Ist Johannes der Taeufer Elia, oder ist er es nicht?
Ist Johannes der Täufer Elia, oder ist er es nicht?
7 Als diese aber hingingen, fing Jesus an, zu den Volksmengen zu reden über Johannes:
....
13 Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis auf Johannes. 14 Und wenn ihr es annehmen wollt, er ist Elias, der kommen soll.
19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden aus Jerusalem Priester und Leviten sandten, damit sie ihn fragen sollten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elias? Und er sagt: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein. (5. Mose 18.15) (Matthäus 17.10-13)
22 Sie sprachen nun zu ihm: Wer bist du? auf daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben; was sagst du von dir selbst?
23 Er sprach: Ich bin die "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Machet gerade den Weg des Herrn", wie Jesaias, der Prophet, gesagt hat.
24 Und sie waren abgesandt von den Pharisäern.
25 Und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Was taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist, noch Elias, noch der Prophet?
26 Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; mitten unter euch steht, den ihr nicht kennet, (Lukas 17.21)
27 der nach mir Kommende, dessen ich nicht würdig bin, ihm den Riemen seiner Sandale zu lösen.
28 Dies geschah zu Bethanien, jenseit des Jordan, wo Johannes taufte.
Wenn ich das in eine Internetsuchmaschine eingeben kommen einige Ergebnisse.
Zum Beispiel das hier:
https://www.theol-updates.uni-bonn.de/fragen/Johannes_Elia
Worin einiges steht, unter anderem:
"der historische Jesus"
Ich habe nicht Theologie studiert, ich weiß nicht was ein Theologe mit dem Fachbegriff "der historische Jesus" meint.
Ferner:
" Mk 9,13 als auf den Täufer bezogene Aussage, passt gut zu der Aussage von Mk 1,6 und könnte so nicht dem Mund Jesu, sondern der Feder des Markus entstammen."
Ah' so.
Nun, denn. Wenn die Evangelien zu Teilen gar nicht die Aussagen Jesu wiedergeben, obwohl der Text es als Aussage Jesus eindeutig darstellt, dann ist das Christentum auch ziemlich hinfällig.
[quote= Markus 9 ]13 Aber ich sage euch, daß auch Elias gekommen ist, und sie haben ihm getan, was irgend sie wollten, so wie über ihn geschrieben steht.
6 Johannes aber war bekleidet mit Kamelhaaren und einem ledernen Gürtel um seine Lenden; und er aß Heuschrecken und wilden Honig. 7 Und er predigte und sagte: Es kommt nach mir, der stärker ist als ich, dessen ich nicht würdig bin, ihm gebückt den Riemen seiner Sandalen zu lösen. 8 Ich zwar habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geiste taufen.
ich werde nicht den kompletten Artikel hier wiedergeben. Das nur als Anregung, weil er ein paar Argumente gibt, ein paar Stellen aufgreift.
ich kenne eine Erklärung die beide oben genannten Stellen als gültig erklärt. Aber diese Erklärung ist inkompatibel zum Christentum.
Die Erklärung von theol-updates.uni-bonn.de taugt für mich nicht, weil sie die Texte des NT als unzuverlässig darstellt.
Klar, Christentum basiert nicht auf Texten, allerdings spielt der Text doch eine recht wichtige Rolle.
Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?
Nachtrag vom 24.09.2020 1843
Um das klarzustellen:
Was wüssten wir von und über Christentum ohne die Texte?
Dies bezieht sich auf biblische Texte. Mir war nicht klar, das sich das auf auf andere Texte beziehen kann.
Veröffentlicht von: @maurisius. Es kann nicht schaden, wenn du das mal versuchst, herauszufinden.
es wäre dann weiter hilfreich, hier auch einen Weg aufzuzeigen, wenn du ihn schon kennst...
Das hängt ein bisschen davon ab, was Du unter "ist" verstehst.
Historisch gesehen war er es natürlich nicht. Es waren zwei verschiedenen Personen, die zu verschiedenen Zeiten lebten.
Reinkarnatorisch - damit wir diesen populären Nebenstrang einmal bearbeitet haben - lässt sich die Frage schwerer beantworten, da Reinkarnation keine Idee aus dem jüdisch-christlichen Gedankengut ist. Wir können aber aus diesem Grund bei allen, die sagen, er sei Elia, annehmen, dass sie es nicht im Sinne einer Reinkarnation meinen.
Es wäre aber auch innerhalb von Reinkarnationsdenken unmöglich. Den reinkarnieren könnte nur, wessen Körper gestorben ist. Aber Elia war nach alttestamentlichem Bericht gar nicht gestorben, sondern in den Himmel entrückt worden. Würde er wiederkommen, dann nicht per Geburt, sondern auf demselben Wagen, auf dem er wegfuhr. Johannes aber wurde geboren.
Egal, wie man sich der Frage nähert, muss man also sagen, reinkarnatorisch war er es auch nicht.
Wegen Maleachi 3,23 "Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt" - erwarteten einige Juden den Propheten Elia, bevor der Messias käme. Vermutlich haben sie ihn auf Feuerwagen wiederkommend erwartet. Aber der Vers kann auch anders gemeint gewesen sein.
Die Frage wäre also erst einmal, in welcher Weise Johannes überhaupt Elia sein könnte.
Für mich würde es am ehesten einleuchten zu sagen, dass, wer auch immer als Prophet vor dem Messias kommen würde, der Funktion nach Elia ist.
Wenn Johannes nun sagte, er sei nicht Elia, Jesus aber sagte, er war es, dann fallen mir zwei Möglichkeiten ein:
a) Johannes verstand die Verheißungen über Elia anders. Und da er nicht mit Feuerwagen vom Himmel gekommen, sondern fast klassisch geboren worden war, wusste er, dass er nicht Elia sei. Jesus hingegen verstand die Verheißung im Sinne des Propheten mit Elia-Funktion.
b) Johannes hatte von sich selbst schlicht ein anderes Bild als Jesus von ihm hatte. Da ging es ihm nicht anders als jedem von uns 😊
Immerhin wurde nirgends verheißen, dass der Elia, der kommen sollte, auch wusste, dass er es sei.
Dem schließt sich eigentlich eine viel interessantere Frage an:
Nehmen wir an, Johannes verstand die Elia-Verheißung im Sinne eines Elia-Funktions-Trägers und Vorläufers des Messias, und erinnern wir uns, dass er sich als den verstand, der auf Jesus hinwies - hat er in Jesus dann eigentlich den Messias gesehen?
Und tatsächlich lässt sich all das, was Du sehr sauber über Johannes und Elia aufgeführt hast, auch über Jesus und den Messias darstellen. Und wenn wir wissen, welche unterschiedlichen Messiaserwartungen es damals gab und welche davon Jesus erfüllt hat und welche nicht, dann finde ich, die interessante Frage geht erst los.
Vermutlich würden wir auf die Frage "War Jesus der Messias?" aber recht kurz und völlig biblisch korrekt antworten "Ja, aber anders als gedacht!" Und das wäre für mich auch die Antwort auf Deine Eingangsfrage.
Gute Gedanken, deshalb meine Empfehlung...
nur:
Veröffentlicht von: @andreas-wendtb) Johannes hatte von sich selbst schlicht ein anderes Bild als Jesus von ihm hatte. Da ging es ihm nicht anders als jedem von uns 😊
Unwahrscheinlich, da beide durch den heiligen Geist - durch Gott selbst - geleitet waren und wussten was sie sagten und taten und wer sie waren
Veröffentlicht von: @andreas-wendta) Johannes verstand die Verheißungen über Elia anders. Und da er nicht mit Feuerwagen vom Himmel gekommen, sondern fast klassisch geboren worden war, wusste er, dass er nicht Elia sei. J
Wer sagt denn, das Elia so wiederkommen soll, wie er von Gott entrückt wurde?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtder auf Jesus hinwies - hat er in Jesus dann eigentlich den Messias gesehen
Er ließ danach fragen und Jesus verwies ihn auf seine Taten....
Aber schon bei der Taufe wusste Johannes der Täufer wen er vor sich hatte.... einen Gerechten - der einer Taufe zur Reinigung nicht bedurfte...
das er dann nur der Messias sein konnte, erkannte er dann an den Zeichen die Jesus tat....
Veröffentlicht von: @resahGute Gedanken, deshalb meine Empfehlung...
Vielen Dank!
Veröffentlicht von: @resahnur:
Auch dafür vielen Dank!
Veröffentlicht von: @resahUnwahrscheinlich, da beide durch den heiligen Geist - durch Gott selbst - geleitet waren und wussten was sie sagten und taten und wer sie waren
Das hat Sinn, wenn man voraussetzt, dass der Heilige Geist immer allen Menschen gleich viel offenbart. Das steht allerdings nirgendwo. Wollen wir ausschließen, dass Gottes Sohn ein bisschen mehr vom Heiligen Geist gezeigt bekommen hat als sein Prophet?
Veröffentlicht von: @resahWer sagt denn, das Elia so wiederkommen soll, wie er von Gott entrückt wurde?
Guter Punkt. Ich gehe jetzt erst einmal davon aus, dass es zu Jesu Zeiten so erwartet worden war, weil es das nächstliegende ist. Ist aber nicht zwingend. Elia könnte auch als unerkannter Wanderer durchs Land ziehen. Auch diese Tradition gibt es ja im jüdischen Glauben. Worum es an dieser Stelle vor allem geht, ist: Wer ganz normal von einer Frau geboren wurde, konnte nach all diesen jüdischen Vorstellunen nicht Elia sein.
Veröffentlicht von: @resahEr ließ danach fragen und Jesus verwies ihn auf seine Taten....
Stimmt. Danke für die Ergänzung!
Veröffentlicht von: @resahAber schon bei der Taufe wusste Johannes der Täufer wen er vor sich hatte.... einen Gerechten - der einer Taufe zur Reinigung nicht bedurfte...
das er dann nur der Messias sein konnte, erkannte er dann an den Zeichen die Jesus tat....
Für die auch.
Spannend finde ich bei diesen beiden Stellen, dass Johannes das Wort "Messias" nicht verwendet. Hier müsste man evtl. (es juckt mich!) einen neuen Thread eröffnen.
Aber ganz grob verband sich mit dem Begriff "Messias" in zwischentestamentlicher Zeit eine Fülle von Erwartungen an einen zukünftigen Heilsbringer, in denen sich alttestamentliche Verheißungen verbanden mit dem alttestamentlichen Begriff des "Gesalbten" / Messias. Im AT selbst findet sich diese Verbindung des Begriffs mit den Zukunftserwartungen allerdings nicht. Auch die schon erwähnte und so wirkmächtige Maleachi-Verheißung bezieht Elia ja nicht auf das Kommen des Messias, sondern auf den "großen und schrecklichen Tag des HERRn".
Im damaligen Judentum verbanden sich mit dem Wort "Messias" immer mehr Erwartungen, die in ihrer Bibel nie damit verbunden waren.
Insofern wäre es recht naheliegend, wenn Jesus und Johannes - die ja den Heiligen Geist hatten - in der Kategorie "Messias" gar nicht gedacht haben.
Insofern werden sie auch die volkstümlichen Elia-Erwartungen nicht ohne weiteres geteilt haben.
Im damaligen Judentum verbanden sich mit dem Wort "Messias" immer mehr Erwartungen, die in ihrer Bibel nie damit verbunden waren.
Der Messias, wie ihn sich die Juden zur Zeit Jesu vorstellten, sollte die Römer vertreiben und ein neues starkes Königtum nach dem Vorbild Davids und Salomos errichten - also eher ein politischer Messias.
Das war eine der Vorstellungen, die es gab und wegen denen Jesus wahrscheinlich den Begriff vermieden hat - und Johannes in Ableitung davon auch den Elia-Titel.
Das Problem ist, sie warten immer noch auf den Erlöser.
Also können es nicht nur die Römer gewesen sein. Für ein paar wenige vielleicht aber nicht den allermeisten.
M.
Nachtrag vom 28.09.2020 2126
Der Großteil der Juden erwarten keinen Messias mehr.
Johannes der Täufer - ein bisschen weniger geistlich als Jesus ..?... seine Aufg
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWollen wir ausschließen, dass Gottes Sohn ein bisschen mehr vom Heiligen Geist gezeigt bekommen hat als sein Prophet?
das würde ich kategorisch ausschließen wollen, denn von Johannes dem Täufer wird gesagt, das er der größte Prophet/Gläubige war, der unter dem alten Bund des Gesetzes gelebt hat.....
sollte Johannes der Täufer sich nun schon geirrt haben, was wäre dann mit allen anderen Propheten im AT?
man kann nun nicht mit mehr oder weniger heiligem Geist etwas sagen - als Gottes Wort. Entweder ein Mensch ist von Gott gesandt und redet hier die Worte Gottes - das steht für mich bezüglich Johannes dem Täufer felsenfest - oder er ist nicht von Gott gesandt und redet nicht Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWer ganz normal von einer Frau geboren wurde, konnte nach all diesen jüdischen Vorstellunen nicht Elia sein.
das weiß ich nicht...ob es eine solche Vorstellung gab... und was bedeutet für dich "ganz normal" ? Alle Menschen stammen dann letztendlich von Eva ab, die als Mutter aller Lebenden bezeichnet wird.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtInsofern wäre es recht naheliegend, wenn Jesus und Johannes - die ja den Heiligen Geist hatten - in der Kategorie "Messias" gar nicht gedacht haben.
Mt. 11
2 Da aber Johannes im Gefängnis von den Werken Christi hörte, sandte er seine Jünger
3 und ließ ihn fragen: Bist du, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten?
4 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht:
5 Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf und Armen wird das Evangelium gepredigt; 6 und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.
von den Werken Christi..... des Christus..des Herrn...des Messias...
hörte... sandte er seine Jünger, ob es sich denn bei Jesus wirklich um den Messias handeln würde....auf den alle warteten....
Und jetzt Jesu Aussagen über Johannes den Täufer:
9 Oder was zu sehen seid ihr hinausgegangen? Einen Propheten? Ja, ich sage euch: Er ist mehr als ein Prophet.
10 Dieser ist's, von dem geschrieben steht: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg vor dir bereiten soll.«
11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.
12 Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalt tun, reißen es an sich.
13 Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis hin zu Johannes;
14 und wenn ihr's annehmen wollt: Er ist Elia, der da kommen soll. 15 Wer Ohren hat, der höre!
Von den Tagen Johannes des Täufers -- sprich seit den Tagen an, wo noch mit Wasser getauft wurde, wo Sünden zugedeckt wurden.... --- erst durch Jesu Opfer wurden sie dann ausgelöscht...
leidet das Himmelreich Gewalt -- sprich leiden die ... die ins Himmelreich hineinkommen auch unter der Gewalt...oder der Macht ihrer Sünden... - die zwar von Gott vergeben werden (nicht mehr angeschaut werden) ...aber ansonsten die Lebenden doch immer wieder einholen....der alte Adam, der hier schwimmen tut....immer wieder hochkommt..aus dem Wasser...
Und die Gewalt tun -- die hier ihre Macht als Priester missbrauchen und einen Weg verkündigen, der nur über das Einhalten von Geboten dann ins Himmelreich führt (eine Anspielung auf die Pharisäer) - reißen es an sich.... sagen, das sie diejenigen sind, die hier Vorbilder sind und die es nachzuahmen gilt, um in den Himmel zu kommen
Also - alle Propheten und das Gesetz des Mose weisen hin bis auf Johannes den Täufer -weisen auf die Notwendigkeit der Umkehr (Buße) von den Sünden, die uns immer wieder einholen...diese nun zu bekennen, auf das sie uns von Gott vergeben werden können....was nun die Wassertaufe des Johannes nur beinhalten tut.
Und nun sagt Jesus zu dem umstehenden Volk (nicht zu seinen Jüngern hier) wenns ihr annehmen wollte....wenn ihr die Wassertaufe, die Vergebung eurer Schuld, eurer Sünden durch ein Bekenntnis dieser Sünden --- annehmen wollt.... dann ist Johannes der Täufer für euch auch der Elia (der alles wiederherstellen wird zuletzt...kurz vor dem jüngsten Gericht) ... dann ist für euch nun alles wieder hergestellt, dann seid ihr... die ihr euch von Johannes dem Täufer im Bekenntnis eurer Sünden nun Vergebung zusprechen lasst, vor Gott wieder im Lot. Könnt vor Gott bestehen. Werdet nicht verdammt.
Tja- und die Aussage von Jesu - wer da Ohren hat der höre... zeigt uns, das diese Worte halt nicht alle verstanden haben, verstehen können... sondern es muss ihnen auch von Gott gegeben werden, dies verstehen zu können
Veröffentlicht von: @resahsollte Johannes der Täufer sich nun schon geirrt haben, was wäre dann mit allen anderen Propheten im AT?
Von "geirrt" sprach niemand. Aber Gott hat den Propheten nie das ganze Bild gezeigt. So hat Jesus zwar alle Verheißungen erfüllt, aber auf eine Weise, die so nicht verheißen war.
Und wenn Johannes Jesus fragt, ob er der Verheißene ist, dann ist es das nächstliegende anzunehmen, dass er es nicht wusste. Dies hatte der Geist ihm also nicht offenbart.
Was die Elia-Verheißung angeht, ist es noch komplizierter. Denn dass Elia vor dem schrecklichen Tag des Herrn kommen solle, klingt jetzt erstmal nicht danach, als solle er Wegbereiter eines Retters sein. Und schon gar nicht unter dem Namen "Messias". Diese Erwartungen sind also nicht aus der Prophetie, sondern aus dem, was Menschen, die diese Prophetie lasen, daraus machten.
Insofern war die Frage, ob Johannes Elia sei, schon damals, wenn man die Verheißungen der Propheten als Maßstab nimmt, die falsche Frage. Auf die falsche Frage kann man unterschiedlich antworten, je nachdem, was man bei den Hörern voraussetzt oder bewirken will. Das taten Johannes und Jesus.
Veröffentlicht von: @resah2 Da aber Johannes im Gefängnis von den Werken Christi hörte, sandte er seine Jünger
Genau, Matthäus nennt Jesus den Christus / Gesalbten / Messias. Johannes tut es nicht.
Veröffentlicht von: @resah14 und wenn ihr's annehmen wollt: Er ist Elia, der da kommen soll. 15 Wer Ohren hat, der höre!
...
die Aussage von Jesu - wer da Ohren hat der höre... zeigt uns, das diese Worte halt nicht alle verstanden haben, verstehen können...
Das sehe ich genauso. Ich würde es in dem Sinn verstehen, dass Jesus hier auf die volkstümliche (und eben nicht biblische!) Elia-Erwartung eingeht und sagt: Johannes war der als Elia Erwartete - aber anders als erwartet. Genauso ist ja Jesus der Messias - aber anders als erwartet.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber Gott hat den Propheten nie das ganze Bild gezeigt.
aber immer das was gerade nötig war
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSo hat Jesus zwar alle Verheißungen erfüllt, aber auf eine Weise, die so nicht verheißen war.
? --- alles was Jesus getan hat, war auch zuvor verheißen im wesentlichen ... und darüber hinaus hat er noch vieles mehr getan...
insofern das jetzt Jesus nichts im Widerspruch zu dem getan hat, was auch im AT schon angekündigt war
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd wenn Johannes Jesus fragt, ob er der Verheißene ist, dann ist es das nächstliegende anzunehmen, dass er es nicht wusste.
Das könnte dann aber auch nur kurzsichtig gedacht sein. Denn ich denke vielmehr, das Johannes sich hier absichern wollte, sich etwas bestätigen wollte, was er schon vermutete... - spielt dann aber bezüglich der Authorität Johannes, das er von Gott gesandt war, keine Rolle.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDies hatte der Geist ihm also nicht offenbart.
So wie unsere Erkenntnis über bestimmte Zusammenhänge ja auch Stückwerk ist und Jesus als Sohn Gottes natürlich weit aus mehr darstellt und höher steht als Johannes der Täufer.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWas die Elia-Verheißung angeht, ist es noch komplizierter.
Wenn du es dir denn kompliziert machst. Gehst du eigentlich grundsätzlich nicht auf die Argumente anderer ein? Die ich dir hier schon geliefert habe? Das wäre nämlich eine Grundvoraussetzung für einen fruchtbaren Dialog. Das nicht nur jeder ganz eng nur auf seine Argumentationsschiene schaut. Und ich habe von dir bislang noch nichts gelesen, was meine Darstellung und meine Ansicht entkräften täte.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDenn dass Elia vor dem schrecklichen Tag des Herrn kommen solle, klingt jetzt erstmal nicht danach, als solle er Wegbereiter eines Retters sein.
Natürlich klingt es so. Insofern kann ich deinem Gedankengang gerade nicht folgen? Auch vor dem jüngsten Gericht - wenn Elia alles wieder herstellen wird - ist hier eine Wegbereitung nötig.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd schon gar nicht unter dem Namen "Messias".
Das weder Johannes der Täufer noch Elia der Messias sind, ist uns doch eigentlich klar - ?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtInsofern war die Frage, ob Johannes Elia sei, schon damals, wenn man die Verheißungen der Propheten als Maßstab nimmt, die falsche Frage.
Warum? Die Frage wird uns in der Bibel überliefert. Warum hätte man diese Frage nicht stellen können? Ich habe bereits versucht hier eine Antwort zu formulieren. Ich tue es an dieser Stelle wiederholt: Johannes der Täufer ist für all diejenigen der Wegbereiter, die sich hier vor Gott "wiederherstellen" lassen. So wie Elia das am Ende der Zeit auch tun wird.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuf die falsche Frage kann man unterschiedlich antworten, je nachdem, was man bei den Hörern voraussetzt oder bewirken will. Das taten Johannes und Jesus.
Womit du nun hier eine "falsche Frage" in der Bibel stehen siehst, die ich so nicht sehen kann.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGenau, Matthäus nennt Jesus den Christus / Gesalbten / Messias. Johannes tut es nicht.
Macht Summa Sumarum? Im Ergebnis für Johannes ?
