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Joh 20,22-23

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Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 3214

Guten Morgen,

erst neulich ist mir aufgefallen, dass es da einen Unterschied geben muss zur Schuldvergebung im Vaterunser. 

Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen. Und wem ihr die Schuld nicht vergebt, der bleibt schuldig.

Ich dachte immer, dass laut dem Vaterunser wir quasi jedem der an uns schuldig geworden ist, vergeben sollen (zum Selbstschutz, damit man nicht davon belastet ist).

Die oben genannte Stelle spricht aber explizit von Nicht-Vergeben. 

Nun meine Frage:

Das bezieht sich aber auf eine Schuld, die uns nicht unmittelbar betrifft, oder? Denn bei der Schuld, die mich als Betroffene angeht, soll ich mich ja anders verhalten.

So ganz klar ist es mir nicht, andererseits ergibt es nur so Sinn.

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Deborah71
Beiträge : 29331

@stern 

Neulich gab es ein zoom-Seminar des Israel Study Instituts über Vergebung. Sie hatten drei Bereiche herausgearbeitet (frei wiedergegeben): 

Frei werden von persönlicher Verletzung (die Frage des Petrus, Mt 18,21)

Vergebung zur Versöhnung im Gespräch mit einer anderen Person (Mt 18, 15 ff) 

rechtlicher Einfluß von Vergebung bzw Unvergebenheit in der Gemeinde (Mt 18, 16 ff) 

 

Im Vater unser wird noch ein besonderer Hintergrund wirksam: zwischenmenschliche und rechtliche Klärung vor dem Yom Kippur Fest, dem großen Versöhnungstag 

deborah71 antworten
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Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@deborah71 

Frei werden von persönlicher Verletzung (die Frage des Petrus, Mt 18,21)

Klar.

Vergebung zur Versöhnung im Gespräch mit einer anderen Person (Mt 18, 15 ff) 

rechtlicher Einfluß von Vergebung bzw Unvergebenheit in der Gemeinde (Mt 18, 16 ff) 

Auch klar. 

Math 18,17: Wenn er nicht auf die Gemeinde hört, sei er wie ein Heide oder Zöllner…

Aber ergibt das Sinn im Gesamtkontext von Jesus Art, auf die Menschen zuzugehen? Er hätte mit Zöllnern doch eher Gemeinschaft gehabt als sie auszugrenzen…? Oder ist das dann einfach eine Konsequenz, dass dieser nicht auf Jesus hören will? Vermutlich…

Math 18,18 formuliert es dann so

Wahrlich, ich sage euch: was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein.

Diese Stelle sagt mir, dass es im Himmel gebundenes und gelöstes gibt. 

Ist das nun gelöstes/gebundenes an die Gemeinde? Gebunden wäre dann „Sünden vergeben“ und gelöst wäre dann „Sünden behalten“ in Johannes 20,23?

 

 

 

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

Zum Beitrag

Heide und Zöllner... behandle ihn wie Jesus, der ihn zur Umkehr ruft... 

Binden und Lösen hat im Hebräischen die Bedeutung von Verbieten und Erlauben. Das sind rechtliche Schritte, die Gemeindeverantwortliche unternehmen können und von Jesus autorisiert sind. 

Erinnere dich an Paulus, der befiehlt, den Mann, der mit seiner Schwiegermutter ins Bett ist, "dem Satan zu übergeben"...   Ich verstehe hier den Satan als einen Staatsanwalt, israelitische Rechtssprechung, nicht Satan persönlich. Ist aber nur meine Meinung. Ziel ist aber wieder die Rettung seines Geistes, dass er im ewigen Leben bleibt. 

5Mo 27,23 Verflucht sei, wer bei seiner Schwiegermutter liegt! Und alles Volk soll sagen: Amen.

1. Kor 5, 1 Überhaupt hört man, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt: dass einer die Frau seines Vaters hat. 2 Und ihr seid aufgeblasen und seid nicht vielmehr traurig geworden, sodass ihr den aus eurer Mitte verstoßen hättet, der diese Tat begangen hat? 3 Denn ich, der ich zwar nicht leiblich bei euch bin, doch mit dem Geist, habe schon, als wäre ich bei euch, den verurteilt, der solches getan hat: 4 Wenn ihr im Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, 5 sollt ihr diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben des Fleisches, auf dass sein Geist gerettet werde am Tage des Herrn. 6 Es ist nicht gut, wessen ihr euch rühmt. 

 

deborah71 antworten
Chai
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(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814
Veröffentlicht von: @deborah71

Erinnere dich an Paulus, der befiehlt, den Mann, der mit seiner Schwiegermutter ins Bett ist, 

5Mo 27,23 Verflucht sei, wer bei seiner Schwiegermutter liegt! 

1.Kor 5,1 ... dass einer die Frau seines Vaters hat. 

Nur für's Verständnis - an der einen Stelle ist von der Schwiegermutter die Rede, an der anderen Stelle von der Frau des Vaters; nach meinem Verständnis also von der Mutter oder Stiefmutter. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@chai 

Ah...aus der Erinnerung zitiert....  im NT Stiefmutter oder Mutter...  es ist ein Bruch der Ehre des Vaters, eine Entmachtung zusätzlich zur Unzucht. 

