Benachrichtigungen
Alles löschen

Liebe als Endziel

Seite 1 / 2

Evana
Themenstarter
Beiträge : 924

Hallo Ihr Lieben,

1. Tim. 1,5: Das Endziel der Weisung (der Lehre der Heiligen Schrift) aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheuchelten Glauben.

An diesem Vers bin ich hängengeblieben. Welch schöner Gedanke, wenn in dieser Welt die Menschen sich gegenseitig lieben könnten. Keine Kriege, keine Gemeinheiten, keine Hungersnöte etc.

Welche Gedanken kommen euch dabei?

Lieben Gruß
Evana

Antwort
332 Antworten
PeterPaletti
Beiträge : 1238

Jemanden lieben, heißt ihn so sehen, wie Gott ihn gemeint hat.
(F.M.Dostojewski)

peterpaletti antworten


Ungehorsam
Beiträge : 3336

In unserem Glauben dreht sich doch alles um die Liebe zum Nächsten und zu Gott.
Und da bist du jetzt erst darauf gestoßen?

ungehorsam antworten
9 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @ungehorsam

In unserem Glauben dreht sich doch alles um die Liebe zum Nächsten und zu Gott.

Hast du nicht jemanden vergessen? 😉

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Du weißt schon was ich meine.
Wozu dann noch das Haar in der Suppe suchen?

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

😀

Vor einigen Jahren las ich einen Blog eine Christen in Spanien, Bento.
Er hatte seinem Blog den Titel gegeben: Jesus liebt dich total.

Dieser kurze Satz war sehr heilsam für mich und entwickelte sein Potential mit der Wiederholung.

Wenn Bento gedacht hätte... ach die wissen schon was ich meine .... hätten die Worte, die ich gerade damals dringend brauchte da nicht gestanden zu meiner Hilfe.

Menschen mit einer Geberbegabung brauchen die Erinnerung, dass sie nicht nur geben, sondern auch auftanken, um nicht in einem burnout zu landen.

deborah71 antworten
sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Menschen mit einer Geberbegabung brauchen die Erinnerung, dass sie nicht nur geben, sondern auch auftanken, um nicht in einem burnout zu landen

Liebe Deborah,

ich war schon einige Jahre Christin, als ich in einem Gottesdienst in der Predigt die Auslegung hörte: "...und liebe deinen Nächsten wie dich
selbst." Also, dass wir uns auch selbst lieben sollen! Dies hatte ich wohl vorher immer überlesen. Und es war ein echtes Aha-Erlebnis, dass
es so sein soll , dass wir uns auch selbst lieben und annehmen sollen. Ich denke, diese drei Liebesgebote: Gott zu lieben, unseren Nächsten
und uns selbst, sind eng miteinander verknüpft. Nach 1. Korinther 13 ist ja auch "die Liebe die Höchste unter ihnen" (unter Liebe, Glaube und
Hoffnung). 😉

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Liebe sa.br,

danke für deinen Bericht, wie du zu einer Ausgewogenheit gefunden hast und du mit Gott darin übereinstimmst, dass auch du liebens - wert bist.

lg
Deborah

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Du weißt schon was ich meine.
Wozu dann noch das Haar in der Suppe suchen?

Ich finde den Einwand relativ wichtig. Wie willst Du lieben, wenn Du vergisst, Dich selber zu lieben?

goodfruit antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Und bist du schon am Ziel angelangt?

Ich noch nicht. Da gibt es noch Potenzial nach oben. Und deshalb denke ich wieder mal darüber nach. Mehr Liebe von Gott empfangen und diese Liebe dann weitergeben.

evana antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Und bist du schon am Ziel angelangt?

Bin ich nicht und habe ich auch nicht behauptet. Ich wundere mich nur, daß du das als neue Entdeckung deklarierst.

ungehorsam antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Vielleicht interpretierst du da was von dir da rein?
Ich kann nicht erkennen, dass Evana da was als "neue Entdeckung deklarier(s)t".

Ganz im Gegenteil. Auf Gott zu schauen ist wichtiger denn je, aufs Ziel z schauen, vom Ziel her zu denken. Wir sind einander zur Seite gestellt, um uns zu ermutigen. Genau das finde ich in ihrem Post. Interessant, wenn das so unterschiedlich ist, gell? 😊

neubaugoere antworten
Queequeg
Beiträge : 3024

Gruselig
Mir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden. Ich habe große Mengen solcher Worte gehört, aber wenig Taten.

Als Daumenpeilung kann ich nach meinen Erfahrungen sagen, dass umso weniger Liebe erkennbar ist, je mehr davon geredet wird.

queequeg antworten
112 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Überfliegen
Wenn ich nur die Postingtitel überfliege:

Liebe als Endziel - Gruselig

könnte ich glatt zu dem Eindruck kommen, dass du was gegen Liebe hättest 😀

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

... wenn es nicht nur ein wohlfeiles Wort ist, habe ich nichts dagegen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Dann besteht ja noch Hoffnung 😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Bei den Beispielen christlich-liebevollen Umgangs miteinander, die mir alleine hier immer wieder begegnen, habe ich die allerdings nicht mehr. Dazu klaffen Anspruch und Wirklichkeit zu sehr auseinander.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Wie siehst du deine Möglichkeiten des Einwirkens, damit der Umgang untereinander liebevoller wird?

Dein Gruselig-post wirkte zuerst auf mich wie ein entmutigender Beitrag auf das Eingangspost hin. Dabei ist doch ein Gespräch darüber, wie Liebe sich zeigt und welche lieblosen Gewohnheiten abgelegt werden könnten ein praktischer Ansatz und Hilfestellung aus deiner Berufserfahrung heraus, damit sich etwas ändert.

Auch in ChristenGemeinden sind verletzte Menschen, die noch andere verletzen.... Heil werden ist ein Prozess....

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @deborah71

Dabei ist doch ein Gespräch darüber... ein praktischer Ansatz und Hilfestellung ... damit sich etwas ändert.

Wenn es so einfach wäre, dann sähe sicher die Welt ganz anders aus. Es ist aber eben nicht einfach eine bestimmte Attitude, die zu verändern wäre, sondern das, was eine solche überhaupt hervorbringt. Und das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.

Das wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist aber eben nicht einfach eine bestimmte Attitude, die zu verändern wäre, sondern das, was eine solche überhaupt hervorbringt.

Eine Basisinformation.... vielleicht berührt sie jemanden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.

Das ist schonmal eine Aussage, die jemanden aufmerken lassen kann, seinen Ängsten mal nachzugehen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.

Symptome mit Kritik zu belegen, ist auch nicht hilfreich. Das beschwert geplagte Menschen noch mehr und vergrößert den Liebesmangel.

Aus meiner Erinnerung taucht ein Merksatz auf:
Lebe die Liebe, die du einforderst.

Ich denke, da ist was dran. 😊

Da wäre dann noch die Frage, woher bekommt derjenige Liebe zum Weitergeben... nicht jeder Mensch ist als Kind ausreichend mit Liebe gesättigt worden.
Da ist nun Selbstfürsorge bei Erwachsenen ein Stichwort. Und das Wort "Nein" gehört mit zur Liebe. Wer ständig zu anderen Forderungen Ja sagt, sagt gleichzeitig Nein zu sich.
Ich finde in dem Wörtchen wie in dem Satz "den Nächsten lieben wie sich selbst" u.s. eine Aufforderung zur Ausgewogenheit zwischen Geben und Nehmen in der Beziehungswaage.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @deborah71

das Wort "Nein" gehört mit zur Liebe. Wer ständig zu anderen Forderungen Ja sagt, sagt gleichzeitig Nein zu sich.

Allerdings. Das habe ich einmal geradezu lehrbuchreif bei einer Frau erlebt, die zu einer Freundin auch immer ja gesagt hat. Nachdem sie begriffen hatte, dass sie keineswegs immer die Forderungen anderer erfüllen muss, hatte sie dann auch nein gesagt. Prompt beschwerte sich die Freundin, sie sei so egoistisch geworden und drohte die Freundschaft zu kündigen. "So eine Freundschaft brauche ich nicht", war dann ihre Antwort darauf.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Klasse Beispielbericht. Danke dafür 😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Neurotisierung
Ja. Diese Frau hatte mit religiösem Glauben nicht viel zu tun. Aber dieses Problem ist gerade in "christlichen Kreisen" weitest verbreitet, weil man da fast nichts so fürchtet, wie als egoistisch zu gelten. Auch in den Foren hier liest man immer wieder, dass man sich selbst verleugnen und erst den anderen mit was auch immer bedenken soll.

IRL habe ich dann, wenn diese vermeintlich altruistische Haltung zum Problem geworden ist, oft gehört, dass man das dann eben als Kreuz tragen müsse. Neurotischer kann man damit gar nicht umgehen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Die zwei Verse, die du hier verarbeitest, werden oft belastend ausgelegt und /oder belastend verstanden und verursachen dadurch viel Leid.

Du bringst mich gerade auf den Prüfzusammenhang mit Jesu Einladung: Kommt her zu mir, die ihr euch abmüht....usw... religiöse Nie-Genug-Regeln belasten schwer.... Jesus entlastet (Mt 11,25-30)

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @deborah71

Die zwei Verse, die du hier verarbeitest, werden oft belastend ausgelegt und /oder belastend verstanden und verursachen dadurch viel Leid.

Ja - und das kann ich nun reinweg gar nicht verstehen, wenn ich von der auch hier vielzitierten Liebe Gottes ausgehe. Ein solches Verständnis haut einem doch die ganze Glaubensgrundlage weg.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Es baut auch ein falsches Gottesbild auf...Gott als Sklaventreiber. Ägypten war gestern....

Wie interpretierst du denn diese Verse, um bei der Beratung die entsprechenden Impulse zur Freiheit zu animieren?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @deborah71

Es baut auch ein falsches Gottesbild auf...

Allerdings. Davon hat Karl Frielingsdorf einige gute Bücher geschrieben.

Da ich nicht davon ausgehe, dass es ein himmlisches "Wesen" ähnlich einem Menschen gibt, gehe ich auch nicht davon aus, ein solches mit irgendeiner Haltung oder irgendeinem Verhalten zufrieden stellen zu müssen. In der "Beratung" hat meine eigene Interpretation nichts verloren. Ich gehe von dem aus, was der betreffende Mensch glaubt und frage, was er denn selbst glaubt und ob das mit dem liebevollen Gott, an den zu glauben die Menschen ja auch behaupten, vereinbar ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @queequeg

und frage, was er denn selbst glaubt und ob das mit dem liebevollen Gott, an den zu glauben die Menschen ja auch behaupten, vereinbar ist.

Gute Frage.... das ist ähnlich einer prophetischen Prüffrage, ob die Interpretation eines Eindruckes das liebevolle und gerechte Wesen Gottes widerspiegelt.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Und das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.

Sondern wodurch?

Ich bin ja eher so der Anhänger des verhaltenstherapeutischen Ansatzes. Lieblosigkeit zeigt sich durch liebloses Verhalten, Liebe durch liebevolles Verhalten. Symptom und "Krankheit" gehen da in meinen Augen fließend ineinander über.

Weswegen das hier:

Veröffentlicht von: @queequeg

Das wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.

mich nicht überzeugt. Das "Ablegen liebloser Gewohnheiten" wäre schon mal ein recht großer Schritt weg von Lieblosigkeit hin zu Liebe, oder nicht? Denn Liebe ist ein sozialer Prozeß. Nicht nur der Handelnde, sondern auch der Behandelte ist Teil diesen Prozesses. Wenn mich jemand liebevoll behandelt, kann es mir ersteinmal schnuppe sein, ob er hinter seiner Fassade mich immer noch haßt: für mich fühlt es sich nach Liebe an.
Wenn ich dann - wie es üblicherweise häufig der Fall ist - sein Verhalten mir gegenüber spiegele, also positiv darauf reagiere, dann lernt er selbst den Wert liebevollen Verhaltens kennen. Dann lernt er, wie geil es sich anfühlt, von den Leuten gemocht zu werden, was ein motivierender Faktor sein kann, das liebevolle Verhalten beizubehalten und unter Umständen sogar noch zu intensivieren.

Es gibt nix Gutes, ausser man tut es.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @jack-black

... Angst ... bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.
Sondern wodurch?

Dadurch, dass man sich mit ihr konfrontiert und auseinandersetzt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das "Ablegen liebloser Gewohnheiten" wäre schon mal ein recht großer Schritt weg von Lieblosigkeit hin zu Liebe, oder nicht?

Nein, das für sich genommen ändert nichts.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn mich jemand liebevoll behandelt, kann es mir ersteinmal schnuppe sein, ob er hinter seiner Fassade mich immer noch haßt

Nö. Ich will auch sicher sein können, dass mein Gegenüber meint, was er mir zeigt.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich will auch sicher sein können, dass mein Gegenüber meint, was er mir zeigt.

Eine solche Sicherheit gibt es nicht.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Ja, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.

Du empfindest ein "freundliches Lächeln" als "Falle" ?
Wobei dieser Sachverhalt mannigfaltig in der Natur zu beobachten ist... (fleischfressende Pflanzen z.B.)
NUR:
wenn dieser Umstand durchschaut ist, bleibt/geht keiner mehr "auf dem Leim" - und wird entweder "übervorsichtig" oder "starr"...

Die "echte Lebensfreude" genießen eigentlich "nur" die Naiven; die sich in ihr "Schicksal" fügen...

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @poimen-a

Die "echte Lebensfreude" genießen eigentlich "nur" die Naiven; die sich in ihr "Schicksal" fügen...

Naja, ich bevorzuge ja eine "gesunde Skepsis" gegenüber zu viel Sacharin im Lächeln der Leute. Was zu viel sei, läßt sich mit zunehmender Lebenserfahrung eigentlich peu au peu immer besser einschätzen.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.

Was genau willst Du mir damit vermitteln? 🤨

Vielleicht scrollst Du nochmal hoch zu meinem ersten Beitrag. Unsere Verhaltensweisen erlernen wir. Und zwar nicht, indem wir zuerst eine Einsicht darein gelangen, was die "richtigen" Verhaltensweisen sind und uns dann nach dieser Einsicht verhalten. Sondern per Übung/Gewöhnung. Wenn ich aufhöre, mich lieblos zu verhalten, dann hat das einen Übungs/Gewöhnungseffekt auf mich. Von den eher marginalen Fällen, dass ich als Spion meine ganze Umgebung hinter's Licht führe oder ein hinterfotziger Kinderschänder/Serienmörder bin, mal abgesehen werde ich erleben, dass es - volksmundgemäß - aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft. Wenn ich liebevoller mit den Menschen umgehe, d.h. freundlicher, hilfsbereiter, werden sie dieses Verhalten - wieder die hoffnungslosen Fälle ausgeklammert - spiegeln. Was zuerst anstrengend ist (erscheint), wird mit der Wiederholung immer leichter.
Die lohnendste Lektion, die mir mein Professor (der mich immerhin knappe fünf Jahre unterrichtete, bis ich meinen Meisterschülerbrief überreicht bekam) vermittelte, fand statt, als ich eines Morgens zufällig und unbemerkt hinter ihm die Akademie betrat und mitkam, wie freundlich er den Hausmeister, an dem wir Studenten und auch so ziemlich alle anderen Professoren und Dozenten üblicherweise gruß- und blicklos vorrüberliefen, begrüßte. Er fragte sogar danach, ob dessen ältester Sohn den überraschenden Sieg "seines" Fußballvereins am Sonntag vorher gefeiert habe. Was bewies, dass er nicht nur diesen "kleinen" Hausmeister mit Namen kannte, sondern sogar Details zu dessen Familie. Und dass er sich also für diesen interessierte.

Das war insofern für mich doppelt überraschend, als ich diesen Prof schon in mehreren Situationen als bemerkenswert unempathisch erlebt hatte. Was mir in jenen Situationen gar nicht sooo seltsam vorgekommen war, da ich eine gewisse mangelnde "Alltagskompetenz" von einem heraussagenden Fachmann seines Formats schon fast als passende Attitüde empfunden hatte.

Erst jetzt, als ich dieses kurze Gespräch mit dem Hausmeister mitbekam, erkannte ich, dass mein Professor womöglich echte Empathie-Defizite hatte, die ihn vermutlich selbst störten und die er systematisch auszugleichen versuchte.

Jahre später, als das Asperger-Syndrom als interessantes Phänomen Einzug in's Allgemeinwissen zu nehmen begann, kam ich nachträglich zu der Überzeugung, dass auch mein Professor eine milde Form des Autismus hatte und sein besonders freundlich-gewinnendes Interesse am Hausmeister zu seinem Übungs- oder Kompensationsrepertoire gehörte.

Für mich war es aber dennoch eine Lektion, denn was mir damals auffiel, war das "ganz andere Gesicht" des Hausmeisters. Den hatte ich Student eher als unwillig-mürrischen Kerl erlebt und eben zum ersten Mal überhaupt lachen gehört. Seine Reaktion nämlich war ganz natürlich und ungekünstelt und auch nicht kalkuliert: Es freute ihn, dass der berühmte Professor sich sogar daran erinnerte, dass sein Ältester eingeschworener Fan des FC_SanktIrgendwie war und womöglich hob der Umstand, dass selbst der Herr Professor das Kick-Geschehen so angelegentlich zu verfolgen schien, auch den Fanatismus des eigenen Sohns ein wenig in seiner Bewertung. Kurz: mochte auch - wie ich bis heute vermute - das kurze Gespräch am Akademieeingang nur zum Kompensationsprogramm gehören, dass mein Prof sich selbst auferlegt hatte um "weniger aufzufallen", so trug doch dieses kalkuliert liebevolle Verhalten echte Früchte.

Übrigens nicht zuletzt für mich. Der ich später so manches Trinkgeld bei meinen Studentenjobs wohl dem Umstand zu verdanken hatte, dass ich selbst dann noch freundlich und um ein paar launige Bemerkungen den Kunden gegenüber bemüht war, wenn ich eigentlich am liebsten "Leckt mich doch am Arsch!" gebrüllt hätte. Und nicht nur dies: ich versuche (es ist eine Frage der Konzentration) seit damals, gerade "kleinen Leuten" gegenüber besonders aufmerksam und höflich zu sein. Etwas Smalltalk mit der Kassiererin im Supermarkt (wenn's nicht gerade den ganzen Verkehr aufhält), oder dem Typen, der im Baumarkt an der Zuschneide-Säge steht. Ein passendes Kompliment einer eher unscheinbaren Frau gegenüber (vor allem, wenn sie sich in Begleitung einer offensichtlich attraktiveren Freundin befindet), ein Kaltgetränk, dass man den in der Sommerhitze schwitzenden Malochern von der Sperrmüllabfuhr mitbringt, wo man selbst grad was im Kiosk zu holen hatte. Gesten der Aufmerksamkeit: Hey, ihr seid da, ich sehe euch!

Und warum der Aufwand? Weil es sich gut anfühlt, deswegen. Lächle die Leute auf der Straße an - und sie werden zurücklächeln. Wer geht da wem auf den Leim und falls das beantwortet werden kann: wen stört's?
Natürlich stört es mich, wenn der Kerl in der Kundenhotline innerhalb von zwei Minuten viermal meinen Namen mit in's Gespräch einflicht. Aber nicht, weil ich meinen Namen hasse, sondern weil der Kerl offenkundig noch ganz grün hinter den Ohren ist und nur so mit Ach und Krach durch den "Gesprächsschulungskurs" gekommen ist. Wer sich darauf konzentriert, oft genug meinen Namen mit einfließen zu lassen in den Dialog, kann sich nicht auf mein eigentliches Anliegen konzentrieren. Und er hatte auch noch nicht sonderlich viel Kundenkontakt oder aber schon seine Einstiegsfloskel: "Guten Tag, Herr Black, wie kann ich Ihnen helfen?" war gelogen...

Aber selbst dann... Ist er mir immer noch lieber als einer, der mich begrüßt mit: "Oh, der nächste DAU, bevor Sie mich nerven mit ihren Problembeschreibungen, gucken Sie gefälligst erstmal nach, ob Sie nicht zufällig den Strom am Verteilerstecker ausgeschaltet haben!"

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @jack-black

Und warum der Aufwand? Weil es sich gut anfühlt, deswegen. Lächle die Leute auf der Straße an - und sie werden zurücklächeln. Wer geht da wem auf den Leim und falls das beantwortet werden kann: wen stört's?
Natürlich stört es mich, wenn der Kerl in der Kundenhotline innerhalb von zwei Minuten viermal meinen Namen mit in's Gespräch einflicht. Aber nicht, weil ich meinen Namen hasse, sondern weil der Kerl offenkundig noch ganz grün hinter den Ohren ist und nur so mit Ach und Krach durch den "Gesprächsschulungskurs" gekommen ist. Wer sich darauf konzentriert, oft genug meinen Namen mit einfließen zu lassen in den Dialog, kann sich nicht auf mein eigentliches Anliegen konzentrieren. Und er hatte auch noch nicht sonderlich viel Kundenkontakt oder aber schon seine Einstiegsfloskel: "Guten Tag, Herr Black, wie kann ich Ihnen helfen?" war gelogen...