Ja - Jesus Christus ist der Messias. So konnte Johannes dann auch befreit sagen, ich aber muss abnehmen, er aber muss zunehmen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas sehe ich genauso. Ich würde es in dem Sinn verstehen, dass Jesus hier auf die volkstümliche (und eben nicht biblische!) Elia-Erwartung eingeht und sagt: Johannes war der als Elia Erwartete - aber anders als erwartet. Genauso ist ja Jesus der Messias - aber anders als erwartet.
wenn du die volkstümliche Erwartung dann hier nicht im Widerspruch zur biblischen Prophetie sehen tust, dann sind wir uns einig..
und nochmal im Klartext:
Johannes kam in der Kraft des Elias -- er war nicht Elia selbst .... Elia kommt erst noch...
Jesus ist dann der Messias, kam aber hier als Lamm/Knecht und noch nicht als König/Herr ---
- von Johannes würde ich dies aber nicht so sehen, denn er war ein Mensch der geboren wurde, starb und der nicht wieder neu geboren wird.
- Elia wurde geboren als Mensch, starb dann aber nicht ...wurde entrückt... insofern wird er wohl am Ende der Zeit einfach auftauchen
Veröffentlicht von: @resahaber immer das was gerade nötig war
Zustimmung
Veröffentlicht von: @resah? --- alles was Jesus getan hat, war auch zuvor verheißen im wesentlichen ... und darüber hinaus hat er noch vieles mehr getan...
insofern das jetzt Jesus nichts im Widerspruch zu dem getan hat, was auch im AT schon angekündigt war
Zustimmung
Veröffentlicht von: @resahDas könnte dann aber auch nur kurzsichtig gedacht sein. Denn ich denke vielmehr, das Johannes sich hier absichern wollte, sich etwas bestätigen wollte, was er schon vermutete... - spielt dann aber bezüglich der Authorität Johannes, das er von Gott gesandt war, keine Rolle.
Stimmt. Könnte sein. Das würde dann heißen, der Hl. Geist hat ihm etwas offenbart, aber er war nicht sicher, ob der Hl. Geist damit recht hatte, bis er Jesus gefragt hat. Aber so meinst Du es nicht, oder?
Zur Elia-Verheißung
Veröffentlicht von: @resahWenn du es dir denn kompliziert machst. Gehst du eigentlich grundsätzlich nicht auf die Argumente anderer ein? Die ich dir hier schon geliefert habe? Das wäre nämlich eine Grundvoraussetzung für einen fruchtbaren Dialog.
Oh, Entschuldige. Das muss ich übersehen haben. An welcher Stelle bist Du auf Maleachi 3,23 näher eingegangen?
Veröffentlicht von: @resahDie Frage wird uns in der Bibel überliefert. Warum hätte man diese Frage nicht stellen können?
Die Leute haben Jesus viele Fragen gestellt, die an der Sache vorbeigingen.
Veröffentlicht von: @resahIch tue es an dieser Stelle wiederholt: Johannes der Täufer ist für all diejenigen der Wegbereiter, die sich hier vor Gott "wiederherstellen" lassen. So wie Elia das am Ende der Zeit auch tun wird.
Da sind wir uns einig.
Und in allem Weiteren, so weit ich sehe, auch.
Hallo Andreas-wendt,
ich hoffe wir beiden kriegen das Thema heute noch durch... denn so wichtig ist es wirklich nicht, das man sich darüber Stunden- oder Tage lang den Kopf zerbricht...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtZustimmung
das freut mich
Veröffentlicht von: @andreas-wendtZustimmung
freut mich noch mehr
Veröffentlicht von: @andreas-wendtStimmt. Könnte sein. Das würde dann heißen, der Hl. Geist hat ihm etwas offenbart, aber er war nicht sicher, ob der Hl. Geist damit recht hatte, bis er Jesus gefragt hat. Aber so meinst Du es nicht, oder?
Zur Elia-Verheißung
Was wissen wir denn von Johannes dem Täufer. Er sah, wie Jesus zu seiner Taufe kam ... nein schon vorher wusste er natürlich von Jesu Geburt ... seine Mutter Elisabeth war ja mit Maria verwandt...
Und bei Jesu Taufe erkannte Johannes, das er hier einen Gerechten vor sich hatte - der nicht nur die Taufe nicht brauchte...sondern dem er - Johannes - sich noch nicht mal für würdig hielt, ihm die Schuhe zu öffnen... (in Hinsicht auf die Fußwäsche - das Gegenseitige Vergeben von Fehltritten). Drückt also hier von Johannes eine große Ehrerbietung aus.
Soweit nun das Wissen Johannes des Täufers. Ob nun aber auch dieser Menschensohn (von Maria geboren) und im göttlichen Auftrag (wie auch Johannes selbst) nun auch der Messias war, das konnte er nicht mit Sicherheit wissen - das wollte er sich von Jesus selbst bestätigen lassen.... denn eine Sache musste durch 2 oder 3 Zeugen bestätigt sein... um Objektivität zu bekommen...
Das heißt - Johannes glaubte dies schon...aber hier nur sein persönlicher subjektiver Eindruck reichte ihm nicht... Jesus sollte ihm dies auch bestätigen..
Jesus bestätigte dies ihm aber nicht durch sein Wort, sondern verwies ihn auf seine Taten.... -- dadrin fand dann Johannes Bestätigung und Hoffnung ...das Jesus wirklich der Messias sein konnte.. ---
Offenbaren tut uns das dann der heilige Geist - wie auch einem Petrus, der Jesus als Messias erkannte....
Veröffentlicht von: @andreas-wendtOh, Entschuldige. Das muss ich übersehen haben. An welcher Stelle bist Du auf Maleachi 3,23 näher eingegangen?
an keiner - muss ich das noch?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Leute haben Jesus viele Fragen gestellt, die an der Sache vorbeigingen.
ist davon etwas für uns noch relevant?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDa sind wir uns einig.
Und in allem Weiteren, so weit ich sehe, auch.
na dann -- könnten wir ja vielleicht sogar unser Gespräch einvernehmlich beenden.... wäre ich sehr glücklich drüber.... denn kam zuletzt nicht oft vor... 😌
Nachtrag vom 28.09.2020 2117
ergänzend möchte ich noch erwähnen, das die zwei Zeugen Elia und Mose auch stellvertretend für das Gesetz und die Propheten stehen, worin den Gottlosen in Offenbarung 11 dann Gott vor Augen gehalten wird
Hi!
Veröffentlicht von: @resahich hoffe wir beiden kriegen das Thema heute noch durch... denn so wichtig ist es wirklich nicht, das man sich darüber Stunden- oder Tage lang den Kopf zerbricht...
Nichts in Internetforen ist wichtig. Aber gestern war es mir dann doch zu spät.
Ich glaube auch, dass Du an manchen Stellen Dissens zwischen uns sahst, der nicht da war.
An anderen wird er bleiben, und das ist an dieser Stelle auch nicht heilsentscheidend.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @###user_nicename###Oh, Entschuldige. Das muss ich übersehen haben. An welcher Stelle bist Du auf Maleachi 3,23 näher eingegangen?
an keiner - muss ich das noch?
Du musst gar nichts. Aber ich hatte ja geschrieben es sei "mit der Elia-Verheißung etwas komplizierter", und Du fragtest, ob ich nicht auf Deine Argumente dazu eingehen würde. Also fragte ich zurück, wo denn Deine Argumente dazu stehen würden. Jetzt sagst Du selbst, dass Du dazu gar keine gebracht hast. Das entlastet mich von dem Vorwurf.
Vielleicht muss ich nochmal klarmachen, was ich mit "komplizierter" meine:
Es gibt im AT
1. den Begriff des "Gesalbten" (Maschiach / Messias / Christus). Dieser Begriff wird dort immer auf eine zu dem Zeitpunkt gegenwärtige Person bezogen, nie auf eine zukünftige.
2. Verheißungen eines kommenden Retters unter verschiedenen Namen. Aber nie unter dem des "Messias".
3. weitere Verheißungen eines kommenden göttlichen Gerichts. Diese sind an der Stelle aber nie mit einer kommenden Einzelperson unter welchem Namen auch immer verbunden. Mit der einen halben Ausnahme, dass die einzige Elia-Verheißung im AT die in Mal 3,23 ist: er soll erscheinen, bevor der schreckliche Tag des Herrn kommt.
Diese Stellen haben im AT erst einmal gar nichts miteinander zu tun.
In der zwischentestamentlichen Zeit entstand daraus aber eine Zukunftserwartung, die all diese Stellen verbunden hat: Es soll ein von Gott gesandter Retter kommen (2), der nun in der Erwartung den Namen "Messias" trägt (1), und vorher soll Elia kommen (3b).
Diese kombinierte Erwartung ergibt sich so aus den Texten des AT nicht notwendig. Wir können also nicht mit Sicherheit sagen, dass sie vom Hl. Geist ist.
Einige 100 Jahre später erscheinen Johannes und Jesus auf der Bildfläche. Johannes ist unverkennbar der Wegbereiter Jesu. Jesus ist, für uns Christen unbestritten, der von Gott versprochene und gesandte Retter. Alle oben unter (2) genannten Verheißungen werden in ihm erfüllt - manche anders als erwartet, aber alle so, wie Gott es meint.
Die Menschen damals aber, aufgrund ihrer zwischentestamentlichen Prägung, können in ihm nur die Erfüllung von (2) erkennen, wenn sie auch (1) und (3) auf ihn beziehen können - obwohl das aufgrund der Texte des Alten Testaments gar nicht nötig ist.
Darum fragen sie, ob Johannes Elia ist (3), und darum fragen sie, ob Jesus der Messias ist (1).
Johannes selbst im Gefängnis fragt Jesus allerdings nur nach (2): "Bist du es, der da kommen soll?" Ich kann mich gut auf den Gedanken einlassen, dass er die Formulierung "Messias" (1) nicht benutzt, gerade weil er den Hl. Geist hat und darum die inspirierte Verheißung von der zeitgenössischen Begrifflichkeit unterscheiden kann. Er stellt die richtige Frage - und die beinhaltet das Wort "Messias" nicht.
Nur im Rahmen der zwischentestamentlichen Erwartungen, nicht aber im Rahmen der alttestamentlichen Texte hat die Frage Sinn, ob Johannes Elia ist. Darum sage ich, es ist, wenn man nur die Verheißungen aus dem AT als Maßstab nimmt, die falsche Frage. Oder zumindest die falsche Formulierung der richtigen Frage.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @###user_nicename###Die Leute haben Jesus viele Fragen gestellt, die an der Sache vorbeigingen.
ist davon etwas für uns noch relevant?
Es wird in der Eingangsfrage dieses Threads für relevant gehalten, weil es eine dieser Fragen wiederholt. Für mich selbst ist es nicht relevant.
Jesus ist Gott selbst, der für uns zum göttlichen Retter wurde, um uns von allem zu erlösen, was uns von Gott trennt. Alle Verheißungen eines solchen Retters sind in ihm erfüllt.
All das wäre auch wahr, wenn man ihn nicht Messias nennen könnte. Und es ist völlig unabhängig von der Frage wahr, ob Johannes Elia ist.
Aber Deine Deutung, in welcher Weise er Elia-Funktion hat, finde ich völlig plausibel.
Man könnte sogar sagen, in Jesus hat Gott den "großen und schrecklichen Tag des Herrn" über sich selbst ergehen lassen und das göttliche Gericht ertragen. In dem Sinn wäre auch Mal 3,23 in ihm erfüllt, und dann ist Johannes der, der dort mit Elia gemeint ist. Dass sich diese Verheißung so erfüllen würde, nämlich am Kreuz, war freilich erst nach der Auferstehung klar. Vorher wäre die Aussage, Johannes sei Elia, für alle, die sie gehört hätten, völlig missverständlich gewesen. Vielleicht hat Johannes auch deswegen die Frage danach verneint. Nicht gelogen, sondern weil er wusste, dass sie eine andere Art von Elia meinten, der er nicht war.
Veröffentlicht von: @resahkönnten wir ja vielleicht sogar unser Gespräch einvernehmlich beenden
Ob das jetzt einvernehmlich ist, weiß ich nicht. Aus meiner Sicht muss das auch nicht sein. Für mich ist theologischer Austausch zum einen horizonterweiternd, zum anderen hilft er, die eigenen Punkte schärfer zu sehen und präziser zu formulieren.
So ging es mir auch hier. Vielen Dank dafür!
Jesus Christus - sich selbst zum Gericht gemacht für die Gottlosen?
Hi Andreas,
ich hatte mir gestern schon vorgenommen mir Maleachi, die Offenbarung und die Endzeitreden von Jesus in Matthäus einmal genauer anzuschauen, wofür ich heute morgen rund eine Stunde lang Zeit fand.
Vielen Dank erstmal für deine letzten umfangreichen Ausführungen.
Hier muss ich dann wieder einhaken:
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMan könnte sogar sagen, in Jesus hat Gott den "großen und schrecklichen Tag des Herrn" über sich selbst ergehen lassen und das göttliche Gericht ertragen. In dem Sinn wäre auch Mal 3,23 in ihm erfüllt, und dann ist Johannes der, der dort mit Elia gemeint ist. Dass sich diese Verheißung so erfüllen würde, nämlich am Kreuz, war freilich erst nach der Auferstehung klar. Vorher wäre die Aussage, Johannes sei Elia, für alle, die sie gehört hätten, völlig missverständlich gewesen. Vielleicht hat Johannes auch deswegen die Frage danach verneint. Nicht gelogen, sondern weil er wusste, dass sie eine andere Art von Elia meinten, der er nicht war.
Ich war schon an dem Punkt stehen geblieben, das Johannes von sich selbst das Zeugnis gab, das er nicht Elia sei. Sollte er in seinem Zeugnis über sich selbst die Unwahrheit gesagt haben? Sollte Johannes der Täufer nicht wissen, wer er selbst ist? Sollte sich der heilige Geist in ihm über sein Wirken, seine Identität und seine Aufgabe hier irren?
Man könnte dann nicht sagen, der Jesus Christus den großen schrecklichen Tag des Herrn über sich selbst hat ergehen lassen, denn der große schreckliche Tag des Herrn ist ein Tag des Gerichtes für alle ungläubigen/gottlosen Menschen, deren Namen nicht vor Grundlegung der Welt im Buch des Lebens stehen....
Maleachi 3,
22 Gedenkt an das Gesetz meines Knechtes Mose, das ich ihm befohlen habe auf dem Berge Horeb für ganz Israel, an alle Gebote und Rechte!
23 Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt.
24 Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.
Der Prophet Elia kommt - WIEDER - ehe der Tag des jüngsten Gerichtes über alle Gottlosen kommen wird. In welchem Zeitraum das dann sein wird, werden wir noch sehen gleich. Die Aufgabe die Elia dann hier übernehmen wird, liegt in der Wiederherstellung einer --endzeitlichen -- Generationenungerechtigkeit - wo die Kinder den Eltern ungehorsam sein werden, das Vergnügen mehr lieben, etc. was uns über die letzte Endzeit ( in denTimotheusbriefen) genauer geschildert wird. Was noch nicht zur Zeit Elias von rund 3000 Jahren und auch nicht zur Zeit von Johannes dem Täufer vor rund 2000 Jahren der Fall war....
Gott will und wird hier also verhindern, das aufgrund dieser dann ausufernden Gottlosigkeit der Menschen Saat und Ernte aufhören müssen, weil er die Erde mit dem Bann schlagen müsste - aufgrund dieser endzeitlichen Ungerechtigkeit -- was er sich aber bei Noah dann schon geschworen hat nicht mehr zu tun - Saat und Ernte, Sommer und Winter - aufhören zu lassen (der Regenbogen hier als Zeichen).
Die zwei Zeugen in Offenbarung 11 eröffnen dann eine weitreichende Prophetie in ihrem Wirken über die ganze Welt- und Menschheitsgeschichte, in denen nun zu diesem Zeitpunkt (lt. Offenbarung 11,14 dann dem Ende der 2. Wehe ...Jesu Wiederkunft wird mit einsetzenden Geburtswehen in Matthäus verglichen ...) ähnliche Zeichen und Wunder tun, wie auch schon Mose und Elia vor ihnen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtOb das jetzt einvernehmlich ist, weiß ich nicht.
Ist es im Ergebnis - wenn auch zu Teilen schon - dann nicht.
Und das ist natürlich Schade, wenn im Ergebnis Menschen dann aufgrund des Bibeltextes zu ganz anderen Schlüssen kommen. Gerade wenn des um das Thema "Hölle" geht und hier dann sagen könnten, Jesus hat auch das Gericht für die Ungläubigen auf sich genommen, sodass die Hölle leer bleibt. Weil er auch den Zorn Gottes für die Ungerechten auf sich genommen hat. - Was ja nicht ganz falsch ist, da Gott für uns gestorben ist, als wir noch seine Feinde waren, aber was dann ein falsches Bild entwirft, wenn wir Gottes Zorn in der Bibel über die Ungerechten und Gottlosen Menschen erleben. Für die es am Ende kein Rettung gibt. Die für ewig verloren gehen bei Gott. An einem Ort der Qual.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtFür mich ist theologischer Austausch zum einen horizonterweiternd, zum anderen hilft er, die eigenen Punkte schärfer zu sehen und präziser zu formulieren.
Was alles gut und wichtig ist, nur wenn daraus dann eine Allversöhnungslehre entspringen tut, bleiben wir den Menschen die Warnung schuldig, was passieren würde, wenn sie das Heilsangebot Gottes ablehnen würden.
Hi Resah!
Veröffentlicht von: @resahIch war schon an dem Punkt stehen geblieben, das Johannes von sich selbst das Zeugnis gab, das er nicht Elia sei. Sollte er in seinem Zeugnis über sich selbst die Unwahrheit gesagt haben? Sollte Johannes der Täufer nicht wissen, wer er selbst ist? Sollte sich der heilige Geist in ihm über sein Wirken, seine Identität und seine Aufgabe hier irren?
Erstmal merken wir, dass er von sich aus sich nie so nannte. Er antwortete lediglich auf die Frage anderer. Die Frage wäre, wie sie diese Frage gemeint hatten. Wir sind uns ja schon einig geworden, dass er historisch und reinkarnatorisch nicht Elia ist, sondern, wenn überhaupt, dann der Funktion nach.
Ich verstehe seine Antwort in diesem Sinne: "Die Art von Elia, die ihr erwartet, bin ich nicht." Was ja auch stimmt. So wie Jesus nicht die Art von Messias war, die sie erwarteten.
Veröffentlicht von: @resahMan könnte dann nicht sagen, der Jesus Christus den großen schrecklichen Tag des Herrn über sich selbst hat ergehen lassen, denn der große schreckliche Tag des Herrn ist ein Tag des Gerichtes für alle ungläubigen/gottlosen Menschen, deren Namen nicht vor Grundlegung der Welt im Buch des Lebens stehen....
In dem Fall gäbe es keine Auslegung, der gemäß man sagen könnte, Johannes war der in Mal 3,23 verheißene Elia. Dann müssten die Worte Jesu anders verstanden werden.
Du schreibst darüberhinaus noch einiges darüber, was die Verheißung für die weitere Zukunft bedeutet. Dazu kann ich nichts weiter beitragen. Es geht auch an der Stelle nicht mehr um Johannes den Täufer.
Veröffentlicht von: @resahUnd das ist natürlich Schade, wenn im Ergebnis Menschen dann aufgrund des Bibeltextes zu ganz anderen Schlüssen kommen.
Ja, aber es ist vor der Wiederkunft Jesu nichts Seltenes. Und es gibt Themen, bei denen es schwerer wiegt als bei anderen. Die von Dir genannten "Hölle" oder "Allversöhnung" sind sicher an der Stelle trennender als die nach Johannes und Elia.
Lieben Gruß von
Andreas
Der Tag des Herrn
Hi "andreas-wendt" !,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtErstmal merken wir, dass er von sich aus sich nie so nannte. Er antwortete lediglich auf die Frage anderer. Die Frage wäre, wie sie diese Frage gemeint hatten. Wir sind uns ja schon einig geworden, dass er historisch und reinkarnatorisch nicht Elia ist, sondern, wenn überhaupt, dann der Funktion nach.
soweit so gut und meine Übereinstimmung dazu
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch verstehe seine Antwort in diesem Sinne: "Die Art von Elia, die ihr erwartet, bin ich nicht." Was ja auch stimmt. So wie Jesus nicht die Art von Messias war, die sie erwarteten.
Aber warum interpretierst du nun mehr in die Antwort Johannes des Täufers hinein, als dieser nur ausdrücken wollte? - " Ich bin es nicht." Punkt, fertig und aus. Weiter geht Elia hier nicht mit seiner Antwort und weiter müssen auch wir nicht gehen. Fangen wir jetzt hier zu spekulieren an, verlassen wir die Grundlage der Schrift. Verlassen wir die Wahrheiten, die wir hier erstmal festhalten sollten.
Und Jesus war und ist natürlich auch der Messias. Er ist (Offenbarung 1) der, der da ist, der da war und der da kommt .... Übergreifend in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft präsent - in seiner Gottheit, in seinem göttlichen Wesen - auch wenn er als Mensch hier "nur" zeitlich begrenzt über ca. 33 Jahre lebte.
Womit sich Jesus dann insgesamt, mit seinem Wesen als ganzer Mensch und ganzer Gott nicht mit Johannes dem Täufer vergleichen lässt.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIn dem Fall gäbe es keine Auslegung, der gemäß man sagen könnte, Johannes war der in Mal 3,23 verheißene Elia. Dann müssten die Worte Jesu anders verstanden werden.
War Johannes der Täufer ja auch nicht.... - als Person .... er kam in der Kraft Elias.... aber nicht in der Person Elias....
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa, aber es ist vor der Wiederkunft Jesu nichts Seltenes. Und es gibt Themen, bei denen es schwerer wiegt als bei anderen. Die von Dir genannten "Hölle" oder "Allversöhnung" sind sicher an der Stelle trennender als die nach Johannes und Elia.
Ja - und wie sieht die Welt denn vor der Wiederkunft Jesu aus? Wird Jesus da Glauben finden? Nein - es wird sein wie zu Noahs Zeiten, als Noah dann schon mit seiner Familie in der Arche war und alle anderen von der Wasserflut hinweggerafft wurden.
Nur das es im Endgericht nun kein Gericht durch Wasser gibt, sondern durch Feuer:
Maleachie 3,
19 Denn siehe, es kommt der Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.
mit freundlichem Gruße,
resah
Veröffentlicht von: @resahAber warum interpretierst du nun mehr in die Antwort Johannes des Täufers hinein, als dieser nur ausdrücken wollte? - " Ich bin es nicht." Punkt, fertig und aus.
