Liebe als Endziel
Hallo Ihr Lieben,
1. Tim. 1,5: Das Endziel der Weisung (der Lehre der Heiligen Schrift) aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheuchelten Glauben.
An diesem Vers bin ich hängengeblieben. Welch schöner Gedanke, wenn in dieser Welt die Menschen sich gegenseitig lieben könnten. Keine Kriege, keine Gemeinheiten, keine Hungersnöte etc.
Welche Gedanken kommen euch dabei?
Lieben Gruß
Evana
Jemanden lieben, heißt ihn so sehen, wie Gott ihn gemeint hat.
(F.M.Dostojewski)
In unserem Glauben dreht sich doch alles um die Liebe zum Nächsten und zu Gott.
Und da bist du jetzt erst darauf gestoßen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIn unserem Glauben dreht sich doch alles um die Liebe zum Nächsten und zu Gott.
Hast du nicht jemanden vergessen? 😉
Du weißt schon was ich meine.
Wozu dann noch das Haar in der Suppe suchen?
😀
Vor einigen Jahren las ich einen Blog eine Christen in Spanien, Bento.
Er hatte seinem Blog den Titel gegeben: Jesus liebt dich total.
Dieser kurze Satz war sehr heilsam für mich und entwickelte sein Potential mit der Wiederholung.
Wenn Bento gedacht hätte... ach die wissen schon was ich meine .... hätten die Worte, die ich gerade damals dringend brauchte da nicht gestanden zu meiner Hilfe.
Menschen mit einer Geberbegabung brauchen die Erinnerung, dass sie nicht nur geben, sondern auch auftanken, um nicht in einem burnout zu landen.
Menschen mit einer Geberbegabung brauchen die Erinnerung, dass sie nicht nur geben, sondern auch auftanken, um nicht in einem burnout zu landen
Liebe Deborah,
ich war schon einige Jahre Christin, als ich in einem Gottesdienst in der Predigt die Auslegung hörte: "...und liebe deinen Nächsten wie dich
selbst." Also, dass wir uns auch selbst lieben sollen! Dies hatte ich wohl vorher immer überlesen. Und es war ein echtes Aha-Erlebnis, dass
es so sein soll , dass wir uns auch selbst lieben und annehmen sollen. Ich denke, diese drei Liebesgebote: Gott zu lieben, unseren Nächsten
und uns selbst, sind eng miteinander verknüpft. Nach 1. Korinther 13 ist ja auch "die Liebe die Höchste unter ihnen" (unter Liebe, Glaube und
Hoffnung). 😉
Liebe sa.br,
danke für deinen Bericht, wie du zu einer Ausgewogenheit gefunden hast und du mit Gott darin übereinstimmst, dass auch du liebens - wert bist.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu weißt schon was ich meine.
Wozu dann noch das Haar in der Suppe suchen?
Ich finde den Einwand relativ wichtig. Wie willst Du lieben, wenn Du vergisst, Dich selber zu lieben?
Und bist du schon am Ziel angelangt?
Ich noch nicht. Da gibt es noch Potenzial nach oben. Und deshalb denke ich wieder mal darüber nach. Mehr Liebe von Gott empfangen und diese Liebe dann weitergeben.
Und bist du schon am Ziel angelangt?
Bin ich nicht und habe ich auch nicht behauptet. Ich wundere mich nur, daß du das als neue Entdeckung deklarierst.
Vielleicht interpretierst du da was von dir da rein?
Ich kann nicht erkennen, dass Evana da was als "neue Entdeckung deklarier(s)t".
Ganz im Gegenteil. Auf Gott zu schauen ist wichtiger denn je, aufs Ziel z schauen, vom Ziel her zu denken. Wir sind einander zur Seite gestellt, um uns zu ermutigen. Genau das finde ich in ihrem Post. Interessant, wenn das so unterschiedlich ist, gell? 😊
Gruselig
Mir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden. Ich habe große Mengen solcher Worte gehört, aber wenig Taten.
Als Daumenpeilung kann ich nach meinen Erfahrungen sagen, dass umso weniger Liebe erkennbar ist, je mehr davon geredet wird.
Überfliegen
Wenn ich nur die Postingtitel überfliege:
Liebe als Endziel - Gruselig
könnte ich glatt zu dem Eindruck kommen, dass du was gegen Liebe hättest 😀
... wenn es nicht nur ein wohlfeiles Wort ist, habe ich nichts dagegen.
Dann besteht ja noch Hoffnung 😊
Bei den Beispielen christlich-liebevollen Umgangs miteinander, die mir alleine hier immer wieder begegnen, habe ich die allerdings nicht mehr. Dazu klaffen Anspruch und Wirklichkeit zu sehr auseinander.
Wie siehst du deine Möglichkeiten des Einwirkens, damit der Umgang untereinander liebevoller wird?
Dein Gruselig-post wirkte zuerst auf mich wie ein entmutigender Beitrag auf das Eingangspost hin. Dabei ist doch ein Gespräch darüber, wie Liebe sich zeigt und welche lieblosen Gewohnheiten abgelegt werden könnten ein praktischer Ansatz und Hilfestellung aus deiner Berufserfahrung heraus, damit sich etwas ändert.
Auch in ChristenGemeinden sind verletzte Menschen, die noch andere verletzen.... Heil werden ist ein Prozess....
Veröffentlicht von: @deborah71Dabei ist doch ein Gespräch darüber... ein praktischer Ansatz und Hilfestellung ... damit sich etwas ändert.
Wenn es so einfach wäre, dann sähe sicher die Welt ganz anders aus. Es ist aber eben nicht einfach eine bestimmte Attitude, die zu verändern wäre, sondern das, was eine solche überhaupt hervorbringt. Und das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.
Das wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist aber eben nicht einfach eine bestimmte Attitude, die zu verändern wäre, sondern das, was eine solche überhaupt hervorbringt.
Eine Basisinformation.... vielleicht berührt sie jemanden.
Veröffentlicht von: @queequegUnd das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.
Das ist schonmal eine Aussage, die jemanden aufmerken lassen kann, seinen Ängsten mal nachzugehen.
Veröffentlicht von: @queequegDas wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.
Symptome mit Kritik zu belegen, ist auch nicht hilfreich. Das beschwert geplagte Menschen noch mehr und vergrößert den Liebesmangel.
Aus meiner Erinnerung taucht ein Merksatz auf:
Lebe die Liebe, die du einforderst.
Ich denke, da ist was dran. 😊
Da wäre dann noch die Frage, woher bekommt derjenige Liebe zum Weitergeben... nicht jeder Mensch ist als Kind ausreichend mit Liebe gesättigt worden.
Da ist nun Selbstfürsorge bei Erwachsenen ein Stichwort. Und das Wort "Nein" gehört mit zur Liebe. Wer ständig zu anderen Forderungen Ja sagt, sagt gleichzeitig Nein zu sich.
Ich finde in dem Wörtchen wie in dem Satz "den Nächsten lieben wie sich selbst" u.s. eine Aufforderung zur Ausgewogenheit zwischen Geben und Nehmen in der Beziehungswaage.
Veröffentlicht von: @deborah71das Wort "Nein" gehört mit zur Liebe. Wer ständig zu anderen Forderungen Ja sagt, sagt gleichzeitig Nein zu sich.
Allerdings. Das habe ich einmal geradezu lehrbuchreif bei einer Frau erlebt, die zu einer Freundin auch immer ja gesagt hat. Nachdem sie begriffen hatte, dass sie keineswegs immer die Forderungen anderer erfüllen muss, hatte sie dann auch nein gesagt. Prompt beschwerte sich die Freundin, sie sei so egoistisch geworden und drohte die Freundschaft zu kündigen. "So eine Freundschaft brauche ich nicht", war dann ihre Antwort darauf.
Klasse Beispielbericht. Danke dafür 😊
Neurotisierung
Ja. Diese Frau hatte mit religiösem Glauben nicht viel zu tun. Aber dieses Problem ist gerade in "christlichen Kreisen" weitest verbreitet, weil man da fast nichts so fürchtet, wie als egoistisch zu gelten. Auch in den Foren hier liest man immer wieder, dass man sich selbst verleugnen und erst den anderen mit was auch immer bedenken soll.
IRL habe ich dann, wenn diese vermeintlich altruistische Haltung zum Problem geworden ist, oft gehört, dass man das dann eben als Kreuz tragen müsse. Neurotischer kann man damit gar nicht umgehen.
Die zwei Verse, die du hier verarbeitest, werden oft belastend ausgelegt und /oder belastend verstanden und verursachen dadurch viel Leid.
Du bringst mich gerade auf den Prüfzusammenhang mit Jesu Einladung: Kommt her zu mir, die ihr euch abmüht....usw... religiöse Nie-Genug-Regeln belasten schwer.... Jesus entlastet (Mt 11,25-30)
Veröffentlicht von: @deborah71Die zwei Verse, die du hier verarbeitest, werden oft belastend ausgelegt und /oder belastend verstanden und verursachen dadurch viel Leid.
Ja - und das kann ich nun reinweg gar nicht verstehen, wenn ich von der auch hier vielzitierten Liebe Gottes ausgehe. Ein solches Verständnis haut einem doch die ganze Glaubensgrundlage weg.
Es baut auch ein falsches Gottesbild auf...Gott als Sklaventreiber. Ägypten war gestern....
Wie interpretierst du denn diese Verse, um bei der Beratung die entsprechenden Impulse zur Freiheit zu animieren?
Veröffentlicht von: @deborah71Es baut auch ein falsches Gottesbild auf...
Allerdings. Davon hat Karl Frielingsdorf einige gute Bücher geschrieben.
Da ich nicht davon ausgehe, dass es ein himmlisches "Wesen" ähnlich einem Menschen gibt, gehe ich auch nicht davon aus, ein solches mit irgendeiner Haltung oder irgendeinem Verhalten zufrieden stellen zu müssen. In der "Beratung" hat meine eigene Interpretation nichts verloren. Ich gehe von dem aus, was der betreffende Mensch glaubt und frage, was er denn selbst glaubt und ob das mit dem liebevollen Gott, an den zu glauben die Menschen ja auch behaupten, vereinbar ist.
Veröffentlicht von: @queequegund frage, was er denn selbst glaubt und ob das mit dem liebevollen Gott, an den zu glauben die Menschen ja auch behaupten, vereinbar ist.
Gute Frage.... das ist ähnlich einer prophetischen Prüffrage, ob die Interpretation eines Eindruckes das liebevolle und gerechte Wesen Gottes widerspiegelt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd das ist, wie Du weißt, nach meiner Erfahrung so gut wie immer eine ganz tief sitzende, aber völlig unbewusste Angst. Und die bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.
Sondern wodurch?
Ich bin ja eher so der Anhänger des verhaltenstherapeutischen Ansatzes. Lieblosigkeit zeigt sich durch liebloses Verhalten, Liebe durch liebevolles Verhalten. Symptom und "Krankheit" gehen da in meinen Augen fließend ineinander über.
Weswegen das hier:
Veröffentlicht von: @queequegDas wäre so wie die ärztliche Behandlung, die sich nur am Symptom orientiert und überhaupt nicht die Ursache erforscht.
mich nicht überzeugt. Das "Ablegen liebloser Gewohnheiten" wäre schon mal ein recht großer Schritt weg von Lieblosigkeit hin zu Liebe, oder nicht? Denn Liebe ist ein sozialer Prozeß. Nicht nur der Handelnde, sondern auch der Behandelte ist Teil diesen Prozesses. Wenn mich jemand liebevoll behandelt, kann es mir ersteinmal schnuppe sein, ob er hinter seiner Fassade mich immer noch haßt: für mich fühlt es sich nach Liebe an.
Wenn ich dann - wie es üblicherweise häufig der Fall ist - sein Verhalten mir gegenüber spiegele, also positiv darauf reagiere, dann lernt er selbst den Wert liebevollen Verhaltens kennen. Dann lernt er, wie geil es sich anfühlt, von den Leuten gemocht zu werden, was ein motivierender Faktor sein kann, das liebevolle Verhalten beizubehalten und unter Umständen sogar noch zu intensivieren.
Es gibt nix Gutes, ausser man tut es.
Veröffentlicht von: @jack-black... Angst ... bekommt man nicht durch ein Ablegen liebloser Gewohnheiten weg.
Sondern wodurch?
Dadurch, dass man sich mit ihr konfrontiert und auseinandersetzt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas "Ablegen liebloser Gewohnheiten" wäre schon mal ein recht großer Schritt weg von Lieblosigkeit hin zu Liebe, oder nicht?
Nein, das für sich genommen ändert nichts.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn mich jemand liebevoll behandelt, kann es mir ersteinmal schnuppe sein, ob er hinter seiner Fassade mich immer noch haßt
Nö. Ich will auch sicher sein können, dass mein Gegenüber meint, was er mir zeigt.
Veröffentlicht von: @queequegIch will auch sicher sein können, dass mein Gegenüber meint, was er mir zeigt.
Eine solche Sicherheit gibt es nicht.
Ja, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.
Du empfindest ein "freundliches Lächeln" als "Falle" ?
Wobei dieser Sachverhalt mannigfaltig in der Natur zu beobachten ist... (fleischfressende Pflanzen z.B.)
NUR:
wenn dieser Umstand durchschaut ist, bleibt/geht keiner mehr "auf dem Leim" - und wird entweder "übervorsichtig" oder "starr"...
Die "echte Lebensfreude" genießen eigentlich "nur" die Naiven; die sich in ihr "Schicksal" fügen...
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-aDie "echte Lebensfreude" genießen eigentlich "nur" die Naiven; die sich in ihr "Schicksal" fügen...
Naja, ich bevorzuge ja eine "gesunde Skepsis" gegenüber zu viel Sacharin im Lächeln der Leute. Was zu viel sei, läßt sich mit zunehmender Lebenserfahrung eigentlich peu au peu immer besser einschätzen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, dann können wir ja ruhig jedem freundlichen Lächeln auf den Leim gehen.
Was genau willst Du mir damit vermitteln? 🤨
Vielleicht scrollst Du nochmal hoch zu meinem ersten Beitrag. Unsere Verhaltensweisen erlernen wir. Und zwar nicht, indem wir zuerst eine Einsicht darein gelangen, was die "richtigen" Verhaltensweisen sind und uns dann nach dieser Einsicht verhalten. Sondern per Übung/Gewöhnung. Wenn ich aufhöre, mich lieblos zu verhalten, dann hat das einen Übungs/Gewöhnungseffekt auf mich. Von den eher marginalen Fällen, dass ich als Spion meine ganze Umgebung hinter's Licht führe oder ein hinterfotziger Kinderschänder/Serienmörder bin, mal abgesehen werde ich erleben, dass es - volksmundgemäß - aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft. Wenn ich liebevoller mit den Menschen umgehe, d.h. freundlicher, hilfsbereiter, werden sie dieses Verhalten - wieder die hoffnungslosen Fälle ausgeklammert - spiegeln. Was zuerst anstrengend ist (erscheint), wird mit der Wiederholung immer leichter.
Die lohnendste Lektion, die mir mein Professor (der mich immerhin knappe fünf Jahre unterrichtete, bis ich meinen Meisterschülerbrief überreicht bekam) vermittelte, fand statt, als ich eines Morgens zufällig und unbemerkt hinter ihm die Akademie betrat und mitkam, wie freundlich er den Hausmeister, an dem wir Studenten und auch so ziemlich alle anderen Professoren und Dozenten üblicherweise gruß- und blicklos vorrüberliefen, begrüßte. Er fragte sogar danach, ob dessen ältester Sohn den überraschenden Sieg "seines" Fußballvereins am Sonntag vorher gefeiert habe. Was bewies, dass er nicht nur diesen "kleinen" Hausmeister mit Namen kannte, sondern sogar Details zu dessen Familie. Und dass er sich also für diesen interessierte.
Das war insofern für mich doppelt überraschend, als ich diesen Prof schon in mehreren Situationen als bemerkenswert unempathisch erlebt hatte. Was mir in jenen Situationen gar nicht sooo seltsam vorgekommen war, da ich eine gewisse mangelnde "Alltagskompetenz" von einem heraussagenden Fachmann seines Formats schon fast als passende Attitüde empfunden hatte.
Erst jetzt, als ich dieses kurze Gespräch mit dem Hausmeister mitbekam, erkannte ich, dass mein Professor womöglich echte Empathie-Defizite hatte, die ihn vermutlich selbst störten und die er systematisch auszugleichen versuchte.
Jahre später, als das Asperger-Syndrom als interessantes Phänomen Einzug in's Allgemeinwissen zu nehmen begann, kam ich nachträglich zu der Überzeugung, dass auch mein Professor eine milde Form des Autismus hatte und sein besonders freundlich-gewinnendes Interesse am Hausmeister zu seinem Übungs- oder Kompensationsrepertoire gehörte.
Für mich war es aber dennoch eine Lektion, denn was mir damals auffiel, war das "ganz andere Gesicht" des Hausmeisters. Den hatte ich Student eher als unwillig-mürrischen Kerl erlebt und eben zum ersten Mal überhaupt lachen gehört. Seine Reaktion nämlich war ganz natürlich und ungekünstelt und auch nicht kalkuliert: Es freute ihn, dass der berühmte Professor sich sogar daran erinnerte, dass sein Ältester eingeschworener Fan des FC_SanktIrgendwie war und womöglich hob der Umstand, dass selbst der Herr Professor das Kick-Geschehen so angelegentlich zu verfolgen schien, auch den Fanatismus des eigenen Sohns ein wenig in seiner Bewertung. Kurz: mochte auch - wie ich bis heute vermute - das kurze Gespräch am Akademieeingang nur zum Kompensationsprogramm gehören, dass mein Prof sich selbst auferlegt hatte um "weniger aufzufallen", so trug doch dieses kalkuliert liebevolle Verhalten echte Früchte.
