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Ist Johannes der Taeufer Elia, oder ist er es nicht?

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tf8
 tf8
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Beiträge : 1276

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

7 Als diese aber hingingen, fing Jesus an, zu den Volksmengen zu reden über Johannes:
....
13 Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. 14 Und wenn ihr es annehmen wollt, er ist Elias, der kommen soll.

19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elias? Und er sagt: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. (5. Mose 18.15) (Matthäus 17.10-13)
22 Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? auf daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben; was sagst du von dir selbst?
23 Er sprach: Ich bin die "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Machet gerade den Weg des Herrn", wie Jesaias, der Prophet, gesagt hat.
24 Und sie waren abgesandt von den Pharisäern.
25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elias, noch der Prophet?
26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; mitten unter euch steht, den ihr nicht kennet, (Lukas 17.21)
27 der nach mir Kommende, dessen ich nicht würdig bin, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen.
28 Dies geschah zu Bethanien, jenseit des Jordan, wo Johannes taufte.

Wenn ich das in eine Internetsuchmaschine eingeben kommen einige Ergebnisse.

Zum Beispiel das hier:
https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia

Worin einiges steht, unter anderem:

"der historische Jesus"
Ich habe nicht Theologie studiert, ich weiß nicht was ein Theologe mit dem Fachbegriff "der historische Jesus" meint.

Ferner:
" Mk 9,13 als auf den Täufer bezogene Aussage, passt gut zu der Aussage von Mk 1,6 und könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Ah' so.
Nun, denn. Wenn die Evangelien zu Teilen gar nicht die Aussagen Jesu wiedergeben, obwohl der Text es als Aussage Jesus eindeutig darstellt, dann ist das Christentum auch ziemlich hinfällig.

[quote= Markus 9 ]13 Aber ich sage euch, daß auch Elias gekommen ist, und sie haben ihm getan, was irgend sie wollten, so wie über ihn geschrieben steht.

6 Johannes aber war bekleidet mit Kamelhaaren und einem ledernen Gürtel um seine Lenden; und er aß Heuschrecken und wilden Honig. 7 Und er predigte und sagte: Es kommt nach mir, der stärker ist als ich, dessen ich nicht würdig bin, ihm gebückt den Riemen seiner Sandalen zu lösen. 8 Ich zwar habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geiste taufen.

ich werde nicht den kompletten Artikel hier wiedergeben. Das nur als Anregung, weil er ein paar Argumente gibt, ein paar Stellen aufgreift.

ich kenne eine Erklärung die beide oben genannten Stellen als gültig erklärt. Aber diese Erklärung ist inkompatibel zum Christentum.

Die Erklärung von theol-updates.uni-bonn.de taugt für mich nicht, weil sie die Texte des NT als unzuverlässig darstellt.
Klar, Christentum basiert nicht auf Texten, allerdings spielt der Text doch eine recht wichtige Rolle.
Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?

Nachtrag vom 24.09.2020 1843
Um das klarzustellen:

Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?

Dies bezieht sich auf biblische Texte. Mir war nicht klar, das sich das auf auf andere Texte beziehen kann.

Antwort
171 Antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Spielt für mich keine Rolle. Entscheidend für unseren Glauben ist die Frage ob Jesus von Nazareth der Christus ist oder nicht.

ich weiß nicht was ein Theologe mit dem Fachbegriff "der historische Jesus" meint.

Die wichtigste Quelle über Jesus sind die Evangelien, außer den vier im NT enthaltenen gibt es noch etliche andere.
Nur wenn man überprüfbare Fakten über Jesus haben will, eben den "historischen Jesus", fallen diese weitgehend aus. Dazu müssen neutrale Quellen herangezogen werden, etwa Chroniken oder andere Zeugnisse. Immerhin sind sich Historiker weitgehend einig, daß es Jesus von Nazareth tatsächlich gab und daß er Jünger um sich scharte. Der Geburtsort Bethlehem gilt historisch gesehen als äußerst unwahrscheinlich, als gesichert gilt aber der Kreuzestod in Jerusalem, nur der Termin gilt als unsicher. Na ja, und die Auferstehung - nicht historisch.
Der Jesus, an den wir glauben, ist jedoch viel mehr als der "historische Jesus".

Nun, denn. Wenn die Evangelien zu Teilen gar nicht die Aussagen Jesu wiedergeben, obwohl der Text es als Aussage Jesus eindeutig darstellt, dann ist das Christentum auch ziemlich hinfällig.

Willst du deinen Glauben wirklich daran festmachen?

Christentum basiert nicht auf Texten,

Oh doch. Im nächsten Satz widersprichst du dir selbst:

Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?

Eben.

ungehorsam antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @tf8

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Er heißt ein Elia nach Elia, wie wir nach Christus Christen heißen. Er ist aber nicht der körperliche Elia, so wie wir nicht körperlich Christus sind:

Johannes wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist.

Liebe Grüße!

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18 Antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @plueschmors

Er heißt ein Elia nach Elia, wie wir nach Christus Christen heißen. Er ist aber nicht der körperliche Elia, so wie wir nicht körperlich Christus sind:

nicht körperlich - sprich er kam in der Kraft des Elias...

so schlau war der Eröffner diesen Threads auch schon...

resah antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @resah

nicht körperlich - sprich er kam in der Kraft des Elias...

so schlau war der Eröffner diesen Threads auch schon...

🤨

Auf welches Wort des Threaderöffners spielst Du an?

Möglicherweise sieht er wie ich den Wald vor lauter Bäumen nicht?

Kommt vor.

Was meinst Du genau?

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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @plueschmors

Auf welches Wort des Threaderöffners spielst Du an?

vielleicht habe ich mich auch verlesen, wenn es ihm lediglich darum ging aufzuzeigen, das Johannes der Täufer in der Kraft des Elias kam.

Es wurde von ihm dann auf einen Link verwiesen, indem nun folgendes festgehalten wurde, worin er sich diesem anschließen würde:

Die Frage, ob Johannes der Täufer Elia war, kann man aus verschiedenen Gründen nicht beantworten.

Hier stellt also jemand eine Frage in den Raum und beantwortet sie gleich selbst, indem er sagt, wir können nichts dazu sagen.

Meine Antwort auf seine Frage habe ich um 9:24 Uhr hier gegeben.

Nachtrag vom 24.09.2020 1550
sorry - 10:43 Uhr

resah antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @resah

vielleicht habe ich mich auch verlesen, wenn es ihm lediglich darum ging aufzuzeigen, das Johannes der Täufer in der Kraft des Elias kam.

Ich hab ihn so verstanden, daß er hier zwei gegensätzliche Aussagen nicht zusammenreimen kann:

1. Johannes: "Ich bin nicht Elia".
2. Jesus: "Johannes ist Elia".

Veröffentlicht von: @resah

Hier stellt also jemand eine Frage in den Raum und beantwortet sie gleich selbst, indem er sagt, wir können nichts dazu sagen.

Mal kucken, was da vom TE noch kommt. Sagen kann man dazu jedenfalls genug.

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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Johannes der Wegbereiter, aber nicht der Messias/HERR

Veröffentlicht von: @plueschmors

1. Johannes: "Ich bin nicht Elia".
2. Jesus: "Johannes ist Elia".

die nicht gegensätzlich sind dann, da Jesus ja davon spricht: "wenn ihr es denn annehmen wollt... wenn ihr es denn unbedingt glauben wollt...
dann ist er "ein Elia" für euch.... (Elia - wörtlich übersetzt bedeutet: "mein Gott ist der HERR")...
dann ist Elia halt "euer" Weg zu Gott... für euch Gottes Weg....

während Johannes selbst ja auf Jesus verweist und auch Jesus selbst deutlich macht, das er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und kein Weg zu Gott führt, denn durch Ihn (Jesus).
Und Johannes selbst bestätigt nicht Elia zu sein.
Aber halt ein Wegbereiter. Und auch über einen Wegbereiter können Menschen zu Gott finden.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Resah,

Veröffentlicht von: @resah

die nicht gegensätzlich sind dann, da Jesus ja davon spricht: "wenn ihr es denn annehmen wollt...

ja, dieser Zusatz oder diese Bedingung ist mir auch aufgefallen.

Veröffentlicht von: @resah

wenn ihr es denn annehmen wollt... wenn ihr es denn unbedingt glauben wollt...

Du bringst hier mit "unbedingt glauben wollt" eine Interpretation/Tonlage rein, die ich so noch nicht kenne. Klingt dann fast, als wäre es Jesus egal ob Johannes die Prophezeiung erfüllt oder nicht.

In den Parallelstellen dazu wird er schon recht konkret:

Matthäus 17,12
12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Markus 9:
10 Und sie behielten das Wort und befragten sich untereinander: Was ist das, auferstehen von den Toten? 11 Und sie fragten ihn und sprachen: Sagen nicht die Schriftgelehrten, dass zuvor Elia kommen muss? 12 Er aber sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles wieder zurechtbringen. Wie steht dann geschrieben von dem Menschensohn, dass er viel leiden und verachtet werden soll? 13 Aber ich sage euch: Elia ist gekommen, und sie haben ihm angetan, was sie wollten, wie von ihm geschrieben steht.