Weil Jesus, wenn man beides wörtlich nebeneinander stellt, das Gegenteil behauptet. Ich versuche, beide so zu verstehen, dass ihre Worte stimmen. Und ich glaube, dass unserer Verständnisse ihrer Worte eigentlich übereinstimmen. Nur dass ich meins mehr erkläre.
Veröffentlicht von: @resahWeiter geht Elia hier nicht mit seiner Antwort und weiter müssen auch wir nicht gehen.
Du meinst Johannes, oder? 😊
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @andreas-wendtIn dem Fall gäbe es keine Auslegung, der gemäß man sagen könnte, Johannes war der in Mal 3,23 verheißene Elia. Dann müssten die Worte Jesu anders verstanden werden.
War Johannes der Täufer ja auch nicht.... - als Person .... er kam in der Kraft Elias.... aber nicht in der Person Elias....
Jetzt interpretierst Du mehr in die Worte Jesu hinein als da steht.
Ich teile diese Interpretation. Aber mindestens eine der beiden Aussagen muss über den Wortlaut hinausgehend interpretiert werden.
Dir ist es wichtig, die Worte des Johannes "wörtlich" zu nehmen, und dafür bist Du bereit, Jesu Worte "er ist Elia" nicht ganz wörtlich zu nehmen.
Ich würde hingegen sagen, dass beide in dem jeweiligen Kontext zu verstehen sind, in dem sie auf Vorstellungen und Erwartungen ihrer Umgebung eingehen. Darum sagt Johannes "ich bin es nicht". Und in dem Sinn, dass er nicht dieselbe Person ist wie Elia und dass er auch nicht dessen Reinkarnation ist und dass er es auch nicht gemäß den Vorstellungen der Fragenden ist, stimmt das. Und darum sagt Jesus "er ist Elia", und in dem Sinn der von Dir dargelegten nicht wörtlichen Interpretation, dass er in der Kraft bzw. Funktion Elias auftritt, stimmt auch dies.
Ich kann nicht sehen, dass ich die Worte des Johannes weniger wörtlich nehme als Du die Worte Jesu.
Veröffentlicht von: @resahUnd Jesus war und ist natürlich auch der Messias.
Selbstverständlich. Er ist derjenige, der mit Recht so genannt wird. Und das, obwohl er es auf ganz andere Weise ist, als die Menschen zu seiner Zeit einen Messias erwarteten. Und auf andere Weise, als das AT den Begriff verwendet. Er ist mehr als beides zusammen und heißt darum zu Recht Christus.
Veröffentlicht von: @resahEr ist (Offenbarung 1) der, der da ist, der da war und der da kommt .... Übergreifend in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft präsent - in seiner Gottheit, in seinem göttlichen Wesen
Amen. Und Du gehst mit dieser Formulierung über alles hinaus, was vor Jesus jemals über den Messias formuliert worden war. Er ist nicht der Messias, den die Welt erwartet hat, sondern der, den die Welt braucht. Gott sei Dank.
warum die frage ob er es ist oder nicht?
das wird hier doch klar verneint ^^
>>21 Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elias? Und er sagt: Ich bin's nicht. <<
Deine Frage würde sich von selbst beantworten, wenn Du den ersten Post dieses Threads ganz oben liest.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDeine Frage würde sich von selbst beantworten, wenn Du den ersten Post dieses Threads ganz oben liest.
dann ist der betreff aber ungünstig gewählt ^^
>>Ist Johannes der Taeufer Elia, oder ist er es nicht?
<<
Veröffentlicht von: @reineswasserdann ist der betreff aber ungünstig gewählt ^^
>>Ist Johannes der Taeufer Elia, oder ist er es nicht?
<<
nach unseren bisherigen Überlegungen scheint hier nun folgender Stand zu sein:
Johannes der Täuer ist lediglich in der Kraft des Elias gekommen, ist aber nicht mit der Person Elias identisch.
Wenn Johannes sagt, er ist es nicht, aber Jesus sagt, Johannes ist es, finde ich den Betreff sehr angemessen formuliert. Aber das klär doch nicht in diesem Unterarm, sondern als Antwort auf den Eröffnungspost.
Dazu, wie die einzelnen Aussagen der beiden am besten verstanden werden können, bin ich sehr nah bei Resah.
sehr nah am Verständnis des anderen....
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDazu, wie die einzelnen Aussagen der beiden am besten verstanden werden können, bin ich sehr nah bei Resah.
und ich wünschte mir, du wärst nicht nur sehr nah, sondern auch schon darüber hinaus....
Das wünsche ich mir andersrum genauso. 😊
Aber "sehr nah" ist für Christen auf Erden schon sehr gut.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDazu, wie die einzelnen Aussagen der beiden am besten verstanden werden können, bin ich sehr nah bei Resah.
>>Johannes der Täuer ist lediglich in der Kraft des Elias gekommen, ist aber nicht mit der Person Elias identisch.<<
also sowas ist nix ganzes, entweder er war elias oder nicht ^^
wäre so als komme ich mit der kraft des donners bin aber nur ein blitz ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwäre so als komme ich mit der kraft des donners bin aber nur ein blitz
Eigentlich kein schlechter Vergleich.
Nicht jeder Blitz ist identisch, aber die Auswirkungen - das Licht, der Strom, der Donner - sind gleich.
Veröffentlicht von: @groffinEigentlich kein schlechter Vergleich.
Nicht jeder Blitz ist identisch, aber die Auswirkungen - das Licht, der Strom, der Donner - sind gleich.
wie zwillinge sie sind gleich, aber nicht die selben ^^
Du weißt aber schon, dass das eigentlich Gefährliche an einem Gewitter der Blitz ist, und der Donner ist lediglich das Geräusch, das sein Einschlag verursacht?
Wie sich das Gleichnis jetzt übertragen lässt, weiß ich allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDu weißt aber schon, dass das eigentlich Gefährliche an einem Gewitter der Blitz ist, und der Donner ist lediglich das Geräusch, das sein Einschlag verursacht?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWie sich das Gleichnis jetzt übertragen lässt, weiß ich allerdings nicht.
zumindest sagte der taufer er ist nicht elias, und wenn jesus wo sagte er sei es, dann wusste der täufer nicht das er es ist, und das wäre dann etwas komisch ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserzumindest sagte der taufer er ist nicht elias, und wenn jesus wo sagte er sei es, dann wusste der täufer nicht das er es ist, und das wäre dann etwas komisch ^^
korrekt.
Genau das ist ja die Ausgangsfrage dieses Threads gelesen. Es gibt hier verschiedene Ideen, das zu lösen, die alle sehr klug sind. Lies es Dir mal in Ruhe alles durch, ob Dir die eine oder andere davon einleuchtet.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGenau das ist ja die Ausgangsfrage dieses Threads gelesen. Es gibt hier verschiedene Ideen, das zu lösen, die alle sehr klug sind. Lies es Dir mal in Ruhe alles durch, ob Dir die eine oder andere davon einleuchtet.
was soll da einleuchten,
es gibt einige widersprüche in bibel, und das passiert nur wenn es nicht von gott gegeben ist,
sondern menschen gut war,
wenn wer sagt er sah ein vogel der andere sah ein mann, wer hat da recht?
einer sagt ich habe jesus gesehen, ne es war petrus .....
genau sowas mag ich in bibel nicht es führt nur zu verwirrungen, und da zu viele darin mitwirkten, und xxx übersetzungen ihres auch noch dazutaten, und diese menschen auch noch zum teil bestimmten was rein und was nicht rein kommt,
wird bibel auch nie zu 100% logisch für menschen wirken können, und darum sind viele so misstrauisch und einigung über stellen in bibel gibt es auch öfter nicht
sogar unter christen, der eine versteht es so der andere so,
und dieses im kreis drehen mit was oder wem soll man da noch glauben, macht auf dauer mürbe, und führt dazu das man die lust am biblischem glauben verliert,
grade was gewissen versen angeht,
geht ja schon los mit der schöpfung ein hin und her
erst gabe es tiere dann doch erst mensch, und und ^^
im grunde ist es auch nicht wichtig was da so drin steht, es braucht nur die bergpredigt, aber wer die schon nicht begreift und nur splitter zieht bei anderen statt eigenen balken aus sich erst mal zieht,
wird jeder mehr heiligkeit heucheln und sich als kenner der bibel brüsten, und sich selber schon als jesus vertreter sehen,
doch jeder der geistlich auf der höhe ist wird dieses spiel durchschauen, und wer da im geiste arm ist, dem wird jesus beistehen wenns soweit ist ^^
prüfe alles und halte das gute fest,
das dir nicht gut erscheint und schlüssig wirkt, lege beiseite so gut du kannst.
und lasse dich nicht von menschen manipulieren die glauben die bibel besser zu kennen als andere,
aber mit jesus gar kein kontakt haben,
und nur gut darstehen möchten vor menschen guckt mal wie weise ich bin und gottes wissend ^^
aber vor jesus gut darzustehen ist wichtig, nicht vor menschen ^^
und mal nix zu wissen ist ok, jesus wusste auch nicht alles, und das gab er dann auch zu, statt ein aus der lügen kiste zu holen und irgendwas zu erfinden ^^
Widersprüche
Veröffentlicht von: @reineswasseres gibt einige widersprüche in bibel, und das passiert nur wenn es nicht von gott gegeben ist,
Die Regel kenne ich nicht aus der Bibel.
Steht diese da irgendwo?
Ich kenne diese Regel aus dem Koran.
Soweit ich das verstehe beginnt die Bibel mit einem grammatischen Widerspruch im ersten Vers.
Elohim hat eine Mehrzahlendung, das ändert nichts daran, das Gott einer ist, Elohim ist nicht das exklusive Wort für den einen Gott, auch Moses wird Elohim genannt.
Da haben wir schon 2 grammatische Widersprüche. Also im ersten Vers ein Substantiv mit Mehrzahlendung mit einem Verb in Einzahl verknüpft.
So, dieses Substantiv kommt auch mit einem Verb in Mehrzahlform vor. Sonst wäre es leicht zu sagen, ja, das sieht zwar aus wie Mehrzahl, aber es ist Einzahl.
Vers 1,26:
dieser Widerspruch sollte auch in der Übersetzung auftauchen.
Ohne das ich jeden Vers nachzähle stand bisher das mit "Gott" verknüfte Verb in der Einzahl.
Hier in Vers 1,26 steht es in der Mehrzahl.
"und Gott sagt: laßt uns Adam machen in unserem Bild, zu unserer Ähnlichkeit."
Nun, wie auch immer, schon im ersten Abschnitt verwirrt die Bibel, warum spricht erst einer, dann auf einmal mehrere.
Veröffentlicht von: @reineswasserwenn wer sagt er sah ein vogel der andere sah ein mann, wer hat da recht?
Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @reineswasserund xxx übersetzungen ihres auch noch dazutaten
Lerne hebräisch, und lies es in hebräisch. Wenn das nicht so leicht ist, kannst auch interlineare Texte zu hilfe nehmen. Gleichfalls für Griechisch.
Veröffentlicht von: @reineswasseraber vor jesus gut darzustehen ist wichtig, nicht vor menschen
Dann weißt Du ja schon alles nötige.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8es gibt einige widersprüche in bibel, und das passiert nur wenn es nicht von gott gegeben ist,
Die Regel kenne ich nicht aus der Bibel.
Steht diese da irgendwo?
Ich kenne diese Regel aus dem Koran.
welche regeln, es geht um widersprüche ^^
Veröffentlicht von: @tf8Soweit ich das verstehe beginnt die Bibel mit einem grammatischen Widerspruch im ersten Vers.
Elohim hat eine Mehrzahlendung, das ändert nichts daran, das Gott einer ist, Elohim ist nicht das exklusive Wort für den einen Gott, auch Moses wird Elohim genannt.
zuerst ist die frage wer oder was war Genesis??
>>Das 1. Buch Mose - Genesis<< hat moses es geschrieben, wenn ja wäre die frage warum steht dann nicht nur moses da, sondern genesis?
Veröffentlicht von: @tf8Da haben wir schon 2 grammatische Widersprüche. Also im ersten Vers ein Substantiv mit Mehrzahlendung mit einem Verb in Einzahl verknüpft.
es gibt einige widersprüche, wäre alles im einklang, müsste ich es ja nicht erwähnen ^^
Veröffentlicht von: @tf8So, dieses Substantiv kommt auch mit einem Verb in Mehrzahlform vor. Sonst wäre es leicht zu sagen, ja, das sieht zwar aus wie Mehrzahl, aber es ist Einzahl.
ja und eine ameise, sind keine ameisen, worum geht es hier grade substantiv, verb, und mehrzahlform habe ich da so gar nicht im sinn gehabt aber auch da hingt es oft ^^
Veröffentlicht von: @tf8Vers 1,26:
dieser Widerspruch sollte auch in der Übersetzung auftauchen.
Ohne das ich jeden Vers nachzähle stand bisher das mit "Gott" verknüfte Verb in der Einzahl.
Hier in Vers 1,26 steht es in der Mehrzahl.
"und Gott sagt: laßt uns Adam machen in unserem Bild, zu unserer Ähnlichkeit."
und dann schuf er eva und ab da hatten die frauen die hosen an
und der rest ist ja bekannt zwinker ^^
Veröffentlicht von: @tf8Nun, wie auch immer, schon im ersten Abschnitt verwirrt die Bibel, warum spricht erst einer, dann auf einmal mehrere.
gute frage, es wird auch nicht direkt von gott gesagt es heisst und gott sagte und gott tat und gottes geist schwebte über dem wasser..............
im grund hätte auch gott was in bibel tun können wenn er moses schon die 10 gebote auf eine steintafel zaubert, wäre das in dem falle ne gute idee gewesen ^^
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @reineswasserwenn wer sagt er sah ein vogel der andere sah ein mann, wer hat da recht?
Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @reineswasserwenn wer sagt er sah ein vogel der andere sah ein mann, wer hat da recht?
Wo steht das in der Bibel?
das sind beispiele, aber auch solche dinge kommen in bibel vor ^^
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8und xxx übersetzungen ihres auch noch dazutaten
Lerne hebräisch, und lies es in hebräisch. Wenn das nicht so leicht ist, kannst auch interlineare Texte zu hilfe nehmen. Gleichfalls für Griechisch.
warum wohl sprach jesus aramäisch und kein hebräisch?
das muss ja ein grund gehabt haben ^^
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8aber vor jesus gut darzustehen ist wichtig, nicht vor menschen
Dann weißt Du ja schon alles nötige.
ja das weiss ich, aber viele leider nicht ^^
>>Das 1. Buch Mose - Genesis<< hat moses es geschrieben, wenn ja wäre die frage warum steht dann nicht nur moses da, sondern genesis?
Genesis ist ein (retrospektiv-)prophetisches Buch. Mose hat sich lange genug mit GOtt unterhalten und hatte den heiligen Geist bekommen, daher war es für Mose möglich dieses Buch zu schreiben.
Liebe Grüße, Gottes Segen und schön, dich wieder zu lesen.
Nun, ob Mose das 1. Buch Mose geschrieben hatte, ist fraglich.
Im hebräischen, jüdischen, woher das Christentum diese Schriften genommen haben, heisst das Buch es „bereschit“, was so viel wie „im Anfang“ bedeutet. Bereschit bara elohim: Im Anfang schuf Gott….
Also der Verfasser ist eigentlich unbekannt.
Nachtrag vom 04.10.2020 2328
Genesis ist Altgriechisch udn bedeutet Schöpfung, Entstehung ..
Nun, ob Mose das 1. Buch Mose geschrieben hatte, ist fraglich.
Nach Johannes 5:46 hat Mose von Jesus geschrieben. Dieser ist bereits in Gen. 49:10 erwähnt.
Liebe Grüße und Gottes Segen dir.
Im NT wird wohl die Septuaginta verwendet, und dort wird das 1. Buch der Tenach als 1. Mose bezeichnet.
Was hatte denn Mose von „Jesus“ geschrieben?
Die Verweisstelle geht von Jo dann auf 1. Mo 3,15, wobei diese natürlich sehr vage ist, ob da Jesus gemeint gewesen wäre. Es kann auch jeder einzelne von uns gemeint sein, da wir aus dem „Samen“ sind und uns obliegt, die Sinneslüste (es ging ja um diese schöne Frucht) zu beherrschen.
Es ist keine Bestätigung, dass Genesis von Mose geschrieben wurde.
Da würde folgendes besser passen:
5.Mose 18,18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde.
Veröffentlicht von: @reineswasserwelche regeln, es geht um widersprüche ^^
Ja, das ist ja die Frage.
Woher nimmst Du das?
Woher nimmst Du, das ein Buch, welches Widersprüche enthält nicht von Gott gegeben ist?
Ich schrieb Dir schon, das steht im Koran über den Koran geschrieben.
In der Bibel kenne ich es nicht.
Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Deshalb interessiert mich Deine Antwort.
Gott ist doch schon ein Widerspruch.
Ist er Gott des Lichtes oder ist er Gott der Finsternis?
Für Widerspruch selbst, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Eine Möglichkeit ist, es ist innerhalb eines gewissen Systems ein Widerspruch.
Kochendes Wasser ist kein Eis. Wenn ich nun sage Eis ist kochendes Wasser, so ist das ein Widerspruch, oder?
Wasser ist ein schönes Beispiel für einen Widerspruch in der physischen Welt. Aber vielleicht meinst Du andere Widersprüche.
Wasser dehnt sich wie die meisten Substanzen aus, wenn seine Temperatur zunimmt.
Und Wasser zieht sich zusammen, sein Volumen verringert sich, wenn seine Temperatur abnimmt.
Jedoch bei 4°C hat Wasser seine größte Dichte. Und dehnt sich in beide Temperaturrichtungen aus.
Vielleicht ist das nicht, was Du mit Widerspruch meinst.
Wenn ich also von Wasser bei einer Temperatur von 4°C spreche, und sage: die Dichte von Wasser nimmt bei einer Temperaturänderung zu, egal ob Temperaturerhöhung oder Temperaturverminderung. So ist das korrekt.
Aber es ist ein Widerspruch/(eine falsche Aussage) für Wasser, welches nicht eine Temperatur von 4°C hat.
Veröffentlicht von: @reineswasserzuerst ist die frage wer oder was war Genesis??
>>Das 1. Buch Mose - Genesis<< hat moses es geschrieben, wenn ja wäre die frage warum steht dann nicht nur moses da, sondern genesis?
Weshalb Genesis da steht? Willst Du mich veralbern, oder kennst Du Dich wirklich nicht aus, und interessierst Dich auch nicht dafür?
Soweit ich sehe, hat Lamed dies schon beantwortet.
Veröffentlicht von: @reineswasseres gibt einige widersprüche, wäre alles im einklang, müsste ich es ja nicht erwähnen ^^
Da stimme ich mit Dir überein. Meine Frage an Dich steht oben.
Deine Antwort steht noch aus.
Veröffentlicht von: @reineswasserund dann schuf er eva und ab da hatten die frauen die hosen an
und der rest ist ja bekannt zwinker ^^
Ah' Du willst Scherze machen, es ist Dir gar nicht ernst.
Veröffentlicht von: @reineswassergute frage, es wird auch nicht direkt von gott gesagt es heisst und gott sagte und gott tat und gottes geist schwebte über dem wasser..............
im grund hätte auch gott was in bibel tun können wenn er moses schon die 10 gebote auf eine steintafel zaubert, wäre das in dem falle ne gute idee gewesen ^^
Wie bitte? Kannst Du das auch für solch minderbemittelte wie mich verständlich formulieren?
Was "wird auch nicht direkt von gott gesagt"?
Wieder die Parallele zum Koran. Nun, ich kenne mich im Islam bei weitem nicht so gut aus. Kann sein dass ich hier irre. Aber ich meine gehört zu haben, sie würden behaupten der Koran sei so direkt von Gott. Was dann selbst Widersprüche produziert. Warum sagt Allah wörtlich "Im Namen Allahs"?
Das ist aber nicht in der Bibel so. In der Bibel gibt es wörtliche Rede von Gott, und es gibt andere Rede.
Veröffentlicht von: @reineswasserdas sind beispiele, aber auch solche dinge kommen in bibel vor ^^
Dann bringe wenigstens einmal ein Beispiel.
Veröffentlicht von: @reineswasserwarum wohl sprach jesus aramäisch und kein hebräisch?
das muss ja ein grund gehabt haben ^^
Primär bin ich nicht so alt, dass ich mich erinnern kann, welche Sprache Jesus sprach. Sekundär steht ich da nicht in der Materie, eine Möglichkeit ist, dass alle anderen Juden um ihn herum aramäisch sprachen, und hebräisch nur für die Torah verwendet wurde.
Veröffentlicht von: @reineswasserja das weiss ich, aber viele leider nicht ^^
Wichtig ist, was Du weißt und wichtiger was Du tust. Was andere tun ist an der Stelle erst einmal egal. An zweiter Stelle mag das von Belang sein, an erster Stelle ist es aber völlig egal.
Was hilft es Dir, wenn andere nicht wissen, und nicht tun, und deshalb die Folgen dessen tragen müssen?
Veröffentlicht von: @tf8Woher nimmst Du das?
Woher nimmst Du, das ein Buch, welches Widersprüche enthält nicht von Gott gegeben ist?
weil ich glaube einiges ist menschliches gut oder zutun ^^
Veröffentlicht von: @tf8Ich schrieb Dir schon, das steht im Koran über den Koran geschrieben.
mir persönlich ist der koran egal ^^ ich bleibe bei jesus ^^
Veröffentlicht von: @tf8In der Bibel kenne ich es nicht.
es gibt aber widersprüche ^^
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll. Deshalb interessiert mich Deine Antwort.
lese einfach einige stellen von verschieden berichten ^^
Veröffentlicht von: @tf8Gott ist doch schon ein Widerspruch.
