechnet Lazarus auch noch der erste, der von den Toten auferstanden ist - der nächste Link in der Gegenrichtung also vom Johannes zurück, der die Vorlage Marta und Maria des Lukas dankbar aufgenommen und den Ball schließlich ins Tor geschossen hat, indem er Jesus den Lazarus von den Toten auferstehen lässt.

Es geht also in unserer Perikope um zwei Kleriker einmal Lazarus-Eleasar als Paradebeispiel eines guten Priesters und dem reichen Mann als Gegenbeispiel, eines Klerikers, der hauptsächlich den Mammon diente. Davon war ja auch schon in unserer Szene die Rede. Dabei kann man an das MkEv und an Korban denken, welches Jesus denselben Klerikern vorwarf, als er alle geistige Nahrung für rein erklärte. Korban ist ein Beispiel für das Böse, welches aus dem Herzen kommt und den Mund verlässt, weil damit das Gebot des Mose, Vater und Mutter zu ehren, zu Ungunsten der Eltern und zum Vorteil des Tempels ausgehebelt wird. Der reiche Mann bittet für seine Brüder, die ebenfalls Leviten ohne Landbesitz, Söhne Aarons und daher Teil dieser schlechten Priesterschaft sind, mit denen Jesus dauernd im Clinch ist.

Die einzige Chance der Brüder des Reichen das Blatt noch zu wenden wäre, es zu machen wie der ungerechte Verwalter, denn alle Priester werden in wenigen Jahren ihre sicher geglaubten Einkünfte los sein, wenn es die jüdische Tourismus-Tempelwirtschaft nicht mehr gibt (bzw. sie sind es schon los geworden, da Lukas sein Evangelium nach 70 n. Chr. geschrieben hat). Sich rechtzeitig neue Freunde machen, einen Teil der geschuldeten Tempelsteuer erlassen, weniger Korban kassieren – am besten sich Jesus, dem von den Toten Auferstandenen und den Christen anschließen, so lange noch Zeit ist. Da schließt sich der logische Kreis der Gleichnisse in unserer Szene.

Was meinst du? Ergibt das einen Sinn? Kannst du damit etwas anfangen, oder nicht? Wenigstens nachvollziehen, wieso ich das anders sehe als du?

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Vielleicht hilft es dir bei diesem Doppelgleichnis, bei dem das erste Gleichnis die Lösung für das Problem des zweiten Gleichnisses darstellt, an das Apostelkonzil zu denken, wenn du dir das Gleichnis vom ungerechten Verwalter noch einmal durchliest:

Da traten einige von der Gruppe der Pharisäer auf, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten. Da kamen die Apostel und die Ältesten zusammen, über diese Sache zu beraten. Als man sich aber lange gestritten hatte, stand Petrus auf und sprach zu ihnen: Ihr Männer, liebe Brüder, ihr wisst, dass Gott vor langer Zeit unter euch bestimmt hat, dass durch meinen Mund die Heiden das Wort des Evangeliums hören und glauben. Und Gott, der die Herzen kennt, hat es bezeugt und ihnen den Heiligen Geist gegeben wie auch uns, und er hat keinen Unterschied gemacht zwischen uns und ihnen und reinigte ihre Herzen durch den Glauben. Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können? Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden, auf gleiche Weise wie auch sie. Da schwieg die ganze Menge still und hörte Paulus und Barnabas zu, die erzählten, wie große Zeichen und Wunder Gott durch sie getan hatte unter den Heiden. Danach, als sie schwiegen, antwortete Jakobus und sprach: Ihr Männer, liebe Brüder, hört mir zu! Simon hat erzählt, wie zuerst Gott darauf geschaut hat, aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. Und damit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht (Amos 9,11-12): "Danach will ich mich wieder zu ihnen wenden und will die zerfallene Hütte Davids wieder bauen, und ihre Trümmer will ich wieder aufbauen und will sie aufrichten, auf dass die, die von den Menschen übrig geblieben sind, nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über die mein Name genannt ist, spricht der Herr, der tut, was von Anbeginn bekannt ist."Darum meine ich, dass man die von den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht beschweren soll, sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut. Denn Mose hat von alten Zeiten her in allen Städten solche, die ihn predigen, und wird an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen.

