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Johannes 9,31 wahr oder falsch

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Evana
Themenstarter
Beiträge : 924

Hier stelle ich mal eine Bibelstelle zur Diskussion: Ist diese Aussage wahr oder falsch?

Joh. 9,31 "Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er."

Gebt die Antwort gerne mit Begründung, damit die Überlegungen klar erkennbar sind. Weil ich denke, dass dieser Vers mit eine Schlüsselstelle ist, um geistlich weiter zu kommen oder nicht.

Liebe Grüße
Evana

Antwort
42 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Hier ist es wichtig, den Kontext zu betrachten. Besonders eine Frage gilt es zu beleuchten: wer stellt diese Behauptung auf?

Meiner Erfahrung nach und unzähligen Beispielen in der Bibel folgend kann es nur einen Schluss geben: ER hört auch die Sünder. Wie sonst sollte Vergebung funktionieren?

herbstrose antworten
2 Antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @herbstrose

Hier ist es wichtig, den Kontext zu betrachten. Besonders eine Frage gilt es zu beleuchten: wer stellt diese Behauptung auf?

Der Kontext und wer es sagt ist sehr wichtig, um die Behauptung zu hinterfragen. Das sehe ich auch so wie du.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Meiner Erfahrung nach und unzähligen Beispielen in der Bibel folgend kann es nur einen Schluss geben: ER hört auch die Sünder. Wie sonst sollte Vergebung funktionieren?

somit ist die Behauptung falsch. Das sehe ich genauso.

evana antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die Aussage ist wahr und falsch zugleich. Denn diejenigen, die die Sussage trafen hielten sie für wahr.

Für diejenigen, die wissen, wer Jesus ist, ist die Aussage falsch.

herbstrose antworten


andreas
Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @evana

Weil ich denke, dass dieser Vers mit eine Schlüsselstelle ist, um geistlich weiter zu kommen oder nicht.

Könntest Du Deine Begründung für diese Annahme geben?

Veröffentlicht von: @evana

Joh. 9,31 "Wir wissen, dass Gott Sünder nicht hört, sondern wenn jemand gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den hört er."

Das sagt ja der ehemals Blinde zu denen, die wissen wollen, was das für einer ist, der ihn geheilt hat. Er kommt dann zu dem Schluss "Wäre dieser nicht von Gott, er könnte nichts tun" (V. 33)

Der, über den diese Aussage gemacht wird, er sei gottesfürchtig und tue Gottes Willen, ist Jesus. Und mal abgesehen davon, dass der, der hier redet, noch nicht ganz so sehr Jesu Gottheit begriffen hat wie der Autor selbst, ist das ja richtig.

Also ja, die Aussage ist wahr.

Was machen wir nun damit?
Gibt es außer Jesus noch andere, von denen man so uneingeschränkt sagen könnte, dass er oder sie "gottesfürchtig ist und seinen Willen tut"?

Eher nicht, oder?

Werden also Deine und meine Gebete nicht erhört, weil wir ja nicht ganz so weit sind und es auch auf Erden nie sein werden?

Nein, werden sie nicht, außer es tritt jemand beim Vater für uns ein, der diese "Bedingungen" erfüllt.

Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Der Vers bezieht sich zunächst auf die Vergebung unserer Sünden, aber mit dem von Dir zitierten zusammengelesen darf man es wohl auch auf all unsere Bitten beziehen.
"Geistlich weiter zu kommen", würde dementsprechend heißen: Mich auch beim Beten immer weniger auf mich und meine Gottesfurcht und meine Gebotserfüllung verlassen, sondern immer mehr auf Jesus.

andreas-wendt antworten
6 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gibt es außer Jesus noch andere, von denen man so uneingeschränkt sagen könnte, dass er oder sie "gottesfürchtig ist und seinen Willen tut"?

Das Wort "uneingeschränkt" kommt im Text nicht vor, es ist also eine unnötige verschärfung der Aussage.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Werden also Deine und meine Gebete nicht erhört, weil wir ja nicht ganz so weit sind und es auch auf Erden nie sein werden?