😀 😀 😀 so einen Kurs hatten wir auch. Nannte sich Personalschulung: Freundlichkeit. Das Beste, was ich draus mitgenommen habe, war eine wogenglättende Strategie der Beschwerdeannahme und dann die Manipulation über die Namenswiederholung im realen Leben zu erkennen und ihr effektiv zu begegnen. Der Name des Referenten Herrn T. hat sich durch die stetige Wiederholung deutlich eingebrannt. 😀 😀 😀

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Beste, was ich draus mitgenommen habe, war eine wogenglättende Strategie der Beschwerdeannahme

Dann hat sich ja der Kurs für Dich (und den Betrieb, für den Du arbeitest) voll gelohnt. 😊

Veröffentlicht von: @deborah71

und dann die Manipulation über die Namenswiederholung im realen Leben zu erkennen und ihr effektiv zu begegnen.

Wie begegnest Du ihr denn im "realen" Leben? Ich bin ihr eine Weile lang mit Agressivität begegnet. Bis ich dann bemerkt habe, dass diese Agressivität mindestens teilweise gekränkter Eitelkeit entsprang: wie kann der da es wagen, mich als bloßes Manipulationsobjekt zu behandeln? Und dann noch zwecks seiner eigenen Interessen!

Genau betrachtet aber behandle ich ständig irgendwelche Leute in manipulierender Weise gemäß meinen eigenen Zwecken. Und habe da überhaupt kein sonderlich schlechtes Gewissen deswegen. Denn wozu sind denn sonst all die Menschen, die da in der Gegend rumstehen, gut, wenn nicht dazu, mir und meinen Interessen dienlich zu sein? 😉 Was soll ich mich jedesmal empören, wenn die Leute in mir etwas ähnliches sehen wie ich in ihnen: eine manipulationsanfällige Person?

Das ursprüngliche Thema hier war ja Lieblosigkeit und die These von Queequeq, dass liebloses Verhalten häufig (wenn nicht gar immer) auf Angst zurückzuführen sei.

Meine Vermutung ist da völlig anders: In den meisten Fällen ist Lieblosigkeit ein Kennzeichen dafür, dass da jemand nicht als Mensch und Subjekt, sondern als Gelegenheit, bzw. Objekt behandelt wird. Lieblosigkeit ist, so meine Gegenthese, eher die Konsequenz ungeschickt agierenden Egoismus'. Wobei ich denke, dass alle Menschen allein schon genetisch auf Egoismus hin ausgelegt sind. (Das will ich hier nicht zum x-ten Male ausführen, man lese dazu das Buch von Richard Dawkins: "Das egoistische Gen")

Wenn ich merke, dass mich einer manipulieren will, dann ist das für mich allein noch kein Grund zur Empörung - sonst müßte ich ständig am Rande des Überkochens stehen. (Na gut, wenn ich mal wieder den Fernseher anschnauze, weil dort irgendwer eine besonders leicht zu durchschauende Beschönigung oder Verkehrung der Tatsachen zum besten gibt, ist das womöglich ein Zeichen, dass mir noch mehr Gelassenheit gut täte...) Eigentlich ist es selbstverständlich und sogar irgendwie schmeichelhaft, dass andere mich manipulieren und für ihre Interessen instrumentalisieren wollen: zeigt es mir doch, dass sie mir die Macht zutrauen, ihnen tatsächlich dienlich sein zu können. Sie wollen was von mir - also scheine ich was zu haben. Das ist doch mal eine positive Nachricht, nicht wahr?!

Ausserdem kann ich mich - es sei denn, ich bin an jemanden geraten, der mir gleich drei gedankliche Winkelzüge voraus ist, und dagegen läßt sich dann nichts machen - relativ sicher fühlen, sobald ich die Strategie meines Gegenübers "durchschaut" habe.

Nimm den Hotlinemitarbeiter als Beispiel. Dem geht es also um eine "wogenglättende" Strategie der Beschwerdeannahme. Erstmal ja nicht verkehrt, wem wäre geholfen, wenn überkochende Wut und Verzweiflung die Analyse des eigentlich vorliegenden Problems erschweren? Okay, denke ich mir dann: der möchte also ruhig mit mir reden, soll er haben. Aber das heißt nicht, dass ich mich da in der Sache abwimmeln und/oder mir einreden lasse, mein Problem sei überhaupt keines und/oder werde sich schon ohne seine Hilfe von selbst beheben. Statt dessen lüge ich ich, ganz ruhig und liebevoll: Herr XYZ, um die Sache abzukürzen: dies ist mein sechster Anruf bei Ihrer Hotline (obwohl es womöglich erst der dritte ist) und die "normalen, bzw. üblichen Hilfetipps, die mir Ihre verehrten Kollegen bisher gaben, haben leider überhaupt nicht zur Problembehebung beitragen können. Da ich ja auch nicht Ihre Zeit nutzlos verschwenden möchte, schlage ich vor, wir überspringen mal die ganzen Punkte, bei denen Sie sich vergewissern, ob ich schon dies und das probiert hätte und kommen wir gleich zu dem Punkt, wo Sie mich an jemanden aus der Technikabteilung weiterverbinden?
Und, werter Herr XYZ, bevor Sie nun sagen, das sei nicht so einfach möglich und Sie seien seitens Ihres Arbeitsgebers verpflichtet, erst A, B und C abzuchecken, noch mein Hinweis darauf, dass dieses Gespräch - ich gab ja eben noch auf die automatische Anfrage dazu mein okay - aufgezeichnet wird und ich hiermit Ihnen versichere, dass, falls Sie mich jetzt nicht an einen kompetenteren Mitarbeiter weiterverbinden, morgen meine Vertrags-Kündigung samt Nennung Ihres Namens, Herr XYZ, in den Briefkasten flattern wird."
Damit sind dann die Motivationslagen ausreichend geklärt: Ich weiß, dass er mich nur als Fall Nummer betrachtet, die halt abgearbeitet werden muß, damit er am Ende sein Gehalt bekommt. Und er weiß, dass mir nicht im Geringsten an seinem Wohlergehen liegt, d.h. daran, dass er da eine ruhige Kugel schieben kann, sondern nur daran, mein verficktes Problem endlich gelöst zu kriegen.
Selbstverständlich interessiert uns aneinander nur die jeweilige soziale Funktion: Er will (über den Umweg seines Arbeitsgebers) mein Geld, ich will die (über den Umweg seines Arbeitsgebers) eingekaufte Leistung. Und feddisch. 😀

Mir ist da jemand, der mich mit den Standardtricks aus der "Personalschulung: Freundlichkeit" zu befrieden versucht, zigfach lieber als einer, der mich verarscht und mir mit irgendwelchen für mich unverständlichen Pseudo-Erklärungen kommt und Hilfsanstrengungen nur simuliert. Was allerdings jederzeit mal passieren kann - und das war es, was ich meinte, als ich Quequeq gegenüber erwähnte, dass wir uns nie sicher sein können, ob unser Gegenüber es ehrlich mit uns meint. Denn es gibt ja die unterschiedlichsten Weisen des "falschen" Lächelns und es gibt keine Sicherheit für uns, dass uns nicht mal jemand verarscht - ganz einfach weil er's kann.

Darüber sollte man sich nicht irren. Aber man sollte auch nicht meinen, diese Unsicherheit beruhte darauf, dass liebloses, manipulierendes Verhalten auf Angststörungen der Leute zurückzuführen sei und erst deren kathartische Einsicht in ihre Verletzungen und daraus resulstierenden Angstgefühle eine Besserung und/oder gar echte Sicherheit zu garantieren vermöchte.

Der Mitarbeiter in der Hotline hat keine Angst. Der will nur einfach nicht seinen Arsch höher heben als nötig. Warum sollte er mich liebevoll behandeln, wo er mich doch überhaupt nicht liebt? Er behandelt mich doch nur dann "liebevoll", d.h. effektiv hilfsbereit und höflich, wenn es in seinem Interesse liegt, das zu tun. Dazu braucht er positive Motivation, keine Angst zu haben ist aber definitiv keine solche.

Ob er freundlich und hilfsbereit ist, weil er ansonsten Angst um seinen Job haben müßte (das von mir angeführte Drohungsszenario mit der Vertragskündigung), oder ob er per Erfahrung bemerkt hat, dass die Arbeit mehr Spaß macht, wenn man positives Kundenfeedback, z.B. eine ehrliche Danksagung erhält...

Selbstverständlich gibt es die Fälle, wo jemand nur aus Angst (z.B. vor einem alles sehenden und potentiell bestrafungswilligen Gott) sich "scheinbar" liebevoll verhällt. Das würde ich nicht bestreiten wollen und da Queequeq meines Wissens als Psychotherapeut arbeitet, kennt er vermutlich überproportional viele solcher Fälle. Aber ich bestreite - allein aufgrund meiner Lebenserfahrungen - dass die Mehrheit der Leute, die sich gewohnheitsmäßig lieblos anderen gegenüber verhalten, dies aus Angstgründen tut. Sondern aus Gewohnheit, Bequemlichkeit und mangelnden positiven Erfahrungen mit anderen Verhaltensformen (i.e. mangelnde Übung). Ich hab übrigens in meinem ganzen Leben höchstens drei, vier Leute kennengelernt, die gegenüber allen Menschen misanthropisch-liebloses Verhalten an den Tag legten. Die meisten "Griesgrame" haben bestimmte Personen, denen gegenüber sie ihre lieblose Art ablegen nach dem Motto: "Der/die hat es sich ja schließlich verdient, dass man ihn/sie anständig behandelt."

Aber auch bei denen wäre ich mir nicht sicher, ob der verhaltenstherapeutische Ansatz nicht zielführender wäre als der tiefenpsychoanalytische...

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @jack-black

Wie begegnest Du ihr denn im "realen" Leben?

Ganz einfach: Spiegeln.. = dasselbe machen mit der häufigen Wiederholung der Anrede. Damit stellst du wieder eine Augenhöhe her und die Manipulation wirkt nicht mehr.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wobei ich denke, dass alle Menschen allein schon genetisch auf Egoismus hin ausgelegt sind. (Das will ich hier nicht zum x-ten Male ausführen, man lese dazu das Buch von Richard Dawkins: "Das egoistische Gen")

Dazu habe ich vor ein paar Tagen eine Unterscheidung gehört, die mir so nicht bekannt war bislang:
Stufe 1: der kindliche Narzissmus, der sein Überleben sichern soll. Das Baby und Kleinkind ist ja voll auf komplette Versorgung angewiesen und tut das meist lauthals kund. Das ist voll in Ordnung.

Stufe 2: der ins Erwachsenenalter übernommene Narzissmus, der sich dann unreif und ausbeuterisch zeigt. Das ist nicht mehr in Ordnung.
Dahinter soll Angst stecken und eine mangelnde Identitätsfindung. Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.

Ob ich dem so uneingeschränkt zustimmen kann, muss ich mal beobachten. Jedenfalls ein interessanter Denkanstoß.

Deine Kundendienststory:
Tipp 1 war: den unzufriedenen Kunden durch Bestätigung seines Ärgers emotional abholen. Menschen wollen sich verstanden wissen, wenn ihr Wohlfühlbereich deutlich gestört worden ist durch ein nicht funktionierendes neues Gerät oder geplatzter Termin oder... was auch immer.

Die ständige Wiederholung des Namens ist kontraproduktiv, denn es kann das Gefühl erzeugen, dass man verar.... werden soll.
Grundsätzlich sparsam mit Namen ansprechen dagegen vermittelt eher: ich weiß, mit wem ich spreche und nehme die Sache ernst.

Lösungen werden schneller zufriedenstellend bearbeitet, wenn der emotionale Frust bedient worden ist und der Kunde runterfahren kann.

Ach ja... ein Satz war auch nochmal wichtig, den Herr T. einstreute: Denken Sie daran, Sie stehen hier als Vertreter des Betriebes und in einer Helferposition. Das verhindert das Persönlichnehmen und einen Konflikt anzuheizen.

Ein verhaltenstherapeutischer Ansatz oder einfach nur kommunikatives Werkzeug beherrschen, mindert die unbewusste Angst aller Menschen, abgelehnt zu werden, zu kurz zu kommen usw... und dann wäre noch die evtl Angst vor dem Arbeitgeber vor Jobverlust und damit Versorgungsverlust.. und das bedient wieder unbewusst die frühkindliche Ebene. Wie da die Versorgung war, legt eine Basis für eine stabilere Persönlichkeit mit wenig Angsttriggerbarkeit oder eben für eine instabile Persönlichkeit, die schnell getriggert werden kann und entsprechend reagiert. Im zweiten Fall kann ein tiefenpsychologischer Ansatz begleitend zur Verhaltensanleitung helfen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @deborah71

Dazu habe ich vor ein paar Tagen eine Unterscheidung gehört, die mir so nicht bekannt war bislang:

Das ist klassische Tiefenpsychologie wie sie z.B. Kernberg gut beschreibt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ein verhaltenstherapeutischer Ansatz oder einfach nur kommunikatives Werkzeug beherrschen, mindert die unbewusste Angst aller Menschen, abgelehnt zu werden, zu kurz zu kommen usw...

Das ist grundsätzlich richtig, wirkt aber nur verhältnismäßig oberflächlich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im zweiten Fall kann ein tiefenpsychologischer Ansatz begleitend zur Verhaltensanleitung helfen.

Ich würde da eher eine verhaltenstherapeutische Begleitung einer tiefenpsychologischen Behandlung sehen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @deborah71

Ganz einfach: Spiegeln.. = dasselbe machen mit der häufigen Wiederholung der Anrede. Damit stellst du wieder eine Augenhöhe her und die Manipulation wirkt nicht mehr.

Ich denke ja, dass die Manipulation von da an nicht mehr wirkt, wo man erkennt, dass man manipuliert werden soll. Anfangs, als ich mit diesem Dialog-Phänomen zuerst in Berührung kam, reagierte ich ähnlich wie von Dir beschrieben. Inzwischen lasse ich mir nicht mehr anmerken, wenn ich einen Manipulationsversuch durchschaut habe. Dafür habe ich drei Gründe.
Erstens ist da der strategische Vorteil, den ich doch nicht ohne Grund aufgeben brauche. Wenn ich bemerke, dass mein Gegenüber Tricks anzuwenden versucht, dann lasse ich ihn doch lieber in der (irrigen) Meinung, diese Tricks würden nicht bemerkt.
Zweitens besteht die Möglichkeit, dass mein Gegenüber gar keinen "Trick" im Sinne einer manipulativen Übertölpelung anzuwenden versucht, sondern einfach nur strikt nach den ihm beigebogenen Regeln agiert. Womöglich (und das diese Möglichkeit recht hoch ist, dürfte klar sein insofern, als dieser "Trick" von versierten Gesprächstechnikern ja kaum oder nur sehr fein dosiert verwendet wird) ist mein Gegenüber einfach noch neu in seinem Job. Würde ich nun mit der Spiegelung seines Verhaltens beginnen, geriete der ganze Austausch auf eine Ebene, die mich eigentlich gar nicht interessiert. Ich hab ja nicht angerufen, weil ich das Bedürfnist hatte, jemandem zu beweisen, wie viel smarter als er ich sei... Wenn mein Gegenüber ein "Anfänger" ist, wird ihn dieses "Psychospielchen" vermutlich von dem Sachthema ablenken. Was hätte ich davon? Gar nix. Also tue ich so, als fiele mir dieser "Trick" gar nicht auf und wenn alles ideal läuft, fühlt sich mein Gesprächspartner dadurch, dass sein Gesprächst-Move so gut klappte, sicherer und hat mehr geistige Kapazitäten frei, mir bei meinem Anliegen zu helfen.
Drittens ist es nicht mein Job, andere Leute zu erziehen. Entweder, der Typ da begreift irgendwann von selbst, dass dieser Gesprächsführungs-Trick lächerlich und insofern auch unhöflich ist - oder er begreift es nicht. Und wenn andere sich das antun wollen, ihm mehr oder minder subtil mitzuteilen, wie daneben sein Verhalten in dieser Hinsicht ist - dann sollen sie's halt tun. Nicht mein Job. 😀

Veröffentlicht von: @deborah71

der kindliche Narzissmus, der sein Überleben sichern soll. Das Baby und Kleinkind ist ja voll auf komplette Versorgung angewiesen und tut das meist lauthals kund. Das ist voll in Ordnung.

Vor einiger Zeit - leider hatte ich seitdem einen Rechnertotalabsturz und dabei den Bookmark verloren - las ich einen interessanten Essays hinsichtlich dessen, was Narzissmus sei. Eigentlich wird der Begriff ja nur in verurteilender Absicht verwendet und auch mit pathologisierender Tendenz... Wie auch immer: ich finde es nicht so treffend, bei Kindern von Narzissmus zu sprechen. Ich denke, "Egoismus" trifft die Sache besser und ist meinem Sprachgefühl nach nüchterner, als die Bezeichnung "Egozentrismus".

Veröffentlicht von: @deborah71

Stufe 2: der ins Erwachsenenalter übernommene Narzissmus, der sich dann unreif und ausbeuterisch zeigt. Das ist nicht mehr in Ordnung.
Dahinter soll Angst stecken und eine mangelnde Identitätsfindung.

Überzeugt mich nicht ganz. Hat aber auch damit zu tun, dass ich, seit ich jenen Essay las, nicht mehr so richtig grün werden kann mit dem Narzissmus-Begriff. Was heißt z.B. in diesem Zusammenhang "unreif" - in Verbindung mit "ausbeuterisch"? Und gibt es da überhaupt ein Kontinuum von dem Egoismus des Kleinkindes, das eben alle Waffen einsetzt, über die es verfügt - d.h. zuerst mal nur das Schreien und wütende Strampeln... - weil es noch nicht zwischen existenzbedrohender Notlage und vorübergehender, ungefärhlicher Bedürfniserfahrung zu unterscheiden vermag - hin zum erwachsenen Menschen?

Veröffentlicht von: @deborah71

Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.

Was heißt das? Was meint hier: grandios?

Jedenfalls war meine Bemerkung nicht in diese Richtung gemünzt: Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Narzissmus "nicht mehr in Ordnung", also letztlich schädlich im Krankheitssinne für den Narzissten selbst sei, verhält dieser sich sogar dysfunktional bezüglich seiner Eigeninteressen.

Mir ging es um etwas anderes: Meine These ist, dass sich alle "funktionierenden" Menschen in letzter Konsequenz immer im Sinne ihrer Eigeninteressen, also egoistisch, verhalten. Es ist die Norm, nicht der (etwa moralisch) zu verurteilende Normabweichungsfall.

Es gibt die grandiose Detektivserie "Lucifer". Lucifer, also der Teufel, treibt sich auf Erden herum und verliebt sich in eine Polizeidetective und hilft ihr bei der Klärung ihrer Fälle. Er fällt mir gerade ein, weil er einen magischen Trick bei der Vernehmung von Verdächtigen oder der Befragung von Zeugen drauf hat: Wenn er die Leute fragt, was sie sich wirklich wünschen, dann antworten sie ihm ehrlich.

Indem er mindestens einmal pro Folge diesen Trick, seine ihm von seinem Vater (Gott) verliehene Gabe, anwendet, wird das zu einem verläßlichen running gag. Weil die Befragten natürlich nie das als ihren wirklichen Wunsch offenbaren, was er (und die Zuschauer) vermutet hatten...

Naja, mir fiel das ein, weil dieser running gag genau das als selbstverständlich voraussetzt, was ich behaupte: Dass die Leute sich ihren Eigeninteressen entsprechend verhalten. Beispielsweise verhält sich jemand sehr, sehr verdächtig, eigentlich wird nur noch sein Mordgeständnis gebraucht... Doch dann stellt sich heraus, dass sein verdächtiges Verhalten ganz andere Gründe hatte: nämlich einen geheimen Wunsch, dessen Zielerfüllung der Zweck des verdächtigen Verhaltens war.
Dass diese Gags so verläßlich im kommerziellen Sinne der Serienmacher zünden, ist für mich ein Beleg dafür, dass die meisten Leute insgeheim (oder, falls man sie fragte, vielleicht auch völlig offen und selbstverständlich) meine Ansicht teilen: wir alle handeln immer in Verfolgung unserer eigenen Interessen/wirklichen Wünsche, d.h. egoistisch. Kompliziert wird's nur häufiger mal, wenn den Leuten ihre eigenen Interessen nicht so richtig bewußt sind. Da wir uns selbst ungern ein Rätsel sind, tendieren wir meiner Erfahrung nach dazu, unser Verhalten für uns erklärbar zu machen. Und da beginnt dann häufig der Selbstbetrug, den man manchmal nicht mehr so richtig auseinanderdividiert bekommt zum Betrug gegenüber anderen.

Im erwähnten Buch von Dawkins wird nach meinem Dafürhalten gut erläutert, warum wir Menschen notwendigerweise egoistisch agieren. Weil wir, die einzelnen, individuellen Menschen, nämlich von unseren Genen gelenkt werden. Und für diese Gene sind wir individuellen Menschen nur ein Mittel zum Zweck: mein Einzelschicksal ist den Genen, die ich so mit mir durch die Welt schleppe, gewissermaßen egal: sie benutzen mich, um sich zu reproduzieren (also tendenziell: um unsterblich zu bleiben).
Wobei das alles metaphorisch zu verstehen ist: schließlich haben meine Gene keine Bewußtsein, sie denken nicht usw. usf. Und damit haben sie auch keinen Willen und können auch keine Ziele verfolgen...