Jesus scheint hier zu bekräftigen, dass Johannes der Täufer der verheißene Elia sei, bzw. gewesen war. Allerdings nicht in Person, sondern im Auftrag (in der Kraft und im Geist) wie Gott Elia im AT gebrauchte: zur Umkehr rufend, in Vollmacht redend, usw. Und im Auftrag und der Kraft, wie er wiederkommen sollte: den Messias ankündigend.

Dem folgend wäre Johannes für alle der verheißene Elia, die Jesus als den Messias erkennen (z.B. die Jünger), während er es für diejenigen nicht ist, die Jesus nicht als Messias anerkennen (z.B. die Pharisäer).

Was meinst Du?

groffin antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter

Veröffentlicht von: @groffin

Du bringst hier mit "unbedingt glauben wollt" eine Interpretation/Tonlage rein, die ich so noch nicht kenne. Klingt dann fast, als wäre es Jesus egal ob Johannes die Prophezeiung erfüllt oder nicht.

Wenn "ihr unbedingt das glauben wollt" --
im Sinne, wie hier schon an anderer Stelle festgehalten wurde, das Jesus als Messias nur dann von den Juden als Messias angesehen werden konnte, wenn zuvor Elia gekommen sei. Wäre Johannes der Täufer also mit der Person Elias identisch, würde hier tatsächlich Elia in Johannes dem Täufer auftreten, würde dies die Herrschaft Jesu auf Erden einleiten (das 1000 jährige Reich). Doch dies war ja nicht der Fall zu Jesu Lebzeiten vor 2000 Jahren.

Deswegen kommen zuvor die zwei Zeugen aus Offenbarung 11:

2 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang.
3 Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.
Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Ölbäume (voll heiligen Geistes und in dem was sie darstellen beständig) und die zwei Leuchter (die auf Gott den Herrn hinweisen und hinwiesen in der Vergangenheit --- Henoch und Elia...)

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @resah

Wäre Johannes der Täufer also mit der Person Elias identisch, würde hier tatsächlich Elia in Johannes dem Täufer auftreten, würde dies die Herrschaft Jesu auf Erden einleiten (das 1000 jährige Reich). Doch dies war ja nicht der Fall zu Jesu Lebzeiten vor 2000 Jahren.

Soweit klar.
Wie bekommst Du das aber mit Matthäus 17 zusammen?
Laut Vers 13 bezieht sich Jesus hier nicht auf den AT-Elia, sondern konkret auf Johannes den Täufer:

12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen.
13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Das sieht so aus, als würde es Elia dreimal geben:
1. den entrückten Elia im AT
2. Johannes der Täufer (Elia dem Geist und der Kraft nach, aber nicht als Person)
3. Elia als Zeuge vor der Wiederkunft Jesu (als Person identisch mit 1.?)

So ganz steige ich da noch nicht durch.

groffin antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

im Namen und der Kraft einer Person kommen....

Veröffentlicht von: @groffin

Wie bekommst Du das aber mit Matthäus 17 zusammen?

10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen?
11 Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen.
12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen.
13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.

Johannes der Täufer - ist in der Kraft des Elias gekommen... so verstehe ich dies ...
sonst würde es keinen Sinn machen, das Johannes von sich selbst sagt, das er nicht Elia ist...

Und Jesus sagt ja auch folgendes hier: In Vers 11 - das Elia noch kommen wird (zuvor ist Elia und Mose ja hier Jesus und den 3 Jüngern auf dem Berg der Verklärung erschienen) und alles zurechtbringen wird.
Hat denn Johannes der Täufer oder Elia bei seinem ersten Kommen schon alles zurecht gebracht? Ich denke eher nicht. denn Jesus sagt ja auch weiter, das man mit Elia - damals - machte was man wollte... und Johannes der Täufer wurde zuletzt auch von Herodes hingerichtet ...

Das bedeutet also, das Elia noch einmal kommen wird - zudem Elia als Person neben Henoch mit einer der zwei Menschen war, die noch nicht bei ihrem ersten Kommen gestorben waren.

Veröffentlicht von: @groffin

Das sieht so aus, als würde es Elia dreimal geben:
1. den entrückten Elia im AT
2. Johannes der Täufer (Elia dem Geist und der Kraft nach, aber nicht als Person)
3. Elia als Zeuge vor der Wiederkunft Jesu (als Person identisch mit 1.?)

1. der entrückten Elia im AT ist der Elia.. der dann als einer der zwei Zeugen vor der Wiederkunft Jesu alles wieder herstellen wird, der zweieinhalb Tage tot war und dann wieder lebendig wird...

2 Johannes der Täufer kam dann in der Kraft des Elia --- und auch damals schon war Elisa - der Nachfolger Elias - dann mit einem dreifachen von Elias Geist ausgestattet - vollbrachte dann übrigens auch genau 3x soviele Wunder wie Elia....

Es wird hier also unterschieden, ob ich in der Kraft oder im Namen einer Person komme oder ob diese Person nun selbst kommt.

So wie wir in Jesu Namen auftreten, als Botschafter Christi statt. Wir sind aber nicht Jesus selbst.

resah antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1872

Hi Resah,

Veröffentlicht von: @resah

Es wird hier also unterschieden, ob ich in der Kraft oder im Namen einer Person komme oder ob diese Person nun selbst kommt.

So sehe ich das auch. Die weiteren Ausführungen unten im Gespräch mit Andreas-wendt habe ich ebenfalls gelesen. War sehr hilfreich in der Sache.

Danke.

groffin antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @resah

Ölbäume (voll heiligen Geistes und in dem was sie darstellen beständig) und die zwei Leuchter (die auf Gott den Herrn hinweisen und hinwiesen in der Vergangenheit --- Henoch und Elia...)

Rein vom Text her würde ich sagen die zwei Zeugen sind zwei von seinen Jüngern.
Hier:

26 Wenn aber der Tröster kommen wird, welchen ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird zeugen von mir.
27 Und ihr werdet auch zeugen; denn ihr seid von Anfang bei mir gewesen.

Soweit ich das auf die Schnelle sehe beginnt diese Rede in Johannes 14,1

Ansonsten ist es für mich einfach unbekannt, und auch nicht wichtig, wer diese 2 Zeugen sein werden.

tf8 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @tf8

Rein vom Text her würde ich sagen die zwei Zeugen sind zwei von seinen Jüngern.
Hier:

Rein vom Text her müssten wir dann mal in die Offenbarung auch näher reinschauen:

Offenbarung 11
3 Und ich will meine zwei Zeugen bestimmen, und sie sollen weissagen tausendzweihundertsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.

Johannes ist hier im Geist und weissagt---prophezeit nun etwas... etwas was hier aus seiner Gegenwart noch in der Zukunft liebt und bei einer Jahreslänge von 12x30 Tage hier dann 3,5 Jahre stattfinden wird...
von zwei Zeugen - wir sind als Christen dann auch alle Zeugen Gottes - Zeugen von dem was Gott an uns getan hat... und geben darüber Zeugnis der Welt....

4 Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.
5 Und wenn ihnen jemand Schaden tun will, so kommt Feuer aus ihrem Mund und verzehrt ihre Feinde; und wenn ihnen jemand Schaden tun will, muss er so getötet werden.

Vers 5 verweist dann auf Wundertaten und Wunderzeichen die auch schon Elia zu Lebzeiten vollbracht hat - als mehrmals eine Schar von Soldaten ihn gefangen nehmen wollten und hier Feuer vom Himmel fiel und die Soldaten alle umbrachte....

6 Diese haben Macht, den Himmel zu verschließen, damit es nicht regne in den Tagen ihrer Weissagung, und haben Macht über die Wasser, sie in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit Plagen aller Art, sooft sie wollen.

Auch Elia hatte gebetet, das es solange nicht regnen solle, denn auf sein Wort...
Wasser in Blut zu verwandeln verweist dann auf die Zeichen und Machttaten von Mose - als er vor dem Pharao erschien...

7 Und wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben, so wird das Tier, das aus dem Abgrund aufsteigt, mit ihnen kämpfen und wird sie überwinden und wird sie töten.

Vers 7 zeigt uns nun eine neue Entwicklung - das hier diese beiden Zeugen dann überwunden werden und getötet werden. Das gab es bei Mose und Elia noch nicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Ansonsten ist es für mich einfach unbekannt, und auch nicht wichtig, wer diese 2 Zeugen sein werden.

Schade - denn die Offenbarung zu lesen und kenne verheißt hier eine Seligkeit, die Gott seinen Kindern gerne schenken möchte...

Offenbarung 1,
3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

resah antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich hab ihn so verstanden, daß er hier zwei gegensätzliche Aussagen nicht zusammenreimen kann:

1. Johannes: "Ich bin nicht Elia".
2. Jesus: "Johannes ist Elia".

Veröffentlicht von: @plueschmors

Mal kucken, was da vom TE noch kommt. Sagen kann man dazu jedenfalls genug.