Übrigens nicht zuletzt für mich. Der ich später so manches Trinkgeld bei meinen Studentenjobs wohl dem Umstand zu verdanken hatte, dass ich selbst dann noch freundlich und um ein paar launige Bemerkungen den Kunden gegenüber bemüht war, wenn ich eigentlich am liebsten "Leckt mich doch am Arsch!" gebrüllt hätte. Und nicht nur dies: ich versuche (es ist eine Frage der Konzentration) seit damals, gerade "kleinen Leuten" gegenüber besonders aufmerksam und höflich zu sein. Etwas Smalltalk mit der Kassiererin im Supermarkt (wenn's nicht gerade den ganzen Verkehr aufhält), oder dem Typen, der im Baumarkt an der Zuschneide-Säge steht. Ein passendes Kompliment einer eher unscheinbaren Frau gegenüber (vor allem, wenn sie sich in Begleitung einer offensichtlich attraktiveren Freundin befindet), ein Kaltgetränk, dass man den in der Sommerhitze schwitzenden Malochern von der Sperrmüllabfuhr mitbringt, wo man selbst grad was im Kiosk zu holen hatte. Gesten der Aufmerksamkeit: Hey, ihr seid da, ich sehe euch!
Und warum der Aufwand? Weil es sich gut anfühlt, deswegen. Lächle die Leute auf der Straße an - und sie werden zurücklächeln. Wer geht da wem auf den Leim und falls das beantwortet werden kann: wen stört's?
Natürlich stört es mich, wenn der Kerl in der Kundenhotline innerhalb von zwei Minuten viermal meinen Namen mit in's Gespräch einflicht. Aber nicht, weil ich meinen Namen hasse, sondern weil der Kerl offenkundig noch ganz grün hinter den Ohren ist und nur so mit Ach und Krach durch den "Gesprächsschulungskurs" gekommen ist. Wer sich darauf konzentriert, oft genug meinen Namen mit einfließen zu lassen in den Dialog, kann sich nicht auf mein eigentliches Anliegen konzentrieren. Und er hatte auch noch nicht sonderlich viel Kundenkontakt oder aber schon seine Einstiegsfloskel: "Guten Tag, Herr Black, wie kann ich Ihnen helfen?" war gelogen...
Aber selbst dann... Ist er mir immer noch lieber als einer, der mich begrüßt mit: "Oh, der nächste DAU, bevor Sie mich nerven mit ihren Problembeschreibungen, gucken Sie gefälligst erstmal nach, ob Sie nicht zufällig den Strom am Verteilerstecker ausgeschaltet haben!"
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd warum der Aufwand? Weil es sich gut anfühlt, deswegen. Lächle die Leute auf der Straße an - und sie werden zurücklächeln. Wer geht da wem auf den Leim und falls das beantwortet werden kann: wen stört's?
Natürlich stört es mich, wenn der Kerl in der Kundenhotline innerhalb von zwei Minuten viermal meinen Namen mit in's Gespräch einflicht. Aber nicht, weil ich meinen Namen hasse, sondern weil der Kerl offenkundig noch ganz grün hinter den Ohren ist und nur so mit Ach und Krach durch den "Gesprächsschulungskurs" gekommen ist. Wer sich darauf konzentriert, oft genug meinen Namen mit einfließen zu lassen in den Dialog, kann sich nicht auf mein eigentliches Anliegen konzentrieren. Und er hatte auch noch nicht sonderlich viel Kundenkontakt oder aber schon seine Einstiegsfloskel: "Guten Tag, Herr Black, wie kann ich Ihnen helfen?" war gelogen...
😀 😀 😀 so einen Kurs hatten wir auch. Nannte sich Personalschulung: Freundlichkeit. Das Beste, was ich draus mitgenommen habe, war eine wogenglättende Strategie der Beschwerdeannahme und dann die Manipulation über die Namenswiederholung im realen Leben zu erkennen und ihr effektiv zu begegnen. Der Name des Referenten Herrn T. hat sich durch die stetige Wiederholung deutlich eingebrannt. 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Das Beste, was ich draus mitgenommen habe, war eine wogenglättende Strategie der Beschwerdeannahme
Dann hat sich ja der Kurs für Dich (und den Betrieb, für den Du arbeitest) voll gelohnt. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71und dann die Manipulation über die Namenswiederholung im realen Leben zu erkennen und ihr effektiv zu begegnen.
Wie begegnest Du ihr denn im "realen" Leben? Ich bin ihr eine Weile lang mit Agressivität begegnet. Bis ich dann bemerkt habe, dass diese Agressivität mindestens teilweise gekränkter Eitelkeit entsprang: wie kann der da es wagen, mich als bloßes Manipulationsobjekt zu behandeln? Und dann noch zwecks seiner eigenen Interessen!
Genau betrachtet aber behandle ich ständig irgendwelche Leute in manipulierender Weise gemäß meinen eigenen Zwecken. Und habe da überhaupt kein sonderlich schlechtes Gewissen deswegen. Denn wozu sind denn sonst all die Menschen, die da in der Gegend rumstehen, gut, wenn nicht dazu, mir und meinen Interessen dienlich zu sein? 😉 Was soll ich mich jedesmal empören, wenn die Leute in mir etwas ähnliches sehen wie ich in ihnen: eine manipulationsanfällige Person?
Das ursprüngliche Thema hier war ja Lieblosigkeit und die These von Queequeq, dass liebloses Verhalten häufig (wenn nicht gar immer) auf Angst zurückzuführen sei.
Meine Vermutung ist da völlig anders: In den meisten Fällen ist Lieblosigkeit ein Kennzeichen dafür, dass da jemand nicht als Mensch und Subjekt, sondern als Gelegenheit, bzw. Objekt behandelt wird. Lieblosigkeit ist, so meine Gegenthese, eher die Konsequenz ungeschickt agierenden Egoismus'. Wobei ich denke, dass alle Menschen allein schon genetisch auf Egoismus hin ausgelegt sind. (Das will ich hier nicht zum x-ten Male ausführen, man lese dazu das Buch von Richard Dawkins: "Das egoistische Gen")
Wenn ich merke, dass mich einer manipulieren will, dann ist das für mich allein noch kein Grund zur Empörung - sonst müßte ich ständig am Rande des Überkochens stehen. (Na gut, wenn ich mal wieder den Fernseher anschnauze, weil dort irgendwer eine besonders leicht zu durchschauende Beschönigung oder Verkehrung der Tatsachen zum besten gibt, ist das womöglich ein Zeichen, dass mir noch mehr Gelassenheit gut täte...) Eigentlich ist es selbstverständlich und sogar irgendwie schmeichelhaft, dass andere mich manipulieren und für ihre Interessen instrumentalisieren wollen: zeigt es mir doch, dass sie mir die Macht zutrauen, ihnen tatsächlich dienlich sein zu können. Sie wollen was von mir - also scheine ich was zu haben. Das ist doch mal eine positive Nachricht, nicht wahr?!
Ausserdem kann ich mich - es sei denn, ich bin an jemanden geraten, der mir gleich drei gedankliche Winkelzüge voraus ist, und dagegen läßt sich dann nichts machen - relativ sicher fühlen, sobald ich die Strategie meines Gegenübers "durchschaut" habe.
Nimm den Hotlinemitarbeiter als Beispiel. Dem geht es also um eine "wogenglättende" Strategie der Beschwerdeannahme. Erstmal ja nicht verkehrt, wem wäre geholfen, wenn überkochende Wut und Verzweiflung die Analyse des eigentlich vorliegenden Problems erschweren? Okay, denke ich mir dann: der möchte also ruhig mit mir reden, soll er haben. Aber das heißt nicht, dass ich mich da in der Sache abwimmeln und/oder mir einreden lasse, mein Problem sei überhaupt keines und/oder werde sich schon ohne seine Hilfe von selbst beheben. Statt dessen lüge ich ich, ganz ruhig und liebevoll: Herr XYZ, um die Sache abzukürzen: dies ist mein sechster Anruf bei Ihrer Hotline (obwohl es womöglich erst der dritte ist) und die "normalen, bzw. üblichen Hilfetipps, die mir Ihre verehrten Kollegen bisher gaben, haben leider überhaupt nicht zur Problembehebung beitragen können. Da ich ja auch nicht Ihre Zeit nutzlos verschwenden möchte, schlage ich vor, wir überspringen mal die ganzen Punkte, bei denen Sie sich vergewissern, ob ich schon dies und das probiert hätte und kommen wir gleich zu dem Punkt, wo Sie mich an jemanden aus der Technikabteilung weiterverbinden?
Und, werter Herr XYZ, bevor Sie nun sagen, das sei nicht so einfach möglich und Sie seien seitens Ihres Arbeitsgebers verpflichtet, erst A, B und C abzuchecken, noch mein Hinweis darauf, dass dieses Gespräch - ich gab ja eben noch auf die automatische Anfrage dazu mein okay - aufgezeichnet wird und ich hiermit Ihnen versichere, dass, falls Sie mich jetzt nicht an einen kompetenteren Mitarbeiter weiterverbinden, morgen meine Vertrags-Kündigung samt Nennung Ihres Namens, Herr XYZ, in den Briefkasten flattern wird."
Damit sind dann die Motivationslagen ausreichend geklärt: Ich weiß, dass er mich nur als Fall Nummer betrachtet, die halt abgearbeitet werden muß, damit er am Ende sein Gehalt bekommt. Und er weiß, dass mir nicht im Geringsten an seinem Wohlergehen liegt, d.h. daran, dass er da eine ruhige Kugel schieben kann, sondern nur daran, mein verficktes Problem endlich gelöst zu kriegen.
Selbstverständlich interessiert uns aneinander nur die jeweilige soziale Funktion: Er will (über den Umweg seines Arbeitsgebers) mein Geld, ich will die (über den Umweg seines Arbeitsgebers) eingekaufte Leistung. Und feddisch. 😀
Mir ist da jemand, der mich mit den Standardtricks aus der "Personalschulung: Freundlichkeit" zu befrieden versucht, zigfach lieber als einer, der mich verarscht und mir mit irgendwelchen für mich unverständlichen Pseudo-Erklärungen kommt und Hilfsanstrengungen nur simuliert. Was allerdings jederzeit mal passieren kann - und das war es, was ich meinte, als ich Quequeq gegenüber erwähnte, dass wir uns nie sicher sein können, ob unser Gegenüber es ehrlich mit uns meint. Denn es gibt ja die unterschiedlichsten Weisen des "falschen" Lächelns und es gibt keine Sicherheit für uns, dass uns nicht mal jemand verarscht - ganz einfach weil er's kann.
Darüber sollte man sich nicht irren. Aber man sollte auch nicht meinen, diese Unsicherheit beruhte darauf, dass liebloses, manipulierendes Verhalten auf Angststörungen der Leute zurückzuführen sei und erst deren kathartische Einsicht in ihre Verletzungen und daraus resulstierenden Angstgefühle eine Besserung und/oder gar echte Sicherheit zu garantieren vermöchte.
Der Mitarbeiter in der Hotline hat keine Angst. Der will nur einfach nicht seinen Arsch höher heben als nötig. Warum sollte er mich liebevoll behandeln, wo er mich doch überhaupt nicht liebt? Er behandelt mich doch nur dann "liebevoll", d.h. effektiv hilfsbereit und höflich, wenn es in seinem Interesse liegt, das zu tun. Dazu braucht er positive Motivation, keine Angst zu haben ist aber definitiv keine solche.
Ob er freundlich und hilfsbereit ist, weil er ansonsten Angst um seinen Job haben müßte (das von mir angeführte Drohungsszenario mit der Vertragskündigung), oder ob er per Erfahrung bemerkt hat, dass die Arbeit mehr Spaß macht, wenn man positives Kundenfeedback, z.B. eine ehrliche Danksagung erhält...
Selbstverständlich gibt es die Fälle, wo jemand nur aus Angst (z.B. vor einem alles sehenden und potentiell bestrafungswilligen Gott) sich "scheinbar" liebevoll verhällt. Das würde ich nicht bestreiten wollen und da Queequeq meines Wissens als Psychotherapeut arbeitet, kennt er vermutlich überproportional viele solcher Fälle. Aber ich bestreite - allein aufgrund meiner Lebenserfahrungen - dass die Mehrheit der Leute, die sich gewohnheitsmäßig lieblos anderen gegenüber verhalten, dies aus Angstgründen tut. Sondern aus Gewohnheit, Bequemlichkeit und mangelnden positiven Erfahrungen mit anderen Verhaltensformen (i.e. mangelnde Übung). Ich hab übrigens in meinem ganzen Leben höchstens drei, vier Leute kennengelernt, die gegenüber allen Menschen misanthropisch-liebloses Verhalten an den Tag legten. Die meisten "Griesgrame" haben bestimmte Personen, denen gegenüber sie ihre lieblose Art ablegen nach dem Motto: "Der/die hat es sich ja schließlich verdient, dass man ihn/sie anständig behandelt."
Aber auch bei denen wäre ich mir nicht sicher, ob der verhaltenstherapeutische Ansatz nicht zielführender wäre als der tiefenpsychoanalytische...
Veröffentlicht von: @jack-blackWie begegnest Du ihr denn im "realen" Leben?
Ganz einfach: Spiegeln.. = dasselbe machen mit der häufigen Wiederholung der Anrede. Damit stellst du wieder eine Augenhöhe her und die Manipulation wirkt nicht mehr.
Veröffentlicht von: @jack-blackWobei ich denke, dass alle Menschen allein schon genetisch auf Egoismus hin ausgelegt sind. (Das will ich hier nicht zum x-ten Male ausführen, man lese dazu das Buch von Richard Dawkins: "Das egoistische Gen")
Dazu habe ich vor ein paar Tagen eine Unterscheidung gehört, die mir so nicht bekannt war bislang:
Stufe 1: der kindliche Narzissmus, der sein Überleben sichern soll. Das Baby und Kleinkind ist ja voll auf komplette Versorgung angewiesen und tut das meist lauthals kund. Das ist voll in Ordnung.
Stufe 2: der ins Erwachsenenalter übernommene Narzissmus, der sich dann unreif und ausbeuterisch zeigt. Das ist nicht mehr in Ordnung.
Dahinter soll Angst stecken und eine mangelnde Identitätsfindung. Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.
Ob ich dem so uneingeschränkt zustimmen kann, muss ich mal beobachten. Jedenfalls ein interessanter Denkanstoß.
Deine Kundendienststory:
Tipp 1 war: den unzufriedenen Kunden durch Bestätigung seines Ärgers emotional abholen. Menschen wollen sich verstanden wissen, wenn ihr Wohlfühlbereich deutlich gestört worden ist durch ein nicht funktionierendes neues Gerät oder geplatzter Termin oder... was auch immer.
Die ständige Wiederholung des Namens ist kontraproduktiv, denn es kann das Gefühl erzeugen, dass man verar.... werden soll.
Grundsätzlich sparsam mit Namen ansprechen dagegen vermittelt eher: ich weiß, mit wem ich spreche und nehme die Sache ernst.
Lösungen werden schneller zufriedenstellend bearbeitet, wenn der emotionale Frust bedient worden ist und der Kunde runterfahren kann.
Ach ja... ein Satz war auch nochmal wichtig, den Herr T. einstreute: Denken Sie daran, Sie stehen hier als Vertreter des Betriebes und in einer Helferposition. Das verhindert das Persönlichnehmen und einen Konflikt anzuheizen.
Ein verhaltenstherapeutischer Ansatz oder einfach nur kommunikatives Werkzeug beherrschen, mindert die unbewusste Angst aller Menschen, abgelehnt zu werden, zu kurz zu kommen usw... und dann wäre noch die evtl Angst vor dem Arbeitgeber vor Jobverlust und damit Versorgungsverlust.. und das bedient wieder unbewusst die frühkindliche Ebene. Wie da die Versorgung war, legt eine Basis für eine stabilere Persönlichkeit mit wenig Angsttriggerbarkeit oder eben für eine instabile Persönlichkeit, die schnell getriggert werden kann und entsprechend reagiert. Im zweiten Fall kann ein tiefenpsychologischer Ansatz begleitend zur Verhaltensanleitung helfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Dazu habe ich vor ein paar Tagen eine Unterscheidung gehört, die mir so nicht bekannt war bislang:
Das ist klassische Tiefenpsychologie wie sie z.B. Kernberg gut beschreibt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein verhaltenstherapeutischer Ansatz oder einfach nur kommunikatives Werkzeug beherrschen, mindert die unbewusste Angst aller Menschen, abgelehnt zu werden, zu kurz zu kommen usw...
Das ist grundsätzlich richtig, wirkt aber nur verhältnismäßig oberflächlich.
Veröffentlicht von: @deborah71Im zweiten Fall kann ein tiefenpsychologischer Ansatz begleitend zur Verhaltensanleitung helfen.
Ich würde da eher eine verhaltenstherapeutische Begleitung einer tiefenpsychologischen Behandlung sehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ganz einfach: Spiegeln.. = dasselbe machen mit der häufigen Wiederholung der Anrede. Damit stellst du wieder eine Augenhöhe her und die Manipulation wirkt nicht mehr.