Naja, bevor ich jetzt hier noch weiter beim Referieren ausschweife, lege ich Dir das Buch einfach mal an's Herz. Auch wenn es vom Gottseibeiuns dieser Tage geschrieben wurde, jemandem, der gern mal als "militanter" Atheist und Religionshasser bezeichnet wird: hier in dem Buch schreibt er als renommierter Naturwissenschaftler und Fachmann. Für mich war das Buch eine mittlere Erleuchtung - danach hatte ich auf vieles in dieser Welt einen anderen Blick, insbesondere das Thema Ethik.

Den Stichpunkt

Veröffentlicht von: @deborah71

tiefenpsychologischer Ansatz

skippe ich jetzt mal. Es ist nun schon recht spät und ich bin auch zu faul, meine generelle Skepsis gegenüber tiefenspychologischen Perspektiven ausführlich zu begründen. Also halte ich da jetzt einfach mal die Klappe. 😊

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Spiegeln ist nicht oft nötig.... das sehe ich auch so... bislang brauchte ich es nur einmal, da jedes Komma benutzt wurde, um den Namen reinzupflastern. Der informative Satz war dadurch nicht mehr erkennbar. 😀

Lustig ist es, wenn bei einem Verkaufsgespräch es sehr auffällig ist, dass meine Körperhaltung nachgeahmt wird, um einen Gleichklang herzustellen. Fällt es mir sehr unangenehm auf, verädere ich meine Armhaltung nur minimal... war es eine zufällige Übereinstimmung der Haltung, zieht der Verkäufer nicht (gleich) nach. Ist er schlecht ausgebildet, versucht er sofort mir nachzukommen. Dann weiß ich Bescheid und der Trick wird wirkungslos.

Die Grenze zwischen Erziehen und Grenzen setzen ist manchmal haarscharf. 😀

Veröffentlicht von: @jack-black

Wie auch immer: ich finde es nicht so treffend, bei Kindern von Narzissmus zu sprechen. Ich denke, "Egoismus" trifft die Sache besser und ist meinem Sprachgefühl nach nüchterner, als die Bezeichnung "Egozentrismus".

Ich mag keinen der psychologischen Fachbegriffe. Ein Kind hat Lebenswillen und Überlebenswillen.....es sollte jedenfalls so sein. Und das ist gut so. Es probiert sich aus und lernt und mit dem zunehmenden Erwachsenwerden sollten sich Verhaltensweisen ändern, da es unabhängiger wird.

Paulus greift das Thema auf in seiner Selbstaussage, der er abtat, was kindisch war, als er ein Mann wurde.

Schade, dass du das Essay nicht mehr hast.

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.

Was heißt das? Was meint hier: grandios?

Übersteigert, weit über das notwendige Maß der Selbstfürsorge hinaus.

Die Werbung für die Fernsehserie habe ich gesehen, mir aber noch keine Folge angesehen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kompliziert wird's nur häufiger mal, wenn den Leuten ihre eigenen Interessen nicht so richtig bewußt sind.

ja, da ist so.

Veröffentlicht von: @jack-black

Im erwähnten Buch von Dawkins wird nach meinem Dafürhalten gut erläutert, warum wir Menschen notwendigerweise egoistisch agieren.

War das Essay aus dem Buch von Dawkins? oder habe ich die Bucherwähnung verpasst?

lg
Deborah

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @deborah71

War das Essay aus dem Buch von Dawkins? oder habe ich die Bucherwähnung verpasst?

Nein, das Essay war von einem deutschen Philosophen (nicht sonderlich bekannt, ich war zumindest über seinen Namen noch nie gestolpert.
Das Dawkinsbuch hatte ich oben genannt: "Das egoistische Gen" Originaltitel: "The selfish Gene". Ich hab das vor einigen Jahren schon gelesen, als eine Frau, die ich sehr für ihre klugen und sehr kreativ-künstlerischen Beiträge in einem anderen Forum bewunderte, mal nebenbei in einem Thread, wo es um fictionale vs. Sach-Literatur ging, bemerkte, dass dieses Buch sie am meisten geprägt hätte. Da wollte ich wissen, was das wohl für ein Wunderbuch sein könnte. Das war lange vor der Zeit, in der Dawkins als "neuer Atheist" in die Schlagzeilen geriet.

Veröffentlicht von: @deborah71

Schade, dass du das Essay nicht mehr hast.

Ja, das ärgert mich auch gerade. Hab schon alle möglichen Begriffskombinationen bei GOCKEL ausprobiert, finde den aber nicht mehr. Von dem Autoren gab's noch andere interessante Artikel, die allesamt etwas gegen den "üblichen" Strich gehalten waren. Mein Namensgedächtnis ist eine Katastrophe! 🙁

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @jack-black

Nein, das Essay war von einem deutschen Philosophen (nicht sonderlich bekannt, ich war zumindest über seinen Namen noch nie gestolpert.

hmm Horkheimer? Adorno? Erich Fromm? Paul Watzlawick? Watzlawick ist wohl deine Kragenweite 😉

Das egoistische Gen... danke. Ich hatte nicht alle Beiträge hier gelesen.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @deborah71

Horkheimer? Adorno? Erich Fromm? Paul Watzlawick?

Ich sag: nicht sonderlich bekannt - und sie zählt nur Prominamen auf, und dann auch noch samt und sonders Tote... 😀

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Wenn das so ist..... dann bleibe ich doch lieber bei Erna... die lebt und kann für den Laien gut vermitteln 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Schöne Beispiele, aber leider nicht geeignet, daraus ein Naturgesetz zu stricken.

Davon abgesehen - wenn ich freundlich bin, dann einfach deshalb, weil ich es bin und nicht damit der andere auch freundlich ist.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Schöne Beispiele, aber leider nicht geeignet, daraus ein Naturgesetz zu stricken.

Nö, Naturgesetze lassen sich eh schwer stricken. Aber Muster lassen sich erkennen, oder nicht?

Veröffentlicht von: @queequeg

Davon abgesehen - wenn ich freundlich bin, dann einfach deshalb, weil ich es bin und nicht damit der andere auch freundlich ist.

Du bist so, wie Du bist, weil Du so bist, wie Du bist? Ein wenig tautologisch, diese Betrachtungsweise, meinst du nicht?

Es gibt also keine Kausalkette, die zu dem Zustand führte, den Du als "ich bin" bezeichnest?

Wie drückt sich denn "freundlich sein" aus, Deiner Ansicht nach? Durch Handlungsweisen, die von anderen als "freundlich" empfunden werden, ja offenbar nicht.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @jack-black

Ein wenig tautologisch, diese Betrachtungsweise, meinst du nicht?

Nö, ich bin freundlich, weil ich mich selbst dabei besser fühle - völlig wurscht, wie der andere darauf reagiert.

Ich verhalte mich eben so, wie ich es selbst als freundliche empfinde.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Nö, ich bin freundlich, weil ich mich selbst dabei besser fühle

Okay. Und warum fühlst Du Dich dabei besser?

Veröffentlicht von: @queequeg

völlig wurscht, wie der andere darauf reagiert.

Beim ersten Mal. Beim zweiten Mal. Womöglich beim dreizehnten Mal auch noch. Aber beim dreißigsten Mal - wenn da immer noch deine freundliche Art nicht durch entsprechend positives Feedback "belohnt" wird?

Nehme ich Dir nicht ab, es sei denn, Du bist einer von jenen Heiligen, die mir bislang immer nur in Schilderungen, nie aber in freier Wildbahn begegnet sind... 😉

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @jack-black

Und warum fühlst Du Dich dabei besser?

Keine Ahnung, ist einfach so.

Veröffentlicht von: @jack-black

... wenn da immer noch deine freundliche Art nicht durch entsprechend positives Feedback "belohnt" wird?

Sollen wir jetzt alle mindestens 10.000 Einzelsituationen durchdeklinieren, in denen so etwas vorkommen kann?

Also nochmal - ich bin freundlich, weil ich es sein will. Das bin ich tatsächlich auch weitgehend gegenüber jemandem, der es seinerseits nicht ist. Aber es gibt natürlich auch Situationen, in denen ich anders reagiere. Nur kann ich Dir dafür jetzt keine Systematik angeben.

Ansonsten: Du baust mit Deiner Kritik hier ein ganz anderes Szenario auf als der Ausgangspunkt, von dem ich ausgegangen bin, mir nahegelegt hatte. Mir ging es nicht um einen unfreundlichen Kundenbetreuer, sondern um eine unlautere religiöse Selbstpositionierung.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @queequeg

Keine Ahnung, ist einfach so.

Na gut.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ansonsten: Du baust mit Deiner Kritik hier ein ganz anderes Szenario auf als der Ausgangspunkt, von dem ich ausgegangen bin, mir nahegelegt hatte.

Richtig ist, dass die Diskussion sich von dem Ausgangspunkt etwas wegbewegte.
Mir ging es - wie häufig bei meinen "Reingrätschern" nur um eine bestimmte Behauptung Deinerseits, die meinem Verständnis nach darauf hinauslief, dass ich "liebevolles" Verhalten nicht per Übung und Gewöhnung erlernen lasse, bzw. man sich liebloses Verhalten nicht per Übung und Normalisierung abgewöhnen könne. Zwischen den Zeilen stand da für mich: "Mit verhaltenstherapeutischem Ansatz ist hier nix zu erreichen, da muß schon die tiefenpsychologische Analyse her!" Da Du hier immer auch mit der Autorität des Profis (Psychologen) schreibst und gern mal Fälle aus Deiner Praxis erwähnst, nahm ich mir da die Freiheit heraus, zu widersprechen.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @jack-black

"Mit verhaltenstherapeutischem Ansatz ist hier nix zu erreichen, da muß schon die tiefenpsychologische Analyse her!"

Das hast Du schon richtig verstanden, aber auf dem falschen Spielfeld verortet. Natürlich kann man sich jedwedes Verhalten "angewöhnen" - auch liebevolles. Und das wird auch im z.B. geschäftlichen Umgang miteinander sehr hilfreich sein.

Aber wenn es - wie ich die Themeneröffnung verstanden habe - darum geht, seine Persönlichkeit - neu - zu positionieren, dann hilft eine reine Verhaltensänderung gar nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @queequeg

Mir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden.

Geht mir genau so. Das erinnert mich öfters mal an den Roman 1984 und das "Ministerium für Liebe", welches in Wahrheit das schlimmste aller Ministerien ist.

Bei Christen kann "Liebe" alles bedeuten. Vor allem für Gott... der kann aus lauter Liebe schon mal ganze Völkerscharen abschlachten. Und ja, es muss "Liebe" sein, denn Gott ist ja "die Liebe selbst". Will mir zwar nicht einleuchten, aber ich habe ja auch nicht den Heiligen Geist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Als Daumenpeilung kann ich nach meinen Erfahrungen sagen, dass umso weniger Liebe erkennbar ist, je mehr davon geredet wird.

Das ist auch meine Beobachtung. Das ist so ähnlich wie "Ehre". Leute, die ständig darüber reden, was "Ehre" ihnen bedeutet und wie wichtig das doch ist, "Ehre" zu haben sind nicht selten sehr weit davon entfernt, selber ehrenvoll zu sein.

Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein... aber angesichts der Schwammigkeit und Beliebigkeit des Begriffes habe ich immer das Gefühl, nicht zu wissen woran ich eigentlich bin.

Ist das jetzt so gemeint, wie ich es verstehe... oder ganz anders?

Denn "Nächstenliebe" kann bedeuten, dass man seinen Nächsten liebevoll so annimmt, wie er oder sie tatsächlich ist... es kann aber auch bedeuten, dass man der Ansicht ist, da ganz "liebevoll" eingreifen zu müssen, nach dem Motto: "Es ist ja nur zu deinem Besten!".... und das kann dann unter Umständen auch sehr brutal werden...

lucan-7 antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Will mir zwar nicht einleuchten, aber ich habe ja auch nicht den Heiligen Geist.

Herzlichen Glückwunsch, eine absolut gute Erkenntnis, die du da hast!

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @solido

Herzlichen Glückwunsch, eine absolut gute Erkenntnis, die du da hast!

Es ist weniger eine "Erkenntnis" als eine Kritik am "Heiligen Geist" als rhetorisches Werkzeug wider Vernunft und Logik. Denn genau so wird er häufig eingesetzt.

lucan-7 antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist weniger eine "Erkenntnis" als eine Kritik am "Heiligen Geist" als rhetorisches Werkzeug wider Vernunft und Logik. Denn genau so wird er häufig eingesetzt.

Es entbehrt ja auch jedweder Logik und Vernunft, dass ein Mensch schon zu Lebzeiten, also vorzeitig ins Licht gegangen sein kann und dadurch den Tod in sich selbst absolut überwunden weiß, deswegen kommst du mit dem Glauben ja auch nur "sehr beschwerlich" klar, wenn du auf der relativ bewussten Ebene bleibst und ihn mit deiner Logik und Vernunft beurteilst!

Jetzt weißt du, warum du dich über den Glauben weitestgehend nur beschweren kannst, er wirkt für dich nicht licht+erleichternd, sondern ist für dich sogar grausam anmutend, wenn ich dich in diesem Forum richtig mitbekommen habe!?

Dabei gibt es nichts schöneres als ein absolut auferwecktes Kerlchen zu sein, wird biblisch auch als Überwinder bezeichnet!

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @solido

Es entbehrt ja auch jedweder Logik und Vernunft, dass ein Mensch schon zu Lebzeiten, also vorzeitig ins Licht gegangen sein kann und dadurch den Tod in sich selbst absolut überwunden weiß, deswegen kommst du mit dem Glauben ja auch nur "sehr beschwerlich" klar, wenn du auf der relativ bewussten Ebene bleibst und ihn mit deiner Logik und Vernunft beurteilst!

Nein, es geht mir hier nicht um Wunder oder dergleichen, sondern schon um eine theologische Logik. Denn auch im christlichen Glauben gibt es ja eine innere Logik, meistens von Ursache und Wirkung: Der Mensch ist sündig, er braucht Erlösung, diese Erlösung kann er nicht aus eigener Kraft generieren, daher benötigen die Menschen Jesus, der diese Erlösung durch sein Opfer möglich machte.

Das ist innerchristliche Logik, und die ist als solche auch prinzipiell nachvollziehbar.

Beschäftigt man sich dann aber mit Detailfragen der Bibel stößt man auf Merkwürdigkeiten und Widersprüche, die auch mit "theologischer Logik" nicht erklärt werden können (Etwa ein "guter Gott", der Dinge tut, die wir eindeutig als "böse" definieren, oder ein "allmächtiger Gott", der verschiedene Dinge "nicht tun kann").

Und wenn man diese Dinge dann aufzeigt wird dann häufig der "Heilige Geist" als Totschlagargument verwendet.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Überraschungskarton

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein

Nein, natürlich nicht. Aber es ist eben nicht in jedem Karton Liebe drin, wo Liebe draufsteht.

Ein liebevolles Verständnis seiner selbst, des anderen Menschen und des Lebens überhaupt ist mir vor allem bei den Menschen begegnet, die das nicht als Banner vor sich hertrugen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist das jetzt so gemeint, wie ich es verstehe... oder ganz anders?

Ja, genau so.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das erinnert mich öfters mal an den Roman 1984 und das "Ministerium für Liebe",

Die Liebe, von der im Christentum gesprochen wird, ist für Dich wie das Ministerium für Liebe aus 1984? Das finde ich wiederum gruselig. Du bist ja echt um keinen Vergleich verlegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei Christen kann "Liebe" alles bedeuten.

Ach, bei allen Menschen kann Liebe alles bedeuten. Was für eine Erkenntnis ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein..

Das ist aber sehr freundlich und großherzig von Dir.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber angesichts der Schwammigkeit und Beliebigkeit des Begriffes habe ich immer das Gefühl, nicht zu wissen woran ich eigentlich bin.

Und ansonsten weißt Du besser, woran Du bist?
Also nimmt man bspw. das Hohelied von Paulus, dann wird dort ja eigentlich zu beschreiben versucht, was Liebe bedeutet. Dass das niemals gänzlich erfasst werden kann, ist klar, aber wer würde das auch schon wollen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn "Nächstenliebe" kann bedeuten, dass man seinen Nächsten liebevoll so annimmt, wie er oder sie tatsächlich ist... es kann aber auch bedeuten, dass man der Ansicht ist, da ganz "liebevoll" eingreifen zu müssen, nach dem Motto: "Es ist ja nur zu deinem Besten!".... und das kann dann unter Umständen auch sehr brutal werden...

Es gibt in Religionen - INKLUSIVE dem Christentum - schlimme Menschen. Es gibt Macht und Unterdrückung, Missbrauch und Gewalt. Ja, das kann dann unter Umständen sehr brutal sein, vor allem, wenn solche Systeme die Herrschaft erlangen.
Von sowas schreibt dann beispielsweise Orwell. Aber mit welchem Recht kommst Du zu der Ansicht, "die Liebe, von der im Christentum die Rede ist, erinnert mich an 1984" ?

Die Liebe, von der im Christentum die Rede ist, war ein Widerspruch gegen Systeme wie 1984 oder wie das Römische Reich und den Kaiserkult, und dergleichen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @simonsson

Die Liebe, von der im Christentum gesprochen wird, ist für Dich wie das Ministerium für Liebe aus 1984? Das finde ich wiederum gruselig. Du bist ja echt um keinen Vergleich verlegen.

Gelegentlich, ja. Dafür gibt es verschiedene Beispiele. Zum einen die Behauptung, Gott sei "die Liebe selbst", und zwar für alle Menschen - wobei gleichzeitig darauf bestanden wird, dass das AT historische Warheit über Gott widergeben würde. Und dann kommen dann so Geschichten, dass es für die Menschen, die Gott damals abschlachten liess, ja sicher irgendwie besser gewesen sei, dass er mit seinem Werk eh machen kann was er will (Töpfer und Tonkrug) und ähnliches mehr.

Ein anderes Beispiel ist der Versuch, Homosexuelle "heilen" zu wollen. Auch hier erfolgt etwas aus falsch verstandener "Liebe", um einen Menschen mit Druck in ein vermeintlich "gottgefälliges" Schema zu pressen um seine Seele zu "retten".

Wie gesagt, ich unterstelle das nicht allen Christen als solchen, aber manche Aussagen treiben merkwürdige Blüten.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ach, bei allen Menschen kann Liebe alles bedeuten. Was für eine Erkenntnis ...

Eben. Deshalb wird ja auch ziemlich viel Wind um etwas ziemlich Nichtssagendes gemacht...

Veröffentlicht von: @simonsson

Und ansonsten weißt Du besser, woran Du bist?

Normalerweise ja. Wenn andere Menschen von "Liebe" reden, dann gibt es einen gewissen Bedeutungsbereich, in dem man sich da bewegt.
Kommen allerdings religöse Menschen hinzu, dann wird der mögliche Bereich so weit erweitert, dass eine absurd hohe Vielfalt von Möglichkeiten denkbar ist. Vielleicht meinen die Leute das gleiche mit "Liebe" wie ich... vielleicht meinen sie aber auch etwas, das ich als "Ablehnung" interpretieren würde... oder etwas völlig Abstraktes, das für mich gar keinen Sinn mehr ergibt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Liebe, von der im Christentum die Rede ist, war ein Widerspruch gegen Systeme wie 1984 oder wie das Römische Reich und den Kaiserkult, und dergleichen.

Das ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Einen möglichen anderen Weg beschritt die katholische Kirche (Und speziell der Opus Dei) unter anderem durch die enge Zusammenarbeit mit dem faschistischen Franco-Regime in Spanien... eine Zusammenarbeit, die heute noch Früchte in konservativen Kreisen trägt (Die PP, heute als eine Art CDU in Spanien betrachet, ist die Nachfolgepartei der Faschisten und eng mit der Kirche verbunden).

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gelegentlich, ja.

Gelegentlich, das hört sich doch schon anders an.

Veröffentlicht von: @lucan-7

wobei gleichzeitig darauf bestanden wird, dass das AT historische Warheit über Gott widergeben würde. Und dann kommen dann so Geschichten, dass es für die Menschen, die Gott damals abschlachten liess, ja sicher irgendwie besser gewesen sei, dass er mit seinem Werk eh machen kann was er will (Töpfer und Tonkrug) und ähnliches mehr.

Ja, verstehe, aber wenn Du mit dem religiösen Fundamentalismus sprichst, wäre es auch angemessen, wenn Du das sagen würdest. Dann würde Dich christlicher Fundamentalismus an Orwells 1984 erinnern; da bin ich bei Dir.

Zudem gibt es längst andere Lesarten gewisser Texte. Das kann man zur Kenntnis nehmen (wollen) oder es nicht zur Kenntnis nehmen (wollen). Ja, das alte Israel hat den Monotheismus gegen andere durchgesetzt, und das haben sie auch mit Kampf getan; das war nicht die Zeit der Talkshow-Gespräche oder von anonymen Schreibereien auf Jesus.de. Und Israel war auch nicht die Supermacht, die lauter kleine arme Völker unterdrückt hat. Und die Gegner, von denen dort erzählt wird, waren auch nicht das idyllische, naturbelassene Heidentum, das sich heute manche scheinbar so ausmalen. - Das zunächst einmal dazu, nur um die Verhältnisse etwas klar zu haben.
Dieses Israel hat mit seinem Stammesgott gekämpft, wie auch andere Völker mit ihren Stammesgöttern in den Kampf gezogen sind. Und wenn sie gesiegt haben, dann hat ihr Gott mit ihnen gesiegt. Das ist antike Geschichtsschreibung, das war immer so.