Wenn du "uneingeschränkt" als Massstab anlegst dann ja, ansonsten nein, auch zweimalgeborene können den Willen des Vaters tun und gottesfürchtig leben.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Wort "uneingeschränkt" kommt im Text nicht vor

Stimmt!

Veröffentlicht von: @arcangel

es ist also eine unnötige verschärfung der Aussage.

Ich würde eher sagen, Präzisierung. Meinetwegen Zuspitzung.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn du "uneingeschränkt" als Massstab anlegst dann ja, ansonsten nein, auch zweimalgeborene können den Willen des Vaters tun und gottesfürchtig leben.

Im Sinne von "wiedergeborene Christenmenschen"? Dem würde ich, wenn man es recht versteht, zustimmen. Denn als Wiedergeborene tun wir den Willen des Vaters und leben gottesfürchtig, indem wir uns voll und ganz Jesus anvertrauen, der für uns das Gesetz erfüllt hat. Durch ihn sieht der Vater uns dann tatsächlich als solche an, die uneingeschränkt seinen Willen getan haben - was ohne Jesus halt nicht der Fall ist.

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde eher sagen, Präzisierung. Meinetwegen Zuspitzung.

Da würde ich deiner Aussage wiedersprechen, es handelt sich dabei um dein Persönliches Verständniss, davon was es heist Gottesfürchtig zu sein und Gottes willen zu tun.

Bin ich Gottesfürchtig? Grundsätzlich ja aber nicht in jeder Lager oder Situtation. Tue ich Gottes willen? Hin und wieder.

Wenn ich deine uneingeschränkt als Massstab nehme dann versage ich, hoffnungslos.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Denn als Wiedergeborene tun wir den Willen des Vaters und leben gottesfürchtig, indem wir uns voll und ganz Jesus anvertrauen, der für uns das Gesetz erfüllt hat. Durch ihn sieht der Vater uns dann tatsächlich als solche an, die uneingeschränkt seinen Willen getan haben - was ohne Jesus halt nicht der Fall ist.

Ja das ist unser Status den wie durch und in Jesus haben. Aber wir dürfen nicht unseren Status mit unserem Umstand verwechseln. Wer von Christus gerecht Gesprochen ist, ist im Status des Schuldlosen, egal was derjenige tut oder nicht tut, aber derselbe kann sich immernoch in Schuldigen Umstand befinden.

Ein Christenmensch befindet sich im Status des Geheiligten aber sein Umtand ist immernoch der eines sich Heiligenden.

Um auf unseren Text zurück zu kommen, so denke ich das jemand nicht nur im Status Gottesfürchtig und Gottgehrsam sein muss, sondern auch im Umstand, um eben die Wundertaten Gottes zu sehen.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @arcangel

Bin ich Gottesfürchtig? Grundsätzlich ja aber nicht in jeder Lager oder Situtation. Tue ich Gottes willen? Hin und wieder.

Und das würde bezogen auf das betreffende Zitat heißen: Gott hört deine Gebete grundsätzlich, aber nicht in jeder Lage oder Situation, sondern nur hin und wieder?

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und das würde bezogen auf das betreffende Zitat heißen: Gott hört deine Gebete grundsätzlich, aber nicht in jeder Lage oder Situation, sondern nur hin und wieder?

Da ist die Bibel eigentlich sehr klar.
Jak 4,2 Ihr streitet und kämpft, und trotzdem bekommt ihr nicht, ´was ihr wollt,` weil ihr euch mit euren Anliegen nicht an Gott wendet.
Und selbst wen 3 Und selbst wenn ihr euch an ihn wendet, werden eure Bitten nicht erhört, weil ihr in verwerflicher Absicht bittet: Das Erbetene soll dazu beitragen, eure selbstsüchtigen Wünsche zu erfüllen!

Gott erhört die Gebete die mit seinem Willen korrenspondieren, wenn wir betten was Gottes Willen entspricht werden wir es bekommen, aber wenn wir um dinge bitten die gegen den willen Gottes sind, dann bekommen wir es nicht.

Das deckt sich mit dem zur diskusion stehenden Vers.

arcangel antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Könntest Du Deine Begründung für diese Annahme geben?