Ich denke ja, dass die Manipulation von da an nicht mehr wirkt, wo man erkennt, dass man manipuliert werden soll. Anfangs, als ich mit diesem Dialog-Phänomen zuerst in Berührung kam, reagierte ich ähnlich wie von Dir beschrieben. Inzwischen lasse ich mir nicht mehr anmerken, wenn ich einen Manipulationsversuch durchschaut habe. Dafür habe ich drei Gründe.
Erstens ist da der strategische Vorteil, den ich doch nicht ohne Grund aufgeben brauche. Wenn ich bemerke, dass mein Gegenüber Tricks anzuwenden versucht, dann lasse ich ihn doch lieber in der (irrigen) Meinung, diese Tricks würden nicht bemerkt.
Zweitens besteht die Möglichkeit, dass mein Gegenüber gar keinen "Trick" im Sinne einer manipulativen Übertölpelung anzuwenden versucht, sondern einfach nur strikt nach den ihm beigebogenen Regeln agiert. Womöglich (und das diese Möglichkeit recht hoch ist, dürfte klar sein insofern, als dieser "Trick" von versierten Gesprächstechnikern ja kaum oder nur sehr fein dosiert verwendet wird) ist mein Gegenüber einfach noch neu in seinem Job. Würde ich nun mit der Spiegelung seines Verhaltens beginnen, geriete der ganze Austausch auf eine Ebene, die mich eigentlich gar nicht interessiert. Ich hab ja nicht angerufen, weil ich das Bedürfnist hatte, jemandem zu beweisen, wie viel smarter als er ich sei... Wenn mein Gegenüber ein "Anfänger" ist, wird ihn dieses "Psychospielchen" vermutlich von dem Sachthema ablenken. Was hätte ich davon? Gar nix. Also tue ich so, als fiele mir dieser "Trick" gar nicht auf und wenn alles ideal läuft, fühlt sich mein Gesprächspartner dadurch, dass sein Gesprächst-Move so gut klappte, sicherer und hat mehr geistige Kapazitäten frei, mir bei meinem Anliegen zu helfen.
Drittens ist es nicht mein Job, andere Leute zu erziehen. Entweder, der Typ da begreift irgendwann von selbst, dass dieser Gesprächsführungs-Trick lächerlich und insofern auch unhöflich ist - oder er begreift es nicht. Und wenn andere sich das antun wollen, ihm mehr oder minder subtil mitzuteilen, wie daneben sein Verhalten in dieser Hinsicht ist - dann sollen sie's halt tun. Nicht mein Job. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71der kindliche Narzissmus, der sein Überleben sichern soll. Das Baby und Kleinkind ist ja voll auf komplette Versorgung angewiesen und tut das meist lauthals kund. Das ist voll in Ordnung.
Vor einiger Zeit - leider hatte ich seitdem einen Rechnertotalabsturz und dabei den Bookmark verloren - las ich einen interessanten Essays hinsichtlich dessen, was Narzissmus sei. Eigentlich wird der Begriff ja nur in verurteilender Absicht verwendet und auch mit pathologisierender Tendenz... Wie auch immer: ich finde es nicht so treffend, bei Kindern von Narzissmus zu sprechen. Ich denke, "Egoismus" trifft die Sache besser und ist meinem Sprachgefühl nach nüchterner, als die Bezeichnung "Egozentrismus".
Veröffentlicht von: @deborah71Stufe 2: der ins Erwachsenenalter übernommene Narzissmus, der sich dann unreif und ausbeuterisch zeigt. Das ist nicht mehr in Ordnung.
Dahinter soll Angst stecken und eine mangelnde Identitätsfindung.
Überzeugt mich nicht ganz. Hat aber auch damit zu tun, dass ich, seit ich jenen Essay las, nicht mehr so richtig grün werden kann mit dem Narzissmus-Begriff. Was heißt z.B. in diesem Zusammenhang "unreif" - in Verbindung mit "ausbeuterisch"? Und gibt es da überhaupt ein Kontinuum von dem Egoismus des Kleinkindes, das eben alle Waffen einsetzt, über die es verfügt - d.h. zuerst mal nur das Schreien und wütende Strampeln... - weil es noch nicht zwischen existenzbedrohender Notlage und vorübergehender, ungefärhlicher Bedürfniserfahrung zu unterscheiden vermag - hin zum erwachsenen Menschen?
Veröffentlicht von: @deborah71Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.
Was heißt das? Was meint hier: grandios?
Jedenfalls war meine Bemerkung nicht in diese Richtung gemünzt: Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Narzissmus "nicht mehr in Ordnung", also letztlich schädlich im Krankheitssinne für den Narzissten selbst sei, verhält dieser sich sogar dysfunktional bezüglich seiner Eigeninteressen.
Mir ging es um etwas anderes: Meine These ist, dass sich alle "funktionierenden" Menschen in letzter Konsequenz immer im Sinne ihrer Eigeninteressen, also egoistisch, verhalten. Es ist die Norm, nicht der (etwa moralisch) zu verurteilende Normabweichungsfall.
Es gibt die grandiose Detektivserie "Lucifer". Lucifer, also der Teufel, treibt sich auf Erden herum und verliebt sich in eine Polizeidetective und hilft ihr bei der Klärung ihrer Fälle. Er fällt mir gerade ein, weil er einen magischen Trick bei der Vernehmung von Verdächtigen oder der Befragung von Zeugen drauf hat: Wenn er die Leute fragt, was sie sich wirklich wünschen, dann antworten sie ihm ehrlich.
Indem er mindestens einmal pro Folge diesen Trick, seine ihm von seinem Vater (Gott) verliehene Gabe, anwendet, wird das zu einem verläßlichen running gag. Weil die Befragten natürlich nie das als ihren wirklichen Wunsch offenbaren, was er (und die Zuschauer) vermutet hatten...
Naja, mir fiel das ein, weil dieser running gag genau das als selbstverständlich voraussetzt, was ich behaupte: Dass die Leute sich ihren Eigeninteressen entsprechend verhalten. Beispielsweise verhält sich jemand sehr, sehr verdächtig, eigentlich wird nur noch sein Mordgeständnis gebraucht... Doch dann stellt sich heraus, dass sein verdächtiges Verhalten ganz andere Gründe hatte: nämlich einen geheimen Wunsch, dessen Zielerfüllung der Zweck des verdächtigen Verhaltens war.
Dass diese Gags so verläßlich im kommerziellen Sinne der Serienmacher zünden, ist für mich ein Beleg dafür, dass die meisten Leute insgeheim (oder, falls man sie fragte, vielleicht auch völlig offen und selbstverständlich) meine Ansicht teilen: wir alle handeln immer in Verfolgung unserer eigenen Interessen/wirklichen Wünsche, d.h. egoistisch. Kompliziert wird's nur häufiger mal, wenn den Leuten ihre eigenen Interessen nicht so richtig bewußt sind. Da wir uns selbst ungern ein Rätsel sind, tendieren wir meiner Erfahrung nach dazu, unser Verhalten für uns erklärbar zu machen. Und da beginnt dann häufig der Selbstbetrug, den man manchmal nicht mehr so richtig auseinanderdividiert bekommt zum Betrug gegenüber anderen.
Im erwähnten Buch von Dawkins wird nach meinem Dafürhalten gut erläutert, warum wir Menschen notwendigerweise egoistisch agieren. Weil wir, die einzelnen, individuellen Menschen, nämlich von unseren Genen gelenkt werden. Und für diese Gene sind wir individuellen Menschen nur ein Mittel zum Zweck: mein Einzelschicksal ist den Genen, die ich so mit mir durch die Welt schleppe, gewissermaßen egal: sie benutzen mich, um sich zu reproduzieren (also tendenziell: um unsterblich zu bleiben).
Wobei das alles metaphorisch zu verstehen ist: schließlich haben meine Gene keine Bewußtsein, sie denken nicht usw. usf. Und damit haben sie auch keinen Willen und können auch keine Ziele verfolgen...
Naja, bevor ich jetzt hier noch weiter beim Referieren ausschweife, lege ich Dir das Buch einfach mal an's Herz. Auch wenn es vom Gottseibeiuns dieser Tage geschrieben wurde, jemandem, der gern mal als "militanter" Atheist und Religionshasser bezeichnet wird: hier in dem Buch schreibt er als renommierter Naturwissenschaftler und Fachmann. Für mich war das Buch eine mittlere Erleuchtung - danach hatte ich auf vieles in dieser Welt einen anderen Blick, insbesondere das Thema Ethik.
Den Stichpunkt
Veröffentlicht von: @deborah71tiefenpsychologischer Ansatz
skippe ich jetzt mal. Es ist nun schon recht spät und ich bin auch zu faul, meine generelle Skepsis gegenüber tiefenspychologischen Perspektiven ausführlich zu begründen. Also halte ich da jetzt einfach mal die Klappe. 😊
Gruß,
the Jack
Spiegeln ist nicht oft nötig.... das sehe ich auch so... bislang brauchte ich es nur einmal, da jedes Komma benutzt wurde, um den Namen reinzupflastern. Der informative Satz war dadurch nicht mehr erkennbar. 😀
Lustig ist es, wenn bei einem Verkaufsgespräch es sehr auffällig ist, dass meine Körperhaltung nachgeahmt wird, um einen Gleichklang herzustellen. Fällt es mir sehr unangenehm auf, verädere ich meine Armhaltung nur minimal... war es eine zufällige Übereinstimmung der Haltung, zieht der Verkäufer nicht (gleich) nach. Ist er schlecht ausgebildet, versucht er sofort mir nachzukommen. Dann weiß ich Bescheid und der Trick wird wirkungslos.
Die Grenze zwischen Erziehen und Grenzen setzen ist manchmal haarscharf. 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackWie auch immer: ich finde es nicht so treffend, bei Kindern von Narzissmus zu sprechen. Ich denke, "Egoismus" trifft die Sache besser und ist meinem Sprachgefühl nach nüchterner, als die Bezeichnung "Egozentrismus".
Ich mag keinen der psychologischen Fachbegriffe. Ein Kind hat Lebenswillen und Überlebenswillen.....es sollte jedenfalls so sein. Und das ist gut so. Es probiert sich aus und lernt und mit dem zunehmenden Erwachsenwerden sollten sich Verhaltensweisen ändern, da es unabhängiger wird.
Paulus greift das Thema auf in seiner Selbstaussage, der er abtat, was kindisch war, als er ein Mann wurde.
Schade, dass du das Essay nicht mehr hast.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @###user_nicename###Er übersteigt den Bereich der Selbstfürsorge grandios.
Was heißt das? Was meint hier: grandios?
Übersteigert, weit über das notwendige Maß der Selbstfürsorge hinaus.
Die Werbung für die Fernsehserie habe ich gesehen, mir aber noch keine Folge angesehen.
Veröffentlicht von: @jack-blackKompliziert wird's nur häufiger mal, wenn den Leuten ihre eigenen Interessen nicht so richtig bewußt sind.
ja, da ist so.
Veröffentlicht von: @jack-blackIm erwähnten Buch von Dawkins wird nach meinem Dafürhalten gut erläutert, warum wir Menschen notwendigerweise egoistisch agieren.
War das Essay aus dem Buch von Dawkins? oder habe ich die Bucherwähnung verpasst?
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71War das Essay aus dem Buch von Dawkins? oder habe ich die Bucherwähnung verpasst?
Nein, das Essay war von einem deutschen Philosophen (nicht sonderlich bekannt, ich war zumindest über seinen Namen noch nie gestolpert.
Das Dawkinsbuch hatte ich oben genannt: "Das egoistische Gen" Originaltitel: "The selfish Gene". Ich hab das vor einigen Jahren schon gelesen, als eine Frau, die ich sehr für ihre klugen und sehr kreativ-künstlerischen Beiträge in einem anderen Forum bewunderte, mal nebenbei in einem Thread, wo es um fictionale vs. Sach-Literatur ging, bemerkte, dass dieses Buch sie am meisten geprägt hätte. Da wollte ich wissen, was das wohl für ein Wunderbuch sein könnte. Das war lange vor der Zeit, in der Dawkins als "neuer Atheist" in die Schlagzeilen geriet.
Veröffentlicht von: @deborah71Schade, dass du das Essay nicht mehr hast.
Ja, das ärgert mich auch gerade. Hab schon alle möglichen Begriffskombinationen bei GOCKEL ausprobiert, finde den aber nicht mehr. Von dem Autoren gab's noch andere interessante Artikel, die allesamt etwas gegen den "üblichen" Strich gehalten waren. Mein Namensgedächtnis ist eine Katastrophe! 🙁
Veröffentlicht von: @jack-blackNein, das Essay war von einem deutschen Philosophen (nicht sonderlich bekannt, ich war zumindest über seinen Namen noch nie gestolpert.
hmm Horkheimer? Adorno? Erich Fromm? Paul Watzlawick? Watzlawick ist wohl deine Kragenweite 😉
Das egoistische Gen... danke. Ich hatte nicht alle Beiträge hier gelesen.
Veröffentlicht von: @deborah71Horkheimer? Adorno? Erich Fromm? Paul Watzlawick?
Ich sag: nicht sonderlich bekannt - und sie zählt nur Prominamen auf, und dann auch noch samt und sonders Tote... 😀
Wenn das so ist..... dann bleibe ich doch lieber bei Erna... die lebt und kann für den Laien gut vermitteln 😉
Schöne Beispiele, aber leider nicht geeignet, daraus ein Naturgesetz zu stricken.
Davon abgesehen - wenn ich freundlich bin, dann einfach deshalb, weil ich es bin und nicht damit der andere auch freundlich ist.
Veröffentlicht von: @queequegSchöne Beispiele, aber leider nicht geeignet, daraus ein Naturgesetz zu stricken.
Nö, Naturgesetze lassen sich eh schwer stricken. Aber Muster lassen sich erkennen, oder nicht?
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen - wenn ich freundlich bin, dann einfach deshalb, weil ich es bin und nicht damit der andere auch freundlich ist.
Du bist so, wie Du bist, weil Du so bist, wie Du bist? Ein wenig tautologisch, diese Betrachtungsweise, meinst du nicht?
Es gibt also keine Kausalkette, die zu dem Zustand führte, den Du als "ich bin" bezeichnest?
Wie drückt sich denn "freundlich sein" aus, Deiner Ansicht nach? Durch Handlungsweisen, die von anderen als "freundlich" empfunden werden, ja offenbar nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackEin wenig tautologisch, diese Betrachtungsweise, meinst du nicht?
Nö, ich bin freundlich, weil ich mich selbst dabei besser fühle - völlig wurscht, wie der andere darauf reagiert.
Ich verhalte mich eben so, wie ich es selbst als freundliche empfinde.
Veröffentlicht von: @queequegNö, ich bin freundlich, weil ich mich selbst dabei besser fühle
Okay. Und warum fühlst Du Dich dabei besser?
Veröffentlicht von: @queequegvöllig wurscht, wie der andere darauf reagiert.
Beim ersten Mal. Beim zweiten Mal. Womöglich beim dreizehnten Mal auch noch. Aber beim dreißigsten Mal - wenn da immer noch deine freundliche Art nicht durch entsprechend positives Feedback "belohnt" wird?
Nehme ich Dir nicht ab, es sei denn, Du bist einer von jenen Heiligen, die mir bislang immer nur in Schilderungen, nie aber in freier Wildbahn begegnet sind... 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd warum fühlst Du Dich dabei besser?
Keine Ahnung, ist einfach so.
Veröffentlicht von: @jack-black... wenn da immer noch deine freundliche Art nicht durch entsprechend positives Feedback "belohnt" wird?
Sollen wir jetzt alle mindestens 10.000 Einzelsituationen durchdeklinieren, in denen so etwas vorkommen kann?
Also nochmal - ich bin freundlich, weil ich es sein will. Das bin ich tatsächlich auch weitgehend gegenüber jemandem, der es seinerseits nicht ist. Aber es gibt natürlich auch Situationen, in denen ich anders reagiere. Nur kann ich Dir dafür jetzt keine Systematik angeben.
Ansonsten: Du baust mit Deiner Kritik hier ein ganz anderes Szenario auf als der Ausgangspunkt, von dem ich ausgegangen bin, mir nahegelegt hatte. Mir ging es nicht um einen unfreundlichen Kundenbetreuer, sondern um eine unlautere religiöse Selbstpositionierung.
Veröffentlicht von: @queequegKeine Ahnung, ist einfach so.
Na gut.
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten: Du baust mit Deiner Kritik hier ein ganz anderes Szenario auf als der Ausgangspunkt, von dem ich ausgegangen bin, mir nahegelegt hatte.
Richtig ist, dass die Diskussion sich von dem Ausgangspunkt etwas wegbewegte.
Mir ging es - wie häufig bei meinen "Reingrätschern" nur um eine bestimmte Behauptung Deinerseits, die meinem Verständnis nach darauf hinauslief, dass ich "liebevolles" Verhalten nicht per Übung und Gewöhnung erlernen lasse, bzw. man sich liebloses Verhalten nicht per Übung und Normalisierung abgewöhnen könne. Zwischen den Zeilen stand da für mich: "Mit verhaltenstherapeutischem Ansatz ist hier nix zu erreichen, da muß schon die tiefenpsychologische Analyse her!" Da Du hier immer auch mit der Autorität des Profis (Psychologen) schreibst und gern mal Fälle aus Deiner Praxis erwähnst, nahm ich mir da die Freiheit heraus, zu widersprechen.