Was soll ich dazu noch sagen?
Die gegensätzlichen Aussagen hast Du richtig verstanden.
Ich persönlich kann diese sehr wohl vereinen.

Doch ich ließ mich belehren, diese (meine) Variante sei unchristlich.

Nun wollte ich wissen, wie die christliche Variante ausschaut.

Nach dem bisherigen Verlauf, und dem im Link angegebenen, meine Schlussfolgerung ist schon vorhanden: Es gibt keine christliche Variante.

Das ist mein Schluß bisher. Vielleicht will mich noch jemand eines besseren belehren.

tf8 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @tf8

Doch ich ließ mich belehren, diese (meine) Variante sei unchristlich.

Von welcher Kompetenz hast Du Dich denn belehren lassen? Wie lautet denn deine "Variante"?

Veröffentlicht von: @tf8

Es gibt keine christliche Variante.

Auslegungen von Christen hast Du hier doch schon bekommen. Sind das nicht "christliche Varianten"?

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @plueschmors

Von welcher Kompetenz hast Du Dich denn belehren lassen? Wie lautet denn deine "Variante"?

Das war deborah71.

Meine Variante bringe ich hier nicht an. Ich wollte schließlich die christliche Variante in Erfahrung bringen, und nicht meine Variante diskutieren.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Auslegungen von Christen hast Du hier doch schon bekommen. Sind das nicht "christliche Varianten"?

Ob das "christliche Varianten" sind, kann ich nicht entscheiden.
Für mich sind das gar keine Varianten. Deshalb meine Aussage.

Extra für dich noch einmal die Antworten durchgegangen.
Vielleicht sind sie unvollständig. Ich habe keine für mich plausible oder wenigstens mehrfach wiederholte Variante gefunden.

Ich meine wenn hier 10 Teilnehmer unabhängig eine klar zu erkennende Variante schreiben, die ich nicht nachvollziehen kann, klar, dann kann ich das als die christliche Variante anerkennen.

So, und nun hier die zusammengesuchten Antworten mit Reaktion von mir:
________________________________________________________________________

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Spielt für mich keine Rolle. Entscheidend für unseren Glauben ist die Frage ob Jesus von Nazareth der Christus ist oder nicht.

Das zähle ich nicht als Lösung. Allerdings als Antwort auf die Frage.
Das ist immer eine mögliche Antwort auf jede Frage: "Ist mir egal."
- Vielleicht gibt es Ausnahmen, wo es keine mögliche Antwort ist. -

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Er heißt ein Elia nach Elia, wie wir nach Christus Christen heißen. Er ist aber nicht der körperliche Elia, so wie wir nicht körperlich Christus sind:

Keine Antwort für mich. Warum lehrt Jesus dies nicht, wenn er dies meint? Deshalb: keine Antwort für mich.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

1. Johannes: "Ich bin nicht Elia".
2. Jesus: "Johannes ist Elia".

die nicht gegensätzlich sind dann, da Jesus ja davon spricht: "wenn ihr es denn annehmen wollt... wenn ihr es denn unbedingt glauben wollt...
dann ist er "ein Elia" für euch.... (Elia - wörtlich übersetzt bedeutet: "mein Gott ist der HERR")...
dann ist Elia halt "euer" Weg zu Gott... für euch Gottes Weg....

Auch keine gültige Antwort für mich.

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.

Deshalb ist das für mich keine gültige Antwort.

Veröffentlicht von: @resah

Das bedeutet also, das Elia noch einmal kommen wird - zudem Elia als Person neben Henoch mit einer der zwei Menschen war, die noch nicht bei ihrem ersten Kommen gestorben waren.

Für mich ist das an den Haaren herbeigezogen. Ich kann das nicht aus dem Text entnehmen.

Veröffentlicht von: @resah

nach dem Motto - dann ist er EIN Elia für euch...

Das ist ähnlich wie das vorige.

Veröffentlicht von: @meriadoc

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=713

[quote= https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=713 ]Als er nicht angenommen wurde, außer von einigen wenigen, erklärte Johannes den Juden, dass er nicht Elia sei.

Das mag wohl eine mögliche Schlussfolgerung sein, ohne das ich das jetzt ins letzte Detail prüfe.
Aber plausibel ist mir das nicht.
Warum möglich? Man könnte meinen, er habe sich mehr erwartet von seinen Taufen, als eintrat.
Aber dafür liefert der Artikel keine Anhaltspunkte.

Die Behauptung, Johannes wurde nicht angenommen, wird noch nicht einmal begründet.
Johannes taufte, und es kamen sogar zu ihm die Pharisäer und Sadduzäer, wie kommt jemand darauf, zu sagen er sei nicht angenommen worden?
Nun, klar, man kann darauf kommen, da er nicht nett zu den Pharisäern und Sadduzäern spricht.
Aber wie kommt man darauf, dass er nur von einigen wenigen angenommen wurde, wenn doch dort steht, das sich Volksmassen taufen ließen und Pharisäer und Sadduzäer?
Ich weiß es nicht. Klar kann man sagen, sie kamen, ließen sich taufen, und lebten wie vorher.
Aber weiter steht auch: "sie bekannten ihre Sünden". Woher also nun, die Behauptung, dass er nicht angenommen wurde? Der Artikel begründet es nicht.

) 5 Da ging zu ihm hinaus Jerusalem und ganz Judäa und die ganze Umgegend des Jordan; 6 und sie wurden von ihm im Jordan getauft, indem sie ihre Sünden bekannten. 7 Als er aber viele der Pharisäer und Sadducäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? (Matthäus 23.33) 8 Bringet nun der Buße würdige Frucht; 9 und denket nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der Autor des Mat-Evangeliums waren davon überzeugt, dass Johannes der Täufer Elia war. Das war damals gängige Lehre.
Du kannst das jetzt auch glaube oder auch nicht.

Gleichfalls, woher weiß lhoovpee, was die Überzeugung des Autors des Mat-Evangeliums war? Hat lhoovpee mit ihm gesprochen?
Woher weiß lhoovpee, was damals gängige Lehre war?

Veröffentlicht von: @maurisius

Wer bist du? Das ist die entscheidende Frage!
Wo kommst du her, und wo gehst du hin?
Und welcher Weg ist ein guter Weg?

Aha, jetzt kenne ich die entscheidende Frage, vielen Dank.
Aber die christliche Antwort auf jene andere Frage kenne ich immer noch nicht.

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @plueschmors

Von welcher Kompetenz hast Du Dich denn belehren lassen? Wie lautet denn deine "Variante"?

Das war deborah71.

Meine Variante bringe ich hier nicht an. Ich wollte schließlich die christliche Variante in Erfahrung bringen, und nicht meine Variante diskutieren.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Auslegungen von Christen hast Du hier doch schon bekommen. Sind das nicht "christliche Varianten"?

Ob das "christliche Varianten" sind, kann ich nicht entscheiden.
Für mich sind das gar keine Varianten. Deshalb meine Aussage.

Extra für dich noch einmal die Antworten durchgegangen.
Vielleicht sind sie unvollständig. Ich habe keine für mich plausible oder wenigstens mehrfach wiederholte Variante gefunden.

Ich meine wenn hier 10 Teilnehmer unabhängig eine klar zu erkennende Variante schreiben, die ich nicht nachvollziehen kann, klar, dann kann ich das als die christliche Variante anerkennen.

So, und nun hier die zusammengesuchten Antworten mit Reaktion von mir:
________________________________________________________________________

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Spielt für mich keine Rolle. Entscheidend für unseren Glauben ist die Frage ob Jesus von Nazareth der Christus ist oder nicht.

Das zähle ich nicht als Lösung. Allerdings als Antwort auf die Frage.
Das ist immer eine mögliche Antwort auf jede Frage: "Ist mir egal."
- Vielleicht gibt es Ausnahmen, wo es keine mögliche Antwort ist. -

Veröffentlicht von: @plueschmors
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Er heißt ein Elia nach Elia, wie wir nach Christus Christen heißen. Er ist aber nicht der körperliche Elia, so wie wir nicht körperlich Christus sind:

Keine Antwort für mich. Warum lehrt Jesus dies nicht, wenn er dies meint? Deshalb: keine Antwort für mich.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

1. Johannes: "Ich bin nicht Elia".
2. Jesus: "Johannes ist Elia".

die nicht gegensätzlich sind dann, da Jesus ja davon spricht: "wenn ihr es denn annehmen wollt... wenn ihr es denn unbedingt glauben wollt...
dann ist er "ein Elia" für euch.... (Elia - wörtlich übersetzt bedeutet: "mein Gott ist der HERR")...
dann ist Elia halt "euer" Weg zu Gott... für euch Gottes Weg....

Auch keine gültige Antwort für mich.

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.

Deshalb ist das für mich keine gültige Antwort.

Veröffentlicht von: @resah

Das bedeutet also, das Elia noch einmal kommen wird - zudem Elia als Person neben Henoch mit einer der zwei Menschen war, die noch nicht bei ihrem ersten Kommen gestorben waren.

Für mich ist das an den Haaren herbeigezogen. Ich kann das nicht aus dem Text entnehmen.