Diese heidnischen Völker sind heimgesucht worden. Das, was sie sind und tun, haben sie an sich selbst empfangen. Das geschieht uns übrigens bis heute auch noch.

Dass der Töpfer mit dem Ton tun kann, was er will, ist prinzipiell richtig. Und wenn die Natur oder das Schicksal walten, dann stört dies scheinbar Niemanden. Dem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.
Das Evangelium ist zugleich immer auch der Widerspruch. Diese ganze existenzielle Spannung wird uns dort dargestellt.

"Denn wer ist mir gleich, wer will mich meistern und wer ist der Hirte, der mir widerstehen kann?" (Jer 49,19)
- Ich bin der gute Hirte, der sein Leben lässt für die Schafe. (Joh 10,11)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch hier erfolgt etwas aus falsch verstandener "Liebe"

Das ist keine "falsch verstandene Liebe", sondern es ist keine Liebe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber manche Aussagen treiben merkwürdige Blüten.

Ja, manche Sachen treiben merkwürdige Blüten. Das ist so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben. Deshalb wird ja auch ziemlich viel Wind um etwas ziemlich Nichtssagendes gemacht...

Also für mich ist Liebe keineswegs nichtssagend.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Normalerweise ja. Wenn andere Menschen von "Liebe" reden, dann gibt es einen gewissen Bedeutungsbereich, in dem man sich da bewegt.
Kommen allerdings religöse Menschen hinzu, dann wird der mögliche Bereich so weit erweitert, dass eine absurd hohe Vielfalt von Möglichkeiten denkbar ist.

Sorry, aber das ist doch jetzt ziemlicher Stuss, was Du da schreibst. Ich weiß ja nicht, was Du für "religiösen Menschen" begegnest (wahrscheinlich nur dem Feindbild), aber Du darfst Dir auch mal einen weiteren Horizont aneignen, ist nicht verboten. Das sollen Gläubige gegenüber Atheisten ja genauso tun.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einen möglichen anderen Weg beschritt die katholische Kirche (Und speziell der Opus Dei) unter anderem durch die enge Zusammenarbeit mit dem faschistischen Franco-Regime in Spanien... eine Zusammenarbeit, die heute noch Früchte in konservativen Kreisen trägt (Die PP, heute als eine Art CDU in Spanien betrachet, ist die Nachfolgepartei der Faschisten und eng mit der Kirche verbunden).

Ja, Macht und Politik. Eine "Möglichkeit" der Liebe ist es nicht. Es ist der Widerspruch zur Liebe.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, verstehe, aber wenn Du mit dem religiösen Fundamentalismus sprichst, wäre es auch angemessen, wenn Du das sagen würdest. Dann würde Dich christlicher Fundamentalismus an Orwells 1984 erinnern; da bin ich bei Dir.

Auch über die Frage, wann "Fundamentalismus" beginnt wird es kaum Einigkeit geben. Für mich beginnt Fundamentalismus dort, wo ernsthaft geglaubt wird dass Jesus Gott selbst war und von den Toten auferstanden ist. Andere werden die Grenzen hier sehr viel weiter setzen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Zudem gibt es längst andere Lesarten gewisser Texte. Das kann man zur Kenntnis nehmen (wollen) oder es nicht zur Kenntnis nehmen (wollen).

Es gibt so viele Lesarten, dass man im Christentum eigentlich nicht von einem "gemeinsamen Glauben" sprechen kann. Es werden lediglich die gleiche Bibel und die gleichen Begriffe verwendet... die Interpretation und Schlussfolgerungen daraus sind aber teils so verschieden, dass sie sich klar widersprechen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dieses Israel hat mit seinem Stammesgott gekämpft, wie auch andere Völker mit ihren Stammesgöttern in den Kampf gezogen sind. Und wenn sie gesiegt haben, dann hat ihr Gott mit ihnen gesiegt. Das ist antike Geschichtsschreibung, das war immer so.

Richtig. Historisch finde ich das AT durchaus interessant, und bedenkt man die damaligen Umstände erkennt man auch Fortschritte darin (Beispielsweise eine Rechtsprechung, die für alle Menschen gleichermaßen gültig ist).

Will man darin jedoch auch das Handeln eines Gottes erkennen, von dem Jesus sprach, dann bekommt man schnell Probleme diesen Gott dort wiederzufinden. Und es wird auch nicht besser, wenn man gebetsmühlenartig wiederholt, dass da keine Widersprüche sind...

Veröffentlicht von: @simonsson

Diese heidnischen Völker sind heimgesucht worden. Das, was sie sind und tun, haben sie an sich selbst empfangen. Das geschieht uns übrigens bis heute auch noch.

Das wird dir jeder IS-Terrorist genau so unterschreiben. Mit diesen Worten lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen und begründen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dass der Töpfer mit dem Ton tun kann, was er will, ist prinzipiell richtig. Und wenn die Natur oder das Schicksal walten, dann stört dies scheinbar Niemanden. Dem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.

Nun wird im AT nicht nur Natur und Schicksal erwähnt, Gott selbst befiehlt und vollzieht unvorstellbar grausame Taten. Naturkatastrophen liessen sich noch durch die "gefallene Welt" erklären, ein Gott aber, der höchstselbst befiehlt Schwangere zu töten lässt sich kaum noch als jemand darstellen, der "die Liebe selbst" ist. Womit wir wieder bei der Dystopie von "1984" wären...

Veröffentlicht von: @simonsson

Dem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.

Das ist für mich schon sehr nah am "Doppeldenk", ebenfalls aus "1984"... die Fähigkeit, zwei Dinge gleichzeitig zu glauben, die sich gegenseitig ausschliessen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Also für mich ist Liebe keineswegs nichtssagend.

Für mich auch nicht. Aber ich stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wie unterschiedlich das Wort doch verstanden werden kann.

Veröffentlicht von: @simonsson

Sorry, aber das ist doch jetzt ziemlicher Stuss, was Du da schreibst. Ich weiß ja nicht, was Du für "religiösen Menschen" begegnest (wahrscheinlich nur dem Feindbild), aber Du darfst Dir auch mal einen weiteren Horizont aneignen, ist nicht verboten. Das sollen Gläubige gegenüber Atheisten ja genauso tun.

Nun, die Zeit als ich noch selbst in Gemeinden unterwegs war liegt inzwischen schon einige Zeit zurück, aber wenn ich hier "Feindbilder" haben sollte, dann betreffen die nur einen kleinen Teil.

Ich kann dir aber gerne erklären, warum religiöse Menschen den Bedeutungsbereich von "Liebe" so leicht verschieben können: Weil sie nicht nur diese Welt, sondern auch die Jenseitige im Blick haben. Und damit lässt sich dann plötzlich manches rechtfertigen. Da kann man auch schon mal Leute "züchtigen", um ihre Seele zu retten, und das ganze dann als "Liebe" verkaufen - denn was gibt es wichtigeres als das Seelenheil?

Und nun weiss ich sicher, dass ja nicht Alle so sind... aber die Verunsicherung bleibt dennoch, weil ich ja nicht immer weiss, mit wem ich es zu tun habe und wie die Worte gemeint sind, die da verwendet werden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, Macht und Politik. Eine "Möglichkeit" der Liebe ist es nicht. Es ist der Widerspruch zur Liebe.

Das hat man sicher oft ganz anders gesehen. Macht und Liebe liessen sich grade in der Kirche ganz hervorragend verbinden... schliesslich nutzt man ja die (weltliche) Macht, etwa der Inquisition, um die armen Seelen der Menschen zu retten, über die man herrscht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Kleiner Einwand

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch über die Frage, wann "Fundamentalismus" beginnt wird es kaum Einigkeit geben. Für mich beginnt Fundamentalismus dort, wo ernsthaft geglaubt wird dass Jesus Gott selbst war und von den Toten auferstanden ist. Andere werden die Grenzen hier sehr viel weiter setzen.

Betonung liegt auf: für dich

falsche Zeitform: nicht Gott war... Jesus ist immer noch Gott.

Die Auferstehung gehört zum Fundament des Christentums. Daraus einen -ismus zu machen, liest sich ziemlich abwertend.

Einwand Ende.

o.w.t.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Betonung liegt auf: für dich

Genau. Für mich hat jede Religion, die ein wörtliches Verständnis einer "Jenseitigen Welt" verfolgt, etwas fundamentalistisches.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

hmmm......weil dein Haus ein Fundament hat, ist es deswegen fundamentalistisch? 😀 Muss das Fundament jetzt entfernt werden, damit es nicht mehr fundamentalistisch ist 😛

wackelige Angelgenheit 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

hmmm......weil dein Haus ein Fundament hat, ist es deswegen fundamentalistisch? 😀 Muss das Fundament jetzt entfernt werden, damit es nicht mehr fundamentalistisch ist 😛

wackelige Angelgenheit

In der Tat... sehr wackelig. Vor allem dann, wenn das "Fundament" nicht objektiv nachweisbar ist. Das ist für mich das entscheidende Kriterium.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Das Entscheidende Kriterium ist die korrekte Definition für Fundamentalismus.

Deine ist verändert. Aus buchstäblich machst du wörtlich. Damit rückst du Christen auf eine falsche Ebene in die Nähe von Fanatikern wie den IS. Damit begibst du dich selbst in eine Gefährdung, fundamentalistisch zu werden.

Wer Gott ernst nimmt, nimmt Ihn beim Wort, bei Seinen Verheißungen und Seinem Erlösungsweg, interpretiert aber nicht buchstäblich.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Entscheidende Kriterium ist die korrekte Definition für Fundamentalismus.

Deine ist verändert. Aus buchstäblich machst du wörtlich.

Nein, meine Defintion ist auch im allgemeinen Sprachgebrauch zulässig. Es geht um das Festhalten an bestimmten Glaubensgrundsätzen, ohne dafür objektive Belege vorbringen zu können. Damit ist im Prinzip der ganze Glaube "fundamentalistisch", sofern er nicht beispielsweise in Form von Metaphern interpretiert wird.

Die nächste Steigerung ins negative wäre dann "extremistisch".

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht um das Festhalten an bestimmten Glaubensgrundsätzen, ohne dafür objektive Belege vorbringen zu können.

Nein, das ist nicht die offizielle Definition. Du bastelst dir hier deine eigene und fügst deine Forderung nach objektiven Belegen hinzu.
Ich denke, hier bist du an der Stelle, wo es als nächstes um die Empiriekarte geht. Dazu hat Lavoisine dir entsprechende Korrektur gegeben.
Damit ist gesagt, was ich sagen wollte.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, das ist nicht die offizielle Definition. Du bastelst dir hier deine eigene und fügst deine Forderung nach objektiven Belegen hinzu.

Du selbst hast eine "buchstäbliche" Interpretation als Definition von "Fundamentalismus" ins Spiel gebracht.
Die körperliche (und nicht metaphorische) Auferstehung Jesu ist eine solche "buchstäbliche Interpretation", nämlich eine wörtliche Interpretation der Bibel - ohne dafür objektive Belege liefern zu können.

Damit ist eine "fundamentalistische" Auslegung auch nach deinen eigenen Kriterien erfüllt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @lucan-7

ohne dafür objektive Belege liefern zu können.

Du machst es wieder. Dieser Punkt ist keiner in der offiziellen Definition. 😀

Und da Jesus in mir lebt... sind wir jetzt in der Empirie... *lol* Sag ich doch.... Ich hab einiges gelernt aus den rhetorischen Posts zwischen dir und lavoisine. War sehr interessant, da ich Rhetorik nie gelernt habe.

Jeder Christ, der eine lebendige Beziehung mit Jesus Christus hat, ist als Leib Christi eine objektive und subjektive Darstellung seiner Auferstehung.
Du glaubst es nicht, das ist aber nicht relevant.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Du machst es wieder. Dieser Punkt ist keiner in der offiziellen Definition.

Das ändert nichts daran, dass das Fehlen objektiver Belege zwingend notwendiger Bestandteil des Fundamentalismus ist... ein objektiver Beleg würde jede Aussage als allgemein gültig und damit nicht mehr als "fundamentalistisch" kennzeichnen.
Nachprüfbare Wahrheiten können nicht "fundamentalistisch" sein.

Veröffentlicht von: @deborah71

Sag ich doch.... Ich hab einiges gelernt aus den rhetorischen Posts zwischen dir und lavoisine. War sehr interessant, da ich Rhetorik nie gelernt habe.

Lavoisine war teilweise eine ziemlich harte Nuss... an rhetorischen Stilmitteln hat sie einiges aufgefahren, ich bin aber nicht sicher was genau man jetzt daraus lernen kann (Abgesehen vom Einsatz eben jener Stilmittel).

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Dass die Gemeinde, der Leib Christi existiert (Jesus inside) ist nachprüfbar.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Die Existenz der Gemeine sicherlich... aber nicht die Existenz Jesu.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Existenz der Gemeine sicherlich... aber nicht die Existenz Jesu.

Das kannst du Gott sei Dank nicht trennen. Du kannst es nur nicht anerkennen. 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Das kannst du Gott sei Dank nicht trennen.

Doch. Definitiv.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Nein! - Doch! - oooh 😀 😀 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein! - Doch! - oooh

Ja, ich glaube das war unser Stand nach der letzten Diskussion zum Thema... 😀

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Wenn wir da humorig rauskommen..... gut 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn wir da humorig rauskommen..... gut

Warum auch nicht?

Dass während einer solchen Diskussion dann hier und da mal die Gefühle hochkochen gehört ja trotzdem dazu...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum auch nicht?

Wir haben doch heute gehört, dass Du humorlos seist 😎

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026

off topic

Veröffentlicht von: @lucan-7

Lavoisine war teilweise eine ziemlich harte Nuss... an rhetorischen Stilmitteln hat sie einiges aufgefahren

Sie hat immer sehr klug argumentiert. Ich vermisse sie hier (nicht nur in diesem Thread) sehr.

Allerdings ist es kein sonderlich gutes Argument, auf sie als Autorität hinzuweisen (wie ja Autoritätsargumente nie gute Argumente sind). Ich vermute ja, dass sie in dieser Diskussion hier eher Deine Position verträte als die von deborah71 und sich wohl höchstens über Deine Verwendung des Wörtchens "objektiv" mokieren würde. Wobei auch das vermutete Handeln einer nicht zur Verfügung stehenden Userin kein sonderlich starkes Argument ist... 😉

jack-black antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @jack-black

Sie hat immer sehr klug argumentiert. Ich vermisse sie hier (nicht nur in diesem Thread) sehr.

Sie hatte aber auch keine Mühe, Postings von vor 2 Jahren von Usern auszurufen und der/demjenigen um die Ohren zu hausen 😊
Ich fand das eher gruselig und vermisse das mit Sicherheit nicht.

Nachtrag vom 25.07.2021 1111
hau[del]s[/del]en

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Fundstücke

Veröffentlicht von: @deborah71

Aus buchstäblich machst du wörtlich.

Ja, mich wundert auch immer, dass sich ernstzunehmende Kritiker der Religion der gleichen Vorstellungen bedienen, wie jene.

Nur - das ist ja eben auch gerade das, worauf sich die Kritik bezieht. Und die Argumente dafür saugen sich Lucan und andere nicht aus den Fingern, sondern werden auch in den Foren hier zuhauf begründet. Lucan erfindet nicht den wörtlichen Fundamentalismus, sondern er findet ihn vor.

queequeg antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Vielleicht solltest du dann an deiner Einstellung etwas ändern und deine Vorurteile gegen Gott und seinem Volk aufgeben.

Wenn du Gutes Böse sprichts, ist bei dir etwas faul.
Hast du mal darüber nachgedacht?

LG
Evana

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @evana

Wenn du Gutes Böse sprichts, ist bei dir etwas faul.
Hast du mal darüber nachgedacht?

Nur um sicher zu stellen, dass wir hier auch von denselben Dingen reden: Bist du der Ansicht, dass alles, was Gott laut Bibel tut, "gut" ist und gleichzeitig Ausdruck seiner Liebe zu den Menschen?

Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass sich aus der Antwort ergibt - egal wie diese ausfällt - nicht zu lösen.

lucan-7 antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur um sicher zu stellen, dass wir hier auch von denselben Dingen reden: Bist du der Ansicht, dass alles, was Gott laut Bibel tut, "gut" ist und gleichzeitig Ausdruck seiner Liebe zu den Menschen?

Ja, bin ich.

Gott hat sich von Anbeginn für das Volk Israel entschieden, sich ihm zu erkennen zu geben. Alle Volker, die Israel gutgesinnt sind, also dieses Volk annehmen, oder für dieses Volk beten, werden gesegnet.
Diejenigen, die es vernichten wollen, und ihm Leid zufügen, muss Gott eines Tages bestrafen. Er kann nicht jedem gleich freundlich begegnen, wenn diese ihn ablehnen und sein Volk bekämpfen. Aber er hat große Geduld mit den "Gottlosen" und bietet seinen Bund mit Ihnen durch Jesus Christus an.

Außerdem hatten diese andere "Götter", die nicht helfen und keinen Schutz bieten können/konnten.

Die Bibelstellen dazu:

2. Mose 19,4: Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan und (wie) ich euch auf Adlerflügeln getragen und euch zu mir gebracht habe.
5: Und nun, wenn ihr willig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, dann sollt ihr aus allen Völkern mein Eigentum sein; denn mir gehört die ganze Erde.
6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein.

1. Mose 12,1 Und der Herr sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!
2 Und ich will dich zu einem großen Nation machen, und ich will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!
3. Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Im Alten Testament musste Gott also sehr klare Regeln für Israel aufstellen, damit es "rein" bleibt, weil aus ihm halt Jesus, der Messias und Retter geboren wurde. Und an seinem Wesen kann man sehen, wie gut Gott ist.

Segen bedeutet: Man hat Gunst/Wohlgefallen/Schutz etc. von ihm
und Fluch/Zorn bedeutet: Man ist noch in der Hand des Feindes, der sich das Recht nimmt, zu quälen mit Krankheit, Leiden etc.

Jeder Mensch kann sich entscheiden, ob er gutes tut, also liebt,
oder schlechtes. Und da wir "verdrehten" Menschen, das oft nicht wissen, steht es in der Bibel, was gut - was böse ist.

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @evana

Gott hat sich von Anbeginn für das Volk Israel entschieden, sich ihm zu erkennen zu geben. Alle Volker, die Israel gutgesinnt sind, also dieses Volk annehmen, oder für dieses Volk beten, werden gesegnet.

Was genau ist daran "gut", ein bestimmtes Volk zu bevorzugen? Heutzutage würde man so etwas "rassistisch" nennen.

Und es haben sich auch nicht "Völker" gegen Israel gestellt, sondern allein deren Herrscher. Die auch gar nicht so genau wussten, mit wem sie es überhaupt zu tun hatten... geschweige denn, dass die einfache Bevölkerung (Jene, die auf Befehl Gottes abgeschlachtet wurden) irgendeine Ahnugn gehabt haben kann.

Was ist daran "gut" oder "gerecht"?

Veröffentlicht von: @evana

Außerdem hatten diese andere "Götter", die nicht helfen und keinen Schutz bieten können/konnten.

Genau! Denen wurden von ihren Priestern erzählt, dass sie sich auf ihre Götter verlassen können... aber das war nicht der Fall!
Eine Chance, die Wahrheit zu erkennen wurde ihnen allerdings nicht gegeben...

Veröffentlicht von: @evana

Jeder Mensch kann sich entscheiden, ob er gutes tut, also liebt,
oder schlechtes. Und da wir "verdrehten" Menschen, das oft nicht wissen, steht es in der Bibel, was gut - was böse ist.

Man kann sich nur dann "entscheiden", wenn man alle wesentlichen Informationen hat... und das war definitiv nicht der Fall!

Veröffentlicht von: @evana

Im Alten Testament musste Gott also sehr klare Regeln für Israel aufstellen, damit es "rein" bleibt, weil aus ihm halt Jesus, der Messias und Retter geboren wurde. Und an seinem Wesen kann man sehen, wie gut Gott ist.

Das klingt aus heutiger Sicht allerdings ziemlich übel... Gott hätte es demnach nicht akzeptiert, wenn unter den Vorfahren von Jesus ein Schwarzer oder eine Asiatin gewesen wäre...?

lucan-7 antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Wir haben es aber nicht mit einem Menschen zu tun, sondern mit dem Schöpfer des gesamten Universums. Wir sind seine Werke.

Und allein dafür, dass wir leben und für die Schönheit der Natur usw. hat er Dank und Anbetung verdient.

Und weil der Mensch so schlecht von seinem Schöpfer spricht, musste Jesus, sein Sohn sterben und zur Sünde werden.
Er hat stellvertretend für uns diese Vorwürfe "rassistisch" etc. auf sich genommen. Die große Schuld: Weil sie nicht an mich glauben.
Dadurch ist Versöhnung möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das klingt aus heutiger Sicht allerdings ziemlich übel... Gott hätte es demnach nicht akzeptiert, wenn unter den Vorfahren von Jesus ein Schwarzer oder eine Asiatin gewesen wäre...?

Doch hat er. Die Königin von Saba, von Ruth habe ich ähnliches gehört.

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @evana

Wir haben es aber nicht mit einem Menschen zu tun, sondern mit dem Schöpfer des gesamten Universums. Wir sind seine Werke.

Und allein dafür, dass wir leben und für die Schönheit der Natur usw. hat er Dank und Anbetung verdient.