Ist er Gott des Lichtes oder ist er Gott der Finsternis?[/quotAuf die Frage, wer sie ist, antwortet die Stimme aus dem brennenden Dornbusch im Buch Exodus mit dem berühmten Ausspruch: „Ich bin, der ich bin“ (3,14). Mose scheint diese Antwort gereicht zu haben, aber zahllosen Religionswissenschaftlern und Theologen gibt der Gott des Alten Testaments noch immer Rätsel auf. Wo trat er das erste Mal in Erscheinung? Wer waren seine Gläubigen? Und was unterscheidet ihn von den zahllosen anderen Göttern, Geistern und Dämonen der Region?
Veröffentlicht von: @tf8Für Widerspruch selbst, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Eine Möglichkeit ist, es ist innerhalb eines gewissen Systems ein Widerspruch.
Kochendes Wasser ist kein Eis. Wenn ich nun sage Eis ist kochendes Wasser, so ist das ein Widerspruch, oder?beispiel, wenn wer sagt es war kalt, der andere sagt es war warm in bibel wirkt es verwirrend, dann sollte da stehen und es waren 25grad, dann kann man zumindest erahnen was sache war
für mich wäre es warm für einen anderen halt noch zu kalt ^^Veröffentlicht von: @tf8Wasser ist ein schönes Beispiel für einen Widerspruch in der physischen Welt. Aber vielleicht meinst Du andere Widersprüche.
dieser wasser vergleich sind nicht grade das gelbe vom ei, wenn in bibel steht er lief über das wasser, gehe ich davon aus das er nicht übers eis ging ^^
Veröffentlicht von: @tf8Wasser dehnt sich wie die meisten Substanzen aus, wenn seine Temperatur zunimmt.
Veröffentlicht von: @tf8Wasser dehnt sich wie die meisten Substanzen aus, wenn seine Temperatur zunimmt.
ich kaufe ein a zwinker
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @reineswasserzuerst ist die frage wer oder was war Genesis??
>>Das 1. Buch Mose - Genesis<< hat moses es geschrieben, wenn ja wäre die frage warum steht dann nicht nur moses da, sondern genesis?Weshalb Genesis da steht? Willst Du mich veralbern, oder kennst Du Dich wirklich nicht aus, und interessierst Dich auch nicht dafür?
Soweit ich sehe, hat Lamed dies schon beantwortet.darf man sowas nicht fragen, es gibt auch keine dummen fragen nur dumme antworten ^^
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @reineswasserund dann schuf er eva und ab da hatten die frauen die hosen an
und der rest ist ja bekannt zwinker ^^Ah' Du willst Scherze machen, es ist Dir gar nicht ernst.
die frage war ernst mit wer oder was ist genesis? und genau weiss bestimmt keiner warum in bibel genesis steht statt der name der es erzählte ^^
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @reineswassergute frage, es wird auch nicht direkt von gott gesagt es heisst und gott sagte und gott tat und gottes geist schwebte über dem wasser..............
im grund hätte auch gott was in bibel tun können wenn er moses schon die 10 gebote auf eine steintafel zaubert, wäre das in dem falle ne gute idee gewesen ^^Wie bitte? Kannst Du das auch für solch minderbemittelte wie mich verständlich formulieren?
Was "wird auch nicht direkt von gott gesagt"?wenn ich etwas verfasse schreibe ich in meinem buch, ich ging auf die bühne und nicht er ging auf die bühne wenn ich es selber war der auf die bühne ging ^^
Veröffentlicht von: @tf8Wichtig ist, was Du weißt und wichtiger was Du tust. Was andere tun ist an der Stelle erst einmal egal. An zweiter Stelle mag das von Belang sein, an erster Stelle ist es aber völlig egal.
es ist im grunde nicht egal, darum war jesus ja da um diese auf den rechten Weg zu bringen
Veröffentlicht von: @tf8Was hilft es Dir, wenn andere nicht wissen, und nicht tun, und deshalb die Folgen dessen tragen müssen?
das überlasse ich jesus wer etwas weiss oder wer nicht, oder nicht will , oder kann ^^
Genisis und die anderen Bücher Mose
Veröffentlicht von: @reineswasserdie frage war ernst mit wer oder was ist genesis? und genau weiss bestimmt keiner warum in bibel genesis steht statt der name der es erzählte ^^
na wenn Dir die Frage wirklich unter den Nägeln brennt...
Die fünf Bücher Mose bilden das Pentateuch (was griechisch ist und nichts anderes als das Fünfbuch heißt). Bei den Juden ist es die Tora, der erste Teil des Tanach. Alles verschiedene Namen aus verschiedenen Sprachen für ein und die selbe Sache.
Das erste Buch Mose wird auch Genesis genannt, was übersetzt "Entstehung" bedeutet. Warum? Weil hier beschrieben wird, wie Gott die Welt schuf und wie der Mensch entstand.
Das zweite Buch Mose behandelt den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten. Daher wird es Exodus genannt - was übersetzt "Auszug" bedeutet.
Das dritte Buch Mose ist das Buch Levitikus, was "das Buch der Leviten" bedeutet. Der Stamm Levi war bei den Israeliten für die Stiftshütte und den geregelten Ablauf der Zeremonien zuständig. Mose selbst gehörte zum Stamm Levi. Hier sind viele Rituale beschrieben.
Das vierte Buch Mose ist das Buch Numeri. Einfach, weil am Anfang des Buches viele Zahlen vorkommen. Es beschreibt die Geschehnisse ab dem Berg Sinai.
Das letzte und fünfte Buch Mose ist schließlich das Deuteronomium. Übersetzt "Die Wiederholung des Gesetzes". Es beschreibt den letzten Tag von Mose mit vielen Mahnreden und Ermutigungen. Darin werden viele Gesetze und Geschichten aus den vorherigen Büchern aufgegriffen und um persönliche Ermahnungen, Ermutigungen etc. angereichert.
Veröffentlicht von: @groffinDas erste Buch Mose wird auch Genesis genannt, was übersetzt "Entstehung" bedeutet. Warum? Weil hier beschrieben wird, wie Gott die Welt schuf und wie der Mensch entstand.
im grunde hätte gott selber dieses in bibel legen können mit ich tat dies und tat das und nicht mit er tat dies und tat das, grade bei moses bin ich mir nicht sicher ob es so gewesen ist und er in gottes geiste immer schwebte wenn er was sagte und es in bibel kommen sollte.
nur ein beispiel seinem gesagtem................
3.Mose 21:9 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Wenn eines Priesters Tochter anfängt zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.
Textbibel 1899
Und wenn sich die Tochter eines Priesters entweiht durch Hurerei, so entweiht sie damit ihren Vater; man soll sie verbrennen.
Modernisiert Text
Wenn eines Priesters Tochter anfähet zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.
was ist das für ein wahnsinn, kein wunder das viele grausam verbrannt wurden, jesus hätte sowas nie gesagt, und wenn hätte er diese verurteilt auf seine wese ^^
für mich ist moses nicht der grade der muster schüler in bibel und kam auch später an sein unglauben um ^^
zumindest sagte der taufer er ist nicht elias, und wenn jesus wo sagte er sei es, dann wusste der täufer nicht das er es ist, und das wäre dann etwas komisch ^^
Elia's Geist regiert im Himmel (mit) über Johannes.
Veröffentlicht von: @jan-szumindest sagte der taufer er ist nicht elias, und wenn jesus wo sagte er sei es, dann wusste der täufer nicht das er es ist, und das wäre dann etwas komisch ^^
Elia's Geist regiert im Himmel (mit) über Johannes.
im himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
was es gibt grosse und kleine vögel,
in dem sinne gute grössere und kleinere seelen in form von wie man hier gelebt hat,
so wird man da oben auch belohnt ^^
jesus sagte ja in der art,,
wer hier klein ist wird da oben gross sein,
und wer hier gross scheint wird da oben der kleinste sein,
wie es dann genau aussehen wird, mit gross und klein
und ob es einem stört, wird man dann erfahren,
aber ich denke neid und co gibt es dann eh nicht mehr
jeder gönnt dem anderen was man hier einigen nicht gönnte ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserim himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
Ich verstehe, Du kennst Dich nicht sehr gut aus im neuen Testament.
10 Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Gewalt habe, dich loszugeben, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.
Nun, wie ich das hier schreibe, ich sehe, es gibt ein Verständnis, welches ich bisher nicht anwandte. Ein Verständnis welches sich nicht auf den Himmel bezieht, sondern auf den Römischen Kaiser.
Aber es gibt auch
53 Oder meinst du, daß ich nicht jetzt meinen Vater bitten könne, und er mir mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8im himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
Veröffentlicht von: @tf8Ich verstehe, Du kennst Dich nicht sehr gut aus im neuen Testament.
Veröffentlicht von: @tf810 Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Gewalt habe, dich loszugeben, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Gewalt wider mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.
Nun, wie ich das hier schreibe, ich sehe, es gibt ein Verständnis, welches ich bisher nicht anwandte. Ein Verständnis welches sich nicht auf den Himmel bezieht, sondern auf den Römischen Kaiser.
und was soll das mir sagen,
es ging da um den erdischen teil, nicht um die neue welt gottes da wird nicht mehr regiert im sinne von du tust nun das was ich will, das tut man dann von ganz alleine ^^
Lukas 20:25 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Er aber sprach: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
Textbibel 1899
Er aber sagte zu ihnen: folglich gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist.
Modernisiert Text
Er aber sprach zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.
im grunde gehört uns auf erden gar nichts, aber trozdem gönnt gott es uns, und ob ich mich mit dem nt auskenne ist ansichtssache,
ich versuche halt nicht 5 zu einer 4 zu machen und mit vergleichen komme die gar nichts mit dem zu tun haben die gemeint waren.
erdische rechte und himmlische rechte kann man nicht vergleichen, würde gott hier schon regieren wie einige es nennen auf erden wäre es hier super,
aber wie jesus schon sagte das hier ist nicht mein reich, hier regiert grade ein ganz anderer und der tut es sehr schlecht, und darum war jesus da um diesen zu stürzen ^^
Veröffentlicht von: @tf8Nun, wie ich das hier schreibe, ich sehe, es gibt ein Verständnis, welches ich bisher nicht anwandte. Ein Verständnis welches sich nicht auf den Himmel bezieht, sondern auf den Römischen Kaiser.
genau es bezieht sich nicht auf den himmel, gut erkannt ^^
also ist das schon mal vom tisch lol
Veröffentlicht von: @tf8Aber es gibt auch
53 Oder meinst du, daß ich nicht jetzt meinen Vater bitten könne, und er mir mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
was hat das mit regieren zu tun ?
"im Himmel frei wie ein Vogel"
Veröffentlicht von: @reineswasserim himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
Was ist Deine Quelle hierfür?
Ich bin mir gar nicht sicher, was und wo in der Bibel darüber steht, wie es im Himmel ist.
Mindestens eine Stelle kenne ich:
10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden.
Daraus entnehme ich dass Gottes Wille im Himmel geschieht. Und nicht "frei wie ein Vogel".
Wiederum erkenne ich eine Ähnlichkeit mit muslimischem Glauben.
Nicht unbedingt mit den Aussagen der muslimischen Schriften, aber Aussagen von Muslimen. "Im Himmel geschieht alles was man sich wünscht".
Aber ihre Schriften sagen zumindest auch anderes aus.
Und ich kenne mich darin weit weniger aus als in der Bibel.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8im himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
Veröffentlicht von: @tf8Was ist Deine Quelle hierfür?
wie war es im paradies zu adam und evas zeiten hat gott da regiert und hat er adam und eva wie marionetten behandelt?
es kommt drauf an was man unter regieren versteht ^^ und bei und und eva sah ich es nicht so gott gab ihnen alles, und nur ein verbot den baum ^^ und bis dahin ging es ihnen super ^^
Veröffentlicht von: @tf8Ich bin mir gar nicht sicher, was und wo in der Bibel darüber steht, wie es im Himmel ist.
im himmel wird regiert wie schon wer schrien zwinker, aber auch das ist nicht bewiesen, also kann man in dem falle alles hineindichten ^^
das schöne in bibel ist jeder sieht einiges anders, da wird das ich bringe kein frieden sondern das schwert wie jesus sagte, mal eben so ausgelegt das man mit dem schwert alles umhauen kann was einem stört, aber was jesus genau damit meinte ist denen egal sie gehen gar nicht tiefer in diese worte ein und wer jesus kennt weiss das er keinem umbringen würde oder gewaltbereit war als menschensohn auf erden.
Veröffentlicht von: @tf8Mindestens eine Stelle kenne ich:
10 dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel also auch auf Erden.
würde gottes wille schon auf erden passieren, wozu dann satan, ne so einfach ist dieser satz nicht hinzunehmen.
auch dieser satz liest sich hart aber im grunde logisch wenn eh schon alles für gott abgeschlossen ist, wird auch das passieren was im grunde schon lange passiert ist
(Jesaja 44.6) 10 Von Anfang an habe ich den Ausgang gezeigt, / lange im Voraus die ferne Zukunft vorhergesagt. / Meine Pläne verwirkliche ich, / und was ich mir vornehme, das tue ich auch. (Jesaja 42.9) 11 Ich rufe den Adler aus dem Osten, / den Mann aus dem fernen Land, der meinen Plan ausführt. / Ja, ich habe es gesagt und lasse es auch so kommen. / Ich habe es geplant, und ich führe es aus.
also ist somit schon alles im kasten, was hier noch läuft ist eine wiederholung, im grunde sind wir schon da wo wir hingehören, das buch ist schon geschrieben und fertig
nur für uns nicht die wir noch auf erden leben ^^
Veröffentlicht von: @tf8Daraus entnehme ich dass Gottes Wille im Himmel geschieht. Und nicht "frei wie ein Vogel".
wäre das so, würde es hier auch schon toll sein, und es gebe kein unterschied zwischen gottes reich und dem hier ^^
aber das wird man erst erfahren wenn wir bei gott sind warum einiges für uns so unklar scheint ^^
Veröffentlicht von: @tf8Wiederum erkenne ich eine Ähnlichkeit mit muslimischem Glauben.
Veröffentlicht von: @tf8Nicht unbedingt mit den Aussagen der muslimischen Schriften, aber Aussagen von Muslimen. "Im Himmel geschieht alles was man sich wünscht".
Aber ihre Schriften sagen zumindest auch anderes aus.
Und ich kenne mich darin weit weniger aus als in der Bibel.
im himmel wird wie jesus sagte jede träne weggewischt werden,
und leid und schmerz gibt es dann auch nicht,
und sollte wer über mich regieren und mir geht es da oben super, auch ok so lasse ich mich dann gerne regieren lol
und das sollten auch mal einige in bibel lesen,
dann weiss man wie es guten menschen und nicht so guten da oben ergehen könnte
Reicher Mann und armer Lazarus ( Lukasevangelium)
Veröffentlicht von: @jan-szumindest sagte der taufer er ist nicht elias, und wenn jesus wo sagte er sei es, dann wusste der täufer nicht das er es ist, und das wäre dann etwas komisch ^^
Elia's Geist regiert im Himmel (mit) über Johannes.
im himmel wird regiert über wesen?
das glaube ich nicht, da ist man frei wie ein vogel ^^
was es gibt grosse und kleine vögel,
in dem sinne gute grössere und kleinere seelen in form von wie man hier gelebt hat,
so wird man da oben auch belohnt ^^
jesus sagte ja in der art,,
wer hier klein ist wird da oben gross sein,
und wer hier gross scheint wird da oben der kleinste sein,
wie es dann genau aussehen wird, mit gross und klein
und ob es einem stört, wird man dann erfahren,
aber ich denke neid und co gibt es dann eh nicht mehr
jeder gönnt dem anderen was man hier einigen nicht gönnte ^^
in der Kraft des Elia -- oder vom kleinsten gemeinsamen Nenner...
Hi Andreas,
ich bin ein wenig enttäuscht, das meine vorigen Ausführungen über die zwei Zeugen in der Offenbarung und über die Ausführungen in Maleachi über Elia kein Echo bei dir erzeugt haben.
Stattdessen klebst du weiterhin am Wort und versucht allein aus dem gedrucktem Text heraus zu einer geistlichen Deutung zu finden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWeil Jesus, wenn man beides wörtlich nebeneinander stellt, das Gegenteil behauptet. Ich versuche, beide so zu verstehen, dass ihre Worte stimmen. Und ich glaube, dass unserer Verständnisse ihrer Worte eigentlich übereinstimmen. Nur dass ich meins mehr erkläre.
Du erklärst in diesem Absatz eigentlich gar nichts, wiederholst dich lediglich in Vermutungen (.."ich glaube...") und auch zuvor haben wir schon festgestellt, das Johannes der Täufer nicht Elia ist, wenn er dies schon selbst so von sich behauptet: "Ich bin es NICHT!"
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJetzt interpretierst Du mehr in die Worte Jesu hinein als da steht.
Ich teile diese Interpretation. Aber mindestens eine der beiden Aussagen muss über den Wortlaut hinausgehend interpretiert werden.
Wenn du nun schon selbst sagst, das wir den geistlichen Sinn und die Bedeutung dahinter verstehen muss, dann interpretiere es doch endlich geistlich! Anstatt nur darauf hinzuweisen, das es geistlich interpretiert werden muss...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDir ist es wichtig, die Worte des Johannes "wörtlich" zu nehmen, und dafür bist Du bereit, Jesu Worte "er ist Elia" nicht ganz wörtlich zu nehmen.
? - Hier wiederhole ich mich zum dritten Mal und kann nur mein Unverständnis über dein so schwaches Kurzzeitgedächtnis ausdrücken. Jesus sagte, das "wenn ihr es annehmen wollte --- wenn ihr darin leben wollt - dann gilt dies für euch, das er der Wiederhersteller -- FÜR EUCH dann ist. Nicht das er es überhaupt, als Person ist. Denn er ist nicht leibhaftig der Elia. Er ist von Elisabeth und Zacharias als Johannes der Täufer eine einmalige Person, Geboren, gestorben und dann war es das - vorerst. Anders Elia. Der ist geboren und noch nicht gestorben zu seinen Lebzeiten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch würde hingegen sagen, dass beide in dem jeweiligen Kontext zu verstehen sind, in dem sie auf Vorstellungen und Erwartungen ihrer Umgebung eingehen.
NEIN - natürlich gehen sie auch auf die Vorstellungen und Erwartungen ihrer Zuhörer ein, aber hier stellen sie es einfach so dar, wie es ist. Wie ich es soeben dargestellt habe. Und was du nur so schwer begreifen kannst.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDarum sagt Johannes "ich bin es nicht".
Das wäre so, als ob Jesus sagen würde, nein --- ihr versteht es ja sowieso nicht und habt auch ganz andere Erwartungen an mich, darum will ich euch nicht vor den Kopf stoßen... ich bin NICHT der Sohn Gottes.... -?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd in dem Sinn, dass er nicht dieselbe Person ist wie Elia und dass er auch nicht dessen Reinkarnation ist und dass er es auch nicht gemäß den Vorstellungen der Fragenden ist, stimmt das.
Zu den ersten Punkten meine Zustimmung. ER ist nicht dieselbe Person wie Elia. Er ist auch nicht ein wiedergeborener Elia (was damals unter den jüdischen Zuhörern sowieso keine Alternative wäre), aber er entspricht dann schon dem, was sich die Fragenden von Gott erhofft hatten, nämlich das ihnen eine Wiederherstellung in ihrem Verhältnis zu Gott geschieht, bevor der Tag des Herrn kommt, wo sie von Gott im jüngsten Gericht gerichtet werden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd darum sagt Jesus "er ist Elia", und in dem Sinn der von Dir dargelegten nicht wörtlichen Interpretation, dass er in der Kraft bzw. Funktion Elias auftritt, stimmt auch dies.
Und jetzt kommst du in einer Argumentation wieder dahin, wo wir schon lange waren. Unserem kleinsten gemeinsamen Nenner diesbezüglich. Das Johannes nicht mit der Person Elias identisch ist, aber in dessen Kraft kam.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch kann nicht sehen, dass ich die Worte des Johannes weniger wörtlich nehme als Du die Worte Jesu.
Da geb ich dir gerne recht, denn wir müssen uns schon an dem Wortlaut der Bibel richten können um zu einem Verständnis zu gelangen. Ein Verständnis nun auf deiner Seite, was lediglich das umfasst, was ohnehin aus dem Text offensichtlich ist.
Hi Resah!
Veröffentlicht von: @resahich bin ein wenig enttäuscht, das meine vorigen Ausführungen über die zwei Zeugen in der Offenbarung und über die Ausführungen in Maleachi über Elia kein Echo bei dir erzeugt haben.
Das tut mir leid. Ist so meine Eigenart, nur auf die Argumente einzugehen, die mit dem Thema des Threads zu tun haben. Sonst ufert ein Thread aus. Alles, was Du sonst schreibst, ist einen eigenen Thread wert. Wenn Du den eröffnest, arbeite ich mich da vielleicht ein und antworte dort.
Veröffentlicht von: @resahStattdessen klebst du weiterhin am Wort
Den Vorwurf höre ich häufiger und trage ihn mit Stolz. Der Geist redet zu uns nun mal durch das Wort. Wer sich vom Wort löst, kann nie geistlich interpretieren.
Veröffentlicht von: @resahauch zuvor haben wir schon festgestellt, das Johannes der Täufer nicht Elia ist, wenn er dies schon selbst so von sich behauptet: "Ich bin es NICHT!"
Da klebst Du jetzt am Wortlaut, oder? Während ich immer noch um ein Verständnis der beiden Aussagen über Johannes ringe, die beide ernstnimmt, auch wenn sie sich im Wortlaut widersprechen. ("Ich bin es nicht" "Er ist es"). Insofern präsentiere ich aufgrund des Wortlautes und des Kontextes genau das geistliche Verständnis, das Du mit Recht forderst.
Veröffentlicht von: @resah"wenn ihr es annehmen wollte --- wenn ihr darin leben wollt - dann gilt dies für euch, das er der Wiederhersteller -- FÜR EUCH dann ist. Nicht das er es überhaupt, als Person ist. Denn er ist nicht leibhaftig der Elia. Er ist von Elisabeth und Zacharias als Johannes der Täufer eine einmalige Person, Geboren, gestorben und dann war es das - vorerst. Anders Elia. Der ist geboren und noch nicht gestorben zu seinen Lebzeiten.
Deine Interpretation von "wenn ihr es annehmen wollt" ist interessant, vielleicht richtig, auf jeden Fall sehr geistreich, aber damit noch nicht unbedingt geistlich.