Eine ähnliche Sache war mit Noah, Sem, Ham und Japhet.  Sem und Japhet haben die Ehre des Vaters bedeckt, Ham hat über ihn gespottet und sein Sohn Kanaan musste die Konsequenz tragen. 

deborah71 antworten


Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 3214

Nachtrag:

Und wenn ich weiter darüber nachdenke: was für einen Sinn ergibt es, dass Jesus wollen könnte, dass man (an seiner statt bzw. von ihm dazu befähigt) eine Schuld nicht vergibt. 🤔😳?

Ich meine, wo Jesus doch gekommen ist um Menschen von Sünde frei zu machen…

stern antworten
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Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@stern 

Im Katholischen sieht man hier das Sakrament.

kappa antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@kappa 

Im Katholischen sieht man hier das Sakrament.

Der Beichte?

Ja, ich weiss…es wunderte mich ja nur, dass jemandem die Sünden behalten werden können…wo wir doch explizit zum Vergeben aufgerufen sind. 

Kommt es denn in der Beichte vor, dass Priester sagen: nee, das ist jetzt nicht vergebbar, diese Sünde bleibt bei dir?

stern antworten
Kappa
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(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1626

@stern 

Also was ich schonmal gehört habe, das Menschen zwar Vergebung wollten aber nicht Bußfertig waren - also bewusst in triftiger Sünde verharren wollen, das der Priester das Sakrament nicht spenden konnte.

kappa antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@kappa 

Also was ich schonmal gehört habe, das Menschen zwar Vergebung wollten aber nicht Bußfertig waren - also bewusst in triftiger Sünde verharren wollen, das der Priester das Sakrament nicht spenden konnte.

Ach so, ja…das ergibt Sinn.

stern antworten
Martha
 Martha
Beiträge : 1518

@stern 

wem ihr die Schuld nicht vergebt, der bleibt schuldig.

Der Vers ist sperrig. Mich erinnert er an Petrus und was in Folge daraus wurde (Papst mit 🔑 ...).

"Ich werde dir die Schlüssel zu dem Reich geben, in dem der Himmel regiert. Was du auf der Erde bindest, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf der Erde löst, das wird im Himmel gelöst sein (Mt 26,19)."

 

 

martha antworten


Neli
 Neli
Beiträge : 46

@stern Lieber Stern, ich verstehe die Stelle im Vaterunser folgendermaßen: in dem selben Maß, wie wir vergeben, möge auch uns vergeben werden. Das heißt, dass es Sinn macht, vollkommen zu vergeben, da wir selber ja auch pausenlos sündigen.- Sünde=Abwesenheit von Gott (wie oft lenken wir uns ab, leugnen unseren Glauben etc.)

Die Stelle in Joh.20,22-23 wird von der kath. Kirche als Grundlage für das Beichtsakrament verstanden. Aber wir sind ja schließlich alle angesprochen. Wenn wir also vergeben, trennen wir das vergiftende Band zwischen uns und dem "Täter" und setzen uns beide damit frei. Wenn wir nicht vergeben, bleibt die Schuld als schädigendes, krank machendes Bindeglied zwischen uns. Natürlich gibt es Situationen, wie z.B. die Ermordung des eigenen Kindes, in denen es fast unmöglich scheint, dem Täter zu vergeben. Aber wenn Menschen es schaffen, sieht man ihnen an, dass Gott ihnen die Kraft gegeben hat.

Jesus sagt ja, wir sollen alle Menschen lieben, nicht nur die, bei denen es uns leicht fällt. Und wir sollen das Böse mit Gutem überwinden. Er trennt immer das Individuum von der Tat. Wir alle sind ja nach dem Bild Gottes erschaffen, doch jeder Mensch bringt andere Voraussetzungen mit, die ihn dazu befähigen, ein guter Mensch zu sein oder eben nicht. Deswegen sollen wir auch nicht (ver)urteilen. Es gibt ja das kluge Sprichwort: "Urteile nicht, solange du nicht in den Schuhen des Anderen gelaufen bist."

neli antworten
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Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@neli 

Wie die Vergebung im Vater unser zu verstehen ist, scheint sich aber irgendwie von dieser binden-lösen Stelle zu unterscheiden…und für Jesus gab es ja noch keine katholische Kirche, deswegen frage ich mich, wie er das gemeint hat und was der Unterschied ist zur Vergebung, wie sie sonst von Jesus gedacht ist (für alle, die an uns schuldig werden).

stern antworten
Neli
 Neli
(@neli)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 46

@stern Ich verstehe nicht "binden-lösen Stelle". Was meinst Du damit?

neli antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@neli 

Es gibt zwei Stellen, die inhaltlich  (denke ich) dasselbe meinen, aber etwas unterschiedlich lauten. Die eine ist

23Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Johannes 20,23

und

Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.