Veröffentlicht von: @resah

nach dem Motto - dann ist er EIN Elia für euch...

Das ist ähnlich wie das vorige.

Veröffentlicht von: @meriadoc

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=713

Irgendwo gibt es einen html Validierungsfehler, ich weiß nicht, ob hier.
[quote=www.bibelkommentare.de]Als er nicht angenommen wurde, außer von einigen wenigen, erklärte Johannes den Juden, dass er nicht Elia sei.

Das mag wohl eine mögliche Schlussfolgerung sein, ohne das ich das jetzt ins letzte Detail prüfe.
Aber plausibel ist mir das nicht.
Warum möglich? Man könnte meinen, er habe sich mehr erwartet von seinen Taufen, als eintrat.
Aber dafür liefert der Artikel keine Anhaltspunkte.

Die Behauptung, Johannes wurde nicht angenommen, wird noch nicht einmal begründet.
Johannes taufte, und es kamen sogar zu ihm die Pharisäer und Sadduzäer, wie kommt jemand darauf, zu sagen er sei nicht angenommen worden?
Nun, klar, man kann darauf kommen, da er nicht nett zu den Pharisäern und Sadduzäern spricht.
Aber wie kommt man darauf, dass er nur von einigen wenigen angenommen wurde, wenn doch dort steht, das sich Volksmassen taufen ließen und Pharisäer und Sadduzäer?
Ich weiß es nicht. Klar kann man sagen, sie kamen, ließen sich taufen, und lebten wie vorher.
Aber weiter steht auch: "sie bekannten ihre Sünden". Woher also nun, die Behauptung, dass er nicht angenommen wurde? Der Artikel begründet es nicht.

) 5 Da ging zu ihm hinaus Jerusalem und ganz Judäa und die ganze Umgegend des Jordan; 6 und sie wurden von ihm im Jordan getauft, indem sie ihre Sünden bekannten. 7 Als er aber viele der Pharisäer und Sadducäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? (Matthäus 23.33) 8 Bringet nun der Buße würdige Frucht; 9 und denket nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der Autor des Mat-Evangeliums waren davon überzeugt, dass Johannes der Täufer Elia war. Das war damals gängige Lehre.
Du kannst das jetzt auch glaube oder auch nicht.

Gleichfalls, woher weiß lhoovpee, was die Überzeugung des Autors des Mat-Evangeliums war? Hat lhoovpee mit ihm gesprochen?
Woher weiß lhoovpee, was damals gängige Lehre war?

Veröffentlicht von: @maurisius

Wer bist du? Das ist die entscheidende Frage!
Wo kommst du her, und wo gehst du hin?
Und welcher Weg ist ein guter Weg?

Aha, jetzt kenne ich die entscheidende Frage, vielen Dank.
Aber die christliche Antwort auf jene andere Frage kenne ich immer noch nicht.

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17853
Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Von welcher Kompetenz hast Du Dich denn belehren lassen? Wie lautet denn deine "Variante"?

Das war deborah71.

Was hatte ich denn dazu gesagt? Es muss schon etwas her sein... denn hier im Thread habe ich noch nichts dazu gesagt.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @tf8

Warum lehrt Jesus dies nicht, wenn er dies meint?

Das meint er doch. Meiner Meinung nach sogar sehr deutlich. Was könnte er denn sonst meinen, wenn der Engel sagt "Johannes wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft des Elia"?

Johannes ist also sowohl als auch. Er ist Elia im geistigen Sinn, aber nicht der Elia im körperlichen Sinn. Damit haben sowohl Jesus als auch Johannes recht mit ihren Aussagen.

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Resah
 Resah
Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @tf8

Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?

Johannes der Täufer kam in der Kraft des Elia -- aber er ist Elia nicht selbst....

wenn Jesus davon spricht und sagt.

Mt.11,
14 Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist Elia, der kommen soll.

so heißt es --- wenn ihr es denn unbedingt annehmen wollt, dann ist dieser Mensch (Johannes der Täufer) der Elia - der von Gott hinweggenommen wurde....

nach dem Motto - dann ist er EIN Elia für euch...

Denn Elia sagt ja selbst von sich, das er nicht DER Elia ist, der zu Gott entrückt wurde....

Dieser Elia wird dann mit Henoch zu den zwei Zeugen der Endzeit gehören... - die die einzigen Menschen bislang waren, die noch nicht gestorben waren....
da es aber den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben und dann das Gericht, steht es Elia und Henoch noch bevor zu sterben

Veröffentlicht von: @tf8

eine recht wichtige Rolle.
Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?

wir wüssten allein auf Grundlage der Bibel ausreichend viel, um mit ein bisschen gesundem Menschenverstand hier auf eine Erklärung kommen zu können

resah antworten
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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276

Rolle der Texte

Veröffentlicht von: @resah

wir wüssten allein auf Grundlage der Bibel ausreichend viel, um mit ein bisschen gesundem Menschenverstand hier auf eine Erklärung kommen zu können

Ohne die Bibel hätten wir keine Texte der Bibel.
Wir hätten vielleicht Tradition.
Meine Eltern stellten immer den Weihnachtsbaum auf.

Das steht nicht in der Bibel ist aber eine Tradition von Christen in Deutschland.
Solches gäbe es möglicherweise auch ohne die biblischen Texte.

Es kann auch sonstiges existieren ohne biblische Texte, aber das lässt sich schwer prüfen.

Die Frage ist:
Auf welche Erklärung willst Du mit

Veröffentlicht von: @resah

ein bisschen gesundem Menschenverstand

ohne die Texte der Bibel kommen?

tf8 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @tf8

Die Frage ist:
Auf welche Erklärung willst Du mit

Veröffentlicht von: @resah

ein bisschen gesundem Menschenverstand

ohne die Texte der Bibel kommen?

hast du meinen Beitrag, der erklärend hier eine Antwort formulierte, nicht gelesen?

resah antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @resah

hast du meinen Beitrag, der erklärend hier eine Antwort formulierte, nicht gelesen?

Welchen Beitrag meinst Du?

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @resah

Johannes der Täufer kam in der Kraft des Elia -- aber er ist Elia nicht selbst....

Jesus sagt aber "er ist Elia".
Wer sagt Dir, das er nicht Elia selbst ist?

Veröffentlicht von: @resah

so heißt es --- wenn ihr es denn unbedingt annehmen wollt, dann ist dieser Mensch (Johannes der Täufer) der Elia - der von Gott hinweggenommen wurde....

Woher nimmst Du das "den unbedingt"?
Griechisch kann ich zwar nicht.
Aber wenn ich den interlinearen Text hernehme, so kann ich da kein "denn unbedingt" erkennen.
Nur ein einfaches "und wenn ihr es empfangen wollt, er ist Elia, der kommen soll."

Wenn ich das umformulieren will/soll/darf/würde, so höchstens zu:
"Wenn ihr es nicht empfangen wollt, so lasst es bleiben"

Veröffentlicht von: @resah

Dieser Elia wird dann mit Henoch zu den zwei Zeugen der Endzeit gehören... - die die einzigen Menschen bislang waren, die noch nicht gestorben waren....
da es aber den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben und dann das Gericht, steht es Elia und Henoch noch bevor zu sterben

Aus welcher Quelle beziehst Du dies?
Bezieht sich das auf die zwei Zeugen, zwei Ölbaume aus der Offenbarung?

tf8 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Jesus sagt aber "er ist Elia".

Jesus sagte, wenn ihr es annehmen wollt... dann ist er für euch.. der Elia..

Veröffentlicht von: @tf8

Bezieht sich das auf die zwei Zeugen, zwei Ölbaume aus der Offenbarung?

darauf bezog ich mich und es wäre eine mögliche Deutung...

resah antworten


Anonymous
 Anonymous
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Wäre es gewesen.

Dazu müsstest die Verweise achten.

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=713

Der Text zu Elia steht unten (letzte 2 Absätze)

Ich sehe es Jesu kommen als historisch an und auch seine Auferstehung.

M.

Nachtrag vom 24.09.2020 1329
Noch mehr zu Elia: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=416

Anonymous antworten
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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Hallo Meriadoc,

ein paar eigene Worte wären schöner gewesen als ein Verweis auf einen Bibelkommentar - wo letztendlich dann folgender Schluss gezogen wird:

Im Neuen Testament ist Johannes der Täufer in der Rolle des Elias zu sehen als der Prophet, der vor dem „großen und schrecklichen Tag des HERRN" kommt, um die Herzen des Volkes zu beeinflussen, wenn er angenommen würde. Als er nicht angenommen wurde, außer von einigen wenigen, erklärte Johannes den Juden, dass er nicht Elia sei.

Dem widerspricht aber die Bibel, wenn Johannes der Täufer selbst von sich Zeugnis gibt, das er nicht Elia ist.

Johannes der Täufer würde sich als Elia doch nicht selbstverleugnen, nur weil er jetzt nicht als der Prophet angenommen wurde, von dem das AT berichtete. Zudem ist er angenommen wurden und viele ließen sich von ihm im Jordan taufen.