Für mich ist es eine Schlüsselstelle, da wir Aussagen, die nicht von Jesus sind, hinterfragen dürfen. Und dadurch auch - wann ist man ein Sünder? und in wessen Augen? Deshalb will ich da tiefer in diese Problematik.

In dieser Begebenheit geht es um den Blindgeborenen, der von Jesus geheilt wurde. Nun muss er sich und seine Eltern vor den Pharisäern rechtfertigen. Die Heilung eines Blindgeborenen gehört m. W. n. zu den Zeichen, die nur der Messias/Christus vollbringen konnte und deshalb weißt sich Jesus damit als Messias aus.

Das wollen die Pharisäer aber nicht glauben, deshalb sagen sie:
Joh. 9,16: Dieser Mensch (Jesus) ist nicht von Gott, denn er hält den Sabbat nicht.
Gerechtigkeit aus Gesetzeswerken, deshalb sagten sie weiter in
24: Wir wissen, dass dieser Mensch ein Sünder ist. - Also nach ihrer Überlegung - er bricht den Sabbat, also ist er ein Sünder.
und kommen dann zu dem Vers 31.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der, über den diese Aussage gemacht wird, er sei gottesfürchtig und tue Gottes Willen, ist Jesus. Und mal abgesehen davon, dass der, der hier redet, noch nicht ganz so sehr Jesu Gottheit begriffen hat wie der Autor selbst, ist das ja richtig.

Das waren auch meine ersten Überlegungen. Der Blinde wurde geheilt, also glaubt er zu recht - Jesus ist ein Gesandter Gottes und wird so von Gott gehört/erhört. Und spricht: Vers 33: Wenn dieser nicht von Gott wäre, so könnte er nichts tun.

Ohne Jesus geht nichts!

Bei Vers 31 steht in meiner Elb. Bibel noch ein kleines r, dass auf Psalm 66,18 verweist.

18 Wenn ich es in meinem Herzen auf Frevel abgesehen hätte, so würde der Herr nicht hören.
19 Doch Gott hat gehört, er hat geachtet auf die Stimme meines Gebets.
20 Gepriesen sei Gott, der nicht verworfen hat mein Gebet noch seine Gnade von mir (zurückzieht)!

Dadurch wird meine oben genannten Fragen fast beantwortet.

evana antworten
Deborah71
Beiträge : 15897

Wer spricht was im Laufe des Absatzes.... das ist der Schlüssel zur Auflösung der Frage. Es ist ein wenig tricky, weil gerade an Vers 31 nur durch das Wir erkennbar ist, dass nicht der geheilte Mensch spricht.
Die Rede des Menschen, so wie ich sie zuordne, habe ich mit Unterstrich gekennzeichnet. Die Kennworte der Rede der Pharisäer habe ich fett markiert. Aufgrund dieser Zuordnung komme ich zu dem Schluß, dass Vers 31 eine Aussage einer religiösen Gesinnung ist und nicht der Wahrheit entspricht, denn wer den Namend des HErrn anruft, wird gerettet. Das ist Erhörung.

Joh 9, 28 Da schmähten sie ihn und sprachen: Du bist sein Jünger; wir aber sind Moses Jünger. 29 Wir wissen, dass Gott mit Mose geredet hat; woher aber dieser ist, wissen wir nicht. 30 Der Mensch antwortete und sprach zu ihnen: Das ist verwunderlich, dass ihr nicht wisst, woher er ist; und er hat meine Augen aufgetan. 31 Wir wissen, dass Gott die Sünder nicht erhört; sondern den, der gottesfürchtig ist und seinen Willen tut, den erhört er. 32 Von Anbeginn der Welt an hat man nicht gehört, dass jemand einem Blindgeborenen die Augen aufgetan habe. 33 Wäre dieser nicht von Gott, er könnte nichts tun. 34 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Du bist ganz in Sünden geboren und lehrst uns? Und sie stießen ihn hinaus.

deborah71 antworten
9 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Interessant. Darauf wäre ich gar nicht gekommen, den Satz aufgrund des "wir" den Pharisäern zuzuordnen.
Normalerweise wird eine Wechsel des Redenden in den Evangelien doch immer mit "er antwortete" "sie aber sprachen" o.ä. eingeleitet. Ich wüsste kein anderes Beispiel, wo das nicht geschieht. Darum halte ich es für näherliegend, es als Rede des Blindgeborenen zu verstehen.