Wenn man das im Hinterkopf hat, kann man verstehen, warum der Herr seinen klugen Verwalter lobt. Da sind jüdische Kleriker am Werk, auch Pharisäer sind darunter, die umdenken im Apostelkonzil: Sie machen sich dadurch neue Freunde, dass sie den Heiden zu großen Teilen erlassen, was sie selbst als Juden ihrem Herrn schuldig sind - sie sind waren aber auch schon Christen, als Saulus sie verfolgt hat. Darum lobt der Herr (bei Lukas immer Jesus) ihr kluges Handeln.

Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit, wenn er zu Ende geht, sie euch aufnehmen in die ewigen Hütten.

In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?

Das ganze ist ein wenig knifflig, weil in unserem Doppelgleichnis unterschiedliche Zeiten zum Tragen kommen. Zum einen die Zeit Jesu, in welcher die von Lukas geschriebene Szene spielt, als "beide" Tempel noch stehen: der 2. Tempel in dem der Mammon eine große Rolle spielt - und Jesus von Nazareth, der die Tische der Geldwechsler im "anderen" Tempel umschmeißt).

Zum anderen die Zeit als Lukas dieses Doppelgleichnis schreibt, Jesus ist längst am Kreuz gestorben, aber der Christus nach drei Tagen von den Toten auferstanden. Der 2. Tempel wurde von den Römern zerstört und ist nie wieder aufgebaut worden. Die Christen sind rechtzeitig aus der Stadt geflohen, Juden dürfen Jerusalem nicht mehr betreten, die judenchristliche Urgemeinde gibt es nicht mehr, dafür durch Paulus etliche heidenchristliche Gemeinden, in denen der Mammon nicht mehr eine so große Rolle wie früher im Tempel spielt.

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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ich hatte Dir schon einiges dazu gesagt, aber ist wohl irgendwie nicht angekommen. Das hebräische Wort hat viele Bedeutungen. Hauptbedeutung ist aber wohl wahrlich nicht Erde (Adama) sondern Land. Ausserdem habe ich heute lernen dürfen, dass Äretz auch im Plural vorkommt, Ärzot, weil Äretz auch Staat bedeutet. Es gibt aber auch Kadur HaÄretz (wörtlich: Erdball) und das ist im Iwrit, dem heutigen Hebräisch das allgemeine Wort für Planet. Planet Erde wird dort aber auch כּוֹכָב לֶכֶת (Kochäw Läwät) genannt. Das scheint gebräuchlicher für die Erde als Gesamtes zu sein, als Kadur HaÄretz, wobei Kochäw Stern bedeutet. Was Läwät für sich bedeutet, wussten weder mein israelischer Arbeitskollege noch sein Bruder.

Keine Sorge, das ist bei mir schon angekommen. Ich bin nicht näher darauf eingegangen, weil mit eigentlich genügt, dass eretz Land bedeuten kann. Selbst wenn es auch Planet Erde bedeuten könnte, hätte man ja schon immer die Wahl beim Übersetzen zwischen Erde und Land. Man könnte also auch immer Land (bzw. Boden) übersetzen, womit eine weltweite, globale Sintflut schon mal vom Tisch wäre, und damit dieses Gottesbild eines extrem grausamen, unbarmherzigen Gottes, welches viele abstößt, andere in schwere Glaubensnöte stürzt.

Das stünde auch nicht mehr zum modernen, naturwissenschaftlichen Weltbild im Gegensatz, welches eine weltweite Flut für ausgeschlossen hält. Das wäre doch gar nicht so schlecht für die Mission, oder?

Das wäre dann auch nicht unbiblisch. Wie ich meine, sogar biblischer, denn wenn es bei der Sintflut nur um das Land Israel ginge, um die Mischehen und die falschen Kulte, die vor der Sintflut existierten aber danach nicht mehr, ist auch das Problem von „Mythos oder Wahrheit" vom Tisch. Denn die Flutthematik ist zwar aus Mythen der israelitischen Umwelt entlehnt, aber so verändert, dass der biblische Mythos von der Sintflut, keine unwahren „Märchen“ erzählt, sondern tatsächlich historische Geschichte des Landes Israel: den Untergang des Nordreichs Israel durch die Assyrer, den Untergang des 1. Tempels mitsamt dem Südreich Juda durch die Babylonier vor dem Exil und den Bau des 2. Tempels nach dem Exil.