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi,

ich habe sehr wenig eigene Wörter geschrieben. Richtig!

Ich hätte auch was dazu schreiben können. Richtig!

Tut mir Leid!

Ich bin nur verdammt schlecht im Erklären und aus anderen Quellen was herauskopieren würde sicherlich die Urheberrechte verstoßen.

Ich versuche es mal besser zu machen.

M.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @resah

Dem widerspricht aber die Bibel, wenn Johannes der Täufer selbst von sich Zeugnis gibt, das er nicht Elia ist.

Johannes der Täufer hat nicht das Johannes Evangelium geschrieben. Die Worte, die dort liest, sind auch "nur" ihm zugeschrieben.

Es gab damals also scheinbar verschiedene theologische Deutungen über die Rolle von Johannes dem Täufer.

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Dem widerspricht aber die Bibel, wenn Johannes der Täufer selbst von sich Zeugnis gibt, das er nicht Elia ist.

Johannes der Täufer hat nicht das Johannes Evangelium geschrieben. Die Worte, die dort liest, sind auch "nur" ihm zugeschrieben.

? - wo liest du in oder zwischen meinen Zeilen, ich hätte gesagt, das Johannes das Evangelium nach Johannes geschrieben hätte? Und was tut das überhaupt zur Sache, wenn wir uns über die Rolle Elias und Johannes des Täufers unterhalten?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gab damals also scheinbar verschiedene theologische Deutungen über die Rolle von Johannes dem Täufer.

Aufgrund welcher Tatsache nun?

resah antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @resah

ich hätte gesagt, das Johannes das Evangelium nach Johannes geschrieben hätte

Im Johannes Evangelium wird kein Verfasser bei Namen genannt. Die Zuschreibung zu Johannes ist Tradition.

Veröffentlicht von: @resah

Und was tut das überhaupt zur Sache,

Wir haben kein Zeugnis von Johannes dem Täufer, sondern lediglich ein Evangelium, das Johannes dem Täufer ein solches Zeugnis zuschreibt.
Es ist damit gleichbedeutend mit der Aussage aus den anderen Evangelien, dass Johannes der Täufer Elia war.
Deine Aussage "wenn Johannes der Täufer selbst von sich Zeugnis gibt," ist somit nicht haltbar.

Veröffentlicht von: @resah

Aufgrund welcher Tatsache nun?

??? Die Bibelstellen wurden doch zu genüge genannt...

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Im Johannes Evangelium wird kein Verfasser bei Namen genannt. Die Zuschreibung zu Johannes ist Tradition.

ein kleiner Schlaumeier -?
Sie mag Tradition sein, aber Stil, Sprachfluss und Inhalte des Johannesbriefes, der Offenbarung und den Briefen des Johannes lassen hier den Verfasser Johannes recht wahrscheinlich sein...

spielt aber natürlich nicht wirklich eine Rolle, wer uns diese wunderbaren Bücher geschrieben hat, Tatsache ist vielmehr, das sie uns Wahrheit vermitteln - über Jesus Christus, über Gott den Vater im Himmel

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir haben

was du in deinen Kreisen zu haben meinst spielt hier keine Rolle, wenn du mich mit mir unterhälst - von Wort zu Wort...
also verschone mich mit deinen Versuchen hier im Wir eine Bekräftigung voranzustellen, die lediglich Eindruck schinden will

Veröffentlicht von: @lhoovpee

sondern lediglich ein Evangelium, das Johannes dem Täufer ein solches Zeugnis zuschreibt.

Und aufgrund dieser Schrift unterhalten wir uns hier, als Menschen die sich Christen nennen und die heilige Schrift zur Grundlage ihres Glaubens machen konnten, weil sie darin die Wahrheit erkannten, die ihrem Glauben Inhalt gibt, Inhalt gab.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es ist damit gleichbedeutend mit der Aussage aus den anderen Evangelien, dass Johannes der Täufer Elia war.

Liest du hier im Forum eigentlich auch mit? Ich vermute nämlich nicht, von daher werde ich dich jetzt nicht auf den aktuellen Stand unseres Gespräches hier bringen

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Deine Aussage "wenn Johannes der Täufer selbst von sich Zeugnis gibt," ist somit nicht haltbar.

Sie ist allein deswegen schon haltbar, weil sie zu allen weiteren Überlegungen von mir allein Sinn macht. Einen Sinn, der dir bislang noch verborgen geblieben ist.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

??? Die Bibelstellen wurden doch zu genüge genannt...

die dann auch noch in den richtigen Zusammenhang gebracht werden müssen - was leider - wie man sehen kann, nicht jedem immer gelingen tut

resah antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Sofern du noch Interesse hast über das Thema zu diskutieren, kannst du nochmal antworten. Wenn es dir nur darum geht mich zu beleidigen lassen wir es bleiben.
Schönen Sonntag.

lhoovpee antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

Sie mag Tradition sein, aber Stil, Sprachfluss und Inhalte des Johannesbriefes, der Offenbarung und den Briefen des Johannes lassen hier den Verfasser Johannes recht wahrscheinlich sein...

Also Offenbarung kannst du ganz sicher ausschliessen, das ist ein so schlechtes griechisch und der Text ist etwas korrupt.

Veröffentlicht von: @resah

spielt aber natürlich nicht wirklich eine Rolle, wer uns diese wunderbaren Bücher geschrieben hat

Da haben andere noch wunderbarere Bücher udn Texte über Jesus geschrieben...

Schlussendlich haben Menshcn, die "Kirche" den Kanon bestimmt. Gott hat das nirgends bestätigt.

lamed antworten
lhoovpee
Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @tf8

Wenn die Evangelien zu Teilen gar nicht die Aussagen Jesu wiedergeben, obwohl der Text es als Aussage Jesus eindeutig darstellt, dann ist das Christentum auch ziemlich hinfällig.

Nur wenn man nur Schwarz und Weiß kennt.

Welche Überlieferung tatsächlich so passiert sind und was Jesus wörtlich wirklich sagte ist uns unbekannt. Wir haben nur Überlieferungen, die ihm zugeschrieben werden. Die können wir glauben oder nicht.

Das die Evangelien nicht immer Deckungsgleich sind, ist doch kein Geheimnis. 🤨

Es war und ist jüdische Lehre, dass Elia kommen muss bevor der Messias kommen wird. Um Jesus nun als Messias zu legitimieren, brauchte man daher einen Elia.
Der Autor des Johannes-Evangelium sah das wohl anders. Aber das gesamte Joh-Evangelium unterscheidet sich theologisch von den anderen dreien.

lhoovpee antworten
45 Antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nur wenn man nur Schwarz und Weiß kennt.

Achso, und wenn man auch Rot, Gelb, Grün, Blau und andere Farben kennt, kann man dann:

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Um Jesus nun als Messias zu legitimieren, brauchte man daher einen Elia.

Dazudichten, oder auch erfinden. Oder um es klar zu benennen:
Man kann dann einfach Lügen verbreiten.
Sehr gut.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

Der Autor des Mat-Evangeliums waren davon überzeugt, dass Johannes der Täufer Elia war. Das war damals gängige Lehre.
Du kannst das jetzt auch glaube oder auch nicht.

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der Autor des Mat-Evangeliums waren davon überzeugt, dass Johannes der Täufer Elia war. Das war damals gängige Lehre.
Du kannst das jetzt auch glaube oder auch nicht.

was sagt denn Johannes der Täufer von sich selbst?

was sagt Elia von sich selbst?

resah antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der Autor des Mat-Evangeliums waren davon überzeugt, dass Johannes der Täufer Elia war. Das war damals gängige Lehre.
Du kannst das jetzt auch glaube oder auch nicht.

Aus welcher Quelle beziehst Du dies?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @tf8

Aus welcher Quelle beziehst Du dies?

Du hast die Bibelstellen doch selbst zur Diskussion gestellt 🤨

lhoovpee antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1347

Dazudichten, oder auch erfinden. Oder um es klar zu benennen:
Man kann dann einfach Lügen verbreiten.

Das ist keine klare Benennung, sondern exakt das Gegenteil.

johnnyd antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276

"Christentum ziemlich hinfällig"

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn die Evangelien zu Teilen gar nicht die Aussagen Jesu wiedergeben, obwohl der Text es als Aussage Jesus eindeutig darstellt, dann ist das Christentum auch ziemlich hinfällig.

Nur wenn man nur Schwarz und Weiß kennt.

Soll ich das noch einmal wiederholen?

Du schreibst dazu, jedoch kann ich nicht erkennen, das Du meinen dargestellten Zusammenhang verstanden hast.

https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia
In dem Link war ein Argument, das die Stelle in Markus 9,13 nicht von Jesus sei, sondern aus der Feder von Markus.

Nennst Du dann nur "Schwarz und Weiß kennt"?

Wieviel Prozent der Evangelien sind denn dann erfunden?
Wieviel Prozent der Aussagen von Jesus hat Jesus gar nicht gesagt, sondern entstammen der Feder der Evangelienschreiber?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @tf8

Wieviel Prozent der Evangelien sind denn dann erfunden?
Wieviel Prozent der Aussagen von Jesus hat Jesus gar nicht gesagt, sondern entstammen der Feder der Evangelienschreiber?