Das ist wieder eine totale Relativierung... Gott kann tun, was immer ihm beliebt. Was aber ist daran "gut"?

Veröffentlicht von: @evana

Doch hat er. Die Königin von Saba, von Ruth habe ich ähnliches gehört.

Also was denn nun... hat Gott das auserwählte Volk "rein" halten müssen - oder nicht?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Meine "Vorurteile gegen Gott und seinem Volk" werden von diesem aufs Beste bedient.

Hast Du mal darüber nachgedacht, warum so viel von Liebe die Rede auf so wenig erkennbar ist?

queequeg antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Zum einen liegt es daran, dass wir Lernende sind und Vorbilder in Sachen Liebe brauchen.
Zum Anderen liegt es daran, dass wir innerlich verändert/verwandelt werden müssen. Und wir uns sehr oft eher vom Negativen beeinflussen lassen.

Aus uns selbst heraus, sind wir nicht dazu fähig, von Jetzt auf Gleich umzuschalten, deshalb brauchen wir Gott dazu.

Anfangszustand: Jer. 17,9: Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar. Wer kennt sich mit ihm aus?
10: Ich, der Herr (bin es), der das Herz erforscht und die Nieren prüft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten.

Also unser seelisches Herz wird gescannt und für schlecht bewertet.

Dann gibt es durch die Entscheidung: Ja, ich nehme Jesus als meinen Herrn in meinem Leben auf. Ich glaube, dass er auch für mich gestorben und auferstanden ist.

Und dann operiert (im unsichtbaren) der Herr an unseren Herzen. Es geht in den Zerbruch oder durch den Zerbruch kommt der Sinneswandel und wird dann durch ein Neues Herz ersetzt.

Jer. 24,7: Und ich gebe ihnen ein Herz, mich zu erkennen, dass ich der Herr bin. Und sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein; denn sie werden mit ihrem ganzen Herzen zu mir umkehren.

Ich gebe es zu, bei mir war es sehr schmerzhaft. Aber es lohnt sich,
der Gewinn ist größer als das Leid.

evana antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Im Namen der Menschen
Gemessen an den vielen Menschen, die von sich behaupten, mit Gottes/Jesu Hilfe den von Dir beschriebenen Wandel erlebt zu haben, ist davon erstaunlich wenig erkennbar. Stattdessen habe ich immer wieder erlebt, dass hinter dem vordergründigen Sinneswandel genau der gleiche Mensch steckt wie eh und je.

Ich habe am Beginn meiner ambulanten Tätigkeit in der Nähe einer christlichen Gemeinde gearbeitet und fast täglich Menschen gesehen, die dort ein- und ausgingen. So gut wie alle hatten so gut wie immer ein total liebes Lächeln "aufgesetzt" - anders kann ich es nicht beschreiben. Wenn sie angesprochen wurden und sich jemandem zuwandten wurde es noch um drei-drei Dimensionen liebevollen. Klasse.

Nur es kamen dann im Laufe der Jahre einige Menschen aus der Gemeinde zu mir und berichteten unisono, wie aggressiv es dort zuging. Nix mit christlicher Nächstenliebe.

Aus solchen und einer Menge mehr Beispielen kann ich nur erkennen, dass christliches Leben um keinen Deut besser ist als jedes andere auch.

Und in der Geschichte ist es auch nicht anders. Keineswegs hat Israel den Völkern Frieden gebracht und die christlichen Gemeinschaften ebenso wenig. Ganz im Gegenteil - beide religiösen Systeme haben der Menschheit Not und Tod gebracht.

Du forderst Liebe unter den Menschen? Gut, bin ich mit einverstanden. Liebe im Namen Gottes oder Jesu? Nein. Das hat sich seit über 4.000 Jahren in der Realität ad absurdum geführt.

Wenn Liebe, dann im Namen der Menschen, der sie gilt.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Hallo,

ich hab jetzt ziemlich lange in dieser Diskussion still mitgelesen und möchte Dir auf keinen Fall auf die Füße treten, das hab ich in der Vergangenheit oft genug gemacht und bin nicht stolz drauf.

Ich möchte nur einfach zu bedenken geben, dass..

1. Du als Nichtchrist und nicht aktiver Besucher christlicher Gemeinden natürlich im Rahmen Deines Berufes nicht mit "normalen", psychisch gesunden und unauffälligen Christen in Kontakt kommst. Wenn Christen in Deine Praxis kommen und sich von Dir helfen lassen, haben sie natürlich ihre Geschichte im Gepäck. Vielleicht breitet sich dann bei Dir im Laufe der Jahre eine gewisse Betriebsblindheit aus, weil Du halt nur mit Christen zusammen triffst, die kein normales Glaubensleben oder Gemeindehintergrund haben.

2.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur es kamen dann im Laufe der Jahre einige Menschen aus der Gemeinde zu mir und berichteten unisono, wie aggressiv es dort zuging. Nix mit christlicher Nächstenliebe.

Möchte ich die Glaubwürdigkeit von Gemeindegliedern, die zu einem Ungläubigen gehen und über die Lieblosigkeit ihrer Gemeinde tratschen etwas ins rechte Licht rücken. Falls sie tatsächlich Patienten waren und unter Verletzungen litten, ist dieser Einwand natürlich hinfällig. Aber falls nicht und die Leute kommen einfach so vorbei um zu lästern, würde ich mich eher fragen, wer hier "lieblos" ist. Ich bin nun auch schon über 35 Jahre aktiv im christlichen Setting unterwegs und die Leute, die über andere negativ reden, ohne in ihrem eigenen Haus die Themen anzusprechen sind für mich nicht glaubwürdig.

und 3. kann ich aus meinem eigenen Umfeld (Gemeinde, Freunde, Familie) persönlich bezeugen, dass ich unglaublich viel Liebe, Ansprache, Ehrlichkeitund Treue erlebe, jeden Tag. Und die Menschen, die ihren Glauben authentisch leben stehen in keinem relevanten Verhältnis zu denjenigen, deren Verhalten Du hier als allgemein gültig hinstellst. Ich kann aus meiner Erfahrung des gelebten Gemeindealltag anderes berichten und tu das auch gern.

4. war mir dieser Beitrag sehr wichtig, weil es mir körperliche Schmerzen bereitet, wie Du und Lucan hier über die "lieblosen Christen" schwadroniert und kaum einer sich dagegen stellt, mich aber nicht in der Verpflichtung sehe, mich oder andere Christen vor Nichtchristen rechtfertigen zu müssen. Mir ging es nur darum, Deinen Horizont etwas zu erweitern und aufzuzeigen, dass ich anders sehe und warum. Ich mache tagtäglich mit Christen in meinem Umfeld andere Erfahrungen als Du.

In die tiefere Diskussion mit Dir werde ich aber nicht einsteigen, wir wissen beide, dass das nicht gut ausgehen wird, aber ich respektiere natürlich Deine Haltung und hoffe vielleicht durch meine Punkte eine etwas andere Sichtweise auf christliche Nächstenliebe werfen zu können.

Es gibt jede Menge authentischer, liebender Christen, die nicht so sind, wie Du sie hier pauschal aburteilst. Und ich wünsche Dir, dass Du ganz viele dieser Sorte kennenlernst 😊

Liebe Grüße
Trissi

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Nicht als Diskussionsgrundlage, nur zu Deiner Information.

Natürlich kenne ich auch andere Christen und natürlich sage ich nicht, dass alle Christen so sind, wie ich oben beschrieben habe. Aber es gibt sie eben auch. Und dass die, die am meisten von Liebe reden, dann am wenigsten zeigen, ist natürlich auch nur eine Tendenz und kein Naturgesetz.

Andererseits kenne ich außerhalb des Rahmens christlichen Glaubens eine Reihe von ungemein liebevollen Menschen.

Liebe ist also nach meinen Erfahrungen keineswegs ein christliches Alleinstellungsmerkmal.

Zu meinen Patienten: Das sind in der Regel eben nicht irgendwie besonders auffällige Menschen, sondern ganz normale Zeitgenossen, die äußerlich durch nichts auffallen. Und es gab durchaus Menschen mit einem "normalen Glaubensleben oder Gemeindehintergrund", die trotzdem Hilfe benötigten.

Zu glauben, dass Menschen, die einen Psychiater oder Therapeuten aufsuchen, unnormal sind und die, die das nicht "nötig" haben, normal, ist ein fataler Irrtum.

Und nein, die Leute, auf die Du Dich hier bezogen hast, sind nicht gekommen, weil sie in ihrer Gemeinde oder mit ihrem Glauben nicht zurecht kamen, sondern aus völlig anderen Gründen. Ihre Probleme im religiösen Erlebnisraum haben sich erst im Laufe der Zeit herausgestellt, wenn sie begriffen haben, dass vieles in ihrem Leben nach einem immer wiederholten Muster abläuft, das sie dann auch in der Gemeinde und/oder ihrem Glauben wiedergefunden haben.

Letzteres gilt übrigens auch für die ausgemachten Atheisten.

Am Rande noch eine Korrektur eines letzten Irrtums: Ich bin aktiver Besucher einer christlichen Gemeinde.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @queequeg

Nicht als Diskussionsgrundlage, nur zu Deiner Information.

Danke.

Veröffentlicht von: @queequeg

Andererseits kenne ich außerhalb des Rahmens christlichen Glaubens eine Reihe von ungemein liebevollen Menschen.

Dagegen hab ich auch nichts gesagt. Ich kenne ja selbst viele.

Veröffentlicht von: @queequeg

Liebe ist also nach meinen Erfahrungen keineswegs ein christliches Alleinstellungsmerkmal.

Das hat hier auch meiner Einschätzung nach keiner behauptet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich kenne ich auch andere Christen und natürlich sage ich nicht, dass alle Christen so sind, wie ich oben beschrieben habe.

Den Eindruck erweckst Du bei mir aber sehr häufig, leider.

Ich fänd es cool und hilfreich, wenn Du das auch ab und an mal berücksichtigen würdest, denn in der Regel kommt von Dir wenig bis kaum positives Feedback über Christen.

Den Rest lasse ich dann auch so stehen und danke Dir für die Antwort und die hilfreichen Informationen.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @tristesse

war mir dieser Beitrag sehr wichtig, weil es mir körperliche Schmerzen bereitet, wie Du und Lucan hier über die "lieblosen Christen" schwadroniert und kaum einer sich dagegen stellt

Ich möchte hier klarstellen, dass mir natürlich auch andere Christen begegnet sind, die den Begriff "Liebe" in einem Sinn betrachten, den ich absolut nachvollziehen kann. Nur habe ich das immer erst nach einer Weile gemerkt, wenn ich die Leute besser kennengelernt habe... so wie bei anderen Menschen halt auch.

Bis dahin blieb der Begriff "Liebe" aber unbestimmt. Es ist sehr viel von "Liebe" im christlichen Umfeld die Rede, aber wie dieser Begriff denn nun genau gemeint ist, das merke ich erst dann, wenn ich die Leute näher kennenlerne. Und manche Leute hatten da wenig Bedenken, beispielsweise die Begriffe "Liebe" und "Züchtigung" in einem Zusammenhang zu verwenden, der für mich überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen ist...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich möchte hier klarstellen, dass mir natürlich auch andere Christen begegnet sind, die den Begriff "Liebe" in einem Sinn betrachten, den ich absolut nachvollziehen kann. Nur habe ich das immer erst nach einer Weile gemerkt, wenn ich die Leute besser kennengelernt habe... so wie bei anderen Menschen halt auch.

Ja gut, das kommt bei Dir aber selten rüber. Ich hab manchmal den Eindruck, da wird von seitens der Nichtchristen angeprangert, aber wenn wir Christen mal was richtig machen, kein Wort drüber verloren.

Finde ich schade, weil es mich frustriert.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

An Leuten, die gut finden, was Christen machen, herrscht ja hier kein Mangel. Was entschieden fehlt ist eine interne Selbstkritik. Deshalb kommt sie dann halt von extern - oder von woher, was man dann als nichtchristlich glaubt, erkennen zu können..

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @queequeg

Was entschieden fehlt ist eine interne Selbstkritik.

Das mir zu pauschal.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Das kann ich kaum konkreter ausführen, weil es ja auch nicht darum gehen kann, einen bestimmten Menschen in die Pfanne zu hauen. Es ist mir nur eben immer wieder aufgefallen, dass auch erkennbar unsinnige Behauptungen widerspruchslos toleriert werden, wenn sie nur von jemandem geäußert werden, der sich als Christ zu erkennen gibt.

queequeg antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Aber einzelne Fälle, die bei dir "auf dem Sofa sitzen" kannst du doch auch aufführen. Da geht es konkret(er). Wieso nicht anderswo?

Und ich bestärke trissis Bemerkung, dass von dir nichts Positives kommt, oder sehr, sehr selten. Hauptsächlich höre(n) ich(wir) hier von dir immer nur die Geschichten schwer gebeutelter Menschen, als wäre jesus.de eine Art Mülleimer, wo die reingehören. Mir ist das Augenmerk da viel zu sehr auf die Dinge gerichtet, die nicht funktionieren, was deinem Beruf geschuldet sein könnte. Doch du bist auch Mensch und ebenso "Kirchgänger" und nimmst bestimmt auch die andere(n) Seite(n) wahr und kannst von denen erzählen. Tust du nur irgendwie nie/nicht.

Als tätest du dir absichtlich alles herauspicken, wo was schiefläuft. In der "Berichterstattung" ergibt das dann aber ein deutliches Missverhältnis. Da stelle ich mich schon die einen oder anderen Fragen ... und es ergibt sich automatisch eine Art "Bild" von dir als Mitschreiber hier ... du könntest es "ändern" ... ich/wir geben dir ja lediglich eine Rückmeldung, was von dir hier so ankommt ... (nämlich nur Negatives aus meiner Sicht). Aber das hatten wir ja alles schon mal ...

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Als tätest du dir absichtlich alles herauspicken, wo was schiefläuft.

Natürlich. Was nicht schief läuft, braucht von mir nicht erwähnt zu werden, da gibt es hier genug, die das zum Ausdruck bringen.

Außerdem wüsste ich nicht, wofür das gut sein sollte. Was kannst Du damit anfangen, wenn ich schreiben würde - was ich natürlich jetzt tatsächlich tue -, dass eine jüngere Frau meiner Gemeinde eine ältere, die es alleine nicht schaffte, zur Corona-Impfung gefahren hat? Ein Beispiel vorbildlich christlichen Verhaltens? Quatsch, das war eine menschliche Geste, wie man sie gerade jetzt bei der Flutkatastrophe tausendfach findet.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ach so.
Wenn wir uns nicht christlich in deinen. Augen verhalten wird uns das lang und breit um die Ohren gehauen.

Aber wenn wir uns christlich verhalten ist es egal, weil es ja eh menschlich ist?

Sag doch gleich, dass wir es dir nicht recht machen werden, egal was wir wie wo tun.
😊

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Keine Heldentaten

Veröffentlicht von: @tristesse

Aber wenn wir uns christlich verhalten ist es egal, weil es ja eh menschlich ist?

Es ist nicht egal. Mitmenschliches Verhalten kann aber nicht als originär christlich reklamiert werden. Der Christ, der sich mitmenschlich verhält, macht es mir genauso recht wie der Nichtchrist. Das halte ich im normalen Lebensalltag für derartig normal, dass es nicht eigens erwähnt werden müsste. Das sollte dann schon außergewöhnlichen Situationen vorbehalten werden, wie jetzt bei den Helfern der Flutkatastrophe. Was diese Frau aus der Gemeinde getan hat war jedenfalls in meinen Augen weder eine christliche noch eine humanitäre Heldentat. Es war schlicht und einfach das, was man unter (Mit-)Menschen erwarten darf.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Na also, ich hab doch Recht,

Warum schreibst Du noch so lange Beiträge dazu?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist mir nur eben immer wieder aufgefallen, dass auch erkennbar unsinnige Behauptungen widerspruchslos toleriert werden, wenn sie nur von jemandem geäußert werden, der sich als Christ zu erkennen gibt.

Ersetze das "Christ" durch "Partner", "Chef", "Politiker", "Influencer", "Klimaleugner" und Du hast das gleiche Phämomen. Das hat mit dem Christ oder Nichtchrist sein nicht wirklich was zu tun.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Das ist richtig. So wenig wie die Liebenswürdigkeit ein christliches Alleinstellungsmerkmal ist, ist es das Gegenteil natürlich auch nicht. Aber es ist eben auch nicht so, dass man als Christ quasi automatisch menschlich höher qualifiziert ist. Das würde zwar so niemand direkt für sich in Anspruch nehmen, aber solch ein Eindruck wird nicht selten erweckt. Und wenn da intern Widerspruch geleistet würde, dann wäre das schon sehr hilfreich.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @queequeg

Und wenn da intern Widerspruch geleistet würde, dann wäre das schon sehr hilfreich.

Du kannst nicht wissen, wie sich die Leute mit sich selbst auseinandersetzen. Du setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere und dass wir deshalb Leute wie Dich oder Lucan brauchen, die uns mal so richtig die Meinung sagen 😊

Das ist mir bei Dir einfach alles zu pauschal und zu verallgemeinernd. Ich kenne natürlich Christen, die unreflektiert sind, aber die meisten nehmen ihr Umfeld und ihre Haltungen schon sehr ernst und streben nach Verbesserung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber es ist eben auch nicht so, dass man als Christ quasi automatisch menschlich höher qualifiziert ist. Das würde zwar so niemand direkt für sich in Anspruch nehmen,

Und auch das ist eine Mutmassung deinerseits die aus Beobachtungen herrufen mag, aber wie gesagt, so ein Verhalten hast Du in allen Formen des menschlichen Lebens, bei den einen mehr oder weniger.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @tristesse

Du setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere und dass wir deshalb Leute wie Dich oder Lucan brauchen, die uns mal so richtig die Meinung sagen 😊

Was Christen sich natürlich umgekehrt nie erlauben würden... die halten sich immer vornehm zurück, wenn es um die Konsequenzen des Nicht-Glaubens geht... 😉

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was Christen sich natürlich umgekehrt nie erlauben würden... die halten sich immer vornehm zurück, wenn es um die Konsequenzen des Nicht-Glaubens geht... 😉

Achtung, ich mach mal 'n Scherz:

Na DIESE Welt kenn ich ja noch gut wie meine Westentasche, also hab ich ja Kenntnis. 😀 😀 Nur du eben nicht von meiner ... 😀 😘

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Ja, da liebe ich auch so an Dir.

Wenn man was an Deiner Argumentation kritisiert, dann drehst Du das gleich um und verwendest das auf einmal gegen einen.

Auf den Zug spring ich nun echt nicht auf *abwinkt*

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @tristesse

Mutmassung deinerseits die aus Beobachtungen herrufen mag

Ja, aus was anderes als Beobachtung soll ein Eindruck denn entstehen? Ansonsten - natürlich gibt es so ein Verhalten in allen Formen menschlichen Lebens. Alles, was ich an Kritik christlicher Positionierung sagen kann, kann ich ebenso gut überall sonst anwenden - was ich da dann auch tue.

Veröffentlicht von: @tristesse

Du setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere

Nee, das setze ich nicht voraus, das kann ich hier nicht selten erleben.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Wie gesagt, egal was wir machen ,wir Christen werden es Dir nie Recht machen.

Damit bin ich hier raus und wünsche Dir ein langes Leben.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Letzte Worte
Ich geb Dir noch als letzte Worte die Koordinaten meiner Position zur Kenntnis, damit Du nicht nur mutmaßen musst, warum ich so denke, wie ich es tue.

x-Achse
Ich bin genau seit dem 03.02.1998 in christlichen Internetforen. Zuerst bei Jesus-Online, später dann hier. Der Grund: An dem Tag ist Karla Faye Tucker in Amerika hingerichtet worden und Jesus-Online war die einzige Adresse, die an diesem Abend dazu Stellung genommen hatte. Daraus hatten sich dann über lange Zeit überaus fruchtbare Gespräche entwickelt. Unter anderem gab es da einen „gebremsten Fundamentalisten“ - so bezeichnete er sich selbst -, mit dem ich in so gut wie nichts übereinstimmte, aber für beide Teile sehr angenehme Gespräche hatte. Ich bin da sozusagen hängengeblieben und habe dann den Wechsel auf Jesus.de mit vollzogen.

y-Achse
Ich habe selbst über viele Jahre in verschiedenen christlichen Kreisen (Gemeinden, CVJM) alle möglichen Varianten von Bigotterie, Bösartigkeit, Mobbing und anderen schönen Dinge erlebt. Und das fast immer von Leuten, die sich selbst als sehr fromm und glaubensstark dargestellt hatten. Mich hatte schon damals sehr gewundert mit welcher Unerbittlichkeit sie Ein- und Ausschlusskriterien für die, die dazu gehören wollten, formuliert haben. Aber ich habe damals selber zum Verein gehört, weshalb meine Verwunderung in Grenzen blieb.

Im Laufe der Zeit wurde mir dann aber doch immer klarer, dass das, was da gelehrt und gelebt wurde, ganz überwiegend schlicht gelogen war, insbesondere die offene Freundlichkeit gegenüber Neuen, die da ihre Heimat suchen wollten, aber sehr schnell in ihre Schranken verwiesen wurden, wenn sie nicht genau das gleiche glaubten wie der Mainstream der Gemeinde.