Veröffentlicht von: @jack-black"Mit verhaltenstherapeutischem Ansatz ist hier nix zu erreichen, da muß schon die tiefenpsychologische Analyse her!"
Das hast Du schon richtig verstanden, aber auf dem falschen Spielfeld verortet. Natürlich kann man sich jedwedes Verhalten "angewöhnen" - auch liebevolles. Und das wird auch im z.B. geschäftlichen Umgang miteinander sehr hilfreich sein.
Aber wenn es - wie ich die Themeneröffnung verstanden habe - darum geht, seine Persönlichkeit - neu - zu positionieren, dann hilft eine reine Verhaltensänderung gar nicht.
Veröffentlicht von: @queequegMir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden.
Geht mir genau so. Das erinnert mich öfters mal an den Roman 1984 und das "Ministerium für Liebe", welches in Wahrheit das schlimmste aller Ministerien ist.
Bei Christen kann "Liebe" alles bedeuten. Vor allem für Gott... der kann aus lauter Liebe schon mal ganze Völkerscharen abschlachten. Und ja, es muss "Liebe" sein, denn Gott ist ja "die Liebe selbst". Will mir zwar nicht einleuchten, aber ich habe ja auch nicht den Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @queequegAls Daumenpeilung kann ich nach meinen Erfahrungen sagen, dass umso weniger Liebe erkennbar ist, je mehr davon geredet wird.
Das ist auch meine Beobachtung. Das ist so ähnlich wie "Ehre". Leute, die ständig darüber reden, was "Ehre" ihnen bedeutet und wie wichtig das doch ist, "Ehre" zu haben sind nicht selten sehr weit davon entfernt, selber ehrenvoll zu sein.
Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein... aber angesichts der Schwammigkeit und Beliebigkeit des Begriffes habe ich immer das Gefühl, nicht zu wissen woran ich eigentlich bin.
Ist das jetzt so gemeint, wie ich es verstehe... oder ganz anders?
Denn "Nächstenliebe" kann bedeuten, dass man seinen Nächsten liebevoll so annimmt, wie er oder sie tatsächlich ist... es kann aber auch bedeuten, dass man der Ansicht ist, da ganz "liebevoll" eingreifen zu müssen, nach dem Motto: "Es ist ja nur zu deinem Besten!".... und das kann dann unter Umständen auch sehr brutal werden...
Veröffentlicht von: @solidoHerzlichen Glückwunsch, eine absolut gute Erkenntnis, die du da hast!
Es ist weniger eine "Erkenntnis" als eine Kritik am "Heiligen Geist" als rhetorisches Werkzeug wider Vernunft und Logik. Denn genau so wird er häufig eingesetzt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist weniger eine "Erkenntnis" als eine Kritik am "Heiligen Geist" als rhetorisches Werkzeug wider Vernunft und Logik. Denn genau so wird er häufig eingesetzt.
Es entbehrt ja auch jedweder Logik und Vernunft, dass ein Mensch schon zu Lebzeiten, also vorzeitig ins Licht gegangen sein kann und dadurch den Tod in sich selbst absolut überwunden weiß, deswegen kommst du mit dem Glauben ja auch nur "sehr beschwerlich" klar, wenn du auf der relativ bewussten Ebene bleibst und ihn mit deiner Logik und Vernunft beurteilst!
Jetzt weißt du, warum du dich über den Glauben weitestgehend nur beschweren kannst, er wirkt für dich nicht licht+erleichternd, sondern ist für dich sogar grausam anmutend, wenn ich dich in diesem Forum richtig mitbekommen habe!?
Dabei gibt es nichts schöneres als ein absolut auferwecktes Kerlchen zu sein, wird biblisch auch als Überwinder bezeichnet!
Veröffentlicht von: @solidoEs entbehrt ja auch jedweder Logik und Vernunft, dass ein Mensch schon zu Lebzeiten, also vorzeitig ins Licht gegangen sein kann und dadurch den Tod in sich selbst absolut überwunden weiß, deswegen kommst du mit dem Glauben ja auch nur "sehr beschwerlich" klar, wenn du auf der relativ bewussten Ebene bleibst und ihn mit deiner Logik und Vernunft beurteilst!
Nein, es geht mir hier nicht um Wunder oder dergleichen, sondern schon um eine theologische Logik. Denn auch im christlichen Glauben gibt es ja eine innere Logik, meistens von Ursache und Wirkung: Der Mensch ist sündig, er braucht Erlösung, diese Erlösung kann er nicht aus eigener Kraft generieren, daher benötigen die Menschen Jesus, der diese Erlösung durch sein Opfer möglich machte.
Das ist innerchristliche Logik, und die ist als solche auch prinzipiell nachvollziehbar.
Beschäftigt man sich dann aber mit Detailfragen der Bibel stößt man auf Merkwürdigkeiten und Widersprüche, die auch mit "theologischer Logik" nicht erklärt werden können (Etwa ein "guter Gott", der Dinge tut, die wir eindeutig als "böse" definieren, oder ein "allmächtiger Gott", der verschiedene Dinge "nicht tun kann").
Und wenn man diese Dinge dann aufzeigt wird dann häufig der "Heilige Geist" als Totschlagargument verwendet.
Überraschungskarton
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein
Nein, natürlich nicht. Aber es ist eben nicht in jedem Karton Liebe drin, wo Liebe draufsteht.
Ein liebevolles Verständnis seiner selbst, des anderen Menschen und des Lebens überhaupt ist mir vor allem bei den Menschen begegnet, die das nicht als Banner vor sich hertrugen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das jetzt so gemeint, wie ich es verstehe... oder ganz anders?
Ja, genau so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das erinnert mich öfters mal an den Roman 1984 und das "Ministerium für Liebe",
Die Liebe, von der im Christentum gesprochen wird, ist für Dich wie das Ministerium für Liebe aus 1984? Das finde ich wiederum gruselig. Du bist ja echt um keinen Vergleich verlegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei Christen kann "Liebe" alles bedeuten.
Ach, bei allen Menschen kann Liebe alles bedeuten. Was für eine Erkenntnis ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun will ich nicht jedem Christen unterstellen, lieblos zu sein..
Das ist aber sehr freundlich und großherzig von Dir.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber angesichts der Schwammigkeit und Beliebigkeit des Begriffes habe ich immer das Gefühl, nicht zu wissen woran ich eigentlich bin.
Und ansonsten weißt Du besser, woran Du bist?
Also nimmt man bspw. das Hohelied von Paulus, dann wird dort ja eigentlich zu beschreiben versucht, was Liebe bedeutet. Dass das niemals gänzlich erfasst werden kann, ist klar, aber wer würde das auch schon wollen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn "Nächstenliebe" kann bedeuten, dass man seinen Nächsten liebevoll so annimmt, wie er oder sie tatsächlich ist... es kann aber auch bedeuten, dass man der Ansicht ist, da ganz "liebevoll" eingreifen zu müssen, nach dem Motto: "Es ist ja nur zu deinem Besten!".... und das kann dann unter Umständen auch sehr brutal werden...
Es gibt in Religionen - INKLUSIVE dem Christentum - schlimme Menschen. Es gibt Macht und Unterdrückung, Missbrauch und Gewalt. Ja, das kann dann unter Umständen sehr brutal sein, vor allem, wenn solche Systeme die Herrschaft erlangen.
Von sowas schreibt dann beispielsweise Orwell. Aber mit welchem Recht kommst Du zu der Ansicht, "die Liebe, von der im Christentum die Rede ist, erinnert mich an 1984" ?
Die Liebe, von der im Christentum die Rede ist, war ein Widerspruch gegen Systeme wie 1984 oder wie das Römische Reich und den Kaiserkult, und dergleichen.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Liebe, von der im Christentum gesprochen wird, ist für Dich wie das Ministerium für Liebe aus 1984? Das finde ich wiederum gruselig. Du bist ja echt um keinen Vergleich verlegen.
Gelegentlich, ja. Dafür gibt es verschiedene Beispiele. Zum einen die Behauptung, Gott sei "die Liebe selbst", und zwar für alle Menschen - wobei gleichzeitig darauf bestanden wird, dass das AT historische Warheit über Gott widergeben würde. Und dann kommen dann so Geschichten, dass es für die Menschen, die Gott damals abschlachten liess, ja sicher irgendwie besser gewesen sei, dass er mit seinem Werk eh machen kann was er will (Töpfer und Tonkrug) und ähnliches mehr.
Ein anderes Beispiel ist der Versuch, Homosexuelle "heilen" zu wollen. Auch hier erfolgt etwas aus falsch verstandener "Liebe", um einen Menschen mit Druck in ein vermeintlich "gottgefälliges" Schema zu pressen um seine Seele zu "retten".
Wie gesagt, ich unterstelle das nicht allen Christen als solchen, aber manche Aussagen treiben merkwürdige Blüten.
Veröffentlicht von: @simonssonAch, bei allen Menschen kann Liebe alles bedeuten. Was für eine Erkenntnis ...
Eben. Deshalb wird ja auch ziemlich viel Wind um etwas ziemlich Nichtssagendes gemacht...
Veröffentlicht von: @simonssonUnd ansonsten weißt Du besser, woran Du bist?
Normalerweise ja. Wenn andere Menschen von "Liebe" reden, dann gibt es einen gewissen Bedeutungsbereich, in dem man sich da bewegt.
Kommen allerdings religöse Menschen hinzu, dann wird der mögliche Bereich so weit erweitert, dass eine absurd hohe Vielfalt von Möglichkeiten denkbar ist. Vielleicht meinen die Leute das gleiche mit "Liebe" wie ich... vielleicht meinen sie aber auch etwas, das ich als "Ablehnung" interpretieren würde... oder etwas völlig Abstraktes, das für mich gar keinen Sinn mehr ergibt.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Liebe, von der im Christentum die Rede ist, war ein Widerspruch gegen Systeme wie 1984 oder wie das Römische Reich und den Kaiserkult, und dergleichen.
Das ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Einen möglichen anderen Weg beschritt die katholische Kirche (Und speziell der Opus Dei) unter anderem durch die enge Zusammenarbeit mit dem faschistischen Franco-Regime in Spanien... eine Zusammenarbeit, die heute noch Früchte in konservativen Kreisen trägt (Die PP, heute als eine Art CDU in Spanien betrachet, ist die Nachfolgepartei der Faschisten und eng mit der Kirche verbunden).
Veröffentlicht von: @lucan-7Gelegentlich, ja.
Gelegentlich, das hört sich doch schon anders an.
Veröffentlicht von: @lucan-7wobei gleichzeitig darauf bestanden wird, dass das AT historische Warheit über Gott widergeben würde. Und dann kommen dann so Geschichten, dass es für die Menschen, die Gott damals abschlachten liess, ja sicher irgendwie besser gewesen sei, dass er mit seinem Werk eh machen kann was er will (Töpfer und Tonkrug) und ähnliches mehr.
Ja, verstehe, aber wenn Du mit dem religiösen Fundamentalismus sprichst, wäre es auch angemessen, wenn Du das sagen würdest. Dann würde Dich christlicher Fundamentalismus an Orwells 1984 erinnern; da bin ich bei Dir.
Zudem gibt es längst andere Lesarten gewisser Texte. Das kann man zur Kenntnis nehmen (wollen) oder es nicht zur Kenntnis nehmen (wollen). Ja, das alte Israel hat den Monotheismus gegen andere durchgesetzt, und das haben sie auch mit Kampf getan; das war nicht die Zeit der Talkshow-Gespräche oder von anonymen Schreibereien auf Jesus.de. Und Israel war auch nicht die Supermacht, die lauter kleine arme Völker unterdrückt hat. Und die Gegner, von denen dort erzählt wird, waren auch nicht das idyllische, naturbelassene Heidentum, das sich heute manche scheinbar so ausmalen. - Das zunächst einmal dazu, nur um die Verhältnisse etwas klar zu haben.
Dieses Israel hat mit seinem Stammesgott gekämpft, wie auch andere Völker mit ihren Stammesgöttern in den Kampf gezogen sind. Und wenn sie gesiegt haben, dann hat ihr Gott mit ihnen gesiegt. Das ist antike Geschichtsschreibung, das war immer so.
Diese heidnischen Völker sind heimgesucht worden. Das, was sie sind und tun, haben sie an sich selbst empfangen. Das geschieht uns übrigens bis heute auch noch.
Dass der Töpfer mit dem Ton tun kann, was er will, ist prinzipiell richtig. Und wenn die Natur oder das Schicksal walten, dann stört dies scheinbar Niemanden. Dem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.
Das Evangelium ist zugleich immer auch der Widerspruch. Diese ganze existenzielle Spannung wird uns dort dargestellt.
"Denn wer ist mir gleich, wer will mich meistern und wer ist der Hirte, der mir widerstehen kann?" (Jer 49,19)
- Ich bin der gute Hirte, der sein Leben lässt für die Schafe. (Joh 10,11)
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch hier erfolgt etwas aus falsch verstandener "Liebe"
Das ist keine "falsch verstandene Liebe", sondern es ist keine Liebe.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber manche Aussagen treiben merkwürdige Blüten.
Ja, manche Sachen treiben merkwürdige Blüten. Das ist so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Deshalb wird ja auch ziemlich viel Wind um etwas ziemlich Nichtssagendes gemacht...
Also für mich ist Liebe keineswegs nichtssagend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Normalerweise ja. Wenn andere Menschen von "Liebe" reden, dann gibt es einen gewissen Bedeutungsbereich, in dem man sich da bewegt.
Kommen allerdings religöse Menschen hinzu, dann wird der mögliche Bereich so weit erweitert, dass eine absurd hohe Vielfalt von Möglichkeiten denkbar ist.
Sorry, aber das ist doch jetzt ziemlicher Stuss, was Du da schreibst. Ich weiß ja nicht, was Du für "religiösen Menschen" begegnest (wahrscheinlich nur dem Feindbild), aber Du darfst Dir auch mal einen weiteren Horizont aneignen, ist nicht verboten. Das sollen Gläubige gegenüber Atheisten ja genauso tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Einen möglichen anderen Weg beschritt die katholische Kirche (Und speziell der Opus Dei) unter anderem durch die enge Zusammenarbeit mit dem faschistischen Franco-Regime in Spanien... eine Zusammenarbeit, die heute noch Früchte in konservativen Kreisen trägt (Die PP, heute als eine Art CDU in Spanien betrachet, ist die Nachfolgepartei der Faschisten und eng mit der Kirche verbunden).
Ja, Macht und Politik. Eine "Möglichkeit" der Liebe ist es nicht. Es ist der Widerspruch zur Liebe.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, verstehe, aber wenn Du mit dem religiösen Fundamentalismus sprichst, wäre es auch angemessen, wenn Du das sagen würdest. Dann würde Dich christlicher Fundamentalismus an Orwells 1984 erinnern; da bin ich bei Dir.
Auch über die Frage, wann "Fundamentalismus" beginnt wird es kaum Einigkeit geben. Für mich beginnt Fundamentalismus dort, wo ernsthaft geglaubt wird dass Jesus Gott selbst war und von den Toten auferstanden ist. Andere werden die Grenzen hier sehr viel weiter setzen.
Veröffentlicht von: @simonssonZudem gibt es längst andere Lesarten gewisser Texte. Das kann man zur Kenntnis nehmen (wollen) oder es nicht zur Kenntnis nehmen (wollen).
Es gibt so viele Lesarten, dass man im Christentum eigentlich nicht von einem "gemeinsamen Glauben" sprechen kann. Es werden lediglich die gleiche Bibel und die gleichen Begriffe verwendet... die Interpretation und Schlussfolgerungen daraus sind aber teils so verschieden, dass sie sich klar widersprechen.
Veröffentlicht von: @simonssonDieses Israel hat mit seinem Stammesgott gekämpft, wie auch andere Völker mit ihren Stammesgöttern in den Kampf gezogen sind. Und wenn sie gesiegt haben, dann hat ihr Gott mit ihnen gesiegt. Das ist antike Geschichtsschreibung, das war immer so.
Richtig. Historisch finde ich das AT durchaus interessant, und bedenkt man die damaligen Umstände erkennt man auch Fortschritte darin (Beispielsweise eine Rechtsprechung, die für alle Menschen gleichermaßen gültig ist).
Will man darin jedoch auch das Handeln eines Gottes erkennen, von dem Jesus sprach, dann bekommt man schnell Probleme diesen Gott dort wiederzufinden. Und es wird auch nicht besser, wenn man gebetsmühlenartig wiederholt, dass da keine Widersprüche sind...
Veröffentlicht von: @simonssonDiese heidnischen Völker sind heimgesucht worden. Das, was sie sind und tun, haben sie an sich selbst empfangen. Das geschieht uns übrigens bis heute auch noch.
Das wird dir jeder IS-Terrorist genau so unterschreiben. Mit diesen Worten lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen und begründen.
Veröffentlicht von: @simonssonDass der Töpfer mit dem Ton tun kann, was er will, ist prinzipiell richtig. Und wenn die Natur oder das Schicksal walten, dann stört dies scheinbar Niemanden. Dem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.
Nun wird im AT nicht nur Natur und Schicksal erwähnt, Gott selbst befiehlt und vollzieht unvorstellbar grausame Taten. Naturkatastrophen liessen sich noch durch die "gefallene Welt" erklären, ein Gott aber, der höchstselbst befiehlt Schwangere zu töten lässt sich kaum noch als jemand darstellen, der "die Liebe selbst" ist. Womit wir wieder bei der Dystopie von "1984" wären...