Dass er "wir" sagt, spricht m.E. nicht dagegen. Er gehört ja zu Israel.

andreas-wendt antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ich denke auch, dass mit "wir" im vorliegenden Text die Pharisäer gemeint sind. Sie sind offensichtlich mit der Sntwort des (nun nicht mehr) Blinden nicht zufrieden.

herbstrose antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Dein Einwand zum Wir ist eine weitere Art, es zu verstehen.

Im Kern führt es aber wieder zu den Pharisäern zurück, denn sie lehrten das Volk.... und der betreffende Satz ist sehr gut geeignet, jemandem den Himmel zu verschließen. Ein Vorwurf, den Jesus den Pharisäern machte.
Hatte der Blindgeborene sich vorher nicht um Heilung an Gott gewandt, weil er diese pharisäische Lehre verinnerlicht hatte?
Egal wer spricht in diesem Satz: es beschreibt nicht die Liebe und Vergebungsbereitschaft Gottes.

Eine Stelle, die vielleicht zu meiner Aufschlüsselung hinführen könnte, wären die unterschiedlichen Gebete des Pharisäers und des Zöllners. Lk 18,9-14.
Auch hier war der Pharisäer stolz auf sein frommes gesetzeskonformes Verhalten und Leistungsgerechtigkeit. Der Zöllner aber betete aus der Stellung des Sünders, der Selbsterkenntnis heraus und ging gerechtfertigt nach Hause...sein Gebet war erhört worden.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @deborah71

Dein Einwand zum Wir ist eine weitere Art, es zu verstehen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im Kern führt es aber wieder zu den Pharisäern zurück, denn sie lehrten das Volk...

Ich würde es auch so verstehen, dass der Blindgeborene hier pharisäische Argumentationsweise benutzt, während er mit den Pharisäern redet.

Ich würde es im Kontext aber so sehen, dass dieser Satz als Argument gegen die Pharisäer gewendet wird.
In V. 24 sagen sie "wir wissen, dass dieser ein Sünder ist", und dem wird in V. 31 entgegengesetzt "einen Sünder erhört Gott nicht" - aber da der Blinde geheilt wurde, Jesu Wunsch also offensichtlich erhört wurde, wird dies nun als Beweis angeführt, dass Jesus kein Sünder sei.
Das würde besser in den Mund des Gesprächspartners der Pharisäer passen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Egal wer spricht in diesem Satz: es beschreibt nicht die Liebe und Vergebungsbereitschaft Gottes.

Das stimmt. Es beschreibt zunächst mal den Ist-Zustand, wie ihn die Pharisäer und ihre Anhänger in ihrer Bibel lesen. Der Grund, warum es in dieser Geschichte nun doch Gebetserhörung, Liebe, Vergebungsbereitschaft gibt, ist Jesus.

andreas-wendt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich würde es im Kontext aber so sehen, dass dieser Satz als Argument gegen die Pharisäer gewendet wird.

ah...guter Aspekt.

Und jetzt hab ich zwei Personen, die von den Pharisäern als Sünder angesehen werden konnten: der vormals Blinde und Jesus.

Je mehr ich in den Text reingehe, umso mehr entwickelt er sich zu einer Explosionszeichnung 😀 😀

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der Grund, warum es in dieser Geschichte nun doch Gebetserhörung, Liebe, Vergebungsbereitschaft gibt, ist Jesus.

Du bringst mir die Einzelteile mit deinem letzten Absatz wieder gut zusammen 😊

In dieser Geschichte finde ich ein Lehrstück über Regelion (Regelbestimmte Religion/Verdienst) vs. Glaube, Gnade, Liebe vom Vater durch Jesus.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @deborah71

Je mehr ich in den Text reingehe, umso mehr entwickelt er sich zu einer Explosionszeichnung 😀 😀

Typisch Johannes!

andreas-wendt antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ich hätte auch ganz gerne Anführungsstriche für wörtliche Rede, damit es leichter erkennbar ist, wer da spricht. So muss ich zwei oder sogar drei mal den Text lesen.