Das hat mich dann doch in eine sehr deutliche Distanz zu christlicher Rede geführt, aber doch immer noch auf dem Boden einer ebenso deutlichen religiösen Positionierung.

z-Achse
Die eigenen Erlebnisse wurden dann durch die Begegnung mit anderen, die ähnliches erlebt haben und manches noch viel schlimmer, sehr bestärkt. Vieles habe ich hier ja auch angesprochen, aber selten als Reaktion eine klare und eindeutige Distanzierung von solchen Vorkommnissen erlebt. Zumeist wurde dann entweder gar nicht darauf eingegangen, das als seltene Einzelfälle dargestellt oder die unangemessene Haltung einer Gemeinde oder eines Einzelnen noch irgendwie verteidigt.

So, das ist der Hintergrund, von dem aus ich schreibe. Ich hätte manchem, der IRL böse Erfahrungen mit Gemeinden gemacht hat, gerne geraten, sich hier in den Foren einzubringen, aber ich habe es gelassen. Viele sind ja auch im Laufe der Zeit hier mit freudiger Hoffnung eingestiegen und dann bald völlig frustriert wieder abgezogen.

Meine eigene Hoffnung, dass es Gemeinden gibt, die einen Menschen aufnehmen ohne dafür ein Eintrittsgeld in Form eines bestimmten dogmatischen Glaubens zu fordern, habe ich trotz aller Erfahrungen nicht begraben. Schließlich habe ich ja auch vor über 20 Jahren eine solche gefunden.

Ach ja doch, ich erinnere mich. Ich hatte schon eine Weile Kontakt zu einem methodistischen Pfarrer, der sich einiger Menschen angenommen hatte, die in ihren ursprünglichen Gemeinden nicht gerade geschwisterlich behandelt wurden. Leider ist er dann ans andere Ende der Republik versetzt worden.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Danke, aber du musst dich hier nicht rechtfertigen.

tristesse antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tristesse

Danke, aber du musst dich hier nicht rechtfertigen.

Zumindest muss er klarstellen, denn du hattest geschrieben:

"wir Christen werden es Dir nie Recht machen."

Tatsache ist, dass niemand in den Kopf von Queequeg schauen kann, aber dieser Satz so klingt, als könnte man es.

lombard3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837
Veröffentlicht von: @lombard3

Tatsache ist, dass niemand in den Kopf von Queequeg schauen kann, aber dieser Satz so klingt, als könnte man es.

Gut, da gebe ich Dir völlig Recht 😊 So sollte das auch nicht rüberkommen.

tristesse antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Oh.

Danke.

lombard3 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16837

Eine Sache noch...
... versprochen, dann bin ich aus der Diskussion raus hier, aber mir ist das ganze wichtig:

Wenn jemand wie Du, der mir gerade erzählt, ständig Kontakt mit Christen hat und in Gemeinden geht, sich total in der Szene auskennt und nicht positives, so gar nichts über Christen zu sagen hat, sondern nur anprangert, verurteilt und Missstände aufzeigt - dem glaube ich nicht, dass er vorurteilsfrei auf die Christenheit schaut.

Das kann einfach nicht sein, dass wenn Du regelmässig Kontakt zu Christen hast, hier ausschließlich ein negatives Bild von ihnen zeichnest.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @tristesse

Ja gut, das kommt bei Dir aber selten rüber. Ich hab manchmal den Eindruck, da wird von seitens der Nichtchristen angeprangert, aber wenn wir Christen mal was richtig machen, kein Wort drüber verloren.

Finde ich schade, weil es mich frustriert.

Klar, das ist natürlich etwas einseitig... aber das liegt einfach in der Natur der Sache. Die langen und ausführlichen Diskussionen führt man doch über Dinge, in denen man unterschiedlicher Meinung ist... da wo wir uns einig sind schreiben, wir ein, zwei Sätze, und das war's.

Zudem, denke ich zumindest, sollte es für Christen nicht ganz uninteressant sein, was Leute wie ich so schreiben... zumindest wenn es um Themen geht, weshalb denn so viele Leute aus der Kirche austreten oder sich von der Kirche entfremden.

Ich will mich da jetzt gar nicht als "Sprecher der Kirchenfernen" aufspielen, da gibt es sicher tausend andere individuelle Gründe, weshalb jemand kein Christ sein will... aber ich denke, die Aussage: "Ich habe keine Ahnung , wovon ihr überhaupt redet und was ihr meint!" ist durchaus ein Punkt, der auch auf andere zutrifft.

Denn auch bei anderen Leuten, die ich kenne, stößt das Konzept von "Liebe" der Christen auf Befremden. Es wird als "Buzzword" betrachtet, als nichtssagend, schlimmstenfalls als glatte Täuschung aufgefasst.

Ob einen das als Christ nun interessiert oder nicht, das muss dann natürlich jeder für sich selber wissen. Da hat jeder seine Prioritäten.

Falls es aber ausreicht, dich zu frustrieren, dann hilft es vielleicht, auch den Hintergrund zu beleuchten...

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @queequeg

Mir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden. Ich habe große Mengen solcher Worte gehört, aber wenig Taten.

weil einige nur lieben weil gott es so möchte,
und sie glauben wenn sie nächstenliebe betreiben gott sie dafür liebt oder mehr liebt,
aber gott schaut ins herz, und weiss aus welchem grund wer was tut,
die geschichte vom Barmherziger Samariter hat jesus nicht umsonst erzählt
ob christ oder nicht wer liebt hat gewonnen,
wer ging vorbei und half nicht, ja genau der priester
und von einem priester erwartet man was? ja das er barmherzig wäre,
darum ist christsein kein freibrief, den ein halber christ ist ein ganzer mist ^^
und wer sagt ich bin christ und wirkt wie ein toter schuh, sollte erst mal bei jesus anrufen,
denn einige haben gar nicht verstanden vor lauter ewigem leben in einem gutem ort im kopf was wirklich gutes tun wäre, und alles was nicht aus reinem herzen bewirkt wird, ist geheuchelt, und damit sammelt man keine punkte bei gott oder jesus ^^
ich liebe weil ich es möchte oder möchte nicht weil es mir wer vorschreib,
und ich helfe weil es richtig ist und nicht um jemanden zu zeigen wie gut ich bin ^^
nächstenliebe ist wichtig, aber das peilen viele nicht, bis sie selber im dreck stecke, und dann dankbar sind wenn ihnen wer hilft und das ohne viel zu labern ^^ wer damit haussieren geht wie ich habe da und dem geholfen ist für mich ne ganz arme seele, und leider gibt es viele grade unter sogenannte christen die so auffahren, aber gott sieht hinter dem vorhang, und der lohn wird da gerecht ausfallen, und wer was aus welchem motiven tat
so wie der Samariter
da wo keiner glaubt er würde helfen
wird oft geholfen und dann auch noch oft ohne viel wind davon zu machen,
und solche menschen mag ich ^^
ich stricke heute für arme menschen, ich sammel heute geld für bla bla tut es und macht daraus kein ich bin so lieb und barmherzig draus, sowas ist nämlich Pharisäer art, und damit hat man bei jesus kein stein im brett ^^

reineswasser antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Gebot vs. Not
Interessante Gedanken.

Es muss aber noch verdeutlicht werden, dass es bei dem "Barmherzigen Samariter" nicht einfach nur um Barmherzigkeit ging, sondern darum, dass sich der Priester - gemäß der jüdischen Religiosität - möglicherweise an dem Schwerverletzten rituell unrein gemacht hätte. M.a.W. ihm war das Befolgen der abstrakten religiösen Gebote wichtiger als die konkrete Not des Menschen.

queequeg antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @queequeg

s muss aber noch verdeutlicht werden, dass es bei dem "Barmherzigen Samariter" nicht einfach nur um Barmherzigkeit ging, sondern darum, dass sich der Priester - gemäß der jüdischen Religiosität - möglicherweise an dem Schwerverletzten rituell unrein gemacht hätte.

in dem fall kommt erste hilfe vor dem unrein ..........
da würde jesus auch nicht lange fackeln wenn er einem sünder helfen kann ^^
wer also mit ich werde dann unrein und helfe nicht
hat schon die botschaft von jesus nicht begriffen ^^
damals war es wohl noch so,
aber heute sollte klar sein das nächstenliebe vor dem ich werde unrein steht ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Liebe nach Vorschrift

Veröffentlicht von: @reineswasser

weil einige nur lieben weil gott es so möchte,
und sie glauben wenn sie nächstenliebe betreiben gott sie dafür liebt oder mehr liebt,
aber gott schaut ins herz, und weiss aus welchem grund wer was tut,

Es ist richtig, dass manche Menschen nur wenig zur Liebe fähig sind, etwa weil ihnen die Empathie fehlt. Sie bemühen sich dann um "Liebe nach Vorschrift", ohne dabei eine echte liebevolle Herzenshaltung zu haben.

Nur hat das ja immer auch Gründe, die nicht in der Hand dessen liegen, der "liebensunfähig" ist... mag sein, dass man das bedingt lernen kann, aber ich bin nicht sicher, ob das jedem möglich ist.

lucan-7 antworten


Irrwisch
Beiträge : 3339

Liebe als Lebensinhalt
Als Endziel braucht sie kein Mensch.

Aber jetzt !

irrwisch antworten
1 Antwort
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Es kommt darauf an, wie die Liebe aussieht. Ist es nur ein "Wort".

Das Wort wurde Fleisch. (Joh. 1,1)

Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. (1. Joh. 4,16)

Und so gesehen, ist sie für mich allgegenwärtig. Sie begleitet uns am Anfang unseres Lebens, geht mit uns unser Leben lang und nimmt uns am Ende auf. Wenn wir sie in unser Leben hineinlassen und aufnehmen.

evana antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

Feststellen, dass man etwas aus Liebe tut

Veröffentlicht von: @evana

1. Tim. 1,5: Das Endziel der Weisung (der Lehre der Heiligen Schrift) aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheuchelten Glauben.

Veröffentlicht von: @evana

Welche Gedanken kommen euch dabei?

Ich frage mich, wie man Liebe sei es an sich oder bei anderen feststellen kann.

Aber ggf. noch viel wichtiger: Wie kann ich feststellen, ob ich dieses oder jenes aus dieser Liebe tue?

Macht etwas dann - wenn man es aus dieser Liebe tut - es automatisch richtig?

Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.

Ist dies dann dadurch, dass es aus Liebe geschieht richtig?

lombard3 antworten
127 Antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.

Damit würdest Du ein Kriterium der Liebe (nach 1.Kor. 13) verletzen: (Vers 5)..." sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,"...
Liebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wohl des anderen als Kriterium

Veröffentlicht von: @poimen-a

Liebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)

Das Wohl des anderen (auch gerne das eigene muss nicht unberücksichtigt bleiben) finde ich ein gutes Kriterium.

Danke!

Aber wenn Mediziner nun sagen, dass es zum Wohl eines Menschen ist, seine Homosexualität nicht zu unterdrücken, das AT jedoch Steinigung fordert - wie löst man diesen Konflikt?

Und im Neuen Testament wird der Missionsbefehl gegeben sowie der Hinweis in der Offenbarung (glaube ich), dass Unzüchtige nicht das ewige Leben haben.

Geht es um das Wohl hier auf Erden oder das Wohl im Jenseits?

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Geht es um das Wohl hier auf Erden oder das Wohl im Jenseits?

Du siehst hier einen Diskrepanz ?
Ich denke, dass sich das "Wohl im Jenseits" nur in der Abwesenheit von Leiderfahrung unterscheidet...
Ansonsten bleibt "Wohl" = "Wohl" (hier wie dort)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @poimen-a

Du siehst hier einen Diskrepanz ?

Ja, genau.

Beispielsweise bei dem Thema Homosexualität: Mediziner und Berichte von homosexuellen Menschen, die Konversionstherapien besucht haben, sagen, dass es zu Depressionen führen kann, seine Sexualität zu verleugnen. Wenn es sich um einvernehmliche sexuelle Verlangen handelt, scheint es damit zum Wohl zu sein.

Zumindest auf dieser Erde - wie gesagt lt. Medizinern.

Aber im Himmel dreht es sich ins Gegenteil, weil es Gott ein Greuel ist.

Soll man sich deshalb auf das Wohl hier auf Erden oder auf das Wohl, dass man im Jenseits haben wird konzentrieren?

Vielleicht habe ich deine Frage auch nicht richtig verstanden.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Soll man sich deshalb auf das Wohl hier auf Erden oder auf das Wohl, dass man im Jenseits haben wird konzentrieren?

Du meinst, man könne sich das "Wohl im Jenseits" verdienen ?
Gott ist vieles "ein Greuel" (Habsucht, Götzendienst, Völlerei, >Lieblosigkeit<)
und trotzdem lädt er zu seinem "Festmal"...

Es geht mMn mehr darum auf was wir uns fokusieren (unseren Schwerpunkt legen): auf die Gottes- und Nächstenliebe oder unsere "Selbstbezogenheit"...- und da hat JEDER Probleme...

KURZ:
Ohne Gottes gnädiges Erbarmen hat keiner von uns auch nur den Hauch einer Chance...

JEDOCH:
Dürfen wir auf Gottes gnadenvolle Zuwendung vertrauen/hoffen...-heute schon; nicht erst im Jenseits (!)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hallo,

danke für deine Antwort.

Das ist mir zu wenig konkret.

Konkrete Frage: Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig?

Nachtrag vom 16.07.2021 2105
Und das, weil ich sonst mein Wohl suchen würde (?)

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Konkrete Frage: Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig?

Jemand der geizig (geldliebend) ist, den solltest Du dann auch nicht "ansprechen"?
WEN (?) dürftest Du (nach Deinem Verständnis) ÜBERHAUPT "ansprechen" (weil er "Gottes Zorn" entginge) ???
WARUM die Verengung auf "sexuelle Präferenz" (?)
WAS überhöht sexuelle Neigung über andere "Neigungen" (schädlicher Art- gemäß eines Massstabs, dem wir NIEMALS genügen (!) )
Du scheinst nicht zu verstehen (verstehen zu wollen?), dass es nicht an uns liegt, von Gott angenommen zu werden... Es ist Gottes eigener Entschluss uns TROTZ unserer "Schwächen"/Präverenzen zu "erlösen"...

Veröffentlicht von: @lombard3

Nachtrag vom 16.07.2021 2105
Und das, weil ich sonst mein Wohl suchen würde (?)

Du sollst auch nicht DEIN "Wohl" suchen , sondern (soweit Dir möglich) Gottes´:
Mt 6,33 ..."Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen."...

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Tut mir leid, die Frage war vermutlich zu kompliziert um sie mit ja oder nein bzw. richtig / nicht richtig zu beantworten.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Tut mir leid, die Frage war vermutlich zu kompliziert um sie mit ja oder nein bzw. richtig / nicht richtig zu beantworten.

Was ist an Gottes barmherziger Zuwendung (Erbarmen) so kompliziert, dass Deine Frage nicht beantworten werden könnte ?
(brauchst Du eine "Extraeinladung"? - oder eine Art "Absolution"?)
Gott wird "Geiz" - auch wegen Dir - nicht favorisieren... ; aber zu jederzeit "begnadigen"... (falls erwünscht)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Meine Frage war ja:

"Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig? "

Also eigentlich reicht ein ja oder ein nein.

Da du weder mit ja noch mit nein antwortest, kommt es bei mir so herüber, als würde etwas zurückgehalten werden, aber ich kann falsch liegen.

lombard3 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lombard3

Meine Frage war ja:

ist Deine Fragestellung speziell "homosexuell" ? und erwartest Du von mir Absolution ?
Mehr als das Zugeständnis "Sünder" unter "Sündern" kann ich Dir (leider) nicht bieten...
GOTT (wie ich ihn verstehe) "tickt" anders...

Hielte ER sich an unseren "Verhältnissen" auf, wären wir ALLE "verloren"...

Veröffentlicht von: @lombard3

Also eigentlich reicht ein ja oder ein nein.

Gott zu einem Leben (ich kenne Deins ja nicht) ist grundsätzlich "Ja": Jesus ist (auch) für Dich gestorben...
Das gilt AUCH wenn Du homosexuell empfinden solltest....(und der Völlerei nicht entsagt hast 😉 )

Das Problem ist, dass Gott ganz andere Prioritäten setzt... (aus Deiner Fragestellung schließe ich aber, dass das nicht vorrangig Deine Problemstellung darstellt)

hg poimen

poimen-a antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hallo Poimen,

ich empfinde es als Zeichen von Liebe deinerseits, dass du dir Gedanken üebr die Beantwortung der Frage machst (jedenfalls mein Eindruck).

Danke!

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn Mediziner nun sagen, dass es zum Wohl eines Menschen ist, seine Homosexualität nicht zu unterdrücken, das AT jedoch Steinigung fordert - wie löst man diesen Konflikt?

Nun, dann möge sich der Mediziner doch mal über die heilsgeschichtliche Dimension der Problmatik äußern. Was ist mit der ewigen Perspektive? Wenn er das nicht kann, dann wird doch deutlich, dass diese eine Expertise zur Klärung der Problematik nicht reicht.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ewige Perspektive

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, dann möge sich der Mediziner doch mal über die heilsgeschichtliche Dimension der Problmatik äußern. Was ist mit der ewigen Perspektive?

Dagegen würde prinzipiell nichts sprechen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass das Jenseitige (nach dem Tod) leider bis jetzt nicht zuverlässig erforschbar zu sein scheint.

Medizin lebt ja von Forschung und hat sich bewährt dadurch.

Wer etwas besseres weiß - und Menschen dadurch nachweisbar hilft - sehr gerne.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Dagegen würde prinzipiell nichts sprechen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass das Jenseitige (nach dem Tod) leider bis jetzt nicht zuverlässig erforschbar zu sein scheint.

Klar, das ist ja auch so zu erwarten. NAturwissenschaft ist ja definitionsgemäß nur für den matereillen BEreich.

Es gibt aber Berichte von Menschen, die in die Hölle schauen durften.
Ich habe erst gestern einen solchen Bericht gehört:
https://www.youtube.com/watch?v=Gs1lv4lF0Hk

Es ist ein Vortrag von Martin Baron (Gottes-Haus.de) in dem er sich mit einem Buch über Begebenheiten in der Adullam Rescue Mission beschäftigt bzw. dies in Ausschnitten vorließt und kommentiert.

Die Adullam Rescue Mission war von Harold Armstrong Baker (1881–1971) begründet und betrieb 1919-1950 ein Weisenhaus in China.
Die Mission war lange Zeit nicht besonders erfolgreich. Hartes, oft tristes Missionarsleben, Waisenhausalltag - und wenig Menschen, die mit dem Evangelium erreicht wurden.

Dann plötzlich und ohne erkennbaren Anlass fiel der Heilige Geist auf alle Kinder. Und das, was da passierte, ist in dem Buch aufgeschrieben. Diese Dinge, die die Kinder erlebten, waren deshalb erstaunlich und auch glaubwürdig, weil sie selber nicht besonders viel von der Bibel kannten. Sie berichteten über viele Dinge, die biblisch in der geistlichen Welt zu erwarten waren.

In diesem Zusammenhang durften sie auch den Himmel und das NEue JErusalem auf der einen Seite - aber auch den mittleren Himmel als Reich Satans und die Hölle mit dem feurigen Pfuhl kennenlernen.

Im Vortrag findet sich der Bericht aus dem Himmel von 4130.
Dann wird kurz die Hölle angesprochen 5241. Es folgt ein Bericht über demonische Aktivität und den Umgang der Kinder damit (5333). Der Bericht darüber, wie die Kinder Satans Reich und die Hölle erlebten findet sich 100 - 100.

Ich kann den ganzen Vortrag sehr empfehlen. Aber die knappe Inhaltsangabe und der Bezug zu unserem Thread ist nur in den angegebenen Abschnitten gegeben.

Wenn man etwas recherchiert, finden sich viele solcher Berichte, die alle sehr gut zusammenpassen. Diese Berichte von den Kindern finde ich aber besonders anschaulich.

Es stimmt also nicht, dass wir keine Hinweise haben, wie es in der Hölle aussieht.

Nur weil es eben geistliche Welt ist und nicht materielle Welt, müssen Menschen, die nur naturwissenschftlich nachgewiesene Zusammenhänge als Teil ihres Weltbildes dulden, auf Details aus dieser geistlichen Realität, die ja ganz sicher auch einmal ihr LEben betrefffen wird, verzichten.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Klar, das ist ja auch so zu erwarten. NAturwissenschaft ist ja definitionsgemäß nur für den matereillen BEreich.

Ich meinte das nicht notwendigerweise naturwissenschaftlich.

Einfach nur erforschbar.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Es gibt aber Berichte von Menschen,

Genau, es gibt Berichte.

Und das reicht meiner Meinung nach nicht, um sich über Empfehlungen von Medizinern zu setzen, wenn dadurch Schaden beim anderen entstehen kann.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Und das reicht meiner Meinung nach nicht, um sich über Empfehlungen von Medizinern zu setzen, wenn dadurch Schaden beim anderen entstehen kann.

Mediziner können da aus medizinischer Sicht nichts dazu beitragen - und ich halte ehrlich gesagt die Perspektive der Ewigkeit entscheidender als die Gesundheit die paar Jahre, die wir hier auf Erden zu Gast sind.

Aber es braucht sicher beides: die naturwissenschaftlich kompetente medizinische Begleitung des Lebens und auch die Ausrichtung des Lebens auf die PErspektive Ewigkeit hin - mit entsprechenden Konsequenzen im Jetzt.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

ich halte ehrlich gesagt die Perspektive der Ewigkeit entscheidender als die Gesundheit die paar Jahre, die wir hier auf Erden zu Gast sind.