Ich kann ihr, aus meiner eingeschränkten Sicht, allerdings vollständig zustimmen. Und ich kann nicht erkennen, dass meine Aussagen dazu irgendwo im Widerspruch stehen.
Ich würde das "wenn ihr es annehmen wollt" eher umgangssprachlich im Sinne von "wenn ihr so wollt, als Person ist er es nicht, hat er ja auch gesagt, aber in dem Sinne, wie man es verstehen sollte, ist er es" übersetzen, aber das steht in keinerlei Hinischt im Widerspruch zu Deinen Aussagen.
Mir scheint, Du konstruierst hier einen Widerspruch zwischen unseren Deutungen, der überhaupt nicht existiert. Sie ergänzen sich hervorragend.
Veröffentlicht von: @resahUnd jetzt kommst du in einer Argumentation wieder dahin, wo wir schon lange waren. Unserem kleinsten gemeinsamen Nenner diesbezüglich. Das Johannes nicht mit der Person Elias identisch ist, aber in dessen Kraft kam.
Wieso "kleinsten"? Das ist doch die einzige Frage, um die es in diesem Thread ging. Und in ihrer Beantwortung sind wir uns einig.
Hi Andreas,
bislang habe ich ausschließlich zum Thema Elia und Johannes der Täufer Bezug genommen. Insofern verwundert mich gerade deine Unterstellung, ich würde das Thema ausufern lassen.
Natürlich geht vieles in die Tiefe, woraus man einen eigenen Thread noch bilden könnte, aber in der bisherigen Knappheit meiner Antworten denke ich, das dies hier auch seinen Platz hat.
Wenn ich meine festzustellen, das jemand nur am Wort klebt, dann bedeutet dies nun nicht, das du dich jetzt mit freuen könntest, weil du ja dich auf Gottes Wort allein verlassen tust. Davon bin ich überzeugt, das du hier allein deine Grundlage für deine Argumente hast.
Aber es gibt auch die Aussage in der Schrift, das "der Buchstabe tötet", das wir allzu leicht nur den oberflächlichen Inhalt dessen festhalten, was uns im Wort Gottes mitgeteilt wird. Und damit uns der geistlichen Gehalt dann verloren gehen kann.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDa klebst Du jetzt am Wortlaut, oder? Während ich immer noch um ein Verständnis der beiden Aussagen über Johannes ringe, die beide ernstnimmt, auch wenn sie sich im Wortlaut widersprechen. ("Ich bin es nicht" "Er ist es"). Insofern präsentiere ich aufgrund des Wortlautes und des Kontextes genau das geistliche Verständnis, das Du mit Recht forderst.
Womit wir dann ja schon wieder unseren kleinsten gemeinsamen Nenner festgehalten haben.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDeine Interpretation von "wenn ihr es annehmen wollt" ist interessant, vielleicht richtig, auf jeden Fall sehr geistreich, aber damit noch nicht unbedingt geistlich.
was es zu belegen gilt - dann.... wenn du es schon nicht für geistlich hälst...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch kann ihr, aus meiner eingeschränkten Sicht, allerdings vollständig zustimmen.
Wieso ist deine Sicht eingeschränkt? Worin fühlst oder siehst du dich eingeschränkt? Heißt es doch, das wir die Wahrheit erkennen sollen. Die Wahrheit uns frei machen wird und das uns der Geist Gottes in alle Wahrheit leitet.
Kann es dann bezüglich der Wahrheit, der Schrifterkenntnis, noch Einschränkungen geben?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd ich kann nicht erkennen, dass meine Aussagen dazu irgendwo im Widerspruch stehen.
lass ich mal so stehen
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch würde das "wenn ihr es annehmen wollt" eher umgangssprachlich im Sinne von "wenn ihr so wollt, als Person ist er es nicht, hat er ja auch gesagt, aber in dem Sinne, wie man es verstehen sollte, ist er es" übersetzen, aber das steht in keinerlei Hinischt im Widerspruch zu Deinen Aussagen.
doch - steht im Widerspruch zu meinen Aussagen - denn es ging mir nicht darum hier auf ein tradionelles Verständnis der Zuhörerschaft anzuspielen, was meiner Meinung nach keine Rolle gespielt haben kann, da Jesus und auch Johannes der Täufer hier existentielle Wahrheiten aussprechen, die unabängig vom traditionellen Verständnis der Zuhörerschaft nur gelten können.
Hallo Resah!
Veröffentlicht von: @resahInsofern verwundert mich gerade deine Unterstellung, ich würde das Thema ausufern lassen.
Die von Dir mehrfach angeführte Stelle aus der Offenbarung hat mit Johannes dem Täufer nichts zu tun. Darum bin ich nicht drauf eingegangen.
Veröffentlicht von: @resahAber es gibt auch die Aussage in der Schrift, das "der Buchstabe tötet"
Diese Stelle ist jetzt tatsächlich einen eigenen Thread wert, und ich glaube, im Archiv finden sich mehrere dazu von den Usern "Xangor" und "Apologet", die sehr genau erklären, wie sie zu verstehen ist. Nur so viel: so nicht.
Veröffentlicht von: @resahWieso ist deine Sicht eingeschränkt?
Weil all unsere Erkenntnis Stückwerk ist.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @###user_nicename###Deine Interpretation von "wenn ihr es annehmen wollt" ist interessant, vielleicht richtig, auf jeden Fall sehr geistreich, aber damit noch nicht unbedingt geistlich.
was es zu belegen gilt - dann.... wenn du es schon nicht für geistlich hälst...
Ich schrieb "nicht unbedingt". Die bloße Tatsache, dass eine Interpretation mehr sagt, als da steht, macht sie noch nicht geistlich. Meiner Meinung nach müsstest Du belegen, dass sie geistlich ist. Dieser Beleg wäre nur so zu erbringen, dass es an anderer Stelle durch den Wortlaut gestützt wird. Wofür es m.E. sehr gute Chancen gibt. Aber wie gesagt: Ich habe sie nie bestritten.
Veröffentlicht von: @resahdoch - steht im Widerspruch zu meinen Aussagen - denn es ging mir nicht darum hier auf ein tradionelles Verständnis der Zuhörerschaft anzuspielen, was meiner Meinung nach keine Rolle gespielt haben kann, da Jesus und auch Johannes der Täufer hier existentielle Wahrheiten aussprechen, die unabängig vom traditionellen Verständnis der Zuhörerschaft nur gelten können.
Und auch hier stimme ich vollständig mit Dir überein. Und nichts, was ich schrieb, steht im Widerspruch dazu.
Die existentiellen Wahrheiten sind natürlich völlig unabhängig vom traditionellen Verständnis der Hörenden.
Aber weil Johannes und Jesus das wissen, und weil sei von den Menschen ihrer Zeit richtig verstanden werden wollen, nehmen sie in ihren Formulierungen der existientiellen Wahrheiten Rücksicht auf dieses traditionelle Verständnis und formulieren sie so, dass auch Hörende mit diesem traditionellen Verständnis sie nicht missverstehen können.
Ohne dieses traditionelle Verständnis wäre Elia gar nicht erwähnt worden.
nur soviel noch zu deinen Gedanken - denn konstruktive Gespräche sehen dann anders aus...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWeil all unsere Erkenntnis Stückwerk ist.
Stückwerk des einen Ganzen - was nicht bedeutet, das jeder etwas anderes für Wahr und Richtig halten muss
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMeiner Meinung nach müsstest Du belegen, dass sie geistlich ist.
Meiner Erfahrung nach erkennt man das entweder, oder man erkennt es nicht. Ebenso wie Petrus nur durch den Geist Gottes erkannt hat, das Jesus der Christus ist (Jesus sagte hier zu ihm, das ihm das nicht Fleisch und Blut offenbart hat, das er es also nicht aus Überlieferungen oder eigenen Gedankenschlüssen erkannt habe).
Veröffentlicht von: @andreas-wendtOhne dieses traditionelle Verständnis wäre Elia gar nicht erwähnt worden.
Ich weiß ehrlich nicht, was du unter traditionellem Verständnis eigentlich verstehst. Alles was hier an Traditionen gepflegt wurde und bekannt war, wussten die Menschen aus den Schriften des alten Testamentes.
Veröffentlicht von: @resahnur soviel noch zu deinen Gedanken - denn konstruktive Gespräche sehen dann anders aus...
Schade, dass Du es so empfindest. Ich habe den Austausch mit Dir äußerst konstruktiv empfunden. Es war ein sachlicher Austausch von Argumenten, die uns geholfen haben, einander, uns selbst, und die Schrift besser zu verstehen.
Veröffentlicht von: @resahMeiner Erfahrung nach erkennt man das entweder, oder man erkennt es nicht.
Meiner Erfahrung nach erkennen Menschen meist sehr unterschiedliche Deutungen als "die geistliche". Will man sich austauschen, braucht man ein beiden gleich zugängliches Kriterium. Und das ist nun mal der Text.
Veröffentlicht von: @resahIch weiß ehrlich nicht, was du unter traditionellem Verständnis eigentlich verstehst. Alles was hier an Traditionen gepflegt wurde und bekannt war, wussten die Menschen aus den Schriften des alten Testamentes.
In den Schriften des Alten Testaments steht nirgendwo, dass Elia Vorläufer des von Gott verheißenen Retters sein sollte und dass dieser den Titel Messias trägt. Die Erwartung, dass vor dem Messias Elia kommt, haben sie nicht aus den Schriften des AT, sondern in sie hineingedeutet. Das meine ich mit "traditionell".
Schade, dass unser Austausch Dich so enttäuscht hat. Ich fand ihn äußerst anregend. Vielen Dank dafür.
Lieben Gruß von
Andreas
Auslegungsmöglichkeiten
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch habe den Austausch mit Dir äußerst konstruktiv empfunden.
Anfangs stärker, als zuletzt. Mir sind vielleicht auch die anderen Diskussionen hier langsam zu wider, die überwiegend kontrovers verlaufen. Wo ich mich fragen muss, wo denn überhaupt hier noch das ABC des Glaubens präsent ist. Wo ich ständig darum bemüht sein muss, Grundlagen des Glaubens auszubreiten und zu erklären.
Aber dort wo es mit Erfolg gekrönt ist, zumindest für einige Leser dann noch, da will ich schon froh sein.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMeiner Erfahrung nach erkennen Menschen meist sehr unterschiedliche Deutungen als "die geistliche".
Wenn es um eine bestimmte Wahrheit, um eine bestimmte Erkenntnis um geistliche Zusammenhänge, die nur so und nicht anders sein können, geht?
Nehmen wir einmal folgende Verse aus der Bibel:
1. Tim. 2,
12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still.
und 1. Kor. 14,
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen
34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden.
36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen?
37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.
38 Wer aber das nicht erkennt, wird nicht erkannt.
Kann es allein zu diesem Thema - wenn ich mir hier den wörtlichen Sinn dieser Bibelstellen vor Augen führe - noch unterschiedliche Ansichten/Meinungen geben, die dann auch vor Gott Bestand hätten, richtig und wahr wären?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Erwartung, dass vor dem Messias Elia kommt, haben sie nicht aus den Schriften des AT, sondern in sie hineingedeutet.
Wenn sie diese Erwartung nicht spätestens beim Lesen des Propheten Maleachi haben, dann weiß ich auch nicht besser mehr zu argumentieren.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSchade, dass unser Austausch Dich so enttäuscht hat. Ich fand ihn äußerst anregend. Vielen Dank dafür.
Das freut mich ja zum Teil. Ich habe vielleicht am Ende zuviel erwartet. Aber kein Problem.
lieben Gruß auch von mir,
Resah
Hi!
Veröffentlicht von: @resahAnfangs stärker, als zuletzt.
Das liegt ein wenig in der Natur eines jeden Diskurses. Irgendwann kommt man an die Stelle, wo alle Argumente vorgebracht sind und man sich immer noch nicht einig wird.
In meiner "Frühzeit" hier habe ich diesen Punkt einer Diskussion auch immer als frustrierend erlebt. Ich hatte mir gewünscht, es gibt einen Moment, in dem einer den anderen überzeugt hat und dann beide glücklich einer Meinung sind. (Okay, also genau genommen hatte ich mir gewünscht, dass beide am Ende glücklich meiner Meinung sind.)
Aber ein theologischer Austausch unter Christen kann auch dann gewinnbringend sein, wenn man sich nicht einig wird, aber einander besser versteht.
Ich schätze Deinen Diskussionsstil über weite Strecken sehr, aber ein wenig scheinst Du mir immer noch zu denken, ein Austausch hier ist nur dann sinnvoll, wenn am Ende der Andere erkannt hat, dass Du Recht hast. Sollte das so sein, wirst Du hier noch einige Frustrationen erleben. Das könnte dazu führen, dass Du Dich irgendwann von hier zurückziehst. Und das fände ich schade.
Veröffentlicht von: @resahWo ich mich fragen muss, wo denn überhaupt hier noch das ABC des Glaubens präsent ist. Wo ich ständig darum bemüht sein muss, Grundlagen des Glaubens auszubreiten und zu erklären.
Meiner Erfahrung nach beruhen solche Meinungsunterschiede nur in ganz wenigen Fällen auf Informationsmangel. Insofern wendest Du die Kraft hier an der falschen Stelle auf.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @###user_nicename###Meiner Erfahrung nach erkennen Menschen meist sehr unterschiedliche Deutungen als "die geistliche".
Wenn es um eine bestimmte Wahrheit, um eine bestimmte Erkenntnis um geistliche Zusammenhänge, die nur so und nicht anders sein können, geht?
Ja, gerade da, wo jeder den Eindruck hat, es könne gar nicht anders sein als er es sieht, zieht mindestens eine Seite früher oder später die "geistliche-Interpretation"-Karte. Passiert bei den von Dir zitierten Stellen zu den Frauen auch sehr häufig. Genau wie bei der "er ist Elia"-Stelle.
Ich würde bei diesen beiden Stellen allerdings sagen, es gibt unter Christen keine zwei Meinungen, dass Paulus es in seiner Situation genauso meinte. Die beiden Auslegungen, es sei darum a) auch in heutigen Situationen gültig oder b) auf heutige Situationen anders anzuwenden, sagen beide mehr als das, was da steht.
Aber ist es okay, wenn wir dieses Beispiel hier nicht vertiefen?
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @###user_nicename###Die Erwartung, dass vor dem Messias Elia kommt, haben sie nicht aus den Schriften des AT, sondern in sie hineingedeutet.
Wenn sie diese Erwartung nicht spätestens beim Lesen des Propheten Maleachi haben, dann weiß ich auch nicht besser mehr zu argumentieren.
Aber die Maleachi-Stelle spricht ja gerade nicht von dem von Gott verheißenen Retter, vor dem Elia kommen soll, sondern vom "großen und schrecklichen Tag des HERRn". Und das ganze AT bezeichnet, wo immer dieser Retter verheißen wird, ihn nie mit dem Namen "Messias".
Erst eine Auslegung, die mehr sah, als da geschrieben stand, kam dann auf diese Idee. Diese Auslegung mag man "traditionell" nennen, man mag sie auch meinetwegen "geistlich" nennen. So oder so ist sie für jemanden, der einfach nur liest, was da steht, nicht zwingend.
Und darum erwähnen sowohl Jesus als auch Johannes Elia überhaupt erst, als sie von außen darauf angesprochen werden. Sie interpretieren diese Stelle m.E. beide genauso wie Du, "geistlich", und geben gerade aufgrund ihrer geistlichen Interpretation die Antworten, die sie geben, auch wenn diese im Wortlaut unterschiedlich sind.
Aber ich glaube, das war gerade ein Beispiel für das, was ich oben mit "irgendwann kommen keine neuen Argumente" meinte. 😊
Gruß von
Andreas
Hi,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch schätze Deinen Diskussionsstil über weite Strecken sehr, aber ein wenig scheinst Du mir immer noch zu denken, ein Austausch hier ist nur dann sinnvoll, wenn am Ende der Andere erkannt hat, dass Du Recht hast.
Ich kann verstehen, das man diesen Eindruck von mir haben kann. Aber ich möchte auch betonen, das ich jederzeit bereit bin, mich eines besseren belehren zu lassen, falls ich biblische Zusammenhänge falsch sehe. Darauf bin ich angewiesen, das man mir hier Fehler in meiner Argumentation nachweist. Das man mich - mit sanftmütigem Geiste - dann von dem überführt, wo ich irre.
Kein Mensch ist fehlerfrei und hat immer Recht - ich als letzter und ich kenne meine Fehler und Schwächen und weiß, wo ich immer wieder in Übertretungen falle. Umso dankbarer bin ich, wenn mich jemand darauf hinweist und wenn ich dann dafür noch kein offenes Ohr habe, so bin ich dann dankbar, wenn Gott mir anschließend (wie so oft schon) zeigt (gezeigt hat) wo ich gegenüber meinen Geschwistern schuldig geworden bin.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSollte das so sein, wirst Du hier noch einige Frustrationen erleben. Das könnte dazu führen, dass Du Dich irgendwann von hier zurückziehst. Und das fände ich schade.
Ich habe viele gute Gedanken zur Bibel und möchte sie teilen. Und dies ist nicht der einzige Ort, wo ich das tun kann. Und ich werde es immer dort tun, wo ich Raum und Gehör finde.
Idealerweise dann auch dort, wo andere diese Gedanken vertiefen können. Wo gemeinsam die verborgenen Schätze im Wort Gottes ausgeleuchtet werden können. Wo alle dann etwas davon haben, die sich am Austausch beteiligen oder diesen als Leser verfolgen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMeiner Erfahrung nach beruhen solche Meinungsunterschiede nur in ganz wenigen Fällen auf Informationsmangel. Insofern wendest Du die Kraft hier an der falschen Stelle auf
Wenn es darum geht, das Menschen in Gemeinden gar nicht wissen, was Sünde eigentlich ist, was Jesus für uns getan hat, wenn sie von Pastoren unterwiesen werden, die selbst gar nicht gläubig sind (wie es in einigen Landeskirchen leider der Fall ist - wo keine frohe Botschaft verkündigt wird), dann kann dies hier schon sehr viel Arbeit für einen Christen bedeuten, hier auf Grundlagen des Glaubens hinzuweisen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa, gerade da, wo jeder den Eindruck hat, es könne gar nicht anders sein als er es sieht, zieht mindestens eine Seite früher oder später die "geistliche-Interpretation"-Karte. Passiert bei den von Dir zitierten Stellen zu den Frauen auch sehr häufig.
Aber wie denn damit umgehen? Wenn Menschen ganz offensichtlich kein geistliches Verständnis zu bestimmten biblischen Themen haben?
Für mich bedeutet dies, dann hier meinen Hut zu nehmen und zu gehen. Und den Samen des Wortes Gottes auf neues Land zu säen. In der Hoffnung, das er irgendwo auf fruchtbaren Boden fällt. Um nicht von Menschen mit steinernem Herzen, die den heiligen Geist nicht haben, zertreten zu werden.
Deswegen heißt es doch auch, das wir unsere Perlen nicht vor die Säue werfen sollen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber die Maleachi-Stelle spricht ja gerade nicht von dem von Gott verheißenen Retter, vor dem Elia kommen soll, sondern vom "großen und schrecklichen Tag des HERRn". Und das ganze AT bezeichnet, wo immer dieser Retter verheißen wird, ihn nie mit dem Namen "Messias".
Danke das du mich nochmal darauf hingewiesen hast. Das ist richtig. Die letzten beiden Verse in Maleachi verweisen auf das Kommen und Wiederherstellen Elias vor Gerichtstag des HERRN.
Aus Jesaja 61,2 wissen wir ja vom Gnadenjahr des Herrn und einem Tag des Gerichtes - der Rache ...des Herrn -
Jesus kommt also auch wieder als "Rächer" .... das war bei seinem ersten Kommen vor 2000 Jahren noch nicht der Fall... insofern liegt das Kommen Elias hier direkt vor der Zeit, bevor Gott dann Gericht üben wird.
Eine Frage wäre jetzt, wo wir dann noch das 1000 jährige Friedensreich einordnen können. Anzunehmender Weise vor dem Tag der Rache des Herrn.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber ist es okay, wenn wir dieses Beispiel hier nicht vertiefen?
Für mich ist heute an dieser Stelle der Betrachtung zu Elia und Johannes dem Täufer auch Schluß. Nicht das schon alles gesagt wäre, aber das, was gesagt wurde, darf wohl reichen.
Gruß von,
resah
Danke für den Austausch. Alles Gute Dir!
Und lass Dich nicht entmutigen!
Gruß von
Andreas
Werter Resah,
Leider bin ich jetzt erst auf dieses Thema gestoßen. Du schreibst:
Für mich ist heute an dieser Stelle der Betrachtung zu Elia und Johannes dem Täufer auch Schluß. Nicht das schon alles gesagt wäre, aber das, was gesagt wurde, darf wohl reichen.
Ich habe viele gute Gedanken zur Bibel und möchte sie teilen. Und dies ist nicht der einzige Ort, wo ich das tun kann. Und ich werde es immer dort tun, wo ich Raum und Gehör finde.
Idealerweise dann auch dort, wo andere diese Gedanken vertiefen können. Wo gemeinsam die verborgenen Schätze im Wort Gottes ausgeleuchtet werden können. Wo alle dann etwas davon haben, die sich am Austausch beteiligen oder diesen als Leser verfolgen.
Darum möchte auch ich weitere Schätze im Wort Gottes einbringen, die uns helfen können, die wahre Deutung der Frage zu verstehen. Weil nicht schon alles gesagt wurde, darf es wohl auch nicht reichen. Wir müssen alles beachten, was Jesus Christus lehrte. Dazu gehört auch seine Aussage:
„Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Sohn des Menschen“ (Joh. 3:13).
Demnach sind weder Henoch noch Elia in den Himmel aufgenommen worden.
Von Johannes dem Täufer sagte Jesus:
„Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johannes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er“ (Matth. 11:11).
Da Elia nicht größer war als Johannes, kann er nicht im Himmel sein.
Mit dem „Himmel“, zu dem Elia im Windsturm auffuhr, muss der buchstäbliche Himmelgemeint sein, die Atmosphäre, die „Ausdehnung“, die in 1. Mose 1:6-8 ebenfalls als „Himmel“ bezeichnet wird.