Ja, so sehe ich es auch. Die Aussage ist nicht richtig. Jesus nimmt die Sünder an und hört ihr Schreien, wenn sie zu ihm umkehren wollen.

evana antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Ich ziehe auch Andreas' Wiedergabe in Betracht... wer ist mit Sünder da gemeint? der vormals Blinde oder Jesus gemäß der Verurteilung durch die Pharisäer.

Ich muss den Text auch noch mehrmals lesen. Er ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint.

deborah71 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

off-topic
Ich finde es gerade sehr angenehm, dass wir mal völlig entspannt unterschiedliche Sichtweisen zu einem Text austauschen können, ohne uns gleich "richtig" und "falsch" um die Ohren zu hauen.
Habe ich hier im Forum oft auch anders erlebt. Und dagegen ist das hier unheimlich schön. 😊

andreas-wendt antworten


Lucan-7
Beiträge : 15317

Ich würde die Stelle in meiner Naivität so verstehen, dass Gott nur diejenigen hört, die es wirklich ernst meinen... und wer in der Sünde verharren will, der meint es kaum ernst.

Ergibt so jedenfalls Sinn, finde ich.

lucan-7 antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

würde ich naiver weise so unterschreiben

😉

arcangel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

ich auch 😊

adjutante antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

In diesem Bericht geht es um Wunder und Taten. Und ja hierbei gilt genau das was hier steht.

Wenn es aber um bitten für Gnade und Erlösung oder Führung geht dort stimmt dann diese aussage nicht mehr da erhört Gott sehr wohl Sünder.

arcangel antworten
5 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897
Veröffentlicht von: @arcangel

In diesem Bericht geht es um Wunder und Taten. Und ja hierbei gilt genau das was hier steht.

hmmm....da ist noch die Tochter der Syrophönizischen Frau...die Bitte wurde auch erhört...
und dann ist da noch Naaman, der durch den Einsatz eines Propheten geheilt wurde. Auch da hat Gott die Bitte eines Sünders erhört.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

war der Blinde Sündlos?

es geht nicht darum das der Empfangede eines Wunders Sündlos ist (sonnst hätte Jesus wohl nimanden heilen können) sondern derjenige der Gott um die Tat bittet hat (nicht sündloss sondern Gottesfürchtig und Gottes taten Tuend zu sein).

Sündlosigkeit als Kriterium fürs erhört werden kommt nähmlich im Text nicht vor.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15897

Ich schrieb nichts von sündlos... daher verstehe ich deinen Sprung dahin gerade nicht.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

sorry da ist die Diskusion mit andreas-wendth etwas durchgeblutet.

aber auch ohne den Begriff "sündloss" bleibt die Argumention die gleiche.

arcangel antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @arcangel

In diesem Bericht geht es um Wunder und Taten. Und ja hierbei gilt genau das was hier steht.

Wenn ich die Aussage in Vers 31 als wahr werten würde, dann stände sie im Gegensatz zu der Auseinandersetzung (Mt. 12,22-37) Jesus mit den Pharisäern, in denen Jesus zum Schluss kommt:

Mt. 12,36 Jesus spricht: Ich sage euch aber, dass die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden werden, Rechenschaft geben müssen am Tag des Gerichts,
37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Folglich geht es nicht nur um das Erhören, sondern auch ums Hören.
Ich denke deshalb sogar, dass Gott alles Reden mitbekommt, auch Lästerungen und Geschwätz.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn es aber um bitten für Gnade und Erlösung oder Führung geht dort stimmt dann diese aussage nicht mehr da erhört Gott sehr wohl Sünder.

Glücklicherweise haben wir einen sehr barmherzigen, gnädigen Gott, der Sündern gerne vergibt. bzw. vergeben hat.

evana antworten


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