Veröffentlicht von: @simonssonDem zum Trotze Liebe zu erkennen, die einen durch alldies hindurch geleitet, das wäre ein Verständnis der Liebe, wie sie im Christentum erzählt wird.
Das ist für mich schon sehr nah am "Doppeldenk", ebenfalls aus "1984"... die Fähigkeit, zwei Dinge gleichzeitig zu glauben, die sich gegenseitig ausschliessen.
Veröffentlicht von: @simonssonAlso für mich ist Liebe keineswegs nichtssagend.
Für mich auch nicht. Aber ich stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wie unterschiedlich das Wort doch verstanden werden kann.
Veröffentlicht von: @simonssonSorry, aber das ist doch jetzt ziemlicher Stuss, was Du da schreibst. Ich weiß ja nicht, was Du für "religiösen Menschen" begegnest (wahrscheinlich nur dem Feindbild), aber Du darfst Dir auch mal einen weiteren Horizont aneignen, ist nicht verboten. Das sollen Gläubige gegenüber Atheisten ja genauso tun.
Nun, die Zeit als ich noch selbst in Gemeinden unterwegs war liegt inzwischen schon einige Zeit zurück, aber wenn ich hier "Feindbilder" haben sollte, dann betreffen die nur einen kleinen Teil.
Ich kann dir aber gerne erklären, warum religiöse Menschen den Bedeutungsbereich von "Liebe" so leicht verschieben können: Weil sie nicht nur diese Welt, sondern auch die Jenseitige im Blick haben. Und damit lässt sich dann plötzlich manches rechtfertigen. Da kann man auch schon mal Leute "züchtigen", um ihre Seele zu retten, und das ganze dann als "Liebe" verkaufen - denn was gibt es wichtigeres als das Seelenheil?
Und nun weiss ich sicher, dass ja nicht Alle so sind... aber die Verunsicherung bleibt dennoch, weil ich ja nicht immer weiss, mit wem ich es zu tun habe und wie die Worte gemeint sind, die da verwendet werden.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, Macht und Politik. Eine "Möglichkeit" der Liebe ist es nicht. Es ist der Widerspruch zur Liebe.
Das hat man sicher oft ganz anders gesehen. Macht und Liebe liessen sich grade in der Kirche ganz hervorragend verbinden... schliesslich nutzt man ja die (weltliche) Macht, etwa der Inquisition, um die armen Seelen der Menschen zu retten, über die man herrscht.
Kleiner Einwand
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch über die Frage, wann "Fundamentalismus" beginnt wird es kaum Einigkeit geben. Für mich beginnt Fundamentalismus dort, wo ernsthaft geglaubt wird dass Jesus Gott selbst war und von den Toten auferstanden ist. Andere werden die Grenzen hier sehr viel weiter setzen.
Betonung liegt auf: für dich
falsche Zeitform: nicht Gott war... Jesus ist immer noch Gott.
Die Auferstehung gehört zum Fundament des Christentums. Daraus einen -ismus zu machen, liest sich ziemlich abwertend.
Einwand Ende.
o.w.t.
Veröffentlicht von: @deborah71Betonung liegt auf: für dich
Genau. Für mich hat jede Religion, die ein wörtliches Verständnis einer "Jenseitigen Welt" verfolgt, etwas fundamentalistisches.
hmmm......weil dein Haus ein Fundament hat, ist es deswegen fundamentalistisch? 😀 Muss das Fundament jetzt entfernt werden, damit es nicht mehr fundamentalistisch ist 😛
wackelige Angelgenheit 😀
Veröffentlicht von: @deborah71hmmm......weil dein Haus ein Fundament hat, ist es deswegen fundamentalistisch? 😀 Muss das Fundament jetzt entfernt werden, damit es nicht mehr fundamentalistisch ist 😛
wackelige Angelgenheit
In der Tat... sehr wackelig. Vor allem dann, wenn das "Fundament" nicht objektiv nachweisbar ist. Das ist für mich das entscheidende Kriterium.
Das Entscheidende Kriterium ist die korrekte Definition für Fundamentalismus.
Deine ist verändert. Aus buchstäblich machst du wörtlich. Damit rückst du Christen auf eine falsche Ebene in die Nähe von Fanatikern wie den IS. Damit begibst du dich selbst in eine Gefährdung, fundamentalistisch zu werden.
Wer Gott ernst nimmt, nimmt Ihn beim Wort, bei Seinen Verheißungen und Seinem Erlösungsweg, interpretiert aber nicht buchstäblich.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Entscheidende Kriterium ist die korrekte Definition für Fundamentalismus.
Deine ist verändert. Aus buchstäblich machst du wörtlich.
Nein, meine Defintion ist auch im allgemeinen Sprachgebrauch zulässig. Es geht um das Festhalten an bestimmten Glaubensgrundsätzen, ohne dafür objektive Belege vorbringen zu können. Damit ist im Prinzip der ganze Glaube "fundamentalistisch", sofern er nicht beispielsweise in Form von Metaphern interpretiert wird.
Die nächste Steigerung ins negative wäre dann "extremistisch".
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um das Festhalten an bestimmten Glaubensgrundsätzen, ohne dafür objektive Belege vorbringen zu können.
Nein, das ist nicht die offizielle Definition. Du bastelst dir hier deine eigene und fügst deine Forderung nach objektiven Belegen hinzu.
Ich denke, hier bist du an der Stelle, wo es als nächstes um die Empiriekarte geht. Dazu hat Lavoisine dir entsprechende Korrektur gegeben.
Damit ist gesagt, was ich sagen wollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, das ist nicht die offizielle Definition. Du bastelst dir hier deine eigene und fügst deine Forderung nach objektiven Belegen hinzu.
Du selbst hast eine "buchstäbliche" Interpretation als Definition von "Fundamentalismus" ins Spiel gebracht.
Die körperliche (und nicht metaphorische) Auferstehung Jesu ist eine solche "buchstäbliche Interpretation", nämlich eine wörtliche Interpretation der Bibel - ohne dafür objektive Belege liefern zu können.
Damit ist eine "fundamentalistische" Auslegung auch nach deinen eigenen Kriterien erfüllt.
Veröffentlicht von: @lucan-7ohne dafür objektive Belege liefern zu können.
Du machst es wieder. Dieser Punkt ist keiner in der offiziellen Definition. 😀
Und da Jesus in mir lebt... sind wir jetzt in der Empirie... *lol* Sag ich doch.... Ich hab einiges gelernt aus den rhetorischen Posts zwischen dir und lavoisine. War sehr interessant, da ich Rhetorik nie gelernt habe.
Jeder Christ, der eine lebendige Beziehung mit Jesus Christus hat, ist als Leib Christi eine objektive und subjektive Darstellung seiner Auferstehung.
Du glaubst es nicht, das ist aber nicht relevant.
Veröffentlicht von: @deborah71Du machst es wieder. Dieser Punkt ist keiner in der offiziellen Definition.
Das ändert nichts daran, dass das Fehlen objektiver Belege zwingend notwendiger Bestandteil des Fundamentalismus ist... ein objektiver Beleg würde jede Aussage als allgemein gültig und damit nicht mehr als "fundamentalistisch" kennzeichnen.
Nachprüfbare Wahrheiten können nicht "fundamentalistisch" sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Sag ich doch.... Ich hab einiges gelernt aus den rhetorischen Posts zwischen dir und lavoisine. War sehr interessant, da ich Rhetorik nie gelernt habe.
Lavoisine war teilweise eine ziemlich harte Nuss... an rhetorischen Stilmitteln hat sie einiges aufgefahren, ich bin aber nicht sicher was genau man jetzt daraus lernen kann (Abgesehen vom Einsatz eben jener Stilmittel).
Dass die Gemeinde, der Leib Christi existiert (Jesus inside) ist nachprüfbar.
Die Existenz der Gemeine sicherlich... aber nicht die Existenz Jesu.
Veröffentlicht von: @deborah71Das kannst du Gott sei Dank nicht trennen.
Doch. Definitiv.
Nein! - Doch! - oooh 😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Nein! - Doch! - oooh
Ja, ich glaube das war unser Stand nach der letzten Diskussion zum Thema... 😀
Wenn wir da humorig rauskommen..... gut 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn wir da humorig rauskommen..... gut
Warum auch nicht?
Dass während einer solchen Diskussion dann hier und da mal die Gefühle hochkochen gehört ja trotzdem dazu...
off topic
Veröffentlicht von: @lucan-7Lavoisine war teilweise eine ziemlich harte Nuss... an rhetorischen Stilmitteln hat sie einiges aufgefahren
Sie hat immer sehr klug argumentiert. Ich vermisse sie hier (nicht nur in diesem Thread) sehr.
Allerdings ist es kein sonderlich gutes Argument, auf sie als Autorität hinzuweisen (wie ja Autoritätsargumente nie gute Argumente sind). Ich vermute ja, dass sie in dieser Diskussion hier eher Deine Position verträte als die von deborah71 und sich wohl höchstens über Deine Verwendung des Wörtchens "objektiv" mokieren würde. Wobei auch das vermutete Handeln einer nicht zur Verfügung stehenden Userin kein sonderlich starkes Argument ist... 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackSie hat immer sehr klug argumentiert. Ich vermisse sie hier (nicht nur in diesem Thread) sehr.
Sie hatte aber auch keine Mühe, Postings von vor 2 Jahren von Usern auszurufen und der/demjenigen um die Ohren zu hausen 😊
Ich fand das eher gruselig und vermisse das mit Sicherheit nicht.
Nachtrag vom 25.07.2021 1111
hau[del]s[/del]en
Fundstücke
Veröffentlicht von: @deborah71Aus buchstäblich machst du wörtlich.
Ja, mich wundert auch immer, dass sich ernstzunehmende Kritiker der Religion der gleichen Vorstellungen bedienen, wie jene.
Nur - das ist ja eben auch gerade das, worauf sich die Kritik bezieht. Und die Argumente dafür saugen sich Lucan und andere nicht aus den Fingern, sondern werden auch in den Foren hier zuhauf begründet. Lucan erfindet nicht den wörtlichen Fundamentalismus, sondern er findet ihn vor.
Vielleicht solltest du dann an deiner Einstellung etwas ändern und deine Vorurteile gegen Gott und seinem Volk aufgeben.
Wenn du Gutes Böse sprichts, ist bei dir etwas faul.
Hast du mal darüber nachgedacht?
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaWenn du Gutes Böse sprichts, ist bei dir etwas faul.
Hast du mal darüber nachgedacht?
Nur um sicher zu stellen, dass wir hier auch von denselben Dingen reden: Bist du der Ansicht, dass alles, was Gott laut Bibel tut, "gut" ist und gleichzeitig Ausdruck seiner Liebe zu den Menschen?
Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass sich aus der Antwort ergibt - egal wie diese ausfällt - nicht zu lösen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur um sicher zu stellen, dass wir hier auch von denselben Dingen reden: Bist du der Ansicht, dass alles, was Gott laut Bibel tut, "gut" ist und gleichzeitig Ausdruck seiner Liebe zu den Menschen?
Ja, bin ich.
Gott hat sich von Anbeginn für das Volk Israel entschieden, sich ihm zu erkennen zu geben. Alle Volker, die Israel gutgesinnt sind, also dieses Volk annehmen, oder für dieses Volk beten, werden gesegnet.
Diejenigen, die es vernichten wollen, und ihm Leid zufügen, muss Gott eines Tages bestrafen. Er kann nicht jedem gleich freundlich begegnen, wenn diese ihn ablehnen und sein Volk bekämpfen. Aber er hat große Geduld mit den "Gottlosen" und bietet seinen Bund mit Ihnen durch Jesus Christus an.
Außerdem hatten diese andere "Götter", die nicht helfen und keinen Schutz bieten können/konnten.
Die Bibelstellen dazu:
2. Mose 19,4: Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan und (wie) ich euch auf Adlerflügeln getragen und euch zu mir gebracht habe.
5: Und nun, wenn ihr willig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, dann sollt ihr aus allen Völkern mein Eigentum sein; denn mir gehört die ganze Erde.
6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein.
1. Mose 12,1 Und der Herr sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!
2 Und ich will dich zu einem großen Nation machen, und ich will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!
3. Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!
Im Alten Testament musste Gott also sehr klare Regeln für Israel aufstellen, damit es "rein" bleibt, weil aus ihm halt Jesus, der Messias und Retter geboren wurde. Und an seinem Wesen kann man sehen, wie gut Gott ist.
Segen bedeutet: Man hat Gunst/Wohlgefallen/Schutz etc. von ihm
und Fluch/Zorn bedeutet: Man ist noch in der Hand des Feindes, der sich das Recht nimmt, zu quälen mit Krankheit, Leiden etc.
Jeder Mensch kann sich entscheiden, ob er gutes tut, also liebt,
oder schlechtes. Und da wir "verdrehten" Menschen, das oft nicht wissen, steht es in der Bibel, was gut - was böse ist.
Veröffentlicht von: @evanaGott hat sich von Anbeginn für das Volk Israel entschieden, sich ihm zu erkennen zu geben. Alle Volker, die Israel gutgesinnt sind, also dieses Volk annehmen, oder für dieses Volk beten, werden gesegnet.
Was genau ist daran "gut", ein bestimmtes Volk zu bevorzugen? Heutzutage würde man so etwas "rassistisch" nennen.
Und es haben sich auch nicht "Völker" gegen Israel gestellt, sondern allein deren Herrscher. Die auch gar nicht so genau wussten, mit wem sie es überhaupt zu tun hatten... geschweige denn, dass die einfache Bevölkerung (Jene, die auf Befehl Gottes abgeschlachtet wurden) irgendeine Ahnugn gehabt haben kann.
Was ist daran "gut" oder "gerecht"?
Veröffentlicht von: @evanaAußerdem hatten diese andere "Götter", die nicht helfen und keinen Schutz bieten können/konnten.
Genau! Denen wurden von ihren Priestern erzählt, dass sie sich auf ihre Götter verlassen können... aber das war nicht der Fall!
Eine Chance, die Wahrheit zu erkennen wurde ihnen allerdings nicht gegeben...
Veröffentlicht von: @evanaJeder Mensch kann sich entscheiden, ob er gutes tut, also liebt,
oder schlechtes. Und da wir "verdrehten" Menschen, das oft nicht wissen, steht es in der Bibel, was gut - was böse ist.
Man kann sich nur dann "entscheiden", wenn man alle wesentlichen Informationen hat... und das war definitiv nicht der Fall!
Veröffentlicht von: @evanaIm Alten Testament musste Gott also sehr klare Regeln für Israel aufstellen, damit es "rein" bleibt, weil aus ihm halt Jesus, der Messias und Retter geboren wurde. Und an seinem Wesen kann man sehen, wie gut Gott ist.
Das klingt aus heutiger Sicht allerdings ziemlich übel... Gott hätte es demnach nicht akzeptiert, wenn unter den Vorfahren von Jesus ein Schwarzer oder eine Asiatin gewesen wäre...?
Wir haben es aber nicht mit einem Menschen zu tun, sondern mit dem Schöpfer des gesamten Universums. Wir sind seine Werke.
Und allein dafür, dass wir leben und für die Schönheit der Natur usw. hat er Dank und Anbetung verdient.
Und weil der Mensch so schlecht von seinem Schöpfer spricht, musste Jesus, sein Sohn sterben und zur Sünde werden.
Er hat stellvertretend für uns diese Vorwürfe "rassistisch" etc. auf sich genommen. Die große Schuld: Weil sie nicht an mich glauben.
Dadurch ist Versöhnung möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt aus heutiger Sicht allerdings ziemlich übel... Gott hätte es demnach nicht akzeptiert, wenn unter den Vorfahren von Jesus ein Schwarzer oder eine Asiatin gewesen wäre...?
Doch hat er. Die Königin von Saba, von Ruth habe ich ähnliches gehört.
Veröffentlicht von: @evanaWir haben es aber nicht mit einem Menschen zu tun, sondern mit dem Schöpfer des gesamten Universums. Wir sind seine Werke.
Und allein dafür, dass wir leben und für die Schönheit der Natur usw. hat er Dank und Anbetung verdient.
Das ist wieder eine totale Relativierung... Gott kann tun, was immer ihm beliebt. Was aber ist daran "gut"?
Veröffentlicht von: @evanaDoch hat er. Die Königin von Saba, von Ruth habe ich ähnliches gehört.
Also was denn nun... hat Gott das auserwählte Volk "rein" halten müssen - oder nicht?
Meine "Vorurteile gegen Gott und seinem Volk" werden von diesem aufs Beste bedient.
Hast Du mal darüber nachgedacht, warum so viel von Liebe die Rede auf so wenig erkennbar ist?
Zum einen liegt es daran, dass wir Lernende sind und Vorbilder in Sachen Liebe brauchen.
Zum Anderen liegt es daran, dass wir innerlich verändert/verwandelt werden müssen. Und wir uns sehr oft eher vom Negativen beeinflussen lassen.
Aus uns selbst heraus, sind wir nicht dazu fähig, von Jetzt auf Gleich umzuschalten, deshalb brauchen wir Gott dazu.
Anfangszustand: Jer. 17,9: Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar. Wer kennt sich mit ihm aus?
10: Ich, der Herr (bin es), der das Herz erforscht und die Nieren prüft, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Taten.
Also unser seelisches Herz wird gescannt und für schlecht bewertet.