Die Fragen kann dir keine Beantworten. Außer irgendwer erfindet eine Zeitmaschine.

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Fragen - die uns der heilige Geist beantwortet....

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Fragen kann dir keine Beantworten. Außer irgendwer erfindet eine Zeitmaschine.

diese Fragen tut dir der heilige Geist beantworten....

Johannes 16,
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.

resah antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

diese Fragen tut dir der heilige Geist beantworten....

Johannes 16,
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.

ach ja? Also indem man der von Kirche vorgegebenen Überlieferung unkritisch glauben schenkt, so hätte man sich vom HG in die Wahrheit führen lassen.

Man sieht ja diese "Wahrheit" im Leben der Christen udn deren Geschichte....

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lamed

Man sieht ja diese "Wahrheit" im Leben der Christen udn deren Geschichte....

Und, war es göttliche Wahrheit?

Kreuzzüge? Biblisch angeordnet? Steht wo?
Ablasshandel? Biblisch angeordnet? Steht wo?
Hexenverbrennung? Biblisch angeordnet? IM AT aber nicht mim NT

Dank sei Gott, Luther hat sich auf den Arschgesetzt und Klartext geschrieben...(auch wenn er selbst mal Mist geredet hat).

Ach, Kinder züchtigen bis zum brechen? Steht das so in der Bibel? Wo?

Ich glaube eher, da haben einige in*pieep* es mal gaaaanz gewaltig überzogen.

Ach, zu guter letzt....*ach ich verkneife es mir. Es gibt etliche Dinge wo eine "Kirche" dinges angeordnet haben die nicht konform mit Gottes Aussage waren.

M.

Nachtrag vom 25.09.2020 1625
Jedenfalls haben die bis heute einen gewaltigen Imageschaden hinterlassen. Heute sind es extremistische Freikirchen.

Anonymous antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Was ist und war schon Göttlicher Wille?

Ist es nicht das, was der Mensch seiner Betrachtung und Auffassung oder Lehre gerne in den Mund des Ewigen legt um sich selbst zu verwirklichen?

lamed antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

ach ja? Also indem man der von Kirche vorgegebenen Überlieferung unkritisch glauben schenkt, so hätte man sich vom HG in die Wahrheit führen lassen.

Wenn man in Gottes überlieferten Wort auch Gott selbst hier reden hört, die Schrift versteht, durch den heiligen Geist, der sie einem eröffnet

Veröffentlicht von: @lamed

Man sieht ja diese "Wahrheit" im Leben der Christen udn deren Geschichte....

Du vielleicht nicht - ich schon

resah antworten
Lamed
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Der Mensch hört gerne das, was er hören will....

lamed antworten
Resah
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was wir hören...

Veröffentlicht von: @lamed

Der Mensch hört gerne das, was er hören will....

und die Wahrheit oft erst dann, wenn Gott ihm das Ohr öffnet

resah antworten
Lamed
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Wahrheit wäre, wenn das eine mit dem anderen überinstimmt. Das hat nichts mit dem Ohr zu tun.

lamed antworten
Resah
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subjektive Wahrheit und objektive Wahrheit

Veröffentlicht von: @lamed

Wahrheit wäre, wenn das eine mit dem anderen überinstimmt. Das hat nichts mit dem Ohr zu tun.

wer sagt dir denn was "wahr" ist? Ist es deine subjektive Wahrheit der Sicht der Welt? Sind es viele subjektive Wahrheiten vieler Menschen, die die Welt dann so darstellen, wie sie wirklich ist?

Wo gibt es eine objektive Wahrheit, aus der heraus wir die Welt dann nur begreifen können, als begrenzte subjektive Wesen?

resah antworten
Lamed
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subjektive Wahrheit
Ich denke kaum, dass es in spirituellen Belangen (wie auch in vielen Weltlichen Belangen) eine wirkliche objektive geschweige absolute Wahrheit gibt. Deshalb erklärt der Mensch, was da Wahrheit sein soll, je nach Religion, Weltanschauung usw.

Es fehlt uns der Möglichkeit selbst eines Gottesbeweisen, oder Gegenbeweises Gottes. Also kannst du nicht behaupten, dass Wahrheit sich erst dann eröffnet, wenn Gott das Ohr öffnet. So etwas ist subjektives Empfinden, was nichts mit „Wahrheit“ zu tun hat.

lamed antworten
Resah
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Ich bin die Wahrheit.....

Veröffentlicht von: @lamed

Ich denke kaum, dass es in spirituellen Belangen (wie auch in vielen Weltlichen Belangen) eine wirkliche objektive geschweige absolute Wahrheit gibt. Deshalb erklärt der Mensch, was da Wahrheit sein soll, je nach Religion, Weltanschauung usw.

du weißt dich hier aber schon in einem christlichem Forum, wo es in der Bibel von Jesus Christus heißt: Ich bin die WAHRHEIT.....

Veröffentlicht von: @lamed

Es fehlt uns der Möglichkeit selbst eines Gottesbeweisen, oder Gegenbeweises Gottes.

Von daher kannt Glaube auch nur zu einer persönlichen Erfahrung werden. Wo dann auch Jesus Christus für uns als der Weg, die Wahrheit und das Leben erfahrbar wird.

resah antworten
Lamed
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Wahrheit ist keine Person.

lamed antworten
Resah
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

Wahrheit ist keine Person.

aber in dieser Person Jesus Christus zu finden...

als das, was uns Jesus Christus vorgelebt hat, und in dem, wie wir durch und in Christus die Welt dann betrachten tun

Nachtrag vom 26.09.2020 1602
Wahrheit ist dann also auch eine Weltanschauung - wie und aus welcher Motivationslage - ich all das betrachte, was um mich herum geschieht

resah antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @resah

aber in dieser Person Jesus Christus zu finden...

Wenn da Jesus sagte, dass er die Wahrheit ist (so ganz nach griechischem philosophischen Denken, JoEv), so meint er (oder wird ihm in den Mund gelegt), dass er in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist, also mit dem geschriebenen Wort der Torah, des Weges, in welchem dann Gott sagt, dass dies das Leben ist.

So ist Jesus die „personifizierte“ Torah, und durch diese Torah führt der Weg zum Ewigen. Eigentlich nichts neues, nur hellenistisch mystifiziert.

lamed antworten
Resah
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Das Gesetz ist durch Mose gegeben, die Gnade ist durch Jesus Christus geworden

Veröffentlicht von: @lamed

Wenn da Jesus sagte, dass er die Wahrheit ist (so ganz nach griechischem philosophischen Denken, JoEv), so meint er (oder wird ihm in den Mund gelegt), dass er in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist, also mit dem geschriebenen Wort der Torah, des Weges, in welchem dann Gott sagt, dass dies das Leben ist.

Das wir dort, wo wir das Gesetz - die Gebote Gottes - tun auch Leben darin haben/finden...
-nur das wir nicht imstande sind das ganze Gesetz Gottes immer und überall zu erfüllen....

Veröffentlicht von: @lamed

So ist Jesus die „personifizierte“ Torah, und durch diese Torah führt der Weg zum Ewigen. Eigentlich nichts neues, nur hellenistisch mystifiziert.

Jesus ist weit mehr als nur eine Verkörperung des Gesetzes Gottes - der Forderungen Gottes ...

er ist vorallem die Gnade - die Gott uns geschenkt hat, die durch Jesus Christus geworden ist...
dort wo wir uns als Schuldner Gottes seinem Gesetz gegenüber - als Sünder - erkennen

resah antworten
Lamed
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der Ewige gab das Gesetz
Gnade und Barmherzigkeit waren schon vor Jesus.

Und Gott selber gab das gesetz, die Weisungen an Mose.

Nachtrag vom 26.09.2020 1612
ach ja, und Gottes Barmherzigkeit und Gnade sind schon in diesem Gesetz verankert.

lamed antworten
Resah
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(@resah)
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Beiträge : 942

Sünden nur zugedeckt, und Sünden die ausgelöscht wurden

Veröffentlicht von: @lamed

Gnade und Barmherzigkeit waren schon vor Jesus.

wenn es heißt:

Joh 1,17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Dann zeugt dies davon, das durch Jesus die Sünden, die in der Vergangenheit unter dem Bund des Gesetzes nur zu zu decken waren, nun durch Jesus Christus getilgt (weggenommen/ausgelöscht) worden sind. Jesus Christus hat das am Kreuz vollbracht, was unter dem Gesetz des Mose unmöglich war. Sünden zu tilgen (Tieropfer deckten sie nur zu, das Gott nicht mehr daran gedenken wollte) und nicht nur das, sondern auch durch die Auferstehung Jesu uns nun die Möglichkeit zu eröffnen, die Sünde auch nicht mehr zu vollbringen.