In der Bibel wird nicht gesagt, dass Elia damals starb. Mindestens fünf Jahre nach jenem Ereignis war Elia noch am Leben und als Prophet tätig, und zwar offenbar im Gebiet Juda. Wir lesen in der Bibel:
„Schließlich kam ein Schreiben des Propheten Elia an ihn [Joram, den König von Juda].“
In diesem Brief wurde die Krankheit und der Tod Jorams vorhergesagt — die Strafe für sein verkehrtes Handeln und seinen Götzendienst (2. Chron. 21:12-15).
Elias Aufgabe war, für die wahren Anbetung einzutreten. Er machte dem Volk klar, dass sie sich zwischen dem wahren Gott, dem HERRN = JHWH und dem falschen Gott Baal = Herr und Besitzer entscheiden mussten. (1. Kö. 18:21)
Schließlich kam es zu der berühmten Kraftprobe zwischen dem HERRN = JHWH und Baal = Herr und Besitzer.. Elia ließ ganz Israel sich auf dem Berg Karmel versammeln, um Zeuge der großen Probe zu sein, wer der wahre Gott ist. Die Probe hatte zur Folge, dass die Baalsanbeter gedemütigt und an den 450 Baalspropheten Gottes Gericht, eine Strafvollstreckung, vorgenommen wurde. (Verse 36-39)
,, Als das ganze Volk das sah, warfen sie sich auf ihr Angesicht nieder und riefen aus: »Der HERR = JHWH, er ist der wahre Gott! Der HERR = JHWH, er ist der wahre Gott!«"
Elia hatte ein großes Werk getan, indem er die reine Anbetung wiederherstellte und Gottes Namen unter den Israeliten heiligte.
Henoch
Gott machte Henoch zu einem Propheten. Seine Botschaft ist die älteste Botschaft eines Propheten, die in der Bibel zu finden ist.
Der Apostel Paulus führt in seinem Hebräerbrief Kapitel 11eine ganze Reihe von . Männern und Frauen aus alter Zeit an, die im Glauben an ihren Gott JHWH Schweres durchgestanden haben. Als ersten dieser Glaubenszeugen nennt er im Vers 4 Abel. Danach spricht er von Henoch:
Heb. 11: 5 „Durch Glauben wurde Henoch entrückt, damit er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.“
Die Aussage Jesu wie der ausschlaggebenden Satz von Paulus dürfen nicht übersehen werden, beachte:
Vers 13 „Diese alle sind gestorben im Glauben und haben das Verheißene nicht erlangt, sondern es nur von ferne gesehen und gegrüßt und haben bekannt, dass sie Gäste und Fremdlinge auf Erden sind.“
Wenn Paulus durch heiligen Geist von den angeführten Personen sagt, dass sie alle gestorben sind, wie ist dann „das Entrücken“ von Henoch zu verstehen?
Laut Duden:
1. einem bestimmten Bereich oder Zustand entziehen 2. auf wunderbare Weise in eine andere Welt, in einen anderen Zustand versetzen
Wahrscheinlich wurde Henoch wegen seiner Tätigkeit als Prophet verfolgt. Seine eindeutige Gerichtsbotschaft muss den Gottlosen derart unerträglich gewesen sein, dass man ihm nach dem Leben trachtete. Seine Botschaft wurde Jahrhunderte später von Jesu Halbbruder Judas im Auftrag Gottes niedergeschrieben.
Judas Vers14 „Henoch, der siebte Nachkomme Adams, hatte auch ihnen die Strafe angekündigt, als er sagte: „Gebt Acht! Der Herr kommt mit vielen tausend heiligen Engeln, 15 um über alle Menschen Gericht zu halten. Alle, die nicht nach Gott gefragt haben, werden dann verurteilt für die Taten, mit denen sie sich gegen ihn aufgelehnt, und für die frechen Reden, mit denen sie ihn beleidigt haben.“
Henochs Gott ließ jedoch nicht zu, dass sein Prophet, von seinen Feinden umgebracht wurde. Er ‘nahm ihn hinweg’ = „hat ihn entrückt“. Dass mag bedeuten, dass Gott ihn in einen Zustand prophetischer Trance versetzte und dann, während er sich in diesem Zustand befand, sein Leben beendete, damit er nicht einen grausamen Tod durch seine Feinde erleben musste (1. Mo. 5:24; Heb. 11:5).
Wie zu lesen ist, wurde ihm vor seiner Entrückung das Zeugnis gegeben, dass er Gottes Wohlgefallen hatte. Noch bevor Henoch dem Zustand als Lebender entzogen und in den Zustand eines Verstorbenen versetzt wurde, erhielt er dieses Zeugnis. Dessen hätte es nicht bedurft, wenn er von Gott in den Himmel aufgenommen worden wäre.
Offenbar wurde sein Leib ähnlich wie der Leib des Moses von Gott beseitigt, denn „er war nirgends zu finden“ (5Mo. 34:5, 6; Jud. 9).
Henoch wie Elia und auch Johannes der Täufer haben wie alle Menschen von Adam die Sünde und den Tod geerbt (Rö. 3:23; 5:12; 6.23). Das notwendige Lösegeld war noch nicht gezahlt worden. Diesen Aussagen zufolge können sie nicht in den Himmel entrückt und dort aufgenommen worden sein, sondern sie schlafen im Tode bis zu ihrer Auferstehung, wenn Jesus mit dem Königreich Gottes kommt. Dieses Reich Gottes unter der Herrschaft seines Gesalbten = Messias = Christus sehnten sich die Israeliten schon damals herbei. Und um dessen kommen bitten die Christen nun schon über 2000 Jahre. (Johannes 5:28, 29; 1. Kor. 15:21-23; Apg.4:12)
Somit komme ich zurück zu Elia und der Verbindung zu
Johannes dem Täufer und dem Zweck und der Bedeutung seiner prophetischen Tätigkeit.
Etwa 450 Jahre nach Elias Zeit prophezeite Maleachi:
Mal 3:23 ,,Siehe, ich sende euch den Propheten Elia, bevor der Tag des HERRN kommt, der große und furchtbare. 24 Und er wird das Herz der Väter zu den Söhnen und das Herz der Söhne zu ihren Vätern umkehren lassen, damit ich nicht komme und das Land mit dem Bann schlage (in GNB nicht das ganze Volk vernichten muss)." (Lk 1,17; Amos 3:7)
Die Juden der Tage Jesu erwarteten das Kommen Elias als Erfüllung dieser Prophezeiung. (Mt.11,10-14; Mk 6,14+15)
Der Engel hatte Sacharja, dem Vater des Johannes, nicht gesagt, Johannes werde Elia sein, sondern
GNB Lk. 1:16 ,,und er wird viele aus dem Volk Israel zum Herrn, ihrem Gott, zurückführen. 17 Er wird dem Herrn als Bote vorausgehen, im gleichen Geist und mit der gleichen Kraft wie der Prophet Elija. Seine Aufgabe wird es sein, das Herz der Eltern den Kindern zuzuwenden und alle Ungehorsamen auf den rechten Weg zurückzubringen. So wird er dem Herrn ein Volk zuführen, das auf sein Kommen vorbereitet ist.
Vers 76 6 Und du, mein Kind – ein Prophet des Höchsten wirst du sein; du wirst dem Herrn vorausgehen, um den Weg für ihn zu bahnen. 77 Du wirst dem Volk des Herrn verkünden, dass nun die versprochene Rettung kommt, weil Gott ihnen ihre Schuld vergeben will. 78 Unser Gott ist voll Liebe und Erbarmen; er schickt uns den Retter, das Licht, das von oben kommt."
Johannes bereitete ein „Volk für den Herrn zu, Menschen, deren Herzen zur Umkehr bereit waren. Ihre Herzen wurden veranlasst, zum Glauben ihrer Vätern, den Patriarchen, umzukehren. Das bewirkte, dass sie bereit waren, den gleichen Glauben zu bekunden wie Abraham. Ihm wurde verheißen, dass durch seinen Sohn sich einmal alle Geschlechter der Erde segnen würden.
Elia wie auch Johannes der Täufer, hatten von Gott den Auftrag, das Volk wieder zur wahren Anbetung und zur Beachtung seiner Verheißungen und Gebote zurückzuführen. Beide verrichteten ein ähnliches Werk.
Noch bedeutsamer war, dass Johannes der Vorläufer des Messias war und Jesus Christus, „das Licht der Welt“, einführte (Matthäus 11:11-15; Lukas 1:11-17; Johannes 1:29).
Darum müssten die Argumente, die andreas-wendt anführte, noch mehr beleuchtet werden. Dazu gibt es ebenfalls eine nicht zu übersehende Aussage, die bei der Auslegungsmöglichkeit mit in Betracht gezogen werden muss.
Wenn Du wirklich mit anderen diese Gedanken vertiefen möchtest, um die Schätze im Wort Gottes gemeinsam auszuleuchten, damit alle etwas davon haben, dann kannst Du mir hier im Forum oder per PN antworten.
In christlicher Liebe
hamma
Hallo hamma
Veröffentlicht von: @hamma„Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Sohn des Menschen“ (Joh. 3:13).
Veröffentlicht von: @hammaDemnach sind weder Henoch noch Elia in den Himmel aufgenommen worden.
2.Kön 2,11 Und es geschah, während sie gingen, gingen und redeten, siehe da: ein feuriger Wagen und feurige Pferde, die sie beide voneinander trennten! Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel.
Interessante Überlegungen, wo eine Lösung gefunden werden will, damit die Aussage des JoEv-Schreibers aufgeht.
Naja, wer hat nun recht, die grossen Propheten wie es im Tenach steht, oder eben ein JoEv-Schreiber? Ich denke eher, dass der JoEv Schreiber ein bisschen übers Ziel geschossen hat.
lehit Lamed
Sei gegrüßt Lamed,
2.Kön 2,11 Und es geschah, während sie gingen, gingen und redeten, siehe da: ein feuriger Wagen und feurige Pferde, die sie beide voneinander trennten! Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel
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Naja, wer hat nun recht, die grossen Propheten wie es im Tenach steht, oder eben ein JoEv-Schreiber? Ich denke eher, dass der JoEv Schreiber ein bisschen übers Ziel geschossen hat.
Der JoEv Schreiber hat die Aussage des Herrn Jesus Christus mitgeteilt.
Gehe ich recht in er Annahme, dass Du dem jüdischen Volk angehörst? Dann kannst Du mir sicher sagen was den Israeliten gelehrt wurde, in welchem Zustand und an welchem Ort sich Elia und auch Henoch seit ihrer Entrückung befinden. Was glaubst Du?
Kannst Du mir bitte die Aussagen Gottes in den Hebräischen Schriften angeben, die aufzeigen, dass die alten treuen Diener Gottes die Hoffnung hatten, bei Gott = JHWH im Himmel zu sein. Soviel ich weiß, glaubten sie an eine Auferstehung auf der Erde.
Danke im voraus!
hamma
Hallo hamma
Nein, ich gehöre nicht dem jüdischen Glauben (Religion) an, lebe auch nicht jüdisch, aber mein Glaube an den alleinen Gott ist eher jüdisch als christlich (war ich früher mal), weil ich etliches davon ablehne, da es nicht mit der Lehre Jesu und dem jüdischem (der Tenach) übereinstimmt.
Nun zum Thema von Henoch und Elia, womit ich mich noch nicht so befasst habe. Ja, Juden erwarten die Auferstehung, deshalb wollen ja möglichst viele beim Ölberg begraben werden, dass sie nahe sind, wenn sich dies ereignet.
Bei Henoch steht, dass ihn Gott hinweggenommen hatte du Elia ist in diesem Wagen in den Himmel genommen worden. Was diesbezüglich im Judentum überliefert ist, müsste ich mal in den verschiedensten Büchern zuerst mal finden und nachlesen. Für mich war das bis anhin nicht so das Thema.
Aber ich kann ja trotzdem mal ein paar Gedanken dazu beitragen:
Zuerst einmal können wir es nicht wirklich wissen, in welchen „Zustand“ Gott diese Männer aufgenommen hat, die Texte sagen nichts dazu. Sicher aber ist, dass unser irdischer Leib wohl kaum für die Ewigkeit gerechnet ist. So sagt dann auch (unter anderem) im Judentum, dass man in der Ewigkeit so das Alter von 30 Jahren haben sollte.
Sicher bekommen wir dann einen anderen „Leib“, aber wie diese „Umwandlung ist, können wir ja nicht wissen. Einen Sekundentod oder einfach ein gleitender Übergang? Wie wird das bei der Entrückung sein?
In Matthäus 17 wird beschrieben, wie die Jünger Jesu Mose (wie konnten sie ihn erkennen?) und Elia sahen und ihnen eine Hütte bauen wollten. Demnach mussten diese nicht auf den Tag der Auferstehung warten (auch Mose nicht, der gestorben war).
Ja, das jüdische ist eher auf die Erde konzentriert, als auf das Jenseitige. Die Verheissungen, auch der kommende Fürst wird auf dieser Erde sein. Die Erlösung ist National, weniger auf persönlicher Ebene, da ja jeder jederzeit Busse und Vergebung erlangen kann.
Lehit
Lamed
Werter Lamed,
hab Dank für die Antwort auf meine Fragen und deine Gedanken, die Du dazu geäußert hast.
Die Aussagen in der Bibelstelle, die Du angeführt hast, helfen mir weiter zu verstehen, warum Elia und Moses bei der Umgestaltung Jesu erscheinen, und warum Johannes der Täufer im Zusammenhang mit Elia genannt wird.
In Matthäus 17 wird beschrieben, wie die Jünger Jesu Mose (wie konnten sie ihn erkennen?) und Elia sahen und ihnen eine Hütte bauen wollten. Demnach mussten diese nicht auf den Tag der Auferstehung warten (auch Mose nicht, der gestorben war).
In Lukas Kapitel 9 erfahren wir mehr über dieses Ereignis.
Im Vers 27 sagt Jesus zu seinen Zuhörern, dass einige unter ihnen sind, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.
Die Apostel fragten sich bestimmt, wie Jesus das meint. Etwa eine Woche später steigt er dann mit drei seiner Apostel — Petrus, Jakobus und Johannes — auf einen hohen Berg (Hermon). Wahrscheinlich war es schon Nacht, denn die drei Apostel waren ziemlich müde.
Dort spielte sich vor ihren Augen etwas Außergewöhnliches ab. Während Jesus betete, wurde er vor ihren Augen umgestaltet. Sein Gesicht begann wie die Sonne zu leuchten und sein Gewand war strahlend weiß, so glänzend wie Licht.
Zwei Männer erschienen ihm in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte. Es waren Mose und Elia.
Die drei Jünger bekamen diese Herrlichkeit zu sehen. Es kam eine Wolke und überschattete sie. Sie hörten aus der Wolke eine Stimme, die sagte: Dieser ist mein auserwählter Sohn, auf ihn hört! Und während die Stimme geschah, war Jesus wieder allein. Als die Jünger dies hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr“ (Matthäus 17:1-6; Lukas 9:28-36).
„Moses“ und „Elia“ stellen das Gesetz und die Propheten dar; beides wurde durch Jesus erfüllt.
Diese Kundgebung war eine Vision, eine Vorschau auf die Herrlichkeit, die Christus in seinem Königreich haben wird. Sie bestätigt die Prophezeiungen über das Königreich, dass er wirklich Gottes auserwählter König ist. Wie Jesus es den Aposteln versprochen hat, haben sie in dieser Vision „den Menschensohn in seinem Königreich kommen sehen“.
Sie muss sowohl Jesus wie die Apostel enorm gestärkt haben für die vor ihnen liegende Aufgabe. Daher konnte Petrus später schreiben, dass die Voraussagen der Propheten für sie noch zuverlässiger geworden sind (2. Petrus 1:16-19)
Bei der Taufe Jesu hörte Johannes der Täufer ebenfalls diese Stimme aus der Wolke mit ähnlichen Worten, und auch er sprach von ihm als dem kommenden Retter der Welt, dem Christus, dass sich mit ihm das Königreich Gottes genaht hat.
Nochmals möchte ich an dich eine persönliche Frage stellen:
Ist dieser Zimmermannssohn Jesus aus Nazaret für dich der von den Israeliten erwartete Messias - Christus -Gesalbte -König, oder wartest Du noch auf sein Erscheinen?
Den Kommentaren, die ich von dir gelesen habe, kann ich es leider nicht klar entnehmen.
Und eine weitere Frage: Was bedeutet "Lehit"?
Mir freundlichem Gruß
hamma
Hallo hamma
Ich habe kein Problem, in „Jesus“, oder besser Jehoschua (hebräischer Vollname) oder Jeshua (Kurzname) den kommenden Fürsten zu sehen („Josua“ trägt im griechischen NT den gleichen Namen wie Jesus).
Ich nehme aber das NT nicht als das inspirierte Gotteswort, da gibt es für mich zu viele „Ungereimtheiten“ in den Aussagen und in Bezug auf die Tenach (hebräische Bibel, AT). Natürlich gibt es das Problem im Tenach auch. So ist für mich zum Beispiel ein Gebet von Hanna oder von David ihr eigener höchst persönlicher Ausdruck ihrer Empfindungen. Oder für Geschichtliches braucht es ja keiner „Inspiration“.
Ist dieser Zimmermannssohn Jesus aus Nazareth für dich der von den Israeliten erwartete Messias - Christus -Gesalbte -König, oder wartest Du noch auf sein Erscheinen?
So wie ich das jüdische verstehe, so wird Jesus nicht als der erwartete Messias betrachtet, denn wenn er kommen wird, so wird Friede sein, aus der Zerstreuung zurückführen (und nicht zerstreuen, wie es im Jahre 70 geschah). Das ganze Zeitgeschehen zur Zeit Jesu passt nicht zu dem Umfeld der Verheissungen auf die Zeit des Kommenden. Der Begriff „der Messias“(der Gesalbte) ist ein Begriff, der in der Tenach eher nicht für den kommenden Fürsten gebraucht wird sondern im Volksmund entstanden ist. Der „Messias“ (wenn ich das mal so nennen kann) ist ein Nationaler Messias, immer auf das Volk bezogen, und weniger ein persönlicher Messias. Zur Zeit Jesus erwartete man einen Erlöser, der das Volk von den Römern befreit. Das kommt stark beim Gebet von Zacharias zum Ausdruck, und diese Erwartung zeigte sich durchgehen bis zuletzt.
Der Zugang zum Ewigen war und ist jeder möglich, da gibt es keine Erbsünde, die verdammend zwischen dem Ewigen und dem Menschen steht. So ist Gnade und Barmherzigkeit schon im Gesetz, der Torah (5 Mosebücher) verankert und zugesprochen.
Du meinst, dass durch Jesus das Gesetz erfüllt sei. Was verstehst du unter „erfüllen“? Weshalb sollte Elias oder Mose das Gesetz darstellen?
Lehit Abkürzung von Lehitraot ist hebräsich und heisst: „auf Wiedersehen“.
Vielleicht kennst du das Lied „Hevenu Shalom Chaverim“, welches auch in christlichen Kreisen gesungen wird?
https://www.youtube.com/watch?v=mZ_nbinWkvE
Darf ich kurz was fragen, ist das dein wirklicher Jahrgang im deinem Profil?
Lamed
Hallo Hamma
Ich bin heute beim Studieren über etwas interessantes gestossen:
1. Samuel 28
Da geht Saul zur Wahrsagerin um den verstorbenen Samuel zu befragen. Die Totenbeschwörerin sieht darauf einen „Geist“ aus der Erde kommen, wörtlich heisst es aber Elohim, also einen Gott sah die Frau aus der Erde kommen.
Was aber interessant ist:
1.Sam 28,19 Und der HERR (JHWH) wird auch Israel mit dir in die Hand der Philister geben. Morgen wirst du mit deinen Söhnen bei mir sein. Auch das Heerlager Israels wird der HERR in die Hand der Philister geben.
Obwohl der Ewige dem Saul zürnt und ihn als König verworfen hat, wird Saul mit seinen Söhnen bei Samuel sein (wo das dan auch sein wird).
Passt vielleicht zum Thema.
Lehit Lamed
Hallo Lamed,
zunächst zu 1. Sam. 28
In den verschiedenen Bibelausgaben wird das Wort „Elohim“ verschieden übersetzt:. Mit „Geist“, mit „wie ein Gott“, mit „Götterwesen“.
Was aber interessant ist: ----Obwohl der Ewige dem Saul zürnt und ihn als König verworfen hat, wird Saul mit seinen Söhnen bei Samuel sein (wo das dann auch sein wird.)
Zugegeben, die Hexe von Endor behauptete, mit dem toten Propheten Samuel in Verbindung getreten zu sein, aber war dies tatsächlich der Fall? Sie sah einen Dämon, der sich als Prophet Samuel personifiziert hatte. Sie hätte gar nicht mit Samuel sprechen können, denn die Toten sind ohne Bewusstsein im Grab.
GNB: Ps. 146:3, 4 [145:3, 4, Al] „Verlasst euch nicht auf Leute, die Macht und Einfluss haben! Sie sind auch nur Menschen und können euch nicht helfen
4 Sie müssen sterben und zu Staub zerfallen und mit ihnen vergehen auch ihre Pläne. (Ps 90,3)
Pred. 9:5,,Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name[6] ist vergessen
6 Auch ihr Lieben, auch ihr Hassen, auch ihr Eifern ist längst verloren gegangen. Und sie haben ewig keinen Anteil mehr an allem, was unter der Sonne geschieht.
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft[8]! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.
Gott ließ die Israeliten über den Zustand der Toten nicht im Ungewissen.
Kurz nachdem Saul den verbotenen Gang zu einem Geistermedium getan hatte wurde er bestraft, weil er nicht auf Gott gehört hatte. Er und seine Söhne fielen im Krieg und sind bei Samuel im Totenreich = Grab.
Dort befindet sich Samuel bis zur Auferstehungszeit. Sie wird stattfinden, wenn der auferstandene Messias mit Macht und Herrlichkeit von Gott in die Belange der Menschheit eingeführt wird. Dazu lies 1. Kor. 15:20-28; Apg. 17:30+31
So mein Bibelverständnis anhand dieser Aussagen.