Dann gibt es durch die Entscheidung: Ja, ich nehme Jesus als meinen Herrn in meinem Leben auf. Ich glaube, dass er auch für mich gestorben und auferstanden ist.
Und dann operiert (im unsichtbaren) der Herr an unseren Herzen. Es geht in den Zerbruch oder durch den Zerbruch kommt der Sinneswandel und wird dann durch ein Neues Herz ersetzt.
Jer. 24,7: Und ich gebe ihnen ein Herz, mich zu erkennen, dass ich der Herr bin. Und sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein; denn sie werden mit ihrem ganzen Herzen zu mir umkehren.
Ich gebe es zu, bei mir war es sehr schmerzhaft. Aber es lohnt sich,
der Gewinn ist größer als das Leid.
Im Namen der Menschen
Gemessen an den vielen Menschen, die von sich behaupten, mit Gottes/Jesu Hilfe den von Dir beschriebenen Wandel erlebt zu haben, ist davon erstaunlich wenig erkennbar. Stattdessen habe ich immer wieder erlebt, dass hinter dem vordergründigen Sinneswandel genau der gleiche Mensch steckt wie eh und je.
Ich habe am Beginn meiner ambulanten Tätigkeit in der Nähe einer christlichen Gemeinde gearbeitet und fast täglich Menschen gesehen, die dort ein- und ausgingen. So gut wie alle hatten so gut wie immer ein total liebes Lächeln "aufgesetzt" - anders kann ich es nicht beschreiben. Wenn sie angesprochen wurden und sich jemandem zuwandten wurde es noch um drei-drei Dimensionen liebevollen. Klasse.
Nur es kamen dann im Laufe der Jahre einige Menschen aus der Gemeinde zu mir und berichteten unisono, wie aggressiv es dort zuging. Nix mit christlicher Nächstenliebe.
Aus solchen und einer Menge mehr Beispielen kann ich nur erkennen, dass christliches Leben um keinen Deut besser ist als jedes andere auch.
Und in der Geschichte ist es auch nicht anders. Keineswegs hat Israel den Völkern Frieden gebracht und die christlichen Gemeinschaften ebenso wenig. Ganz im Gegenteil - beide religiösen Systeme haben der Menschheit Not und Tod gebracht.
Du forderst Liebe unter den Menschen? Gut, bin ich mit einverstanden. Liebe im Namen Gottes oder Jesu? Nein. Das hat sich seit über 4.000 Jahren in der Realität ad absurdum geführt.
Wenn Liebe, dann im Namen der Menschen, der sie gilt.
Hallo,
ich hab jetzt ziemlich lange in dieser Diskussion still mitgelesen und möchte Dir auf keinen Fall auf die Füße treten, das hab ich in der Vergangenheit oft genug gemacht und bin nicht stolz drauf.
Ich möchte nur einfach zu bedenken geben, dass..
1. Du als Nichtchrist und nicht aktiver Besucher christlicher Gemeinden natürlich im Rahmen Deines Berufes nicht mit "normalen", psychisch gesunden und unauffälligen Christen in Kontakt kommst. Wenn Christen in Deine Praxis kommen und sich von Dir helfen lassen, haben sie natürlich ihre Geschichte im Gepäck. Vielleicht breitet sich dann bei Dir im Laufe der Jahre eine gewisse Betriebsblindheit aus, weil Du halt nur mit Christen zusammen triffst, die kein normales Glaubensleben oder Gemeindehintergrund haben.
2.
Veröffentlicht von: @queequegNur es kamen dann im Laufe der Jahre einige Menschen aus der Gemeinde zu mir und berichteten unisono, wie aggressiv es dort zuging. Nix mit christlicher Nächstenliebe.
Möchte ich die Glaubwürdigkeit von Gemeindegliedern, die zu einem Ungläubigen gehen und über die Lieblosigkeit ihrer Gemeinde tratschen etwas ins rechte Licht rücken. Falls sie tatsächlich Patienten waren und unter Verletzungen litten, ist dieser Einwand natürlich hinfällig. Aber falls nicht und die Leute kommen einfach so vorbei um zu lästern, würde ich mich eher fragen, wer hier "lieblos" ist. Ich bin nun auch schon über 35 Jahre aktiv im christlichen Setting unterwegs und die Leute, die über andere negativ reden, ohne in ihrem eigenen Haus die Themen anzusprechen sind für mich nicht glaubwürdig.
und 3. kann ich aus meinem eigenen Umfeld (Gemeinde, Freunde, Familie) persönlich bezeugen, dass ich unglaublich viel Liebe, Ansprache, Ehrlichkeitund Treue erlebe, jeden Tag. Und die Menschen, die ihren Glauben authentisch leben stehen in keinem relevanten Verhältnis zu denjenigen, deren Verhalten Du hier als allgemein gültig hinstellst. Ich kann aus meiner Erfahrung des gelebten Gemeindealltag anderes berichten und tu das auch gern.
4. war mir dieser Beitrag sehr wichtig, weil es mir körperliche Schmerzen bereitet, wie Du und Lucan hier über die "lieblosen Christen" schwadroniert und kaum einer sich dagegen stellt, mich aber nicht in der Verpflichtung sehe, mich oder andere Christen vor Nichtchristen rechtfertigen zu müssen. Mir ging es nur darum, Deinen Horizont etwas zu erweitern und aufzuzeigen, dass ich anders sehe und warum. Ich mache tagtäglich mit Christen in meinem Umfeld andere Erfahrungen als Du.
In die tiefere Diskussion mit Dir werde ich aber nicht einsteigen, wir wissen beide, dass das nicht gut ausgehen wird, aber ich respektiere natürlich Deine Haltung und hoffe vielleicht durch meine Punkte eine etwas andere Sichtweise auf christliche Nächstenliebe werfen zu können.
Es gibt jede Menge authentischer, liebender Christen, die nicht so sind, wie Du sie hier pauschal aburteilst. Und ich wünsche Dir, dass Du ganz viele dieser Sorte kennenlernst 😊
Liebe Grüße
Trissi
Nicht als Diskussionsgrundlage, nur zu Deiner Information.
Natürlich kenne ich auch andere Christen und natürlich sage ich nicht, dass alle Christen so sind, wie ich oben beschrieben habe. Aber es gibt sie eben auch. Und dass die, die am meisten von Liebe reden, dann am wenigsten zeigen, ist natürlich auch nur eine Tendenz und kein Naturgesetz.
Andererseits kenne ich außerhalb des Rahmens christlichen Glaubens eine Reihe von ungemein liebevollen Menschen.
Liebe ist also nach meinen Erfahrungen keineswegs ein christliches Alleinstellungsmerkmal.
Zu meinen Patienten: Das sind in der Regel eben nicht irgendwie besonders auffällige Menschen, sondern ganz normale Zeitgenossen, die äußerlich durch nichts auffallen. Und es gab durchaus Menschen mit einem "normalen Glaubensleben oder Gemeindehintergrund", die trotzdem Hilfe benötigten.
Zu glauben, dass Menschen, die einen Psychiater oder Therapeuten aufsuchen, unnormal sind und die, die das nicht "nötig" haben, normal, ist ein fataler Irrtum.
Und nein, die Leute, auf die Du Dich hier bezogen hast, sind nicht gekommen, weil sie in ihrer Gemeinde oder mit ihrem Glauben nicht zurecht kamen, sondern aus völlig anderen Gründen. Ihre Probleme im religiösen Erlebnisraum haben sich erst im Laufe der Zeit herausgestellt, wenn sie begriffen haben, dass vieles in ihrem Leben nach einem immer wiederholten Muster abläuft, das sie dann auch in der Gemeinde und/oder ihrem Glauben wiedergefunden haben.
Letzteres gilt übrigens auch für die ausgemachten Atheisten.
Am Rande noch eine Korrektur eines letzten Irrtums: Ich bin aktiver Besucher einer christlichen Gemeinde.
Veröffentlicht von: @queequegNicht als Diskussionsgrundlage, nur zu Deiner Information.
Danke.
Veröffentlicht von: @queequegAndererseits kenne ich außerhalb des Rahmens christlichen Glaubens eine Reihe von ungemein liebevollen Menschen.
Dagegen hab ich auch nichts gesagt. Ich kenne ja selbst viele.
Veröffentlicht von: @queequegLiebe ist also nach meinen Erfahrungen keineswegs ein christliches Alleinstellungsmerkmal.
Das hat hier auch meiner Einschätzung nach keiner behauptet.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich kenne ich auch andere Christen und natürlich sage ich nicht, dass alle Christen so sind, wie ich oben beschrieben habe.
Den Eindruck erweckst Du bei mir aber sehr häufig, leider.
Ich fänd es cool und hilfreich, wenn Du das auch ab und an mal berücksichtigen würdest, denn in der Regel kommt von Dir wenig bis kaum positives Feedback über Christen.
Den Rest lasse ich dann auch so stehen und danke Dir für die Antwort und die hilfreichen Informationen.
Veröffentlicht von: @tristessewar mir dieser Beitrag sehr wichtig, weil es mir körperliche Schmerzen bereitet, wie Du und Lucan hier über die "lieblosen Christen" schwadroniert und kaum einer sich dagegen stellt
Ich möchte hier klarstellen, dass mir natürlich auch andere Christen begegnet sind, die den Begriff "Liebe" in einem Sinn betrachten, den ich absolut nachvollziehen kann. Nur habe ich das immer erst nach einer Weile gemerkt, wenn ich die Leute besser kennengelernt habe... so wie bei anderen Menschen halt auch.
Bis dahin blieb der Begriff "Liebe" aber unbestimmt. Es ist sehr viel von "Liebe" im christlichen Umfeld die Rede, aber wie dieser Begriff denn nun genau gemeint ist, das merke ich erst dann, wenn ich die Leute näher kennenlerne. Und manche Leute hatten da wenig Bedenken, beispielsweise die Begriffe "Liebe" und "Züchtigung" in einem Zusammenhang zu verwenden, der für mich überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich möchte hier klarstellen, dass mir natürlich auch andere Christen begegnet sind, die den Begriff "Liebe" in einem Sinn betrachten, den ich absolut nachvollziehen kann. Nur habe ich das immer erst nach einer Weile gemerkt, wenn ich die Leute besser kennengelernt habe... so wie bei anderen Menschen halt auch.
Ja gut, das kommt bei Dir aber selten rüber. Ich hab manchmal den Eindruck, da wird von seitens der Nichtchristen angeprangert, aber wenn wir Christen mal was richtig machen, kein Wort drüber verloren.
Finde ich schade, weil es mich frustriert.
An Leuten, die gut finden, was Christen machen, herrscht ja hier kein Mangel. Was entschieden fehlt ist eine interne Selbstkritik. Deshalb kommt sie dann halt von extern - oder von woher, was man dann als nichtchristlich glaubt, erkennen zu können..
Das kann ich kaum konkreter ausführen, weil es ja auch nicht darum gehen kann, einen bestimmten Menschen in die Pfanne zu hauen. Es ist mir nur eben immer wieder aufgefallen, dass auch erkennbar unsinnige Behauptungen widerspruchslos toleriert werden, wenn sie nur von jemandem geäußert werden, der sich als Christ zu erkennen gibt.
Aber einzelne Fälle, die bei dir "auf dem Sofa sitzen" kannst du doch auch aufführen. Da geht es konkret(er). Wieso nicht anderswo?
Und ich bestärke trissis Bemerkung, dass von dir nichts Positives kommt, oder sehr, sehr selten. Hauptsächlich höre(n) ich(wir) hier von dir immer nur die Geschichten schwer gebeutelter Menschen, als wäre jesus.de eine Art Mülleimer, wo die reingehören. Mir ist das Augenmerk da viel zu sehr auf die Dinge gerichtet, die nicht funktionieren, was deinem Beruf geschuldet sein könnte. Doch du bist auch Mensch und ebenso "Kirchgänger" und nimmst bestimmt auch die andere(n) Seite(n) wahr und kannst von denen erzählen. Tust du nur irgendwie nie/nicht.
Als tätest du dir absichtlich alles herauspicken, wo was schiefläuft. In der "Berichterstattung" ergibt das dann aber ein deutliches Missverhältnis. Da stelle ich mich schon die einen oder anderen Fragen ... und es ergibt sich automatisch eine Art "Bild" von dir als Mitschreiber hier ... du könntest es "ändern" ... ich/wir geben dir ja lediglich eine Rückmeldung, was von dir hier so ankommt ... (nämlich nur Negatives aus meiner Sicht). Aber das hatten wir ja alles schon mal ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAls tätest du dir absichtlich alles herauspicken, wo was schiefläuft.
Natürlich. Was nicht schief läuft, braucht von mir nicht erwähnt zu werden, da gibt es hier genug, die das zum Ausdruck bringen.
Außerdem wüsste ich nicht, wofür das gut sein sollte. Was kannst Du damit anfangen, wenn ich schreiben würde - was ich natürlich jetzt tatsächlich tue -, dass eine jüngere Frau meiner Gemeinde eine ältere, die es alleine nicht schaffte, zur Corona-Impfung gefahren hat? Ein Beispiel vorbildlich christlichen Verhaltens? Quatsch, das war eine menschliche Geste, wie man sie gerade jetzt bei der Flutkatastrophe tausendfach findet.
Ach so.
Wenn wir uns nicht christlich in deinen. Augen verhalten wird uns das lang und breit um die Ohren gehauen.
Aber wenn wir uns christlich verhalten ist es egal, weil es ja eh menschlich ist?
Sag doch gleich, dass wir es dir nicht recht machen werden, egal was wir wie wo tun.
😊
Keine Heldentaten
Veröffentlicht von: @tristesseAber wenn wir uns christlich verhalten ist es egal, weil es ja eh menschlich ist?
Es ist nicht egal. Mitmenschliches Verhalten kann aber nicht als originär christlich reklamiert werden. Der Christ, der sich mitmenschlich verhält, macht es mir genauso recht wie der Nichtchrist. Das halte ich im normalen Lebensalltag für derartig normal, dass es nicht eigens erwähnt werden müsste. Das sollte dann schon außergewöhnlichen Situationen vorbehalten werden, wie jetzt bei den Helfern der Flutkatastrophe. Was diese Frau aus der Gemeinde getan hat war jedenfalls in meinen Augen weder eine christliche noch eine humanitäre Heldentat. Es war schlicht und einfach das, was man unter (Mit-)Menschen erwarten darf.
Na also, ich hab doch Recht,
Warum schreibst Du noch so lange Beiträge dazu?
Veröffentlicht von: @queequegEs ist mir nur eben immer wieder aufgefallen, dass auch erkennbar unsinnige Behauptungen widerspruchslos toleriert werden, wenn sie nur von jemandem geäußert werden, der sich als Christ zu erkennen gibt.
Ersetze das "Christ" durch "Partner", "Chef", "Politiker", "Influencer", "Klimaleugner" und Du hast das gleiche Phämomen. Das hat mit dem Christ oder Nichtchrist sein nicht wirklich was zu tun.
Das ist richtig. So wenig wie die Liebenswürdigkeit ein christliches Alleinstellungsmerkmal ist, ist es das Gegenteil natürlich auch nicht. Aber es ist eben auch nicht so, dass man als Christ quasi automatisch menschlich höher qualifiziert ist. Das würde zwar so niemand direkt für sich in Anspruch nehmen, aber solch ein Eindruck wird nicht selten erweckt. Und wenn da intern Widerspruch geleistet würde, dann wäre das schon sehr hilfreich.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn da intern Widerspruch geleistet würde, dann wäre das schon sehr hilfreich.
Du kannst nicht wissen, wie sich die Leute mit sich selbst auseinandersetzen. Du setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere und dass wir deshalb Leute wie Dich oder Lucan brauchen, die uns mal so richtig die Meinung sagen 😊
Das ist mir bei Dir einfach alles zu pauschal und zu verallgemeinernd. Ich kenne natürlich Christen, die unreflektiert sind, aber die meisten nehmen ihr Umfeld und ihre Haltungen schon sehr ernst und streben nach Verbesserung.
Veröffentlicht von: @queequegAber es ist eben auch nicht so, dass man als Christ quasi automatisch menschlich höher qualifiziert ist. Das würde zwar so niemand direkt für sich in Anspruch nehmen,
Und auch das ist eine Mutmassung deinerseits die aus Beobachtungen herrufen mag, aber wie gesagt, so ein Verhalten hast Du in allen Formen des menschlichen Lebens, bei den einen mehr oder weniger.
Veröffentlicht von: @tristesseDu setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere und dass wir deshalb Leute wie Dich oder Lucan brauchen, die uns mal so richtig die Meinung sagen 😊
Was Christen sich natürlich umgekehrt nie erlauben würden... die halten sich immer vornehm zurück, wenn es um die Konsequenzen des Nicht-Glaubens geht... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Was Christen sich natürlich umgekehrt nie erlauben würden... die halten sich immer vornehm zurück, wenn es um die Konsequenzen des Nicht-Glaubens geht... 😉
Achtung, ich mach mal 'n Scherz:
Na DIESE Welt kenn ich ja noch gut wie meine Westentasche, also hab ich ja Kenntnis. 😀 😀 Nur du eben nicht von meiner ... 😀 😘
Ja, da liebe ich auch so an Dir.
Wenn man was an Deiner Argumentation kritisiert, dann drehst Du das gleich um und verwendest das auf einmal gegen einen.