Denn unter dem Bund des Gesetzes machten die Menschen die Erfahrung, immer wieder neu am Gesetz Gottes schuldig zu werden. Vom Menschen in Christus heißt es:

1Joh 3,6 Wer mit ihm verbunden bleibt, sündigt nicht mehr. Wer aber sündigt, hat ihn nie gesehen und kennt ihn nicht.

resah antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Wie schon gesagt, die Gnade und Barmherzigkeit, und selbstverständlich auch Vergebung Gottes ist schon im Gesetz. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die Sünde nur zugedeckt wären.

Veröffentlicht von: @resah

1Joh 3,6 Wer mit ihm verbunden bleibt, sündigt nicht mehr. Wer aber sündigt, hat ihn nie gesehen und kennt ihn nicht.

Das ist natürlich ein sehr kritischer Vers, denn welcher Christ sündigt nicht mehr? Also ich würde mit solchem Verse nicht zu Markte fahren.

lamed antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lamed

Wie schon gesagt, die Gnade und Barmherzigkeit, und selbstverständlich auch Vergebung Gottes ist schon im Gesetz. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die Sünde nur zugedeckt wären.

deine, aus der Schrift nicht begründbare Meinung...

Veröffentlicht von: @lamed

Das ist natürlich ein sehr kritischer Vers, denn welcher Christ sündigt nicht mehr? Also ich würde mit solchem Verse nicht zu Markte fahren.

Dann lieber die Bibel selektiv lesen? Einfach alles streichen, was nicht in die eigene Philosophie passt?

resah antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

deine, aus der Schrift nicht begründbare Meinung...

Wenn Gott im AT sagt, dass die Sünde vergeben ist, so ist sie vergeben. Vergebung beinhaltet, dass sie ausgelöscht ist usw. Das ist nicht einfach meine Meinung.

Veröffentlicht von: @resah

Dann lieber die Bibel selektiv lesen? Einfach alles streichen, was nicht in die eigene Philosophie passt?

Habe ich eine eigene Philosophie? Kaum. Aber ich lese viel jüdisches, und da kommt so etliches anders daher, als dass es das NT präsentiert.

Aber zu deinem zitierten Vers aus dem Jo-Brief.

1.Joh 3,6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.

Oder:
1.Joh 5,18 Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an.

Betrachtest du das wörtlich? Wenn ja, so wird es keine Christen geben, denn jeder Christ wird wieder mal sündigen. Ich denke, das reale Leben zwigt sich nicht so abgehoben.

lamed antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Blut von Stieren und Böcken kann niemals die Schuld beseitigen...

Veröffentlicht von: @lamed

Wenn Gott im AT sagt, dass die Sünde vergeben ist, so ist sie vergeben. Vergebung beinhaltet, dass sie ausgelöscht ist usw. Das ist nicht einfach meine Meinung.

Das ist deine Meinung da sie den Aussagen der Schrift widerspricht:

Hebräerbrief 10,
2 Wenn die Menschen durch das Gesetz und die von ihm vorgeschriebenen Opfer ein für alle Mal von ihren Sünden gereinigt werden könnten, dann hätten sie doch einmal mit dem Opfern aufhören müssen, weil sie sich nicht mehr schuldig gefühlt hätten. 3 Doch durch diese Opfer werden sie nur Jahr für Jahr aufs Neue an ihre Sünden erinnert!
Denn das Blut von Stieren und Böcken kann niemals die Schuld beseitigen.

Veröffentlicht von: @lamed

Habe ich eine eigene Philosophie? Kaum. Aber ich lese viel jüdisches, und da kommt so etliches anders daher, als dass es das NT präsentiert.

So ging es einem Saulus einst auch, als er noch die Gemeinde Gottes verfolgte.

Veröffentlicht von: @lamed

Oder:
1.Joh 5,18 Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt ihn, und der Böse tastet ihn nicht an.

Hier hilft es ein wenig Griechisch Kenntnisse mal aufgeschnappt bekommen zu haben...

es geht darum, nicht mehr dauerhaft (fortwährend) in der Sünde (Trennung) von Gott verbleiben zu müssen...
nicht mehr fortwährend sündigen zu müssen....

resah antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @resah

Das ist deine Meinung da sie den Aussagen der Schrift widerspricht:

Nun, dann widerspricht der Schreiber vom Hebräerbrief dem AT und stellt eine neue Lehre auf.

Veröffentlicht von: @resah

So ging es einem Saulus einst auch, als er noch die Gemeinde Gottes verfolgte.

Willst du mich mit Saulus vergleichen, dass ich jemand verfolge?

Veröffentlicht von: @resah

es geht darum, nicht mehr dauerhaft (fortwährend) in der Sünde (Trennung) von Gott verbleiben zu müssen...

Ach so, aber so zwischendurch darf man dann schon von Gott getrennt leben...

lamed antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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aus dem Gesetz gerechtfertigt werden oder aus Gnade leben...

Veröffentlicht von: @lamed

Nun, dann widerspricht der Schreiber vom Hebräerbrief dem AT und stellt eine neue Lehre auf.

das kann man als Jude so sehen, als Christ sieht man das dann anders

Veröffentlicht von: @lamed

Willst du mich mit Saulus vergleichen, dass ich jemand verfolge?

mich gerade --
ansonsten ist Saulus ein Beispiel dafür, wie ein äußert "frommer" Jude und Pharisäer sich an alles hielt, was er im Alten Testament las und doch auf den Holzweg war.... bis er sein Damaskuserlebnis hatte....

Veröffentlicht von: @lamed

Ach so, aber so zwischendurch darf man dann schon von Gott getrennt leben...

Dürfen schon - Gott reißt einem nicht den Kopf dafür ab --- aber man möchte es ja gar nicht... nur das kein Mensch nur Gutes tun sein Leben lang, die einen Fehltritt begeht...

deshalb lebt der Christ ja auch aus der Gnade

resah antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @resah

das kann man als Jude so sehen, als Christ sieht man das dann anders

Als „Christ“, also wenn eine selbstgemachte Obrigkeit, was Christ sein soll, so ist natürlich nur das Christ, was dann gemäss jener Konfession gilt, und so muss „Chris“ das sehen und glauben.

Veröffentlicht von: @resah

mich gerade --

Also ich verfolge dich doch mitnichten. Mein Geschreibsel kannst du doch nicht mit dem Verhalten von Paulus vergleichen, wie er die Jesusgläubigen verfolgt hatte.

Veröffentlicht von: @resah

nsonsten ist Saulus ein Beispiel dafür, wie ein äußert "frommer" Jude und Pharisäer sich an alles hielt, was er im Alten Testament las und doch auf den Holzweg

Also Paulus hielt sich mitnichten so an das, was im AT steht, ansonsten hätte er nicht diese neue Gruppierung verfolgt. Wernn er richtig gelesen und verstanden hätte, wäre er nicht so radikal gewesen udn hätte solchen Hass gehabt.

lamed antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @resah

mich gerade --

Also das ist doch lächerlich. Dich verfolgt hier niemand.

lhoovpee antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @lamed

Willst du mich mit Saulus vergleichen, dass ich jemand verfolge?

Veröffentlicht von: @resah

mich gerade --
ansonsten ist Saulus ein Beispiel dafür, wie ein äußert "frommer" Jude und Pharisäer sich an alles hielt, was er im Alten Testament las und doch auf den Holzweg war.... bis er sein Damaskuserlebnis hatte....

saulus hielt sich zumindest nicht an das gebot du sollst nicht töten, oder töten lassen ^^
saulus war nicht fromm er war radikal in dem was er glaubte oder nicht glaubte.
zum verfolgen schweige ich mal, das ist mir sogar etwas zu lächerlich.

reineswasser antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @resah

Hebräerbrief 10,
2 Wenn die Menschen durch das Gesetz und die von ihm vorgeschriebenen Opfer ein für alle Mal von ihren Sünden gereinigt werden könnten, dann hätten sie doch einmal mit dem Opfern aufhören müssen, weil sie sich nicht mehr schuldig gefühlt hätten. 3 Doch durch diese Opfer werden sie nur Jahr für Jahr aufs Neue an ihre Sünden erinnert!
Denn das Blut von Stieren und Böcken kann niemals die Schuld beseitigen.