Statt der Kampfparole „Mythos statt biblischer Wahrheit“ haben wir dann die „biblische Wahrheit in der Form eines Mythos“. Endlich einen Tatsachenbericht, welchen sich die Bibeltreuen wünschen und tatsächlich lässt sich das auch mit der historisch-kritischen Methode bestens untermauern.

Statt ideologischen Gräben zwischen Wissenschaft und Glaubensgemeinschaften gibt es viele gangbare und versöhnliche Brücken. Das Gottesbild ist viel weniger grausam geworden, weil da historisch „ganz normales“ altorientalisches Kriegsgeschehen beschrieben wird, und man letztendlich sogar ohne rot werden zu müssen, von der Barmherzigkeit Gottes gegenüber seinem auserwählten Volk sprechen kann, welches durch diese historischen Geschehnisse geläutert zum praktizierten Monotheismus im Land Israel kam.

Jubilate! Es sei denn, es lässt sich wirklich ein triftiger Grund finden, dass man an entscheidenden Stelle zwingend Erde im Sinne des Planeten Erde statt Land übersetzen muss. Das sollten wir prüfen. Ob die Menschen damals sich die Erde rund oder flach vorstellen konnten, ist da eher zweitrangig, hat mit einem Planeten auch nicht viel zu tun, weil auch Sonne, Mond und Sterne Kugelgestalt haben, aber keine Planeten sind, und die anderen Planeten als Sterne beschrieben werden.

An das Konzept Planet damals kann ich noch nicht so recht glauben, meine das aber nicht abwertend. Damals war der männliche Same bekannt, die weibliche Eizelle nicht, und trotzdem hatte man schon eine recht gutes Wissen um die Fortpflanzung von Mensch und Tier - und wir nennen das heute noch so, als ob da vom Mann in die Frau ein lebendiges Wesen eingepflanzt würde, wie man ein Baumsamen in einen Garten einpflanzt.

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Nagah-Tahum
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Wissenschaft und modernes Weltbild

Veröffentlicht von: @menge

Das stünde auch nicht mehr zum modernen, naturwissenschaftlichen Weltbild im Gegensatz, welches eine weltweite Flut für ausgeschlossen hält.

Das moderne Weltbild ist vieles, aber schon lange nicht mehr naturwissenschaftlich. Allein schon die Tatsache, das dieses moderne Weltbild eine weltweit Flut für ausgeschlossen hält, spricht Bände. Mal ganz abgesehen davon, dass in fast jedem Kulturkreis dieser Mythos in unterschiedlichsten Ausprägungen existiert und in den meisten Fällen betont, dass es eine weltweit Flut war, gibt es auch viele geologische Hinweise darauf und viele Funde, die auf Basis des modernen, angeblich aufgeklärten Weltbildes eben gerade nicht erklärt werden können.

Mittlerweile ist die Wissenschaft nicht weniger dogmatisch als die Religionen.

Aber das nur ganz kurz. In meiner aktuellen Zeitzone ist es jetzt 0 Uhr 45 und morgen kommt mein türkischer Cousin und Freund, um mir Starthilfe für mein kleines Spielzeugauto zu geben. Ich werde Dir mit Wonne in Bälde ausführlicher antworten.

nagah-tahum antworten
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und dass wir an diesen Gesetzen des Himmels nicht das Geringste ändern können, erinnert doch irgendwie an den letzen Vers aus 1. Mose 8: "Von nun an und hinfort sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht, alle Tage der Erde."

Biblisch viel nahe liegender erscheint mir, dass es auch in diesem Vers viel territorialer gemeint um das Land Israel geht. Darin kommt die Hoffnung der Heimkehrer aus dem Exil zum Ausdruck. Nachdem sie ihre Lektion in Sachen praktisch gelebten Monotheismus im Exil gelernt, alle fremdartigen Kultstätten aus dem Land getilgt, den 2. Tempel gebaut und die Mischehen aufgelöst haben, ist alles gut. Sie wissen jetzt, was Gut ist für das auserwählte Volk und was Böse war. Um diese Erkenntnis des Guten und Bösen im speziellen geht es in der Urgeschichte.