Auf den Zug spring ich nun echt nicht auf *abwinkt*
Veröffentlicht von: @tristesseMutmassung deinerseits die aus Beobachtungen herrufen mag
Ja, aus was anderes als Beobachtung soll ein Eindruck denn entstehen? Ansonsten - natürlich gibt es so ein Verhalten in allen Formen menschlichen Lebens. Alles, was ich an Kritik christlicher Positionierung sagen kann, kann ich ebenso gut überall sonst anwenden - was ich da dann auch tue.
Veröffentlicht von: @tristesseDu setzt einfach voraus, dass Christen nicht selbst reflektieren oder auch andere
Nee, das setze ich nicht voraus, das kann ich hier nicht selten erleben.
Wie gesagt, egal was wir machen ,wir Christen werden es Dir nie Recht machen.
Damit bin ich hier raus und wünsche Dir ein langes Leben.
Letzte Worte
Ich geb Dir noch als letzte Worte die Koordinaten meiner Position zur Kenntnis, damit Du nicht nur mutmaßen musst, warum ich so denke, wie ich es tue.
x-Achse
Ich bin genau seit dem 03.02.1998 in christlichen Internetforen. Zuerst bei Jesus-Online, später dann hier. Der Grund: An dem Tag ist Karla Faye Tucker in Amerika hingerichtet worden und Jesus-Online war die einzige Adresse, die an diesem Abend dazu Stellung genommen hatte. Daraus hatten sich dann über lange Zeit überaus fruchtbare Gespräche entwickelt. Unter anderem gab es da einen „gebremsten Fundamentalisten“ - so bezeichnete er sich selbst -, mit dem ich in so gut wie nichts übereinstimmte, aber für beide Teile sehr angenehme Gespräche hatte. Ich bin da sozusagen hängengeblieben und habe dann den Wechsel auf Jesus.de mit vollzogen.
y-Achse
Ich habe selbst über viele Jahre in verschiedenen christlichen Kreisen (Gemeinden, CVJM) alle möglichen Varianten von Bigotterie, Bösartigkeit, Mobbing und anderen schönen Dinge erlebt. Und das fast immer von Leuten, die sich selbst als sehr fromm und glaubensstark dargestellt hatten. Mich hatte schon damals sehr gewundert mit welcher Unerbittlichkeit sie Ein- und Ausschlusskriterien für die, die dazu gehören wollten, formuliert haben. Aber ich habe damals selber zum Verein gehört, weshalb meine Verwunderung in Grenzen blieb.
Im Laufe der Zeit wurde mir dann aber doch immer klarer, dass das, was da gelehrt und gelebt wurde, ganz überwiegend schlicht gelogen war, insbesondere die offene Freundlichkeit gegenüber Neuen, die da ihre Heimat suchen wollten, aber sehr schnell in ihre Schranken verwiesen wurden, wenn sie nicht genau das gleiche glaubten wie der Mainstream der Gemeinde.
Das hat mich dann doch in eine sehr deutliche Distanz zu christlicher Rede geführt, aber doch immer noch auf dem Boden einer ebenso deutlichen religiösen Positionierung.
z-Achse
Die eigenen Erlebnisse wurden dann durch die Begegnung mit anderen, die ähnliches erlebt haben und manches noch viel schlimmer, sehr bestärkt. Vieles habe ich hier ja auch angesprochen, aber selten als Reaktion eine klare und eindeutige Distanzierung von solchen Vorkommnissen erlebt. Zumeist wurde dann entweder gar nicht darauf eingegangen, das als seltene Einzelfälle dargestellt oder die unangemessene Haltung einer Gemeinde oder eines Einzelnen noch irgendwie verteidigt.
So, das ist der Hintergrund, von dem aus ich schreibe. Ich hätte manchem, der IRL böse Erfahrungen mit Gemeinden gemacht hat, gerne geraten, sich hier in den Foren einzubringen, aber ich habe es gelassen. Viele sind ja auch im Laufe der Zeit hier mit freudiger Hoffnung eingestiegen und dann bald völlig frustriert wieder abgezogen.
Meine eigene Hoffnung, dass es Gemeinden gibt, die einen Menschen aufnehmen ohne dafür ein Eintrittsgeld in Form eines bestimmten dogmatischen Glaubens zu fordern, habe ich trotz aller Erfahrungen nicht begraben. Schließlich habe ich ja auch vor über 20 Jahren eine solche gefunden.
Ach ja doch, ich erinnere mich. Ich hatte schon eine Weile Kontakt zu einem methodistischen Pfarrer, der sich einiger Menschen angenommen hatte, die in ihren ursprünglichen Gemeinden nicht gerade geschwisterlich behandelt wurden. Leider ist er dann ans andere Ende der Republik versetzt worden.
Danke, aber du musst dich hier nicht rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @tristesseDanke, aber du musst dich hier nicht rechtfertigen.
Zumindest muss er klarstellen, denn du hattest geschrieben:
"wir Christen werden es Dir nie Recht machen."
Tatsache ist, dass niemand in den Kopf von Queequeg schauen kann, aber dieser Satz so klingt, als könnte man es.
Veröffentlicht von: @lombard3Tatsache ist, dass niemand in den Kopf von Queequeg schauen kann, aber dieser Satz so klingt, als könnte man es.
Gut, da gebe ich Dir völlig Recht 😊 So sollte das auch nicht rüberkommen.
Oh.
Danke.
Eine Sache noch...
... versprochen, dann bin ich aus der Diskussion raus hier, aber mir ist das ganze wichtig:
Wenn jemand wie Du, der mir gerade erzählt, ständig Kontakt mit Christen hat und in Gemeinden geht, sich total in der Szene auskennt und nicht positives, so gar nichts über Christen zu sagen hat, sondern nur anprangert, verurteilt und Missstände aufzeigt - dem glaube ich nicht, dass er vorurteilsfrei auf die Christenheit schaut.
Das kann einfach nicht sein, dass wenn Du regelmässig Kontakt zu Christen hast, hier ausschließlich ein negatives Bild von ihnen zeichnest.
Veröffentlicht von: @tristesseJa gut, das kommt bei Dir aber selten rüber. Ich hab manchmal den Eindruck, da wird von seitens der Nichtchristen angeprangert, aber wenn wir Christen mal was richtig machen, kein Wort drüber verloren.
Finde ich schade, weil es mich frustriert.
Klar, das ist natürlich etwas einseitig... aber das liegt einfach in der Natur der Sache. Die langen und ausführlichen Diskussionen führt man doch über Dinge, in denen man unterschiedlicher Meinung ist... da wo wir uns einig sind schreiben, wir ein, zwei Sätze, und das war's.
Zudem, denke ich zumindest, sollte es für Christen nicht ganz uninteressant sein, was Leute wie ich so schreiben... zumindest wenn es um Themen geht, weshalb denn so viele Leute aus der Kirche austreten oder sich von der Kirche entfremden.
Ich will mich da jetzt gar nicht als "Sprecher der Kirchenfernen" aufspielen, da gibt es sicher tausend andere individuelle Gründe, weshalb jemand kein Christ sein will... aber ich denke, die Aussage: "Ich habe keine Ahnung , wovon ihr überhaupt redet und was ihr meint!" ist durchaus ein Punkt, der auch auf andere zutrifft.
Denn auch bei anderen Leuten, die ich kenne, stößt das Konzept von "Liebe" der Christen auf Befremden. Es wird als "Buzzword" betrachtet, als nichtssagend, schlimmstenfalls als glatte Täuschung aufgefasst.
Ob einen das als Christ nun interessiert oder nicht, das muss dann natürlich jeder für sich selber wissen. Da hat jeder seine Prioritäten.
Falls es aber ausreicht, dich zu frustrieren, dann hilft es vielleicht, auch den Hintergrund zu beleuchten...
Veröffentlicht von: @queequegMir wir immer ganz gruselig, wenn Christen von Liebe reden. Ich habe große Mengen solcher Worte gehört, aber wenig Taten.
weil einige nur lieben weil gott es so möchte,
und sie glauben wenn sie nächstenliebe betreiben gott sie dafür liebt oder mehr liebt,
aber gott schaut ins herz, und weiss aus welchem grund wer was tut,
die geschichte vom Barmherziger Samariter hat jesus nicht umsonst erzählt
ob christ oder nicht wer liebt hat gewonnen,
wer ging vorbei und half nicht, ja genau der priester
und von einem priester erwartet man was? ja das er barmherzig wäre,
darum ist christsein kein freibrief, den ein halber christ ist ein ganzer mist ^^
und wer sagt ich bin christ und wirkt wie ein toter schuh, sollte erst mal bei jesus anrufen,
denn einige haben gar nicht verstanden vor lauter ewigem leben in einem gutem ort im kopf was wirklich gutes tun wäre, und alles was nicht aus reinem herzen bewirkt wird, ist geheuchelt, und damit sammelt man keine punkte bei gott oder jesus ^^
ich liebe weil ich es möchte oder möchte nicht weil es mir wer vorschreib,
und ich helfe weil es richtig ist und nicht um jemanden zu zeigen wie gut ich bin ^^
nächstenliebe ist wichtig, aber das peilen viele nicht, bis sie selber im dreck stecke, und dann dankbar sind wenn ihnen wer hilft und das ohne viel zu labern ^^ wer damit haussieren geht wie ich habe da und dem geholfen ist für mich ne ganz arme seele, und leider gibt es viele grade unter sogenannte christen die so auffahren, aber gott sieht hinter dem vorhang, und der lohn wird da gerecht ausfallen, und wer was aus welchem motiven tat
so wie der Samariter
da wo keiner glaubt er würde helfen
wird oft geholfen und dann auch noch oft ohne viel wind davon zu machen,
und solche menschen mag ich ^^
ich stricke heute für arme menschen, ich sammel heute geld für bla bla tut es und macht daraus kein ich bin so lieb und barmherzig draus, sowas ist nämlich Pharisäer art, und damit hat man bei jesus kein stein im brett ^^
Gebot vs. Not
Interessante Gedanken.
Es muss aber noch verdeutlicht werden, dass es bei dem "Barmherzigen Samariter" nicht einfach nur um Barmherzigkeit ging, sondern darum, dass sich der Priester - gemäß der jüdischen Religiosität - möglicherweise an dem Schwerverletzten rituell unrein gemacht hätte. M.a.W. ihm war das Befolgen der abstrakten religiösen Gebote wichtiger als die konkrete Not des Menschen.
Veröffentlicht von: @queequegs muss aber noch verdeutlicht werden, dass es bei dem "Barmherzigen Samariter" nicht einfach nur um Barmherzigkeit ging, sondern darum, dass sich der Priester - gemäß der jüdischen Religiosität - möglicherweise an dem Schwerverletzten rituell unrein gemacht hätte.
in dem fall kommt erste hilfe vor dem unrein ..........
da würde jesus auch nicht lange fackeln wenn er einem sünder helfen kann ^^
wer also mit ich werde dann unrein und helfe nicht
hat schon die botschaft von jesus nicht begriffen ^^
damals war es wohl noch so,
aber heute sollte klar sein das nächstenliebe vor dem ich werde unrein steht ^^
Liebe nach Vorschrift
Veröffentlicht von: @reineswasserweil einige nur lieben weil gott es so möchte,
und sie glauben wenn sie nächstenliebe betreiben gott sie dafür liebt oder mehr liebt,
aber gott schaut ins herz, und weiss aus welchem grund wer was tut,
Es ist richtig, dass manche Menschen nur wenig zur Liebe fähig sind, etwa weil ihnen die Empathie fehlt. Sie bemühen sich dann um "Liebe nach Vorschrift", ohne dabei eine echte liebevolle Herzenshaltung zu haben.
Nur hat das ja immer auch Gründe, die nicht in der Hand dessen liegen, der "liebensunfähig" ist... mag sein, dass man das bedingt lernen kann, aber ich bin nicht sicher, ob das jedem möglich ist.
Liebe als Lebensinhalt
Als Endziel braucht sie kein Mensch.
Aber jetzt !
Es kommt darauf an, wie die Liebe aussieht. Ist es nur ein "Wort".
Das Wort wurde Fleisch. (Joh. 1,1)
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. (1. Joh. 4,16)
Und so gesehen, ist sie für mich allgegenwärtig. Sie begleitet uns am Anfang unseres Lebens, geht mit uns unser Leben lang und nimmt uns am Ende auf. Wenn wir sie in unser Leben hineinlassen und aufnehmen.
Feststellen, dass man etwas aus Liebe tut
Veröffentlicht von: @evana1. Tim. 1,5: Das Endziel der Weisung (der Lehre der Heiligen Schrift) aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheuchelten Glauben.
Veröffentlicht von: @evanaWelche Gedanken kommen euch dabei?
Ich frage mich, wie man Liebe sei es an sich oder bei anderen feststellen kann.
Aber ggf. noch viel wichtiger: Wie kann ich feststellen, ob ich dieses oder jenes aus dieser Liebe tue?
Macht etwas dann - wenn man es aus dieser Liebe tut - es automatisch richtig?
Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.
Ist dies dann dadurch, dass es aus Liebe geschieht richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.
Damit würdest Du ein Kriterium der Liebe (nach 1.Kor. 13) verletzen: (Vers 5)..." sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,"...
Liebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)
hg poimen
Wohl des anderen als Kriterium
Veröffentlicht von: @poimen-aLiebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)
Das Wohl des anderen (auch gerne das eigene muss nicht unberücksichtigt bleiben) finde ich ein gutes Kriterium.
Danke!
Aber wenn Mediziner nun sagen, dass es zum Wohl eines Menschen ist, seine Homosexualität nicht zu unterdrücken, das AT jedoch Steinigung fordert - wie löst man diesen Konflikt?
Und im Neuen Testament wird der Missionsbefehl gegeben sowie der Hinweis in der Offenbarung (glaube ich), dass Unzüchtige nicht das ewige Leben haben.
Geht es um das Wohl hier auf Erden oder das Wohl im Jenseits?
Veröffentlicht von: @lombard3Geht es um das Wohl hier auf Erden oder das Wohl im Jenseits?
Du siehst hier einen Diskrepanz ?
Ich denke, dass sich das "Wohl im Jenseits" nur in der Abwesenheit von Leiderfahrung unterscheidet...
Ansonsten bleibt "Wohl" = "Wohl" (hier wie dort)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu siehst hier einen Diskrepanz ?
Ja, genau.
Beispielsweise bei dem Thema Homosexualität: Mediziner und Berichte von homosexuellen Menschen, die Konversionstherapien besucht haben, sagen, dass es zu Depressionen führen kann, seine Sexualität zu verleugnen. Wenn es sich um einvernehmliche sexuelle Verlangen handelt, scheint es damit zum Wohl zu sein.
Zumindest auf dieser Erde - wie gesagt lt. Medizinern.
Aber im Himmel dreht es sich ins Gegenteil, weil es Gott ein Greuel ist.
Soll man sich deshalb auf das Wohl hier auf Erden oder auf das Wohl, dass man im Jenseits haben wird konzentrieren?
Vielleicht habe ich deine Frage auch nicht richtig verstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Soll man sich deshalb auf das Wohl hier auf Erden oder auf das Wohl, dass man im Jenseits haben wird konzentrieren?
Du meinst, man könne sich das "Wohl im Jenseits" verdienen ?
Gott ist vieles "ein Greuel" (Habsucht, Götzendienst, Völlerei, >Lieblosigkeit<)
und trotzdem lädt er zu seinem "Festmal"...
Es geht mMn mehr darum auf was wir uns fokusieren (unseren Schwerpunkt legen): auf die Gottes- und Nächstenliebe oder unsere "Selbstbezogenheit"...- und da hat JEDER Probleme...
KURZ:
Ohne Gottes gnädiges Erbarmen hat keiner von uns auch nur den Hauch einer Chance...
JEDOCH:
Dürfen wir auf Gottes gnadenvolle Zuwendung vertrauen/hoffen...-heute schon; nicht erst im Jenseits (!)
hg poimen
Hallo,
danke für deine Antwort.
Das ist mir zu wenig konkret.
Konkrete Frage: Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig?
Nachtrag vom 16.07.2021 2105
Und das, weil ich sonst mein Wohl suchen würde (?)
Veröffentlicht von: @lombard3Konkrete Frage: Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig?
Jemand der geizig (geldliebend) ist, den solltest Du dann auch nicht "ansprechen"?
WEN (?) dürftest Du (nach Deinem Verständnis) ÜBERHAUPT "ansprechen" (weil er "Gottes Zorn" entginge) ???
WARUM die Verengung auf "sexuelle Präferenz" (?)
WAS überhöht sexuelle Neigung über andere "Neigungen" (schädlicher Art- gemäß eines Massstabs, dem wir NIEMALS genügen (!) )
Du scheinst nicht zu verstehen (verstehen zu wollen?), dass es nicht an uns liegt, von Gott angenommen zu werden... Es ist Gottes eigener Entschluss uns TROTZ unserer "Schwächen"/Präverenzen zu "erlösen"...
Veröffentlicht von: @lombard3Nachtrag vom 16.07.2021 2105
Und das, weil ich sonst mein Wohl suchen würde (?)
Du sollst auch nicht DEIN "Wohl" suchen , sondern (soweit Dir möglich) Gottes´:
Mt 6,33 ..."Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen."...
hg poimen
Tut mir leid, die Frage war vermutlich zu kompliziert um sie mit ja oder nein bzw. richtig / nicht richtig zu beantworten.
Veröffentlicht von: @lombard3Tut mir leid, die Frage war vermutlich zu kompliziert um sie mit ja oder nein bzw. richtig / nicht richtig zu beantworten.