dann hätte gott nur was sagen müssen aber er tat es nicht auch hier nicht
1.Mose 22Elberfelder BibelAbrahams Opfer
1 Und es geschah nach diesen Dingen, da prüfte[1] Gott den Abraham. Und er sprach zu ihm: Abraham! Und er sagte: Hier bin ich! 2 Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn dort als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir nennen werde! 3 Da machte sich Abraham früh am Morgen auf, sattelte seinen Esel und nahm seine beiden Knechte mit sich und seinen Sohn Isaak. Er spaltete Holz zum Brandopfer und machte sich auf und ging an den Ort, den Gott ihm genannt hatte. 4 Am dritten Tag erhob Abraham seine Augen und sah den Ort von fern. 5 Da sagte Abraham zu seinen Knechten: Bleibt ihr mit dem Esel hier! Ich aber und der Junge wollen dorthin gehen und anbeten und zu euch zurückkehren. 6 Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak, und in seine Hand nahm er das Feuer und das Messer. Und sie gingen beide miteinander. 7 Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham und sagte: Mein Vater! Und er sprach: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sagte: Siehe, das Feuer und das Holz! Wo aber ist das Schaf zum Brandopfer? 8 Da sagte Abraham: Gott wird sich das Schaf zum Brandopfer ersehen, mein Sohn. Und sie gingen beide miteinander. 9 Und sie kamen an den Ort, den Gott ihm genannt hatte. Und Abraham baute dort den Altar und schichtete das Holz auf. Dann band er seinen Sohn Isaak und legte ihn auf den Altar oben auf das Holz. 10 Und Abraham streckte seine Hand aus und nahm das Messer, um seinen Sohn zu schlachten. 11 Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel her zu und sprach: Abraham, Abraham! Und er sagte: Hier bin ich! 12 Und er sprach: Strecke deine Hand nicht aus nach dem Jungen, und tu ihm nichts! Denn nun habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast. 13 Und Abraham erhob seine Augen und sah; und siehe, da war ein Widder hinten im Gestrüpp an seinen Hörnern festgehalten. Da ging Abraham hin, nahm den Widder und opferte ihn anstelle seines Sohnes als Brandopfer.

wo waren die engel beim opfern vom widder?
auch abel gab sein schönstes schaf für gott, und was passierte mit dem schaf?
auch taufe bringt nur was wenn sie ehrlich ist, darum taufte der täufer auch nicht alle

Markus 1,4-5
"4 Johannes trat auf und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden 5 Und es ging zu ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Einwohner Jerusalems, und sie wurden im Jordanfluss von ihm getauft, indem sie ihre Sünden bekannten"

Erstens: Es war eine Taufe der Buße.
Buße ist kein Gefühl, sondern eine Entscheidung. Buße tun heißt: Etwas beenden, umkehren, in die entgegengesetzte Richtung schauen und gehen. Johannes forderte von allen, die getauft werden wollten, dass sie diese Bedingung erfüllten. Es war zunächst eine Entscheidung und dann eine Tat.

Zweitens: Johannes forderte ein öffentliches Sündenbekenntnis.
Das scheint vielen Leuten im Leib Christi heutzutage nicht mehr gegenwärtig zu sein. Doch es wird sehr viel Kraft und Vollmacht freigesetzt, wenn das Volk Gottes so vom Heiligen Geist überführt wird, dass es seine Sünden bekennt. Das war der Schlüssel zu mehreren Erweckungen in der Vergangenheit, besonders zur Erweckung in Wales im Jahre 1904. Herausragend daran war, dass die Menschen ihre Sünden bekannten. Gott hat sich nur dazu verpflichtet uns die Sünden zu vergeben, die wir bekennen.

reineswasser antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @resah

Hebräerbrief 10,
4 Denn das Blut von Stieren und Böcken kann niemals die Schuld beseitigen.

Das wird bei genauerer Betrachtung der Tenach auch nicht so behauptet, dass das Blut da Schuld beseitigen sollte. Opfer waren nur das äussere Zeichen der inneren Reue und Umkehr.

Wenn dann natürlich der Schreiber des Hebräers auf solchen irreführenden und einseitige Aussagen seine Lehre baut, so

Veröffentlicht von: @resah

es geht darum, nicht mehr dauerhaft (fortwährend) in der Sünde (Trennung) von Gott verbleiben zu müssen...
nicht mehr fortwährend sündigen zu müssen....

Dies zu 1. Jo 5,18

Hier ist nicht von DER Sünde die Rede, sondern von „nicht sündigt“, der aus Gott geboren ist, da er ihn bewahrt.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Wenn man sich das mal selektiert vor Augen führt, worum es den hier beteiligten, durch die Bank alles gestandenen Christen, letztendlich wirklich geht, kann man zum Teil nur noch mit dem Kopf schütteln.

Da wird sich, wie ich meine in übertriebenem Maße über das eigene "Bibelverständnis" nicht ausgetauscht, sondern das sieht eher nach einer Auseinandersetzung aus.
Das hat schon traurige Züge.
Ich bin überzeugt, das sowas kein vorbildliches Verhalten ist.
Und welche Auswirkung mag sich Solches auf Menschen auslösen,
die hier z. B. als "Suchende" mitlesen....

Anonymous antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Gestandenen Christen und ihr konstruktiver Austausch untereinander...

Veröffentlicht von: @christosfilios

Wenn man sich das mal selektiert vor Augen führt, worum es den hier beteiligten, durch die Bank alles gestandenen Christen, letztendlich wirklich geht, kann man zum Teil nur noch mit dem Kopf schütteln.

gestandene Christen, die u.a. dann eine Reinkarnationslehre vertreten, nach der der Menschen immer und immer wieder neu geboren wird....?

Veröffentlicht von: @christosfilios

Da wird sich, wie ich meine in übertriebenem Maße über das eigene "Bibelverständnis" nicht ausgetauscht, sondern das sieht eher nach einer Auseinandersetzung aus.

Und eine konstruktive Auseinandersetzung mit den eigenen Glaubensinhalten und den Glaubensinhalten anderer Menschen halte ich für zwingend notwendig. Du nicht?

Nachtrag vom 26.09.2020 1827
wobei mit der Reinkarnationslehre hier Maurisius ankam...

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Du wirst doch wohl nicht ernsthaft eine Antwort von mir erwarten.
Der Zug ist abgefahren...

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17853
Veröffentlicht von: @resah

Nachtrag vom 26.09.2020 1827
wobei mit der Reinkarnationslehre hier Maurisius ankam...

Hast du den Troll ernst genommen?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Wenn man hinfällt immer wieder aufstehen

Martin Luther King

www.jesus.de/forum

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @manufischer777

Wenn man hinfällt immer wieder aufstehen

Martin Luther King

www.jesus.de/forum

also ich bleibe liegen falle ich hin ^^
im grunde steht jeder wieder auf fällt wer hin,
es sei denn er kann aus bestimmten gründen nicht mehr stehen oder aufstehen ^^
das passt in diesem falle besser, hinfallen, aufstehen und krone richten, dann gehts weiter ................... ^^

reineswasser antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Kann die Bibel überhaupt Aussagen treffen - wo es doch nur Überlieferungen sind-

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Welche Überlieferung tatsächlich so passiert sind und was Jesus wörtlich wirklich sagte ist uns unbekannt. Wir haben nur Überlieferungen, die ihm zugeschrieben werden. Die können wir glauben oder nicht.

Wir können zumindest über das reden, was wir dort überliefert bekommen haben. Wäre schön wenn du dies nun auch einmal tun würdest, als nur darüber nachzudenken, ob dies denn nun tatsächlich alles so gesagt worden ist.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das die Evangelien nicht immer Deckungsgleich sind, ist doch kein Geheimnis. 🤨

Sie sind immer deckungsgleich. Nur für diejenigen nicht, die nicht verstehen, was die Evangelien uns aussagen tun. Aber gedenke nicht zum x-ten Male hier nun darüber eine Diskussion anfangen zu können.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es war und ist jüdische Lehre, dass Elia kommen muss bevor der Messias kommen wird. Um Jesus nun als Messias zu legitimieren, brauchte man daher einen Elia.
Der Autor des Johannes-Evangelium sah das wohl anders. Aber das gesamte Joh-Evangelium unterscheidet sich theologisch von den anderen dreien.

Unterscheidet sich sinngemäß nicht von den anderen drei Evangelien. Solche blossen Behauptungen - ohne hier Hinweise diesbezüglich zu nennen - verwirren bloss.
Jesus musste und wollte sich dann nicht vor allen Menschen legitimieren. Er kam als Lamm - nicht als König.
Der Autor des Johannes Evangelium stellt Jesus dann vorrangig als den Sohn Gottes vor. Und innerhalb dieser "Rolle" ist Jesus natürlich auch der Messias.

resah antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Beiträge : 2335
Veröffentlicht von: @resah

Wäre schön wenn du dies nun auch einmal tun würdest, als nur darüber nachzudenken, ob dies denn nun tatsächlich alles so gesagt worden ist.

Ich bin auf die Frage eingegangen...
Warum glaubst du überhaupt mir vorschreiben zu können, worauf ich eingehen soll und nicht?

Veröffentlicht von: @resah

Aber gedenke nicht zum x-ten Male hier nun darüber eine Diskussion anfangen zu können.

Warum schreibst du dann?

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Bibel wortlich nehmen? - und von den zwei Zeugen...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich bin auf die Frage eingegangen...

ich denke es scheitert daran, das du die Aussage von Johannes dem Täufer, das er von sich selbst sagt, das er nicht der Elia ist, nicht wörtlich verstehen willst...

dann kommen wir beide aber hier diesbezüglich nicht mehr auf einen Nenner...
desweiteren habe ich auf Offenbarung 11 hingewiesen, wo von zwei Zeugen gesprochen wird, die hier in ihrem Wirken Ähnlichkeiten mit Elia und Mose zu Lebzeiten aufweisen...

vielleicht möchtest du ja hierauf noch eingehen...?

resah antworten


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