Mit freundlichem Gruß
hamma
Hallo hamma
Nun, ich gehe weniger von den verschiedensten Übersetzungen aus, sondern schaue auch den hebräischen Text an. Elohim als „Geist“ übersetzen ist deshalb sehr irreführend. Ein Elohim ist Gesetzgeber, Richter, Gott und auch Mensch. Es bezieht sich nicht nur auf Gott.
Du schreibst, dass die Toten ohne Bewusstsein ruhen, soweit bin ich mit die einig. Nun aber erscheint Mose, welcher ebenso gestorben ist, mit Elia einigen Aposteln. Haben sie da auch einen Dämon gesehen?
So müsste man auch abklären, was in der Tenach unter Dämonen zu verstehen sei, da „Dämonen“ und „Nicht-Göttern“, geopfert wurde. Ihnen wurde, aus dem Heidentum übernommen, Macht und Einfluss auf des Menschen Schicksal zugeschrieben. Die Lehre der Tenach aber ist, dass alles aus dem Munde des Ewigen kommt, das Gute wie auch das Übel.
Also das Wort „Hexe“ ist ein bisschen vorbelastet, man müsste sagen: „eine Frau, welche einen Totenbeschwörergeist hat“. Aber sicher, es macht die Sache nicht besser.
Nun, das, was Samuel zu Saul spricht, dass durch Saul seine Ruhe gestört wurde und er ihn kommen liess, dass JHWH ihm zum Feind geworden sei usw, würde eher zu Samuel passen als auf einen Dämon hin. Aber ich kenne diese These, dass da ein Dämon erschienen sei.
Interessant ist auch, dass Saul direkt mit Samuel spricht, also nicht über das Medium, wenn man das so sagen darf. Aber er sieht Samuel nicht, denn er fragt ja, wie er gekleidet ist.
Lehit
Lamed
Hallo Lamed,
erneut danke für die Beantwortung meiner Frage. Nun zu dem, was Du dazu u. a. geschrieben hast:
Der Begriff „der Messias“(der Gesalbte) ist ein Begriff, der in der Tenach eher nicht für den kommenden Fürsten gebraucht wird sondern im Volksmund entstanden ist. Der „Messias“ (wenn ich das mal so nennen kann) ist ein Nationaler Messias, immer auf das Volk bezogen, und weniger ein persönlicher Messias.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du darunter ein Kollektiv meinst?
Wie verstehst Du dann die Aussage in
Dan. 7: 13 <>
Kann man unter „dem Sohn des Menschen“ ein Kollektiv verstehen?
Oder nimm die Aussage Davids im
Psalm 110:1<>
David sieht den als seinen Herrn an, der zur Rechten Gottes sitzt. Es ist von einer einzelnen Person als Herr die Rede, dem ein Volk folgt. Wie kann man da ein Kollektiv hineindeuten?
Wie passt die Aussage in Jes. 6:5+6 dazu? Da fällt mir gerade 5. Mo. 18:15-19 ein.
Diese Aussagen, die alle im Tenach stehen, ohne hier Aussagen aus der christlichen Bibel anzuführen, lassen mich glauben, dass der Retter, der im Auftrag und Namen des HERRN = JHWH kommt, der Gesalbte = Messias = König = Jesus Christus sein muss und kein Kollektiv sein kann.
Die vielen Auslegungen sind nur möglich, weil nicht alle Aussagen der Bibel berücksichtigt werden. Es ist der Geist Gottes, der uns von Aussage zu Aussage führt. Je mehr Aussagen wir in Betracht ziehen, umso mehr können wir erkennen, welche Deutungen nicht mit Gottes Wort übereinstimmen. Dazu dient auch das Forum Jesus,de.
Aus christlicher Liebe geschrieben.
hamma
Shalom hamma
Ich weiss nun nicht recht, was du unter einem kollektiven Messias meinst. Ich glaube fast, dass du mich nicht ganz richtig verstanden hast.
„Der Messias“, oder besser, wie er in den Propheten beschrieben ist, der kommende Fürst (also eine Person), oder Knecht, ist auf die Nation, respektive auf das Volk Israel bezogen, welcher es befreit, zurückführt, Frieden bringt usw.
Zu Psalm 110:
Das Erste Wort muss nicht unbedingt „von“ David heissen. Da haben es die Übersetzer es sich einfach gemacht. Das Wort kann auch „an“ heissen.
Es ist ein Einsetzungspsalm für Könige, deshalb wäre hier „an“ korrekter, etwas, was zu ihm gesprochen wurde. Die Herrschaft geht aus von Zion.
Weiter entstammt der Psalm aus der Zeit, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können. Hier ist nicht von einem Messias-Gott die Rede.
In Jes 6,5 ist von JHWH Zebaoth als der König die Rede.
5. Mo 18,12 besagt, dass einmal ein Prophet wie Mose kommen wird. Da weiss ich nicht genau, was du mit diesen Versen sagen willst.
Also von deinen hier aufgelisteten Versen lässt sich kein expliziter Schluss auf Jesus beziehen. Man mag vielleicht Analogien sehen wollen, welche aber dann meist auch erst im Zukünftigen sind.
Lehit Lamed
Hallo Lamed,
damit es nicht zu viel wird, möchte ich auf deine Entgegnung auf mein Schreiben nur zu einer Bibelaussage meine Fragen stellen.
Zu Psalm 110:
Das Erste Wort muss nicht unbedingt „von“ David heissen. Da haben es die Übersetzer es sich einfach gemacht. Das Wort kann auch „an“ heissen.
Es ist ein Einsetzungspsalm für Könige, deshalb wäre hier „an“ korrekter, etwas, was zu ihm gesprochen wurde. ----
Hier ist nicht von einem Messias-Gott die Rede.
Das lese ich genauso. David sagt, dass der HERR = JHWH seine Worte an Davids Herrn richtet:
„Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!“
Wer ist der Herr, zu dem der Herr JHWH spricht?
Wen hält David für seinen Herrn?
Diese Fragen möchte ich zuerst geklärt haben, sonst reden wir immer aneinander vorbei.
Wünsche dir einen guten Wochenbeginn.
hamma
Hallo hamma
Ps 110,1 AN David. Ein Psalm. Spruch des HERRN (JHWH) für meinen Herrn (Adon, also David): Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
Also nicht David Davis spricht da, sondern es wird zu David gesprochen. Wer der Sprecher ist, ist ungewiss, wie auch sonst in einigen Palmen, welche einfach David zugeorden wurden.
דודל l' David leDavid: ל an, zu, für, von ...
leDavid Mischmor, PsalmLlied David, zum Geliebten
Psalm 110 ist ein Einsetzungspsalm für Könige. Deshalb ist auch die Übersetzung: an David, und nicht von David, also etwas, was zu ihm gesprochen wurde. Weiter entstammt der Psalm aus der Zeit, als David nicht mehr in den Krieg zog, um sich dem Studium der Torah und dem Volke ganz widmen zu können, um so eine Priesterschaft antreten zu können. Hier ist nicht von einem Messias-Gott die Rede.
An David. Ein Psalm. Es sprach Gott zu meinem Herrn, warte/ruhe nur zu meiner Rechten, bis Ich deine Feinde zum Schemel deiner Füsse gebe. 2 Den Stab deiner Unwiderstehlichkeit sendet Gott aus Zion; gewinne Herrschaft über das innere deiner Feinde! 3 Dein Volk ist ganz Freiwilligkeit am Tage deines Heerzugs; aber im Schmuck des Heiligtums, vom Schoss des Lebensmorgens an ist schon dein der Tau deiner Jugend. 4 Geschworen hat es Gott und wird Seinen Sinn nicht ändern: Du bist Priester für die Ewigkeit, bist nach meinen Wort „mein König in Gerechtigkeit“ 5 „Mein Herr“ an deiner Rechten hat bereits an seines Zornes Tages Könige gespalten. 6 Er wird einst unter den Völkern das Leichenvolle richten, nachdem er das über mächtiges Land gebietende Haupt gespalten, 7 das, weil er aus dem ihm am Weg fliessenden Strom trinkt, darum stolz sein Haupt erhebt.
Soweit mal eine jüdische recht wort- und sinngetreue Übersetzung. Aussagen aus dem Kontext zu ziehen, ist kritisch, da dann ein Zitat vollkommen entzerrt dargestellt werden kann.
Hallo Lamed.
Fortsetzung
Zu Jes. 6:5
In Jes 6,5 ist von JHWH Zebaoth als der König die Rede.
Entschuldige, ich habe die falsche Bibelstelle angegeben. Ich meinte Jes. 9:ab Vers 5.
Meine Frage: Wer ist oder wird uns als Kind geboren?
Zu
5. Mo 18,12 besagt, dass einmal ein Prophet wie Mose kommen wird. Da weiss ich nicht genau, was du mit diesen Versen sagen willst.
Dieser Prophet gleich Moses kann auch nur ein Einzelner sein, der die Botschaft von Gott anderen mitteilt. Mit Prophet kann nicht die ganze Nation gemeint sein.
Mir ist immer noch nicht klar, was Du mir erklären willst mit
„Der Messias“, oder besser, wie er in den Propheten beschrieben ist, der kommende Fürst (also eine Person), oder Knecht,“
Bis dahin bin ich der gleichen Ansicht. Doch deinen weiteren Ausführungen kann ich nicht folgen:
„ist auf die Nation, respektive auf das Volk Israel bezogen, welcher es befreit, zurückführt, Frieden bringt usw.“
Meinst Du damit nur die Nation Israel?
Betrifft das nicht gemäß den Verheißungen an Abraham alle Sippen/Familien/Geschlechter/Völker/Nationen der Erde?
Zu lesen in 1. Mo. 12,3; 18,18;22,18
Ja, Du hast recht, ich muss dich nicht richtig verstanden haben.
Mit freundlichem Gruß
hamma
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens (nach Elberfelder).
So wird es meinst übersetzt.
So wäre eine jüdische Übersetzung :
Jeschajahu 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.
Das Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.
Das Wort El in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, Gottfried und ähnlichen Namen.
Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist mein Vater, und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort bis ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet.
Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau. So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater-) Fürst gemeint.
Also Namen wie auch Immanuel besagten nicht, dass der Immanuel nun Gott ist, sondern was Gott durch diesen zeigen will. Der Name macht den Träger nicht zu Gott, er soll ein Fingerzeig sein.
Zu 5. Mo 18,12, dem Propheten wie Mose, ja sicher ein Prophet ist immer ein einzelner Menschen, Ja, einen Prophet wie Mose, weisst du, dass Gott den Mose auch als Elohim bezeichnete, als „Gott“?
1.Mose 12,3 Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen[a]; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter[A] der Erde!
1.Mose 18,18 Abraham soll doch zu einer großen und mächtigen Nation werden, und in ihm sollen gesegnet werden[A] alle Nationen der Erde[a]!
1.Mose 22,18 Und in deinem Samen[Aa] werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, daß du meiner Stimme gehorcht hast[c].
(Elberfelder Übersetzung, jüdische Übersetzung müsste ich alle abschrieben….)
Worum geht bei Abraham? Nun, Abraham hatte Ur auf Weisung Gottes verlassen. Warum? Einfach so, oder liegt noch mehr dahinter? Was war da los in Ur, in dieser alten semitischen Religion? Ein Vielgötterglaube, worunter auch eine ein Vater-Gott, ein Sohn-Gott und eine Mutter-Gott existierten. Abraham aber wandte sich dem einzigen alleinen Gott zu, welcher sich als JHWH offenbarte. Und auf diese Stimme horchte Abraham, deshalb auch der strenge Monotheismus in der jüdischen Religion, welche sich durch den ganzen Tenach (AT) sich zeigt.
Und dies soll zum Segen werden für die Welt. Der „abrahamitische“ Glaube, welche sich schlussendlich im Judentum, Christentum und auch im Islam sich durch die Welt verbreitete. Sicher war und ist in keiner dieser Religion alles gut, es entstanden viele Irrungen, und trotzdem zeigen irgendwie alle auf diesen einen Gott JHWH hin.
Wie heisst es dann so in den Propheten?
Sach 8,23 So spricht der HERR der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen[A] zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist[a].
Die Verheissung wurde dann an Isaak, Jakob …. David, Salomo Weiter gegeben. Das Volk wurde dann mit „Knecht Jakob, Volk Israel“ u. a. bezeichnet und so sind die Verheissungen natürlich zuerst auf diese Namen gegeben. Und „gesegnet“ werden dann gemäss diesen obigen Zitaten dann jene, die „Abraham“ segnen. Segnen heisst nun nicht „kritisieren“, wie es die deutschen Minister es sagen: „Wir sind Freunde Israel und dürfen sie deswegen auch kritisieren“ (Selbstkritik wäre ja oft notwendiger, aber das ist es ja, mit dem Stachel in des Bruders Auge..). Segnen tut man, indem man ihnen Gutes wünscht (und auch so meint) oder tut.
Lamed sei gegrüßt
und hab Dank für deine vielen Erklärungsversuche von denen mir einige schon bekannt waren, und die ich z. T. auch so verstehe.
Nach langem Überlegen will ich nicht mehr über die Bibelstellen diskutieren, die wir angeführt haben. Ich denke, das Problem der Missverständnisse kommt daher, dass Du nicht an den Messias als Teil eines dreieinigen Gottes glauben kannst. Da kann ich dich gut verstehen. Jesus Christus lehrte ja selbst, zu lesen bei
Joh. 17:1 „Solches redete Jesus, und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach: Vater, -----
3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Auch ich glaube das, was Jesus gesagt hat, weil es das ewige Leben bedeutet.
Was ich von dir wissen möchte ist:
Wartest Du auf einen anderen Messias der noch kommen soll, oder
glaubst Du, dass Jesus, der Zimmermannssohn aus Nazaret ist, der Messias = Gesalbte = König = der Auserwählte JHWHs und erfüllt hat, was über ihn als Knecht und Leidensmann vorhergesagt wurde, und der wiederkommt in Macht und Herrlichkeit?
Mit liebem Gruß von hamma
Shalom hamma
Wer hat nun „Missverständnisse“? Ich, weil ich nicht alles einfach glaube, was im NT geschrieben steht, oder Juden, die ihre Tenach jüdisch verstehen, wie sie ihnen gegeben wurde, verstehen sie deshalb „miss“? Ein Glaube an die kirchliche These der Trinität besagt doch nicht, dass solche es „verstehen“, die mystische Lehren aufstellen, welche doch keiner erklären kann.
Nun, zuerst mal das Wort Glaube, das hebräsiche Wort wäre „Emunah“. Das hebräsiche Wort ist nicht gleichbedeutend dem griechischen Wort, sondern besagt das vertrauende Handeln auf den Ewigen. Da kommt es nicht auf „Lehrsätze“ darauf an, was da zu glauben sei, im Gegensatz zum griechischen pistis, eines überzeugt seins. So siehst du schon, dass man da gut aneinander vorbeireden kann.
Jo 17,3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Das JoEv ist wie du sicher auch weiss, sehr hellenistisch durchzogen. Der Prolog ähnelt sehr den Aussagen des Philo von Alexandria. Es weist so viele philosophische Merkmale auf, dass es etwas fraglich ist, ob Jesus wirklich so zu seinen Jüngern und dem Volke, welche eher „durchschnitt“ waren, gesprochen hat.
Ja, den einzigen alleinen wahren Gott JHWH erkennen. Dies soweit ist ganz im Einklang der Tenach, der Lehre, dass es nur einen Gott gibt. Nirgends spricht die Tenach davon, dass man den Messias erkennen muss.
Was war denn der Auftrag aus der Tenach vom Messias und inwieweit hatte Jesus diese „erfüllt“?
So wandelte sich der „Glaube“ an den Ewigen von einem Tatglauben zu einem Bekenntnisglauben, was sich im Christentum im Glaubensbekenntnis äusserte, welches Jesu nicht lehrte.
Dass Jesus ein Auserwählter war, und in der Autorität Gottes lehrte, ist nachvollziehbar, und so mir selbst ein „Weg“. Aber es ist auch offensichtlich, dass so manches in den EV verpfuscht wurde, um der neuen Lehre zu dienen.
Warum sollte ich auf einen Messias warten? Der Messias, der kommende Fürst wird zuerst mal für das Volk Israel da sein. Wenn er da ist, wird es sich zeigen. Was wird oder wurde denn aufgrund der Tenach von diesem Kommenden König/Fürst erwartet? Nun, sicher nicht das, was das Christentum in einen Christus hineininterpretieren. Das, was das Christentum aus der Tenach hin auf Jesus deutet, ist weitgehend Zukunft, also noch lange nicht erfüllt. Und andere Verheissungen sind so aus dem Kontext gerissen, dass es fadenscheinig ist.
Tja, was soll man davon halten?
Lehit
Lamed
Lamed sei gegrüßt,
auf deine Erwiderungen auf mein letztes Schreiben an dich möchte ich doch gerne auf die Missverständnisse hinweisen, nicht betreffs der Bibelaussagen, sondern zwischen uns beiden. Nimm die Bibelstelle, die ich angeführt habe:
Joh. 17:1 „Solches redete Jesus, und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach: Vater, —–
3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.’’
Der Ev-Schreiber Johannes hat geschrieben, was Jesus gesagt hat. Du hast überlesen, dass Jesus zum Vater gebetet und gesagt hat, dass der Vater der einzig wahre Gott ist.
Jesus hat sich nicht als Gott angesehen sondern als den Gesandten Gottes.
Ja, den einzigen alleinen wahren Gott JHWH erkennen. Dies soweit ist ganz im Einklang der Tenach, der Lehre, dass es nur einen Gott gibt. Nirgends spricht die Tenach davon, dass man den Messias erkennen muss.
Was war denn der Auftrag aus der Tenach vom Messias und inwieweit hatte Jesus diese „erfüllt“?
Laut der Aussage in der Tenach wohl schon in
5. Mose 18.18 „Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben; der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde.
19 Doch wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen redet, von dem will ich's fordern.’’
Und Jesus hat diesen Auftrag erfüllt. Man muss auch ihn als seinen Gesandten erkennen.
Als Jesus auf der Erde war haben seine Zuhörer sich gefragt, ob er der verheißene Prophet ist. Manche haben ihn als solchen erkannt.
[url]de.wikipedia.org › wiki › Messias[/url]
Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäisch ظيهىتيه, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christós, latinisiert Christus) stammt aus dem Tanach und bedeutet „Gesalbter“.
Wenn auch das Wort Messias nicht in der Tenach steht, anscheinend aramäisch, bedeutet es Gesalbter und somit König: Von ihm wird in der Tenach vorhergesagt:
Jesaja 61:1„Der Geist des HERRN = JHWH ist auf mir, denn der HERR = JHWH hat mich gesalbt, um den Demütigen eine gute Botschaft zu bringen. Er hat mich gesandt, um die gebrochenen Herzen zu verbinden, um den Gefangenen Freiheit zu verkünden und den Eingesperrten = Blinden, dass ihre Augen weit geöffnet werden, 2 um das Jahr des Wohlwollens unseres HERRN = JHWHs zu verkünden-’’
Nochmals, das ist der Auftrag für den Gesandten und Jesus hat das getan.
Ein Glaube an die kirchliche These der Trinität besagt doch nicht, dass solche es „verstehen“, die mystische Lehren aufstellen, welche doch keiner erklären kann.
Du hast auch da übersehen, dass ich geschrieben habe:
<<>>
Auch ich glaube, dass der Vater der allein wahre Gott ist.
Das ist der Grund, warum ich glaube, dass der Vater der allein wahre Gott ist.
Schon als Kommunionkind stellte ich die Frage an meinen Pfarrer, warum man einmal zu Gott, dann zum Vater, dann wieder zum Sohn, Jesus Christus, und auch zum heiligen Geist die Gebete richte. Darauf erhielt ich die Antwort, dass das Nachdenken darüber schon Sünde ist, weil die Dreieinigkeit Gottes ein heiliges Geheimnis sei.
Darum habe ich ein christliches, ein ev. Forum gesucht, weil ich wissen will, auf welche Bibelaussagen hier verwiesen wird, die diese Lehre stützen soll. Ich warte darauf, ob sie jemand mal anführt. Es ist ja eine wichtige Aussage Jesu, die ewiges Leben bedeutet.
Glaube
Das hebräsiche Wort ist nicht gleichbedeutend dem griechischen Wort, sondern besagt das vertrauende Handeln auf den Ewigen. Da kommt es nicht auf „Lehrsätze“ darauf an, was da zu glauben sei, im Gegensatz zum griechischen pistis, eines überzeugt seins. So siehst du schon, dass man da gut aneinander vorbeireden kann.
Ich glaube an den alleinen wahren Gott JHWH, den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Ich vertraue ihm, weil so viele Vorhersagen von ihm wahr wurden. Darum bin ich überzeugt, dass er existiert und alles wahr werden lässt, was er noch vorhergesagt und verheißen hat.
Aber es ist auch offensichtlich, dass so manches in den EV verpfuscht wurde, um der neuen Lehre zu dienen.
In den EV ist nichts verpfuscht, die Ausleger davon sind für dieses Durcheinander verantwortlich.
Warum sollte ich auf einen Messias warten? Der Messias, der kommende Fürst wird zuerst mal für das Volk Israel da sein. Wenn er da ist, wird es sich zeigen.
Im vorigen Schreiben an mich hast Du die zehn Männern erwähnt, die den Rockzipfel eines Mannes ergreifen und sagen:
Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist.
Ich nehme an, Du denkst dabei an die Verheißung in Sacharja Kapitel 8. Es wird aber auch vorhergesagt in
Sacharja 2:11/15„An jenem Tag werden sich viele Völker dem HERRn = JHWH anschließen und sie werden mein Volk werden und ich werde in deiner Mitte wohnen.“ . . .“
Ich habe mich dem HERRn = JHWH angeschlossen und Jesus war ein Jude und ich greife nach seinem Rockzipfel.
Das, was das Christentum aus der Tenach hin auf Jesus deutet, ist weitgehend Zukunft, also noch lange nicht erfüllt.
Jesus gab den Auftrag: „Lehrt sie alles, was ich euch gesagt habe!“
Meine christlichen Lehrer haben mich nicht alles gelehrt was in der Bibel steht, darum glaube und schreibe ich, was in der Tenach und in den christlichen Schriften steht. Und in der Tenach ist zu lesen:
Dan. 7:13 „Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn.