Die Juden kehrten aus dem Exil in Babylon zurück, einer Gegend, geprägt durch die zwei großen Flüsse Euphrat und Tigris in der ganzjährige Bewässerungsfeldwirtschaft betrieben wird. Endlich wieder daheim in dem verheißenen Land, einer kargen Gegend, in dem klimatisch bedingt saisonaler Regenfeldbau betrieben wird.

Darum ist das Bild des Regenbogens, welches am Himmel erscheint, ein wichtiges Zeichen für den Bund des auserwählten Volkes wieder im eigenen, heiligen Land mit Gott zur Zeit des 2. Tempels. Die Ursache für, und die fremden Kulte im Land sind beseitigt. Solange das gereinigte Land Israel steht, soll der Regenfeldbau im Land, Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht von Gott gesichert sein.

Das ist alles eine Nummer kleiner geschrieben, als es von uns allzu gerne interpretiert wird. Ist es so nicht viel glaubwürdiger und vor allem theologisch leichter vermittelbar. Dieses über alle Maßen grausame Gottesbild eines die ganze Menschheit ertränkenden Gottes ist abschreckend, viele sind deshalb vom Glauben abgefallen, und noch nie hat dieses Gottesbild einer wirklich plausibel schön und barmherzig reden können. Warum hängen wir so daran? Ich verstehe das nicht.

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Nagah-Tahum
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Fruchtbare Diskussion

Veröffentlicht von: @menge

Endlich wieder daheim in dem verheißenen Land, einer kargen Gegend, in dem klimatisch bedingt saisonaler Regenfeldbau betrieben wird.

Sicher ist Israel landwirtschaftlich gesehen kärger als die Gegend, in der die Israeliten ihr Exil durchlitten und sicher ist es auch damals schon vom Regen abhängig gewesen. Aber es wird als Land bezeichnet, dass von Milch und Honig fließt. Und das ist es heute nicht mehr. Ich war dreimal dort, in verschiedenen Gegenden. Ich vermute, das dies daran liegt, dass es vor zwei bis dreitausend Jahren dort einen viel größeren Waldbestand gab. Heute gibt es Israel nur sehr wenige und meist kleine, nicht zusammenhängende Waldgebiete.

Veröffentlicht von: @menge

Darum ist das Bild des Regenbogens, welches am Himmel erscheint, ein wichtiges Zeichen für den Bund des auserwählten Volkes wieder im eigenen, heiligen Land mit Gott zur Zeit des 2. Tempels.

Ich weiss nicht. Ich halte den Regenbogen für ein global wichtiges Zeichen für die gesamte Menschheit. Und auch für einen Hinweis, wie es im Paradies war und wieder sein wird. Kein Niederschlag. Nur Tau. Keine Regentropfen in der Luft. Im Paradies brauchte niemand ein Dach über dem Kopf. Es regnete nicht. Niemals. Bis Noah in die Arche ging.

Veröffentlicht von: @menge

soll der Regenfeldbau im Land, Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht von Gott gesichert sein.

Ist meiner Ansicht nach auch eher hineingedeutet als sich ergebend. Denn in Israel ist es eine Sensation, wenn es in Jerusalem mal schneit und das liegt immerhin auf rund 1000 Metern Höhe. In der Türkei hat man in dieser Höhe regelmässig Frost. In Israel gib es Frost regelmässig vermutlich nur auf dem Hermon. Ich weiss jedenfalls von keiner anderen Gegend in Israel, in der man mit Frost rechnet. Aber zwischen dem 35. und dem 60. Breitengrad nördlich und südlich gilt, was Gott dem Noah da sagte.

Veröffentlicht von: @menge

Dieses über alle Maßen grausame Gottesbild eines die ganze Menschheit ertränkenden Gottes ist abschreckend, viele sind deshalb vom Glauben abgefallen, und noch nie hat dieses Gottesbild einer wirklich plausibel schön und barmherzig reden können.

Wie wir schon festgestellt haben, sehen die meisten doch eher den lieben Gott, der für das Gute verantwortlich ist, und schreiben alles Böse meist nicht einmal direkt dem Menschen sondern lieber dem Teufel zu. Deshalb wird wohl auch in christlichen Kreisen stets die Mehrheit ein Problem mit der Sintflut haben.