Math 18,18

So, und das „binden“ und „lösen“ kann man mit der Gemeindezugehörigkeit gleichsetzen, aber das „Sünden  behalten“ und „Sünden vergeben“ auch? Und wenn ja, wieso gilt für die Gemeinde das Vergeben nicht? Da dürfte es doch kein „Sünden behalten“ gebe laut Vaterunser…

stern antworten
Neli
 Neli
(@neli)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 46

@stern Liebe Stern, ich muss leider zugeben, dass ich dazu keine Antwort habe außer vielleicht, dass es um den Aufbau einer Gemeinde geht. Wie manches Andere ist dies vielleicht nur aus den damaligen Umständen heraus zu verstehen. Jesus sagt ja auch an anderer Stelle: "das könnt ihr jetzt noch nicht verstehen" oder "weil ihr böse seid"... Er relativiert damit einige Aussagen. Nun haben wir 2000 Jahre lang neue Erfahrungen mit Gott geschenkt bekommen. Für mich heißt das: nicht alles wörtlich nehmen, zumal verschiedene Wissenschaftler auch ihre eigenen Erfahrungen in die Übersetzungen eingebracht haben. Jede Bibel liest sich ja anders. Kurz: ich weiß es nicht!

Was ich aber weiß: alles, was wir denken und tun, hat Auswirkungen für die gesamte Menschheit, Natur, einfach Alles. Deshalb ist es grundsätzlich für hier und dort, für jetzt und ewig enorm wichtig zu vergeben.

neli antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@neli 

Was ich aber weiß: alles, was wir denken und tun, hat Auswirkungen für die gesamte Menschheit, Natur, einfach Alles. Deshalb ist es grundsätzlich für hier und dort, für jetzt und ewig enorm wichtig zu vergeben.

Ja, da kann ich nur beipflichten.

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

Binden und Lösen ist ein Terminus Technikus der Verantwortung: Verbieten und Erlauben. Zu Petrus gesprochen hat es mit Gemeindeleitung zu tun. 

deborah71 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@deborah71 

Binden und Lösen ist ein Terminus Technikus der Verantwortung:

Im Sinne von verbindlich und unverbindlich?

Vermutlich.

Und so langsam verstehe ich den Unterschied…wäre alles kn einer Gemeinde erlaubt, wäre das nicht gut.

stern antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@stern 

Im Sinne von Ja und Nein und Konfrontation. 

Ananias, Saphira und Petrus. Warum habt ihr den Heiligen Geist belogen? Und dann war Ende im Gelände. 

Oder auch als Beispiel: Apg 15, die erste Konzilsentscheidung

 

deborah71 antworten
Mariposa22
Beiträge : 1330

@stern Vielleicht hat Jesus damit gemeint, dass die Vergebung im Einklang mit dem Heiligen Geist erfolgen muss, auch im Hinblick auf die Sünde wider dem Heiligen Geist, siehe Matthäus 12, 31.

mariposa22 antworten
6 Antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@mariposa22 

Vielleicht hat Jesus damit gemeint, dass die Vergebung im Einklang mit dem Heiligen Geist erfolgen muss

Ich könnte mir vorstellen, dass man ohne den HG vielleicht gar nicht vergeben kann…

Aber dass man jemandem die Sünde „behält“ ist für mich noch immer etwas rätselhaft…

stern antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@stern 

"Ich könnte mir vorstellen, dass man ohne den HG vielleicht gar nicht vergeben kann."

Das glaube ich nicht, weil ja auch Menschen, die mit christlichen Glaubensinhalten nie etwas zu tun hatten, durchaus vergeben können.

 

queequeg antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3214

@queequeg 

Das glaube ich nicht, weil ja auch Menschen, die mit christlichen Glaubensinhalten nie etwas zu tun hatten, durchaus vergeben können.

Das mag sich jetzt unchristlich anhören, aber ich glaube, der Heilige Geist ist nicht nur für Christen da bzw. welche, die sich so nennen.

Ich glaube, dass auch Menschen in seinem Geist (Jesus’) leben können, ohne dass sie einen bewussten Bezug zu ihm haben.

 

stern antworten
Neli
 Neli
(@neli)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 46

@queequeg Dann haben sie ja auch den HG. Wir müssen dafür doch keiner Kirche oder Religion angehören. Wir alle sind nach dem Wesen Gottes erschaffen.

neli antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1330

@stern 

Aber dass man jemandem die Sünde „behält“ ist für mich noch immer etwas rätselhaft…

Vielleicht gibt es ganz ganz wenige einzelne Sünder, denen nicht vergeben werden kann, weil sie gegen den Heiligen Geist gesündigt haben. Das wären dann absolute Ausnahmen, abgrundtief böse Menschen.

mariposa22 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 19188

@stern 

Ich denke bei dieser Stelle ("behalten") an "nachtragend sein" und/oder auch ein "immer wieder aufwärmen", aus welchen Gründen auch immer. Das bedeutet ja, dass man nicht losgelassen hat - die Situation und den Menschen. So verstehe ich es.

Meine Sünden sind vergeben. Die der anderen aber eben auch <-- von Gottes Seite her. Warum sollte ich sie festhalten? (zumal er im anderen Zusammenhang auch sagt, dass die Rache sein ist, das Gericht ist sein, nicht unser).

neubaugoere antworten


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