14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum so, dass es nicht zerstört wird.“ (und Dan, 12:1 = Fürst)
Dieser Messias = Gesalbte = König wird kommen und im Auftrag seines Gottes in seinem Namen herrschen.
Das war ein Versuch, dir nur mit Aussagen aus der Tenach zu anworten.
Mit freundlichem Gruß von hamma
Shalom hamma
Danke für deine Ausführungen und das Plaudern mit dir.
Veröffentlicht von: @hammaJesus hat sich nicht als Gott angesehen sondern als den Gesandten Gottes.
Ja, dazu habe ich auch nichts einzuwenden. Irgendwo habe ich ein Posting von dir gelesen, wo du deine Ansicht darlegtest.
Ich bin mit dir auch einverstanden, dass sich Jesus nicht als „Gott“ gesehen und auch nicht als solchen dargestellt hatte, obwohl mir diese Ansicht hier gerne widerlegt werden würde.
Selber halte ich das JoEv nicht so für zuverlässig (so ganz hattest du nicht nur mit Aussagen der Tenach geschrieben, aber ist schon ok). Die Evangelien, besonders das JoEv, welches erst relativ spät nach Jesus geschrieben wurde, wurden weniger aus historischer Sicht geschrieben, sondern eher aus theologischer Sicht, um den Anhängern oder Zuhörern die neue Religion zu vermitteln und bestätigen, wie mit den Worten, „auf dass erfüllt würde, was geschrieben steht…“. Und da hat sich dann die Euphorie, der Enthusiasmus, die Begeisterung um der der Sache willen, wohl das seinige beigetragen, dass eben manches in der Tenach nicht so steht, wie es dann im NT „als Erfüllung“ dargestellt ist. Etliches harmoniert da nicht miteinander.
Ein Moschiach (hebräisch), Messias oder Gesalbter ist auch Priester und andere. Das Gesalbt sein bezog sich nicht nur auf Könige. Nur, Jesus wurde dem Wort her nicht gesalbt. Und es ist interessant, dass die Tenach von diesem zukünftigen Herrscher kaum von einem Messias spricht, sondern vom Knecht, vom Fürst. Das Wort „Messias“ ist ein Synonym für diesen Kommende, und stark mit der christlichen Theologie verknüpft. Deshalb vielleicht auch ein wenig meine Vorbehalte, ob ich an den „Messias“ glaube.
Ja, und so muss man auch dein Zitat aus Jes 61 weiter lesen, ebenso auch das vorhergehende Kapitel (Elberfelder)
Jes 61, 3 den Trauernden Zions , ihnen Kopfschmuck statt Asche zu geben, Freudenöl statt Trauer, ein Ruhmesgewand statt eines verzagten Geistes, damit sie Terebinthen der Gerechtigkeit genannt werden, eine Pflanzung des HERRN, daß er sich verherrlicht. 4 Sie werden die uralten Trümmerstätten aufbauen, das früher Verödete wieder aufrichten. Und sie werden die verwüsteten Städte erneuern, was verödet lag von Generation zu Generation. 5 Dann werden Fremde dastehen und eure Schafherden weiden, und Ausländer werden eure Bauern und eure Weingärtner sein. 6 Ihr aber, ihr werdet Priester des HERRN genannt werden; Diener unseres Gottes wird man zu euch sagen. Ihr werdet den Reichtum der Nationen genießen und mit ihrer Herrlichkeit euch brüsten]. 7 Weil ihre Schande doppelt war und sie Schmach besaßen als ihr teil, darum werden sie in ihrem Land das Doppelte besitzen; ewige Freude wird ihnen . 8 Denn ich, der HERR, liebe das Recht, ich hasse den Raub mitsamt dem Unrecht. Und ich werde ihnen ihren Lohn in Treue geben und einen ewigen Bund mit ihnen schließen.
Das war mitunter die Aufgabe dieses Knechtes Gottes, von dem hier geschrieben steht. Nun stellt sich die Frage, passt das auch auf Jesus? Hat er in Zion Frieden gebracht? Oder sagte er nicht, dass er gekommen sei, das Schwert zu bringen, Zwietracht? Wurden die alten Trümmer wieder aufgebaut, oder wurde nicht etwas später der Tempel zerstört? Ja, „Ausländer“ regierten das Land Israel, aber nicht für das Volk. Erst jetzt hatte Israel das Verödete begonnen, wieder fruchtbar zu machen.
Also gar nicht so einfach, einfach ein Bruchstück aus einer Verheissung von mehreren Kapiteln über das Zukünftige unter Weglassung des Kontextes so auf eine Person zu fixieren.
Wunder bestätigen eigentlich schlecht eine Messianität (in Mose wird auch vor Wundertätern gewarnt, aber dort geht es dann um fremde Götter statt des Gottes JHWH), zudem der“ Messias“ das Volk von der Bedrückung erlösen sollte, wie es stark in der Aussage des Zacharias (Lk 1, 74) zum Ausdruck kommt und ganz konkret erwartet wurde. Das Volk wollte ja Jesus zum König machen, also es ihm Hosanna zurief. Aber dazu musste zuerst das Volk, insbesondere die Priesterschaft sich neu dem Ewigen zuwenden. Leider hatte Jesus das aber nicht zurechtgebracht, was eben vom Messias erwartet wurde.
Ich hatte mir mal ein paar wenige Aussagen von Christen über dir Trinität notiert:
„Wer die Trinität verleugnet, verliert das Seelenheil, wer sie verstehen will, seinen Verstand.“
„Wer die Trinität leugnet, kann kein Christ sein.“
Oder es wird von denen gesprochen, die die Gottheit Jesu „verleugnen“.
Das passt auch gut zu deiner Erfahrung zusammen, und so habe ich beschlossen, „kein Christ“ zu sein, weil das theologisch vorbelastet ist, obwohl ich doch, wie ich denke, dem Glauben von Jesus nachkomme. Und so ist er mir schon zum „Weg“ zum Vater geworden.
Und ich habe auch den Eindruck, oder ich empfinde, dass du da sehr ähnlich denkst.
Ich denke schon auch, dass mal ein „König, Herrscher“ kommen wird, ein Sohn eines Menschen, also ein Mensch, wie du ihn aus Daniel zitierst. Israel wäre ja wieder im verheissenen Lande, aber ja, da fehlt leider auch einiges vieles andere.
Lehit und lailah tov (gute Nacht) Lamed
entrückt: gleich gestorben?
Hallo Hamma,
danke für deine ausführlichen Überlegungen, die ich jedoch in ihren wesentlichen Punkten nicht teilen kann. Der Nachfolger Elias was Elisa. Für Elisa und viele andere Prophetenschüler war klar, das Elia nach seiner "Himmelfahrt" nicht mehr auf Erden weilte. Es wird von Elia wie auch von Henoch von einer Entrückung gesprochen, wo beide den Tod zu Lebzeiten nicht erfahren hatten. Anders als bei Mose, der zwar starb, dann aber von Gott persönlich begraben wurde - hier kein Mensch dann um das Grab von Mose wusste. Mose und Elia erschienen dann Johannes, Petrus und Jakobus auf dem Berg der Verklärung, wie sie sich mit Jesus "berieten". Mose - der ja schon gestorben war - also vorweg genommen in seinem Auferstehungsleib (wenn ich dies nicht bloss als eine Vision deuten will, was um der 3 Zeugen wegen unwahrscheinlich ist). Elia ebenfalls mit einem gleichfalls himmlischen Leibe. Das er jedoch gestorben ist, schließen die Schreiber der Bibel aus. Da es aber nun für jeden Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben (Hebräerbrief) können nur die zwei Zeugen aus der Offenbarung dann Elia und Henoch darstellen. Und hier taucht Elia dann auch ein weiteres Male als Person auf. Um dann hier zu sterben (auch wenn er nach einigen Tagen dann wieder lebendig gemacht wird von Gott).
Veröffentlicht von: @hammaDer Engel hatte Sacharja, dem Vater des Johannes, nicht gesagt, Johannes werde Elia sein,
Darüber waren wir uns schon einig, das Johannes der Täufer in der Kraft und nicht in der Person Elias erschien.
Veröffentlicht von: @hammaHenoch wie Elia und auch Johannes der Täufer haben wie alle Menschen von Adam die Sünde und den Tod geerbt
was ihren Tod und ihr Sterben auf Erden dann aber nicht durch ihre vorläufige Entrückung aufhebt, sondern nur verschiebt (siehe Offenbarung von den 2 Zeugen).
Veröffentlicht von: @hammaDiesen Aussagen zufolge können sie nicht in den Himmel entrückt und dort aufgenommen worden sein, sondern sie schlafen im Tode bis zu ihrer Auferstehung,
Schlafen tun sie nicht, wenn sie
a) Jesus - wie Elia - dann erschienen auf dem Berg der Verklärung
und
b) es heißt in Offenbaurng 6:
10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.
hier tauchen also Christen im Himmel vor Gott auf, die einen Blick auf das Geschehen auf Erden haben/richten - und hier nun von Gott getröstet werden, noch eine kleine Zeit ruhen zu müssen..
c) auch von dem Schächer am Kreuz wird gesprochen, das er noch heute im Paradies sein werde --- also aus seinem Heute dann direkt in eine Zeit versetzt zu werden, von wo man die Erde noch ihre Zeit dann vergehen sehen kann - während man selbst schon in einer Ewigkeit angelangt ist. In einer Ewigkeit wo dann durchaus ein Bewußtsein existiert - sonst würden die Seelen hier nicht vor Gott in Offenbarung 6 nach Rache schreien, ihnen nicht schon ein weißes Gewand gegeben werden. Es existieren hier also Christen im Himmel, die auf eine Erdenzeit schauen, die sich erfüllt (abläuft), die selbst aber schon am Ziel sind.
Und von dort aus erschienen dann ein Elia und ein Mose dem Jesus auf dem Berg der Verklärung. Und von dort kommt dann noch ein Elia und ein Henoch auf Erden.
Veröffentlicht von: @hammaHenochs Gott ließ jedoch nicht zu, dass sein Prophet, von seinen Feinden umgebracht wurde. Er ‘nahm ihn hinweg’ = „hat ihn entrückt“. Dass mag bedeuten, dass Gott ihn in einen Zustand prophetischer Trance versetzte und dann, während er sich in diesem Zustand befand, sein Leben beendete, damit er nicht einen grausamen Tod durch seine Feinde erleben musste
Eine recht eigenwillige Deutung von dir, die jeglicher biblischer Grundlage entbehrt. Entweder Menschen starben um ihres Glaubens willens (wie anfangs ein Abel) , oder sie werden vor diesem Sterben dann hinweg genommen. Entrückt. Eine Entrückung kann demzufolge keine Hinwegnahme durch den gewaltsamen Tod durch Gottlose sein. Zumal auch darin wir Jesus nachfolgen können. Dürfen. Ihm darin gleich werden sollen. Was vielmehr eine Ehre für Christen darstellt, als ein Übel, was Gott uns nicht zumuten wollte.
mfg,
habatom
Hallo Resah,
zu deiner Meinung:
Für Elisa und viele andere Prophetenschüler war klar, das Elia nach seiner "Himmelfahrt" nicht mehr auf Erden weilte. Es wird von Elia wie auch von Henoch von einer Entrückung gesprochen, wo beide den Tod zu Lebzeiten nicht erfahren hatten.
Meinst Du sie dachten wie viele, sie seien seither bei Gott im Himmel?
Hatten Henoch und die Israeliten eine himmlische Hoffnung?
Diese wurde doch erst durch unseren Herrn Jesus offenbart.
Meine Überlegungen gehen von dem Gespräch unseres Herrn Jesus Christus mit Nikodemus, einem Obersten der Juden, aus. Er erklärte ihm:
Joh. 3:4,5„Eins steht fest: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in Gottes Königreich kommen.“
Bei dieser Belehrung sagte er dann:
„Kein Mensch ist in den Himmel aufgefahren, außer jenem, der vom Himmel herabgekommen war, der Sohn des Menschen.“ (Joh. 3:1-13)
Jesus wusste, dass er zwar sterben muss, aber wieder aus dem Grab auferstehen und zum Vater in den Himmel zurückkehren wird.
Weder Elia noch Henoch waren durch Wasser und Geist wiedergeboren.
Dabei sollte man auch nicht die weiteren Worte außer Acht lassen in
Johannes 7:39 „Das sagte er aber von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn der Geist war noch nicht da; denn Jesus war noch nicht verherrlicht."
Da der verheißene Retter und Messias, den sie erwarteten, zu ihrer Zeit noch nicht gekommen war, konnten sie auch nicht den Geist haben um zu glauben, dass Jesus der Zimmermannssohn aus Nazaret der Messias ist. Um das zu erkennen hätten sie seine Worte erst hören und von seinen Taten wissen müssen.
Der Schächer der mit Jesus starb, und den Du erwähnt hast, hat wahrscheinlich in ihm den Messias gesehen, denn er bat Jesus:
Lk. 23:42 ,, Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst! 43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir noch heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.
Jesus hat ihm nicht den Himmel versprochen und das Paradies liegt noch in der Zukunft. Zudem war Jesus drei Tage tot im Grab und noch nicht beim Vater im Himmel. (Joh. 23:16-18)
Folglich konnten diese Treuen der alten Zeit auch noch nicht bei Gott im Himmel sein. Sie waren weder durch Christi Opfertod schon vom ewigen Tod befreit, noch waren sie aus Wasser und heiligem Geist geboren.
Zu deiner weiteren Ansicht
Eine Entrückung kann demzufolge keine Hinwegnahme durch den gewaltsamen Tod durch Gottlose sein. Zumal auch darin wir Jesus nachfolgen können.
Henoch ist wie Jesus wegen seiner Treue gestorben. Nur hat Gott ihn vor einem gewaltsamen Tod durch die Gottlosen bewahrt. Vor seinem Tod hat Gott ihm im Zustand einer Entrückung, was immer man darunter verstehen mag, das Zeugnis gegeben, dass er Gottes Wohlgefallen hatte.
Dieses Gutachtens hätte es nicht bedurft, wenn Gott ihn in dem Himmel aufgenommen hätte. Es wird nicht gesagt, dass er verwandelt wurde, denn Fleisch und Blut können Gottes Königreich nicht erben (1. Kor. 15:50).
Der Apostel Paulus zählt Henoch zu denen, die alle gestorben sind.
Mein Glaubenshaus soll auf den Worten Jesu aufgebaut sein, nicht auf solchen, die ihm widersprechen.
Sicher gibt es noch mehr Aussagen zu diesem Thema, die zu beachten sind. Der heilige Geist führt uns von Aussage zu Aussage, damit wir die richtige Deutung erkennen. Dich hat er zu Offenbarung 6:10+11 geführt.
Dazu will ich dir in einem anderen Beitrag antworten, weil es für heute zu viel wird.
Sei lieb gegrüßt von hamma
Resah sei gegrüßt.
Meine Antwort auf dein Schreiben an mich kommt deswegen so spät, weil ich noch andere Post zuvor zu erledigen hatte. Zudem brauche ich auch Zeit, um die Bibelstellen zu suchen, weil ich sie als Begründung angeben will. Darum gebe ich auch folgenden Link ein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_des_Herrn#Hebr%C3%A4ische_Bibel_und_Judentum
Dort kannst Du lesen, was mit Offenbarung gemeint ist, da Du Bibelstellen aus ihr anführst.
„Tag des Herrn“ (hebräisch jom jahwe) bezeichnet im Alten Testament eine von den Propheten angekündigte Zeit des Eintreffens damit verbundener, vorhergesagter Ereignisse göttlichen Gerichtes, das sowohl Vernichtung und Verwüstung als auch Gerechtigkeit für den Gottesfürchtigen mit sich bringt (zum Beispiel Jes 2,12 EU;13,6.9 EU; Mal 3,19–21 EU
Das sind Bibelstellen aus den hebräischen Schriften. Der Apostel Paulus nimmt in den christlichen Schriften darauf Bezug.
Du schreibst:
Schlafen tun sie nicht, wenn sie
a) Jesus - wie Elia - dann erschienen auf dem Berg der Verklärung und
b) es heißt in
Offenbaurng 6:10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.
Hier tauchen also Christen im Himmel vor Gott auf, die einen Blick auf das Geschehen auf Erden haben/richten
und hier nun von Gott getröstet werden, noch eine kleine Zeit ruhen zu müssen.
Der Apostel Johannes schreibt, dass er durch den Geist Gottes in die Endzeit versetzt wurde.
Was er zu sehen und zu hören bekam lag demnach noch in der Zukunft und müssen daher Visionen gewesen sein. So ähnlich wird dieses Vorgehen in den verschiedenen Bibeln übersetzt.
LUT: Off. 1:10,,Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn.“
Menge: ,,Da geriet ich durch den Geist in Verzückung am Tage des Herrn.“
Gläubigen Israeliten erhofften nach Aussagen in ihren heiligen Schriften eines Tages wieder auf der Erde aufzuerstehen. Von der Möglichkeit, einmal im Himmel zu leben, wussten sie nichts. Dies offenbarte erst unser Herr Jesus Christus. Er stellte den Seinen in Aussicht:
Joh. 14:2 „Im Hause meines Vaters sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, würde ich euch gesagt haben: Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten?
3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.“
Erst wenn unser Herr Jesus wieder kommt werden diese Toten beim Herrn im Himmel sein, bis dahin schlafen sie und wissen von nichts. (Pred. 9:10)
Der Apostel Paulus schreibt über die Auferstehung:
1. Kor.15:23 „Jeder aber in seiner eigenen Ordnung =[für ihn geltenden Reihenfolge]: der Erstling, Christus;
sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft.“
Off. 20: 5 „Dies ist die erste Auferstehung.
6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.“
Diese Verstorbenen, die in der ersten Auferstehung dabei sein werden, sind die zu denen gesagt wird, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen müssten , bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.
Die erste Auferstehung wird in Offenbarung 20,5+6 erwähnt, und in Phil 3:11 muss Paulus sich auch auf diese beziehen.
Wenn der Herr Jesus Christus noch nicht erschienen ist, dann können Henoch, Elia und der Verbrecher am Kreuz auch noch nicht im Himmel sein.
Du meinst:
Eine recht eigenwillige Deutung von dir.
Eine Entrückung kann demzufolge keine Hinwegnahme durch den gewaltsamen Tod durch Gottlose sein. Zumal auch darin wir Jesus nachfolgen können. Dürfen. Ihm darin gleich werden sollen. Was vielmehr eine Ehre für Christen darstellt, als ein Übel, was Gott uns nicht zumuten wollte.
Gott muss Henoch zu Tode kommen lassen haben, auf welche Weise auch immer. Jedenfalls wollte er ihn vor einem gewaltsamen Tod durch seine Feinde beschützen.
Henoch ist wie Jesus im Gehorsam als Prophet gestorben, frühzeitig mit 365 Jahren, während Methusala 969 Jahre alt wurde.
Der grausame Tod bei Jesu ist dem Sadismus des Teufels zuzuschreiben. Gott ließ das zu, damit er in allem geprüft wurde, was teufliche Menschen anderen Menschen antun.
andreas-wendt hat Du am 01.10 u. a. geschrieben:
Kein Mensch ist fehlerfrei und hat immer Recht - ich als letzter und ich kenne meine Fehler und Schwächen ---
Umso dankbarer bin ich, wenn mich jemand darauf hinweist---
Ich habe viele gute Gedanken zur Bibel und möchte sie teilen. Und dies ist nicht der einzige Ort, wo ich das tun kann. Und ich werde es immer dort tun, wo ich Raum und Gehör finde.
Idealerweise dann auch dort, wo andere diese Gedanken vertiefen können. Wo gemeinsam die verborgenen Schätze im Wort Gottes ausgeleuchtet werden können. Wo alle dann etwas davon haben, die sich am Austausch beteiligen oder diesen als Leser verfolgen.
Darum habe ich dir geschrieben. Und nun wünsche ich dir regen Gedankenaustausch mit allen, die sich daran beteiligen wollen.
Es grüßt dich hamma
Ist der Knecht David der kommende König?
Auch der Name „David“ wird für das Zukünftige gebaucht:
z. B. Hes 34 und Hes 37:
Hes 34 , 24 Und ich, der HERR, werde ihnen Gott sein, und mein Knecht David wird Fürst in ihrer Mitte sein. Ich, der HERR, habe geredet.
Hes 37,25 Und sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein für ewig.
Wie nun, wird David selbst jener kommende Fürst sein?
So sind David, oder Elia, Synonyme für den jenigen, der dann in gleicher Art, gleichens Wesens wirkt.
Sehr interessante Frage.
Ich denke da schon seit deinem posten dran herum und bin gerade bei der Namensbedeutung von David = der Geliebte. - Jesus wird von Gott als geliebter Sohn 2x hörbar genannt.
zweites Puzzleteil ist die Verheißung der Wiederherstellung der verfallenen Hütte (Sukka) Davids, die dann aber mit Worte für Steine beschrieben wird und nicht entsprechend den Materialien für eine Sukka.
Amos 9,11 und 15,16.
drittes Teil: der Herrscherstab wird vom Hause Davids nicht weichen - Jesu Generationslinie geht auf König David zurück bei Matthäus.
viertes Teil: David in Psalm 110, 1 welcher Herr? - Jesus hat den Namen verliehen bekommen, der über allen Namen ist.
fünftes Teil: David, zum 3x zum König gesalbt (1: Berufung, 2: König über Juda, 3: und nun auch über Israel)
und dann ist da noch das Verständnis von Maschiach, als weltlicher Herrscher und Menschensohn als transzendenter Herrscher.
Also erstmal nur Puzzleteile, die mir so spontan einfallen.
Veröffentlicht von: @deborah71Also erstmal nur Puzzleteile, die mir so spontan einfallen.
Bei Puzzle-Teilen muss man aufpassen, dass man sie richtig zusammensetzt, je nachdem wie eindeutig sie geschnitten sind, oder dass sie auch zum jeweiligen Bild gehören, und sich die Teile nicht nach eigenem Bild zusammenbaut. Je mehr Teile, je ähnlicher sind sie.
Genau. Deswegen ist es nur eine spontane Sammlung und keine defintive Interpretation oder mehr. 😊