Allerdings wird die Sintflut sowohl von Jesus als auch einigen Schreibern des neuen Testamentes erwähnt und nie in dem Sinne, dass sich hier ein grausamer Gott zeigen würde. Ganz im Gegenteil war die Sintflut laut Petrus die Wassertaufe der Erde, der eine Feuertaufe folgen wird. Diese Feuertaufe liegt in der Zukunft. Und die wird gar kein Mensch überleben. Die einzige Arche für diese Feuertaufe ist Christus.

Veröffentlicht von: @menge

Biblisch viel nahe liegender erscheint mir, dass es auch in diesem Vers viel territorialer gemeint um das Land Israel geht.

Wie schon gesagt, sind alle von Gott erwähnten Phänomene, von denen er sagt, dass sie alle Tage der Erde Bestand haben werden, auf die Neigung der Erdachse zu ihrer Bahnebene und die Relativbewegung zwischen Erde und Sonne zurückzuführen, außer Tag und Nacht. Die gehen auf die Drehung der Erde um ihre eigene Achse zurück. Es sind eindeutig globale Zusammenhänge und sie bringt globale Probleme mit sich.

Veröffentlicht von: @menge

Um diese Erkenntnis des Guten und Bösen im speziellen geht es in der Urgeschichte.

Umd die Erkenntnis sowohl des Guten als auch des Bösen geht es im ganzen Leben, nicht nur in der Urgeschichte. Schließlich sind wir aufgefordert, vermöge der Gewohnheit geübte Sinne zu entwickeln zu erkennen das Gute und das Böse (irgendwo in Hebräer, ziemlich am Anfang, meine ich), um feste Speise statt Milch zu uns nehmen zu können. Und nirgendwo in der Bibel geht es um die angeblich so wichtige Fähigkeit, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Das kann jedes Kind, und jeder Erwachsene sollte auch dazu in der Lage sein. Unser Gewissen ist da meist ein gute Hilfe, wenn auch sicher nicht immer. Nein, es geht nicht um die Unterscheidung zwischen beidem, sondern um die Erkenntnis des Guten, die befähigt Gut und Besser voneinander unterscheiden zu können und die Erkenntnis des Bösen, das ja ebenfalls viele Schattierungen und Stufen hat. Und sowohl das Gute (eigentlich muss es korrekt DER Gute heißen) und das Böse bzw. die Sünde haben ein Wesen. Das zu erklären gibt sich unter anderem Paulus sehr viel Mühe.

Du siehst, bezüglich der Urgeschichte der Bibel und ihrer Deutung könnte sich zwischen uns eine lebhafte, fruchtbare Diskussion entwickeln, von der beide wohl nur gewinnen können.

nagah-tahum antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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off-topic
Hallo Nagah-Tahum,

wie immer erfrischend, was von dir zu lesen.

Ich moniere eine Kleinigkeit, die aber nix mit der Bibel zu tun hat:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und dass die Erde eine Kugel ist, im Vergleich zur Sonne nicht einmal eine sonderlich grosse noch dazu, wussten schon die alten Griechen. Es gab immer Menschen, die das wussten, auch wenn die meisten von ihnen offenbar klug genug waren, das schön für sich zu behalten.

Das musste niemand "für sich behalten", das war das allgemeine Wissen der Gebildete, das zuweilen sogar gezielt unters Volk gebracht wurde.

Es waren Atheisten wie Washingtog Irving, die im 19. Jh. verbreitet haben, dass im Mittelalter die Leute die Erde für eine Scheibe hielten. Siehe Wikipedia zu dem Thema.

Wahr ist, dass viele Ungebildete die Erde für eine Scheibe halten, und dass es früher mehr Ungebildete gab als heute. Aber das Wissen in der Antike, dass die Erde eine Kugel ist, ist nie verloren gegangen - auch nicht in Europa.

Helmut

hkmwk antworten


Arcangel
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Diese Probleme ergeben sich nur, wenn man den Text nicht so versteht wie er verstanden werden will. Nämlich als eine theologische Stilisierte Aussage über den Ursprung der Welt.

Nur wer den Text als Geschichtsschreibung versteht bekommt probleme.

arcangel antworten
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