Absolut!

Es ist allerdings Offenbarungswissen - nicht überprüfbar.

Genausogut könnte auch der Koran wahr sein und dann wäre es für die Ewigkeit förderlich, an Allah zu glauben und ein Moslem gewesen zu sein.

Nachtrag vom 18.07.2021 2359
PS: Wäre alles nicht so wild, würde man sich nicht über medizinischen Rat erheben.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist allerdings Offenbarungswissen - nicht überprüfbar.

Stimmt - im Bereich der geistigen Welt können wir nur glauben. Das ist halt so.

Veröffentlicht von: @lombard3

Genausogut könnte auch der Koran wahr sein und dann wäre es für die Ewigkeit förderlich, an Allah zu glauben und ein Moslem gewesen zu sein.

Kann sein - vielleicht ist ja auch beides wahr. Die Wurzeln sind ja zumindest schon mal identisch.

Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Wäre alles nicht so wild, würde man sich nicht über medizinischen Rat erheben.

Der Mediziner steht für Dich über Gott? Das ist bei mir nicht so ...

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Der Mediziner steht für Dich über Gott? Das ist bei mir nicht so ...

Welchen Gott meinst du?

Es gibt in der Menschheit keine Einigkeit, welcher Gott der wahre Gott ist.

Es gibt nur Menschen, die behaupten, von Gott zu wissen und es gibt Bücher wie die Bibel, den Koran oder andere religiöse Schriften, die sich teilweise in ihren Aussagen ausschließen.

Ich stelle keinen ausgebildeten Mediziner über Gott, aber stelle ihn in seinem Rat über die, die behaupten zu wissen was Gottes Wille sei.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Welchen Gott meinst du?

Ich meine den Gott der Bibel, den Schöpfer von Himmel und Erde und jedem einzelnen Menschen, dem Vater von Jesus Christus meinem Herrn und Retter.

Aber im Grunde genommen ist die Frage egal. Welchen Wert hat ein Mediziner? Für mich ist es ein anspruchsvoll ausgebildeter Handwerker, den ich benötige, wenn ich erkrankt bin. Dafür bin ich dann dankbar - aber er ist immer noch ein Mensch, er ist fehlbar und sein Rat kann auch mal falsch sein. Da ich über umfangreiches biologisches Wissen verfüge, kann ich mich mit ihm über die Dinge unterhalten und mitdenken, wie er die Therapie angehen will. Aber er ist immer noch ein Mensch, der sein Können auf Grundlagen stellt, die allesamt fehlbar sind, weil unsere wissenschaftliche Erkenntnis nun mal auch nur Stückwerk und nicht perfekt ist.

Die Gesundheit zu erhalten ist wichtig - aber das richtige Ticket für die Fahrt in die Ewigkeit gelöst zu haben, ist wichtiger! Und da hilt mir kein Mediziner - das muss ich selber mit Hilfe des Heiligen Geistes machen. Mein wichtigster Schritt dabei ist, mich einfach nur zu öffnen.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Sich korrigieren können

Veröffentlicht von: @goodfruit

richtige Ticket für die Fahrt in die Ewigkeit gelöst zu haben, ist wichtiger! Und da hilt mir kein Mediziner

Wie gesagt, Aussagen über die Ewigkeit sind nicht so untersuchbar wie die Prinzipien die ein (Schul-) Mediziner anwendet.

Wie du richtig sagst, kann ein Mediziner auch Fehler machen (und auch die Schulmedizin muss sich korrigieren).

Kannst du das mit deinen Aussagen über die Ewigkeit auch machen?

Kannst du dich da auch korrigieren und verbessern?

Nachtrag vom 19.07.2021 1226
PS: Ich denke nicht.

Und genau deshalb - weil es weder korrigierbar noch widerlegbar noch bestätigbar ist - halte ich mich doch lieber an den Rat von Schulmedizinern und würde das auch anderen empfehlen im Fall von Konflikten zwischen religiösen und schul-medizinischen Aussagen.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie gesagt, Aussagen über die Ewigkeit sind nicht so untersuchbar wie die Prinzipien die ein (Schul-) Mediziner anwendet.

Aber in der Frage endgültiger Rettung sind sie nun mal wichtiger als die Aussagen der Mediziner.

Veröffentlicht von: @lombard3

Kannst du das mit deinen Aussagen über die Ewigkeit auch machen?

Wenn es da neue Erkenntnisse gibt, dann muss ich das wohl. Es sind ja schon einige Menschen zeitweise im Himmel gewesen. Bislang scheinen sich für mich deren Berichte nicht zu widersprechen, weshalb sich für mich die Richtigkeit der Angaben immer mehr erhärtet.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Konflikt

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber in der Frage endgültiger Rettung sind sie nun mal wichtiger als die Aussagen der Mediziner

Aus deiner Sicht ja.

Aus Sicht eines gläubigen Moslems ist es Aussagen des Koran usw.

Nur eben scheint es einfach einen Konflikt bereits darin zu geben, dass für dich ein Homosexueller Mensch, der seine Homosexualität praktiziert, sich nicht so verhält, wie sich dein Gott das vorstellt.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lombard3

Aus Sicht eines gläubigen Moslems ist es Aussagen des Koran usw.

Ich weiß nicht, welche Berichte aus der geistigen Welt von gläubigen Moslems vorliegen - insofern kann ich nicht sagen, ob es da auch konkreter durch eine Vielzahl an entsprechenden Erfahrungen zu einem deutlichen Bild geformte Vorstellungen gibt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Nur eben scheint es einfach einen Konflikt bereits darin zu geben, dass für dich ein Homosexueller Mensch, der seine Homosexualität praktiziert, sich nicht so verhält, wie sich dein Gott das vorstellt.

Nun, es ist das etwas, das im Alten Testament in 3. Mose 18 aisgeführt ist. Nun sind die Gesetze des AT für diesen Bund.

Für den neuen Bund hat die Apostelversammlung (Apg 15) für die Heidenchristen dies erheblich eingeschränkt.

"28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!"

Unzucht verweist aber eben auf diesen 3. Mose 18.

Ja, es ist also insofern schon ein Problem.

Ich denke, dass jeder Christ, der in entsprechender Situation ist, dies mit Hilfe des Heiligen Geistes, der Bibel un viel Gebet für sich persönlich klar machen muss.

Einfach nur zu sagen dass es dieses Problem bzw. dieser Konflikt nicht exisitert, wäre etwas einfach. Andererseits kann und will ich nicht bestimmend in das Leben von Menschen, die in diesem Konflikt stehen, hineinsprechen. Ich denke, aber, dass so eine Problematik auf jeden Fall mal ein Anlass für eine sehr intensive Gottesbeziehung ist und wer sich da von Gott führen lässt und Frieden darüber bekommt, für den freue ich mich.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Den einen verbietet er's... den anderen nicht?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich denke, dass jeder Christ, der in entsprechender Situation ist, dies mit Hilfe des Heiligen Geistes, der Bibel un viel Gebet für sich persönlich klar machen muss.

Heisst also, wenn ein Christ nach dieser Prozedur zu dem Schluss kommt: "Ja, also für mich ist das in Ordnung!", und ein anderer schliesst: "Ja, also ich denke das geht gar nicht für mich!" - dann haben am Ende beide recht, weil Gott dem einen Homosexualität verbietet und dem Anderen nicht?

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

andere Fragestellung,
denn Gott verbietet nichts ...

 »Mir ist alles erlaubt!« Mag sein, aber nicht alles ist gut für euch. Alles ist mir erlaubt; aber das darf nicht dazu führen, dass ich meine Freiheit an irgendetwas verliere.
(Gute Nachricht)

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.
(Luther)

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @neubaugoere

denn Gott verbietet nichts ...

Hilft nicht weiter.

Ändere die Fragestellung in "hilft es mir zum Guten oder nicht?" und es läuft auf dasselbe Problem hinaus.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Das ist eine grundlegende Denkweise, die uns in deiner Fragestellung aufzeigt, wie du Gott siehst. Gott verbietet nun mal nichts, und überlässt noch dazu seinen Kindern, wie sie sich verhalten, zeigt aber auf, was wohin führt. Ich nenne das Eigenverantwortung. Ich fürchte aber, das passt nicht in dein Denkschema. So gesehen, hilft es DIR vielleicht nicht weiter. Ob und wie es anderen hilft, bleibt offen, weil du und ich es nicht wissen können.

😊

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gott verbietet nun mal nichts, und überlässt noch dazu seinen Kindern, wie sie sich verhalten, zeigt aber auf, was wohin führt. Ich nenne das Eigenverantwortung.

Ich nenne es "unterschwellige Drohung".

Das ist ja nichts anderes als zu sagen: "Ja, du DARFST schon in deiner homosexuellen Partnerschaft leben... aber dafür kommt ihr halt beide in die Hölle. Aber es ist natürlich allein eure Entscheidung..."

Ersetze "Hölle" wahlweise durch "Du kommst nicht ins Himmelreich" oder "du machst Jesus traurig" oder wie immer die Konsequenzen auch sind... am Ende läuft es immer darauf hinaus:
Man kann in Gottes Sinne handeln - dann ist alles gut.
Oder man kann gegen seinen Sinn handeln... dann ist das nicht gut und hat höchstwahrscheinlich Konsequenzen, die einem nicht gefallen.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Verantwortung, Handeln, Konsequenzen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist ja nichts anderes als zu sagen: "Ja, du DARFST schon in deiner homosexuellen Partnerschaft leben... aber dafür kommt ihr halt beide in die Hölle. Aber es ist natürlich allein eure Entscheidung..."

Wer sagt denn sowas?

Hinweise darauf, wohin der eine Weg führt und wohin der andere Weg führt, sind gänzlich ohne Wertung.
Die Folge von Handlung A ist ...
Die Folge von Handlung B ist ...
Da ist keine Drohung, sondern ein Aufzeigen von Folgen. Vielleicht hast du sowas noch nicht kennengelernt in deinem Leben. Macht ja nichts, es ist ja immer irgendwann das erste Mal. 😊

Sieh das Ganze.
Der Mensch ist gemacht zum Leben mit Gott. Er wurde in seine Gegenwart hinein geschaffen. - Grundlage
Der Mensch fiel aus diesem Leben mit Gott, zu dem er - Grundlage - geschaffen wurde.
Gott selbst überwindet diese Trennung und eröffnet einen Weg zurück zum Leben mit Gott, zur Grundlage.

Er zeigt auf, wohin Weg A führt.
Er zeigt auf, wohin Weg B führt.

Die Verantwortung einer Entscheidung liegt bei dir. Klar.
Weg A oder Weg B.

Wähle doch Weg B. Doch dann lebe auch mit den Folgen/Konsequenzen.
(Ich erkläre noch mal. Konsequenz/Folge ist, wenn du trotz Vorhersage, dass eine heiße Herdplatte anzufassen, zu Schmerzen (Verbrennungsschmerzen) führt, diese dennoch anfasst. Der Schmerz ist dann die Folge deiner Entscheidung. Nicht mehr und auch nicht weniger.)

Natürlich liebt dich Gott. Natürlich möchte er dich bei sich haben. Das ist die Grundlage - ich erklärte sie weiter oben. Das vergisst du offenbar immer wieder, weshalb ich es dir immer wieder sage. Die Realität ist dir erklärt. Die Entscheidung liegt bei dir.

Solltest du FRAGEN (!) dazu haben, frag. 😊

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht [Anmerkung von mir: nicht hört, nicht folgt], wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
(Elberfelder/Zürcher

Du bist für das ewige Leben gemacht.
Das ist eine Tatsache.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Hinweise darauf, wohin der eine Weg führt und wohin der andere Weg führt, sind gänzlich ohne Wertung.

Nein. Hier gibt es ganz klar Wertungen. Es geht nicht um "natürliche" Folgen, also: "Wenn du zu viel Schokolade isst, dann wirst du dick!".
Das wäre eine wertfreie Feststellung.

Für homosexuelle Beziehungen könnte man noch sagen: "Wenn du homosexuell lebst, dann kannst du mit deinem Partner keine Kinder haben!". Auch das wäre eine natürliche Folgen des eigenen Tuns, die sich nicht ändern lässt.

Aber im Christentum geht es um die Wertung von Handlungen. Zumindest für einen Teil lassen sich gerade im AT noch soziale Werte herauslesen, die notwendig waren, um eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu halten.

Aber darum geht es hier auch nicht. Wer von "Folgen" spricht, die eine homosexuelle Beziehung mit sich bringt, der spricht eine unbestimmte Drohung aus. Gottesferne, Höllenstrafen, unbestimmte Reue aus irgendwelchen Gründen... "irgendwas" kommt da bestimmt...

Und die Begründung liegt allein in Gottes Willkür.

Die in Wahrheit lediglich menschliche Vorbehalte wiederspiegelt...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das vergisst du offenbar immer wieder, weshalb ich es dir immer wieder sage. Die Realität ist dir erklärt. Die Entscheidung liegt bei dir.

Es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Realität".
Es geht am Ende immer um sehr menschliche Machtausübung und Kontrolle.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Unterscheiden wir erst einmal zwischen der "Trennungs-Sünde", die Gott durch seinen hingegebenen Sohn Jesus Christus überwunden hat und der "Tat-Sünde", unserem Handeln, das nicht auf Gott ausgerichtet ist. Keine Angst, niemand ist frei davon, an Gott vorbeizuhandeln.

Das als Grundlage.
Jetzt zur "Tat-Sünde". Alle diese Sünden sind gleich. Ganz egal, ob du einen Kaugummi oder ein Auto klaust, ob du betrügst oder lügst oder eben homosexuell bist. Gott mag nichts von alledem. Doch alle "Sünder" (also alle Menschen, die Tat-Sünden begehen) sind vor Gott gleich. Keine Sünde wiegt schwerer als die andere. Und "wir" als seine Kinder dürfen mit seinem Heiligen Geist lernen, diese Dinge zu bewältigen. Aller Anfang ist vielleicht schwer, aber es geht. Das "Menschliche" wird durch das "Geistliche" überwunden. Jesus hat es vorgemacht. Und "uns" ist es durch Ihn ebenso möglich. Aber eben auch nur mit (!) Ihm, keine Alleingänge.

Lucan, was ich dir seit Jahren vermitteln will, ist, dass du auf Gott schauen sollst, nicht auf jahrhundertelange Kirchengeschichte oder all die Menschen, die "alles falsch machen". Das bringt dich keinen Schritt weiter. Höchstens weiter hinein in diesen Sog. Das kannst du natürlich tun, das ist dir absolut belassen. Orientiere dich beim Brotbacken nicht am Fleischer und beim Pizzabacken nicht am Hausmeister (was Besseres fiel mir grad nicht ein). Orientiere dich an dem, von dem alles kommt. Orientiere dich an der Quelle und dem Ziel, nicht daran oder an dem, was oder der dich von der Quelle und dem Ziel wegbringen will.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Realität".
Es geht am Ende immer um sehr menschliche Machtausübung und Kontrolle.

Und es geht vorrangig um die Realität: Dass Gott die Welt erschaffen hat, die Menschen in seine Gegenwart hinein, die aus ihr herausfielen, weshalb er ihnen nachging, um sie zurückzuholen, was er auch geschafft hat. Das liegt als Tatsache vor dir.
Gott liebt dich. Das ist eine Tatsache. Er möchte, dass du wieder zu ihm zurückfindest. Den Weg dazu hat er geebnet: Jesus Christus. Hingegeben, damit du - wie ich - den Weg zurückgehen kannst. Im Glauben. D.h. die Welt, die dir erschließbar dargelegt ist, ist Glauben. Das mag dir komisch vorkommen und evtl. widerstreben. Aber sie ist da und es ist so. Da kommst du auch mit jahrzehntelangen Diskussionen nicht dran vorbei, weil sie bleibt: die Realität und die Tatsache.

Es geht in allererster Linie um dich, dass du dies weißt.
Gott will dich.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Liebe hat nichts mit Geboten zu tun!

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Jetzt zur "Tat-Sünde". Alle diese Sünden sind gleich. Ganz egal, ob du einen Kaugummi oder ein Auto klaust, ob du betrügst oder lügst oder eben homosexuell bist. Gott mag nichts von alledem.

Diese Grundlage halte ich auch theologisch für falsch. Du machst "Sünde" an bestimmten Vorschriften und Geboten fest, die einzuhalten sind, komme was da wolle. Darum geht es aber nicht, Jesus hat klar gemacht, dass "Gebote für den Menschen da sind", nicht umgekehrt!

Deshalb hat er die Gebote ja auch zusammengefasst als: "Ehre Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst!". Und hat damit deutlich gemacht, was die Grundlage der Gebote ist, um die es geht.
Die Gebote wurden nicht um ihrer selbst willen erstellt, sondern dienen den Menschen selbst und der Gemeinschaft.

Auf dieser Basis lassen sich auch die Gebote des AT erklären: Sie dienen der Grundlage und der Stabilität der Gemeinschaft auf Basis der Gegebenheiten in einer antiken Welt.

Das bedeutet, das wir uns heute an einer anderen Welt orientieren müssen... aber immer noch auf Basis dessen, was Jesus sagte: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!". Die Notwendigkeiten haben sich geändert, die antiken Vorschriften haben keinen Sinn mehr - aber die Basis bleibt!

Allerdings verunsichert das viele Menschen. Denn das Fehlen klarer Vorschriften bedeutet in erster Linie Eigenverantwortung - und das macht vielen Leuten Angst.

Als greifen sie zu einem Trick: Sie interpretieren den ersten Teil von Jesu Worten ("Ehre Gott!") als: "Halte weiter die Gebote Gottes um jeden Preis!".
Den zweiten, zentralen Teil ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!") sehen sie als bloße Ergänzung, während die Einhaltung der Gebote zum wichtigsten und entscheidenden Teil wird.

Damit haben sie die Lehre Jesu, nämlich die Änderung der eigenen Herzenshaltung ("Wir müssen von Neuem geboren werden") und der Eigenverantwortung, die Jesus lehrte, auf den Kopf gestellt - und wenden sich einer Religion zu, die von Vorschriften geprägt ist, hinter denen man sich verstecken kann, ohne dafür Verantwortung für die Folgen nehmen zu müssen.

Darauf baut auch zu einem großen Teil die christliche Kirche und Theologie auf... was nicht weiter wundert, denn mit einer Religion der Gebote ist es wesentlich einfacher, Macht und Kontrolle auszuüben... weil die Menschen nur allzu gerne jede Eigenverantwortung an der Kirchentür abgeben.

Aber schon Jesus sprach ja vom schmalen und vom breiten Weg... auch da hatte er wohl recht.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Liebe und Beziehung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Grundlage halte ich auch theologisch für falsch. Du machst "Sünde" an bestimmten Vorschriften und Geboten fest, die einzuhalten sind, komme was da wolle. Darum geht es aber nicht, Jesus hat klar gemacht, dass "Gebote für den Menschen da sind", nicht umgekehrt!

Also bisher weiß ich noch, was ich schreibe ...

Wie gesagt, es geht um die Gesamtsituation, die wir nie aus dem Auge verlieren sollten/dürfen und es geht um dich und Gott, auch wenn du da gerne ausweichst.

Gott liebt dich.
Er hat die Menschen geschaffen in seine Gegenwart hinein, aus der sie aber fielen. Er ging ihnen nach - schon immer - und sehnt sich nach ihnen, weshalb er am Ende seinen Sohn gab, um diese Trennung zu überbrücken. Jesus Christus ist der Weg, zu Gott wieder heimkehren zu können. Im Glauben. Durch Glauben. Aus Glauben.

Es geht vordergründig um nichts anderes, es geht um dich und Gott, um seine Liebe zu dir, um seine Sehnsucht zu dir und dass du nach Hause zurückkehrst.

Sei gesegnet.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Hartmut erklärt die Welt...
😀 schöner Fall von mansplaining... 😀

die Göre hatte mit dem Titel Eigenverantwortung begonnen... 😀

Wenn ich nicht schon Christ wäre, könnte ich mich glatt angeregt sehen, mich zu bekehren. 😎

Nachtrag vom 21.07.2021 1221
Das ist der Bezug zu Hartmut: http://www.gringo-logbuch.de/?cat=24

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

schöner Fall von mansplaining..

Den Begriff solltest du besser nochmal nachschlagen 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

die Göre hatte mit dem Titel Eigenverantwortung begonnen...

Aber anders gemeint als ich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn ich nicht schon Christ wäre, könnte ich mich glatt angeregt sehen, mich zu bekehren.

Ich sag' ja immer wieder, dass es etliche Varianten gibt. Was Jesus wirklich wollte weiss eh keiner mehr, also stelle ich mir die Frage, was überhaupt Sinn ergibt. Und manches ergibt durchaus Sinn. Anderes hingegen überhaupt nicht.

Und ich wusste sofort wen du mit "Hartmut" meinst... 😛

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Begriff solltest du besser nochmal nachschlagen 😉

Nö... 😛

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich wusste sofort wen du mit "Hartmut" meinst... 😛

Supi 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Nö...

Es macht solche Begriffe wertlos, wenn man sie als pauschale Kampfbegriffe verwendet. Ich reagiere hier auf die Inhalte von Beiträgen, unabhängig vom Geschlecht.

Genau so unsinnig wäre es, wenn ein Jude bei jeder Kritik an seiner Meinung durch einen Nichtjuden "Antisemitismus!" rufen würde. Das würde die Ernsthaftigkeit der Problematik letztlich unterwandern und jede berechtigte Kritik zunichte machen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Wer kämpft denn hier?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich reagiere hier auf die Inhalte von Beiträgen, unabhängig vom Geschlecht.

Du verwendest gerne Basiserklärungen, um nicht auf die konkrete Frage zu antworten.

Abgesehen davon, ist deine Trennung der Gültigkeit der 10 Gebote für das NT nicht haltbar mit der Begründung der Antike. Du bestätigst selbst, dass Jesus sie auf den Punkt bringt im Liebesgebot.
Röm 5,5 schlägt die Brücke vom Befolgen der Gebote aufgrund der Steintafeln zum Leben der Gebote aus dem Herzen, weil die Liebe in die erneuerten Herzen geschrieben ist.

Und dass du dir nun den Anschein des Advokatus Diaboli gibst, um den Christen mal den rechten Weg zu zeigen, ist sehr dünnes Eis, denn du lebst es selbst nicht.
Aktuell hast du den Bogen in meinen Augen überspannt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Und dass du dir nun den Anschein des Advokatus Diaboli gibst, um den Christen mal den rechten Weg zu zeigen, ist sehr dünnes Eis, denn du lebst es selbst nicht.

Da täuschst du dich. Das ist genau das, was ich selber zu leben versuche und wo Jesus mir ein Vorbild ist.

Ich verzichte lediglich auf die ganzen mythologischen Aspekte, den exclusiven Erlösungsanspruch und die Drohkulisse, die damit einhergeht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Nein. Ich täusche mich nicht.

Du kannst gar nicht aus der erlösten Stellung eines Christen heraus leben mit der Ausgiessung des Heiligen Geistes und der agape-Liebe im Herzen, weil du bislang Jesus die Gott-Sohnschaft absprichst und die Auferstehung abgelehnt hast. Deine Beziehung zu Gott-Vater ist auch noch nicht hergestellt und die Familienzugehörigkeit nicht übermittelt worden.

Du folgst dem Vorbild eines vorbildlichen Menschen (deiner Aussage nach) und das auch nur in Teilen. Damit bist du immer noch in religiöser Leistung verhaftet, wie jeder, der Jesus nicht als seinen HErrn und Retter angenommen hat und fährst auf dem Weg der Selbstgerechtigkeit: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.
> Abba, lieber Vater-Gott ist dir fremd....du drischst verbal mit aller Vehemenz auf den Vater ein und die im Diesseits wiederhergestellte Gemeinschaft mit Gott fliehst du ebenso, wie das Geschenk der ewigen Gemeinschaft.
Deine Kultivierung einer Drohbotschaft hat was Bizarres für einen, der die Liebe Gottes in seinem Leben kennen gelernt hat.

Jesus sagt: Wer mich sieht, sieht den Vater. Demnach kann mit deinem Gott-Vater Bild etwas nicht stimmen, wenn du Jesus zum Vorbild nimmst....denn dann nimmst du gleichzeitig Gott- Vater zum Vorbild.
Wer ist dann der Gott, auf den du so schimpfst?

Du versuchst, wie ein Christ zu leben, ohne es zu sein. Du magst ein edlerer Mensch dadurch werden, aber Christ wird man nur aus Glauben durch die Einwirkung von Gottes Geist und hat dann die Kapazität des neuen Seins und die Unterstützung des Heiligen Geistes das neue Sein zunehmend zu leben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Jenseitsbezogene "Liebe"...

Veröffentlicht von: @deborah71

Du kannst gar nicht aus der erlösten Stellung eines Christen heraus leben mit der Ausgiessung des Heiligen Geistes und der agape-Liebe im Herzen, weil du bislang Jesus die Gott-Sohnschaft absprichst und die Auferstehung abgelehnt hast.

Daran habe ich auch wenig Interesse. Mit einer jenseitsbezogenen "Liebe" kann ich nichts anfangen, weil ich erlebt habe, was das bedeuten kann... denn nicht selten gerät dabei die Liebe, die hier und jetzt gebraucht wird, unter die Räder.

Statt mit dem Kopf in den Wolken zu schweben beuge ich mich lieber runter, um hier und jetzt für meine Nächsten da zu sein.

Veröffentlicht von: @deborah71

Damit bist du immer noch in religiöser Leistung verhaftet, wie jeder, der Jesus nicht als seinen HErrn und Retter angenommen hat

"Religöse Leistung" bezieht sich darauf, zu glauben man könnte sich einen Platz im Himmel "erarbeiten".

Daran glaube ich nicht. Ich verspreche mir davon nichts.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du versuchst, wie ein Christ zu leben, ohne es zu sein.

Nein, ich versuche nicht "wie ein Christ" zu leben. Ich versuche so zu leben, wie ich es für richtig halte... und ich habe da einige Gemeinsamkeiten zu dem erkannt, was Jesus erzählt hat. Das habe ich für mich, weil ich es für gut befunden habe, als Leitidee übernommen.

Über die Sache mit dem Himmelreich, der Ewigkeit und irgendwelchen jenseitigen Wesen können wir hingegen nichts wissen, und was manche Menschen zu wissen glauben ist objektiv von Einbildung nicht zu unterscheiden - und die Verweigerung jeglicher objektiver Kriterien macht es nicht glaubwürdiger.

Also ist dieses Gebiet für mich auch nicht weiter interessant, von politischen und sozialen Aspekten mal abgesehen, mit denen ich es ja zwangsläufig zu tun bekomme...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887
Veröffentlicht von: @lucan-7

Über die Sache mit dem Himmelreich, der Ewigkeit und irgendwelchen jenseitigen Wesen können wir hingegen nichts wissen, und was manche Menschen zu wissen glauben ist objektiv von Einbildung nicht zu unterscheiden - und die Verweigerung jeglicher objektiver Kriterien macht es nicht glaubwürdiger.

Nicht wir.... du und andere nicht. Gott ist ein sich offenbarender Gott und von daher wissen viele....

Menschlicher Hochmut möchte Gott vermessen wie eine Sache...... und weil das nicht geht, kratzt es erheblich am menschlichen Stolz. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @deborah71

Nicht wir.... du und andere nicht. Gott ist ein sich offenbarender Gott und von daher wissen viele....

Nun, das hatten wir auch schon mal...

Aber ich vermisse noch etwas... mal abgesehen von deinem ad hominem Einwand gegen mich:

Gibt es denn da noch konkrete Kritik gegen meine Ausführungen, oder bügelst du das lieber alles mit "mansplaning" ab, um dich nicht weiter damit befassen zu müssen...?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

Ich befasse mich schon jahrelang mit deinen Gedanken..... 😀

und ich schenke dir ein -i- zu mansplaning, damit es korrekterweise mansplaining wird.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

wie war das mit dem Blinden und der Farbe?

Veröffentlicht von: @deborah71

😀 schöner Fall von mansplaining... 😀

Ich tät ja eher "Nichtchristensplaining" (oder "Ungläubigensplaining"?) sagen oder auch nen Untertitel vergeben: "Nichtchristen (Ungläubige) erklären den Christen ihre christliche Welt" oder sowas ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15887

😀 da geb ich dir recht.... schöne neue Wortschöpfung 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Wieder mal keine Inhalte...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich tät ja eher "Nichtchristensplaining" (oder "Ungläubigensplaining"?) sagen oder auch nen Untertitel vergeben: "Nichtchristen (Ungläubige) erklären den Christen ihre christliche Welt" oder sowas ...

Ich hätte mir ja fast denken können, dass das wieder ad personam abläuft, statt über die Inhalte... über die die ach so überlegenen Christen selbstverständlich über jeden Verdacht erhaben sind, so dass sie sich da gar nicht erst drüber auslassen müssen.

(Was ihr könnt kann ich auch... 😛 )

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Was auch immer das heißt, was du hören sollst, hast du gehört und wirst du immer wieder (von mir) hören:

Gott liebt dich.
Jesus sagte sogar - parallel zum Leistungsgedanken von deborah -

Mt 11,28 Ihr plagt euch mit den Geboten, die die Gesetzeslehrer euch auferlegt haben. Kommt alle zu mir; ich will euch die Last abnehmen!
(Gute Nachricht)

Die Gebote sollen uns nicht be-HERR-schen, wir sollen nicht ihr Sklave sein. Dafür hat sich Jesus gegeben, damit wir in der Gebundenheit an ihn wahre Freiheit haben, nämlich in ihm ... Wie? Wie deborah schon sagte: durch Glauben.

Du bist geschaffen als ein Gegenüber für Gott, aus lauter Liebe.
Da du (wie wir alle) nicht allein zurückkehren kannst, hat Gott seinen Sohn gesandt, der die Brücke bildet (Trennung wird von Gott selbst überbrückt), sodass du wieder nach Hause kehren kannst, in deinen Ursprung hinein. - Du sollst es wissen, dass du geliebt bist und als Gegenüber geschaffen wurdest. Gott ruft dich, er sehnt sich nach dir, er will dich. Dich.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du sollst es wissen, dass du geliebt bist und als Gegenüber geschaffen wurdest. Gott ruft dich, er sehnt sich nach dir, er will dich. Dich.

Aber der allwissende Gott hat keine Ahnung, wie er mich erreichen könnte. Schon seltsam, dass ein Gott, der mich so sehr liebt, mich gleichzeitig so wenig kennt, oder?

Dabei schickt er mir doch ununterbrochen Menschen über den Weg, die mir wieder und wieder deutlich machen, wie unlogisch der ganze Glauben doch ist und wie wenig glaubwürdig sich seine Liebe darstellt...

Tja. Da kann dann wohl auch ein allmächtiger Gott nichts mehr machen.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Es geht weniger darum, wie ER -> dich erreichen kann, sondern wie DU -> IHN siehst und hörst.

Und ich sage es noch einmal sehr gern:
Gott liebt dich. Dich, Lucan-7. Und er möchte dich wieder bei sich wissen, weil er dich liebt und vermisst, sich nach dir sehnt. Er hat dich wertvoll gemacht, du bist voller Wert. So wertvoll, dass er sogar sein eigenes Leben nicht verschonte und für dich gab - in Jesus Christus, seinem Sohn am Kreuz, der die Brücke nach Hause bildet. Der Weg zurück ist Glauben.

Diese Einladung gilt dir ganz persönlich.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es geht weniger darum, wie ER -> dich erreichen kann, sondern wie DU -> IHN siehst und hörst.

Ein Mensch kann von sich aus keine Offenbarung herbeiführen.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11794

Du wirst von mir nicht mehr viel anderes hören, als dass Gott dich liebt.
Er hat dir seine Einladung übersandt. Er möchte dich bei sich wissen und ruft dich nach Hause.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Natürliche Konsequenzen
Ich denke nicht, dass ein Gott in seinem Himmel irgendwelche Gesetze formiert (hat), sondern dass das, was als "natürliche" Konsequenzen aus unserem Denken und Handeln erfolgt, Gott genannt wird.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke nicht, dass ein Gott in seinem Himmel irgendwelche Gesetze formiert (hat), sondern dass das, was als "natürliche" Konsequenzen aus unserem Denken und Handeln erfolgt, Gott genannt wird.

Wie sollen die sich rauskristalisiert haben? Für einige Gesetze erkennt man erst heute, wie weise die angelegt sind, weil wir die naturwissenschaftlichen Möglichkeiten haben, das nachzuvollziehen. Man nehme nur mal die Gesetze über Unzucht, bei denen geregelt ist, welche Verwandtschaftsgrade nicht heiraten dürfen. Diese Grenze ist höchst sinnvoll, wie wir heute wissen.

Die Gesetze zum Bau von Latrinen (oft grade von Atheisten belächelt) sind absolut sinnvoll.

Da stecken viele tiefe Weisheiten drin, wo man sich fragen kann, wie die Leute das damals so formulieren konnten, wenn nicht Gott geholfen - bzw. unmittelbar diktiert hat.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst also, wenn ein Christ nach dieser Prozedur zu dem Schluss kommt: "Ja, also für mich ist das in Ordnung!", und ein anderer schliesst: "Ja, also ich denke das geht gar nicht für mich!" - dann haben am Ende beide recht, weil Gott dem einen Homosexualität verbietet und dem Anderen nicht?

Dann ist das eben so.

Das Gesetz hat ja am Kreuz seine verdammende Kraft verloren. Und doch ist es natürlich immer noch da.

Aber für einen Menschen, der sich auf den neuen Bund beruft und ihm durch NAchfolge Christi teilhaftig wird, ist das Gesetz etwas anderes als für einen Menschen, der im Alten Bund lebt.

Diese Gesetzlichkeit mit klarem Fluch und Segen ist weg. Die Freiheit eines Christenmenschen ist da etwas ganz Besonderes - fast schon Radikales.
Auf der anderen Seite sind alle Gesetze noch da und jeder Christ muss für sich herausfinden, was er damit macht. Dabei ist er nicht alleine sondern hat den Heiligen Geist als Lehrer und Ratgeber zur Seite.

Die Gesetze gibt es ja nicht, um Menschen zu gängeln oder ihnen Schaden zuzufügen. Das GEgenteil ist der Fall. Die Gesetze Gottes sollen dem Menschen helfen, mit möglichst wenig Schwierigkeiten durchs Leben zu kommen und wer die Gesetze entsprechend befolgt, handelt sicher weise.

Matt. 5:
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Dies ist ein unmissverständlicher Aufruf Jesu, sich an dem GEsetz zu orientieren.

Das klingt ja so, als wenn Jesus eine kleinlichere und radikalere Befolgung der Gesetze fordert, als wie dies die enorm strengen Pharisäer tun. Später wird Jesus in diesem Abschnitt noch von der abgehackten Hand und vom ausgerissenen Auge reden, um Sünde zu verhindern.

Das ist befremdlich und vielleicht auch unverständlich. Noch strenger als die Pharisäer - das bekommt sicher keiner hin.

Ich verstehe die Stelle daher eher provokant: Wer erkannt hat, dass er das GEsetz unmöglich ganz halten kann, der kann entweder aufgeben - oder das Opfer Christi, das es zum Zeitpunkt von Mt 5 ja noch nicht gab, als noch mal viel größeres Geschenk annehmen. Ich lese diese Predigt Jesu daher vom Kreuz her: Eine Gerechtigkeit gemäß des Gesetzes kann ich nicht durch richtiges Tun sondern nur durch Gnade und dadurch, dass jemand anders mich freikauft, erhalten.

Für mich bedeutet das, dass ich zwar am GEsetz orientiert lebe, mir aber keine Sorgen machen muss, wenn ich es mal übertrete, denn das Blut Christi ist stark genug, jede Sünde auszulöschen. Als Christ bin ich gerettet und es kann nichts geben, was geeignet wäre, mich zu verurteilen. Und dies kann ich als Bestandteil des Schwertes des Glaubens nehmen, um jeglichen Vorwurf abzuwehren.

Wir haben da ja den Begriff der billigen Gnade nach dem man diese Freiheit vom Kreuz her nicht überstrapazieren darf. Ich halte das aber für ein sehr menschliches theologisches Konstrukt. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, die die Wirkung des Blutes Christi da entsprechend einschränken würde.

Wie es aber ist, wenn ich mir ein Lebenskonzept auswähle, dass im Konflikt mit einem Gesetz Gottes steht, das ist eine schwierige Sache. Es ist ein heikler Bereich und ich muss sagen, dass da ein Bereich, wo ich Empfehlungen aussprechen würde, überschritten ist.

Ich kann nicht pauschal gutheißen, was das Gesetz an sich verbietet. Auf der anderen Seite lebt jeder Christ sein Leben mit dem Heiligen Geist, der jeden individuell zu führen vermag. Und da bin ich nicht größer und da stecke ich nicht drin, was das im Einzelfall ist.

Ich kann da nur die Menschen, wenn sie meine Nächsten sind, in Liebe annehmen, wie es meine Christenpflicht ist. Wenn ich meine, dass es dran ist, kann ich die Sache natürlich ansprechen. Aber ein Urteil fällen darf ich ganz sicher nicht. Und wenn ich den Eindruck habe, dass diese Menschen ihren Weg gut reflektiert, durchgebetet und vermutlich nach einem längeren geistlichen Kampf so gewählt haben, dann kann ich ihnen nur wünschen, dass die Gnade Gottes so groß ist, wie sie sich das erhoffen bzw. das erwarten.

LG
GoddFruit

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Einfach nur zu sagen dass es dieses Problem bzw. dieser Konflikt nicht exisitert, wäre etwas einfach. Andererseits kann und will ich nicht bestimmend in das Leben von Menschen, die in diesem Konflikt stehen, hineinsprechen.

Danke für deine ehrliche Antwort.

(Meine ich wirklich so).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @goodfruit

Dann plötzlich und ohne erkennbaren Anlass fiel der Heilige Geist auf alle Kinder. Und das, was da passierte, ist in dem Buch aufgeschrieben.

Lustig, dass das immer an Orten passiert, die weit weg sind... und die Ereignisse selbst sind auch lange her.

Mich wundert es jedenfalls nicht, wenn Kinder, die von Missionaren erzogen werden, plötzlich anfangen von religösen Dingen zu erzählen... und noch weniger wundert es mich, wenn gläubige Christen das, was sie da hören, in ihrem eigenen Sinne interpretieren und weitergeben.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @lucan-7

Lustig, dass das immer an Orten passiert, die weit weg sind... und die Ereignisse selbst sind auch lange her.

Aber es hat Auswirkungen bis heute.
Der Missionar, der an den Vorgängen ja selber kaum betieligt war, sie total erstaunt aufnahm und niemals erwartet hatte, hat sich nur in soweit beteiligt, als er dem Wirken des Heiligen Geistes freien Raum gegeben hat und nicht begrenzend eingeschritten ist.

Ich denke, dass das Gott total erfreut hat und er hat die Familie in soweit gesegnet, als dass 2 Generationen später der Heilige Geist immerr noch sehr präsent und großartig in der Familie wirkt. Die Frau des Enkels des Missionars ist Heidi Baker, von der wir sehr ermutigende Berichte über das Wirken des Heiligen Geistes erhalten.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303

Was du hier beschreibst ist die ganz gewöhnliche religöse Brille, durch die gläubige Menschen halt auf die Welt schauen und alles nach Möglichkeit so interpretieren, dass es in ihre Glaubenswelt passt.

Ich vermute, dass auch etliche Bibeltexte auf diese Weise zustandekamen... insbesondere die Evangelien, die teils auf Berichten durch Dritte beruhen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

Interessant ist ja, das so ziemlich alle Vorgänge, die auf ein direktes Einwirken Gottes zurückgeführt werden, außerhalb des jüdisch-christlichen Raumes ohne Gott genau so funktionieren. Insbesondere die alttestamentlichen Kriege und Eroberungen gab und gibt es ja rund um den Globus in allen Kulturen.

Überhaupt - jede Kultur hat sich ihre Götterwelt selbst geschaffen nur die jüdische angeblich nicht.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1531
Veröffentlicht von: @queequeg

Überhaupt - jede Kultur hat sich ihre Götterwelt selbst geschaffen nur die jüdische angeblich nicht.

Ich denke, dass es da in erster Linie mal um spirituelle Erfahrungen geht, die ich achten will und die vielfach Parallel zwischen den Kulturen zeigen, was ja aber auch nicht anders zu erwarten ist, wenn die Dinge, die da spirituell in der geistigen Welt gesehen wurden, existent sind. Das Bild, das sich da formt, mag für viele Kulturen von Menschen mitgestaltet sein.

Was nun den jüdischen Gott angeht, so ist das ja ein sehr aktiver Gott, der hier handelt und der nicht nur angebetet werden will, sondern der den Menschen als echtes Gegenüber wünscht.

Für diese Bezeihung zu den Geschöpfen hat Gott ein großes Opfer gebracht und somit ist der Weg in die geistliche Welt in der Beziehung zu Jesus Christus schon einzigartig unter den Kulturen - zumal damit auch noch große Verheißungen verbunden sind.

Die Erfahrungen, die da in dem von mir verlinkten Video von Gottes-Haus.de berichtet werden, sind für mich bemerkenswert. Dass es Kinder sind, die diese Erfahrungen machen durften, macht die Sache für mich nur glaubhafter, weil diese nicht mit entsprechendem Wissen oder Erfahrungen beeinflusst sein kann.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @poimen-a

Liebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)

Nicht in die Hölle zu kommen reicht da vielen als Begründung... "Es ist nur zu deinem Besten!".

Damit kann man alles begründen.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673
Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit kann man alles begründen.

Schon in der Formulierung "begründen" liegt das "Eigeninteresse"...

Liebe braucht sich nicht "begründen" ; - sie IST (einfach da)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15303
Veröffentlicht von: @poimen-a

Schon in der Formulierung "begründen" liegt das "Eigeninteresse"...

Liebe braucht sich nicht "begründen" ; - sie IST (einfach da)

Ja, das ist deine Interpretation. Aber andere Christen sehen das anders. Das ist ja das Dilemma, dass es keine einheitliche, christliche Definiton dessen gibt, was "Liebe" eigentlich konkret sein soll.

Alle diesbezüglichen Erklärungen sind ihrerseits wieder so schwammig formuliert, dass sie wiederum auf ganz unterschiedliche Weise interpretiert werden können.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 673