Was ist an Gottes barmherziger Zuwendung (Erbarmen) so kompliziert, dass Deine Frage nicht beantworten werden könnte ?
(brauchst Du eine "Extraeinladung"? - oder eine Art "Absolution"?)
Gott wird "Geiz" - auch wegen Dir - nicht favorisieren... ; aber zu jederzeit "begnadigen"... (falls erwünscht)
hg poimen
Meine Frage war ja:
"Jemand der aktiv homosexuellen Geschlechtsverkehr pflegt, den soll ich in meiner Gemeinde als Christ nicht ansprechen, dass es Gott ggf. nicht gefällt - richtig? "
Also eigentlich reicht ein ja oder ein nein.
Da du weder mit ja noch mit nein antwortest, kommt es bei mir so herüber, als würde etwas zurückgehalten werden, aber ich kann falsch liegen.
Veröffentlicht von: @lombard3Meine Frage war ja:
ist Deine Fragestellung speziell "homosexuell" ? und erwartest Du von mir Absolution ?
Mehr als das Zugeständnis "Sünder" unter "Sündern" kann ich Dir (leider) nicht bieten...
GOTT (wie ich ihn verstehe) "tickt" anders...
Hielte ER sich an unseren "Verhältnissen" auf, wären wir ALLE "verloren"...
Veröffentlicht von: @lombard3Also eigentlich reicht ein ja oder ein nein.
Gott zu einem Leben (ich kenne Deins ja nicht) ist grundsätzlich "Ja": Jesus ist (auch) für Dich gestorben...
Das gilt AUCH wenn Du homosexuell empfinden solltest....(und der Völlerei nicht entsagt hast 😉 )
Das Problem ist, dass Gott ganz andere Prioritäten setzt... (aus Deiner Fragestellung schließe ich aber, dass das nicht vorrangig Deine Problemstellung darstellt)
hg poimen
Hallo Poimen,
ich empfinde es als Zeichen von Liebe deinerseits, dass du dir Gedanken üebr die Beantwortung der Frage machst (jedenfalls mein Eindruck).
Danke!
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wenn Mediziner nun sagen, dass es zum Wohl eines Menschen ist, seine Homosexualität nicht zu unterdrücken, das AT jedoch Steinigung fordert - wie löst man diesen Konflikt?
Nun, dann möge sich der Mediziner doch mal über die heilsgeschichtliche Dimension der Problmatik äußern. Was ist mit der ewigen Perspektive? Wenn er das nicht kann, dann wird doch deutlich, dass diese eine Expertise zur Klärung der Problematik nicht reicht.
Ewige Perspektive
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, dann möge sich der Mediziner doch mal über die heilsgeschichtliche Dimension der Problmatik äußern. Was ist mit der ewigen Perspektive?
Dagegen würde prinzipiell nichts sprechen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass das Jenseitige (nach dem Tod) leider bis jetzt nicht zuverlässig erforschbar zu sein scheint.
Medizin lebt ja von Forschung und hat sich bewährt dadurch.
Wer etwas besseres weiß - und Menschen dadurch nachweisbar hilft - sehr gerne.
Veröffentlicht von: @lombard3Dagegen würde prinzipiell nichts sprechen. Das Problem, das ich sehe, ist, dass das Jenseitige (nach dem Tod) leider bis jetzt nicht zuverlässig erforschbar zu sein scheint.
Klar, das ist ja auch so zu erwarten. NAturwissenschaft ist ja definitionsgemäß nur für den matereillen BEreich.
Es gibt aber Berichte von Menschen, die in die Hölle schauen durften.
Ich habe erst gestern einen solchen Bericht gehört:
https://www.youtube.com/watch?v=Gs1lv4lF0Hk
Es ist ein Vortrag von Martin Baron (Gottes-Haus.de) in dem er sich mit einem Buch über Begebenheiten in der Adullam Rescue Mission beschäftigt bzw. dies in Ausschnitten vorließt und kommentiert.
Die Adullam Rescue Mission war von Harold Armstrong Baker (1881–1971) begründet und betrieb 1919-1950 ein Weisenhaus in China.
Die Mission war lange Zeit nicht besonders erfolgreich. Hartes, oft tristes Missionarsleben, Waisenhausalltag - und wenig Menschen, die mit dem Evangelium erreicht wurden.
Dann plötzlich und ohne erkennbaren Anlass fiel der Heilige Geist auf alle Kinder. Und das, was da passierte, ist in dem Buch aufgeschrieben. Diese Dinge, die die Kinder erlebten, waren deshalb erstaunlich und auch glaubwürdig, weil sie selber nicht besonders viel von der Bibel kannten. Sie berichteten über viele Dinge, die biblisch in der geistlichen Welt zu erwarten waren.
In diesem Zusammenhang durften sie auch den Himmel und das NEue JErusalem auf der einen Seite - aber auch den mittleren Himmel als Reich Satans und die Hölle mit dem feurigen Pfuhl kennenlernen.
Im Vortrag findet sich der Bericht aus dem Himmel von 4130.
Dann wird kurz die Hölle angesprochen 5241. Es folgt ein Bericht über demonische Aktivität und den Umgang der Kinder damit (5333). Der Bericht darüber, wie die Kinder Satans Reich und die Hölle erlebten findet sich 100 - 100.
Ich kann den ganzen Vortrag sehr empfehlen. Aber die knappe Inhaltsangabe und der Bezug zu unserem Thread ist nur in den angegebenen Abschnitten gegeben.
Wenn man etwas recherchiert, finden sich viele solcher Berichte, die alle sehr gut zusammenpassen. Diese Berichte von den Kindern finde ich aber besonders anschaulich.
Es stimmt also nicht, dass wir keine Hinweise haben, wie es in der Hölle aussieht.
Nur weil es eben geistliche Welt ist und nicht materielle Welt, müssen Menschen, die nur naturwissenschftlich nachgewiesene Zusammenhänge als Teil ihres Weltbildes dulden, auf Details aus dieser geistlichen Realität, die ja ganz sicher auch einmal ihr LEben betrefffen wird, verzichten.
Veröffentlicht von: @goodfruitKlar, das ist ja auch so zu erwarten. NAturwissenschaft ist ja definitionsgemäß nur für den matereillen BEreich.
Ich meinte das nicht notwendigerweise naturwissenschaftlich.
Einfach nur erforschbar.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt aber Berichte von Menschen,
Genau, es gibt Berichte.
Und das reicht meiner Meinung nach nicht, um sich über Empfehlungen von Medizinern zu setzen, wenn dadurch Schaden beim anderen entstehen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das reicht meiner Meinung nach nicht, um sich über Empfehlungen von Medizinern zu setzen, wenn dadurch Schaden beim anderen entstehen kann.
Mediziner können da aus medizinischer Sicht nichts dazu beitragen - und ich halte ehrlich gesagt die Perspektive der Ewigkeit entscheidender als die Gesundheit die paar Jahre, die wir hier auf Erden zu Gast sind.
Aber es braucht sicher beides: die naturwissenschaftlich kompetente medizinische Begleitung des Lebens und auch die Ausrichtung des Lebens auf die PErspektive Ewigkeit hin - mit entsprechenden Konsequenzen im Jetzt.
Veröffentlicht von: @goodfruitich halte ehrlich gesagt die Perspektive der Ewigkeit entscheidender als die Gesundheit die paar Jahre, die wir hier auf Erden zu Gast sind.
Absolut!
Es ist allerdings Offenbarungswissen - nicht überprüfbar.
Genausogut könnte auch der Koran wahr sein und dann wäre es für die Ewigkeit förderlich, an Allah zu glauben und ein Moslem gewesen zu sein.
Nachtrag vom 18.07.2021 2359
PS: Wäre alles nicht so wild, würde man sich nicht über medizinischen Rat erheben.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist allerdings Offenbarungswissen - nicht überprüfbar.
Stimmt - im Bereich der geistigen Welt können wir nur glauben. Das ist halt so.
Veröffentlicht von: @lombard3Genausogut könnte auch der Koran wahr sein und dann wäre es für die Ewigkeit förderlich, an Allah zu glauben und ein Moslem gewesen zu sein.
Kann sein - vielleicht ist ja auch beides wahr. Die Wurzeln sind ja zumindest schon mal identisch.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Wäre alles nicht so wild, würde man sich nicht über medizinischen Rat erheben.
Der Mediziner steht für Dich über Gott? Das ist bei mir nicht so ...
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Mediziner steht für Dich über Gott? Das ist bei mir nicht so ...
Welchen Gott meinst du?
Es gibt in der Menschheit keine Einigkeit, welcher Gott der wahre Gott ist.
Es gibt nur Menschen, die behaupten, von Gott zu wissen und es gibt Bücher wie die Bibel, den Koran oder andere religiöse Schriften, die sich teilweise in ihren Aussagen ausschließen.
Ich stelle keinen ausgebildeten Mediziner über Gott, aber stelle ihn in seinem Rat über die, die behaupten zu wissen was Gottes Wille sei.
Veröffentlicht von: @lombard3Welchen Gott meinst du?
Ich meine den Gott der Bibel, den Schöpfer von Himmel und Erde und jedem einzelnen Menschen, dem Vater von Jesus Christus meinem Herrn und Retter.
Aber im Grunde genommen ist die Frage egal. Welchen Wert hat ein Mediziner? Für mich ist es ein anspruchsvoll ausgebildeter Handwerker, den ich benötige, wenn ich erkrankt bin. Dafür bin ich dann dankbar - aber er ist immer noch ein Mensch, er ist fehlbar und sein Rat kann auch mal falsch sein. Da ich über umfangreiches biologisches Wissen verfüge, kann ich mich mit ihm über die Dinge unterhalten und mitdenken, wie er die Therapie angehen will. Aber er ist immer noch ein Mensch, der sein Können auf Grundlagen stellt, die allesamt fehlbar sind, weil unsere wissenschaftliche Erkenntnis nun mal auch nur Stückwerk und nicht perfekt ist.
Die Gesundheit zu erhalten ist wichtig - aber das richtige Ticket für die Fahrt in die Ewigkeit gelöst zu haben, ist wichtiger! Und da hilt mir kein Mediziner - das muss ich selber mit Hilfe des Heiligen Geistes machen. Mein wichtigster Schritt dabei ist, mich einfach nur zu öffnen.
Sich korrigieren können
Veröffentlicht von: @goodfruitrichtige Ticket für die Fahrt in die Ewigkeit gelöst zu haben, ist wichtiger! Und da hilt mir kein Mediziner
Wie gesagt, Aussagen über die Ewigkeit sind nicht so untersuchbar wie die Prinzipien die ein (Schul-) Mediziner anwendet.
Wie du richtig sagst, kann ein Mediziner auch Fehler machen (und auch die Schulmedizin muss sich korrigieren).
Kannst du das mit deinen Aussagen über die Ewigkeit auch machen?
Kannst du dich da auch korrigieren und verbessern?
Nachtrag vom 19.07.2021 1226
PS: Ich denke nicht.
Und genau deshalb - weil es weder korrigierbar noch widerlegbar noch bestätigbar ist - halte ich mich doch lieber an den Rat von Schulmedizinern und würde das auch anderen empfehlen im Fall von Konflikten zwischen religiösen und schul-medizinischen Aussagen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie gesagt, Aussagen über die Ewigkeit sind nicht so untersuchbar wie die Prinzipien die ein (Schul-) Mediziner anwendet.
Aber in der Frage endgültiger Rettung sind sie nun mal wichtiger als die Aussagen der Mediziner.
Veröffentlicht von: @lombard3Kannst du das mit deinen Aussagen über die Ewigkeit auch machen?
Wenn es da neue Erkenntnisse gibt, dann muss ich das wohl. Es sind ja schon einige Menschen zeitweise im Himmel gewesen. Bislang scheinen sich für mich deren Berichte nicht zu widersprechen, weshalb sich für mich die Richtigkeit der Angaben immer mehr erhärtet.
Konflikt
Veröffentlicht von: @goodfruitAber in der Frage endgültiger Rettung sind sie nun mal wichtiger als die Aussagen der Mediziner
Aus deiner Sicht ja.
Aus Sicht eines gläubigen Moslems ist es Aussagen des Koran usw.
Nur eben scheint es einfach einen Konflikt bereits darin zu geben, dass für dich ein Homosexueller Mensch, der seine Homosexualität praktiziert, sich nicht so verhält, wie sich dein Gott das vorstellt.
Veröffentlicht von: @lombard3Aus Sicht eines gläubigen Moslems ist es Aussagen des Koran usw.
Ich weiß nicht, welche Berichte aus der geistigen Welt von gläubigen Moslems vorliegen - insofern kann ich nicht sagen, ob es da auch konkreter durch eine Vielzahl an entsprechenden Erfahrungen zu einem deutlichen Bild geformte Vorstellungen gibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur eben scheint es einfach einen Konflikt bereits darin zu geben, dass für dich ein Homosexueller Mensch, der seine Homosexualität praktiziert, sich nicht so verhält, wie sich dein Gott das vorstellt.
Nun, es ist das etwas, das im Alten Testament in 3. Mose 18 aisgeführt ist. Nun sind die Gesetze des AT für diesen Bund.
Für den neuen Bund hat die Apostelversammlung (Apg 15) für die Heidenchristen dies erheblich eingeschränkt.
"28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!"
Unzucht verweist aber eben auf diesen 3. Mose 18.
Ja, es ist also insofern schon ein Problem.
Ich denke, dass jeder Christ, der in entsprechender Situation ist, dies mit Hilfe des Heiligen Geistes, der Bibel un viel Gebet für sich persönlich klar machen muss.
Einfach nur zu sagen dass es dieses Problem bzw. dieser Konflikt nicht exisitert, wäre etwas einfach. Andererseits kann und will ich nicht bestimmend in das Leben von Menschen, die in diesem Konflikt stehen, hineinsprechen. Ich denke, aber, dass so eine Problematik auf jeden Fall mal ein Anlass für eine sehr intensive Gottesbeziehung ist und wer sich da von Gott führen lässt und Frieden darüber bekommt, für den freue ich mich.
Den einen verbietet er's... den anderen nicht?
Veröffentlicht von: @goodfruitIch denke, dass jeder Christ, der in entsprechender Situation ist, dies mit Hilfe des Heiligen Geistes, der Bibel un viel Gebet für sich persönlich klar machen muss.
Heisst also, wenn ein Christ nach dieser Prozedur zu dem Schluss kommt: "Ja, also für mich ist das in Ordnung!", und ein anderer schliesst: "Ja, also ich denke das geht gar nicht für mich!" - dann haben am Ende beide recht, weil Gott dem einen Homosexualität verbietet und dem Anderen nicht?
andere Fragestellung,
denn Gott verbietet nichts ...
»Mir ist alles erlaubt!« Mag sein, aber nicht alles ist gut für euch. Alles ist mir erlaubt; aber das darf nicht dazu führen, dass ich meine Freiheit an irgendetwas verliere.
(Gute Nachricht)Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.
(Luther)
Veröffentlicht von: @neubaugoeredenn Gott verbietet nichts ...
Hilft nicht weiter.
Ändere die Fragestellung in "hilft es mir zum Guten oder nicht?" und es läuft auf dasselbe Problem hinaus.
Das ist eine grundlegende Denkweise, die uns in deiner Fragestellung aufzeigt, wie du Gott siehst. Gott verbietet nun mal nichts, und überlässt noch dazu seinen Kindern, wie sie sich verhalten, zeigt aber auf, was wohin führt. Ich nenne das Eigenverantwortung. Ich fürchte aber, das passt nicht in dein Denkschema. So gesehen, hilft es DIR vielleicht nicht weiter. Ob und wie es anderen hilft, bleibt offen, weil du und ich es nicht wissen können.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott verbietet nun mal nichts, und überlässt noch dazu seinen Kindern, wie sie sich verhalten, zeigt aber auf, was wohin führt. Ich nenne das Eigenverantwortung.
Ich nenne es "unterschwellige Drohung".
Das ist ja nichts anderes als zu sagen: "Ja, du DARFST schon in deiner homosexuellen Partnerschaft leben... aber dafür kommt ihr halt beide in die Hölle. Aber es ist natürlich allein eure Entscheidung..."
Ersetze "Hölle" wahlweise durch "Du kommst nicht ins Himmelreich" oder "du machst Jesus traurig" oder wie immer die Konsequenzen auch sind... am Ende läuft es immer darauf hinaus:
Man kann in Gottes Sinne handeln - dann ist alles gut.
Oder man kann gegen seinen Sinn handeln... dann ist das nicht gut und hat höchstwahrscheinlich Konsequenzen, die einem nicht gefallen.
Verantwortung, Handeln, Konsequenzen
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ja nichts anderes als zu sagen: "Ja, du DARFST schon in deiner homosexuellen Partnerschaft leben... aber dafür kommt ihr halt beide in die Hölle. Aber es ist natürlich allein eure Entscheidung..."
Wer sagt denn sowas?
Hinweise darauf, wohin der eine Weg führt und wohin der andere Weg führt, sind gänzlich ohne Wertung.
Die Folge von Handlung A ist ...
Die Folge von Handlung B ist ...
Da ist keine Drohung, sondern ein Aufzeigen von Folgen. Vielleicht hast du sowas noch nicht kennengelernt in deinem Leben. Macht ja nichts, es ist ja immer irgendwann das erste Mal. 😊
Sieh das Ganze.
Der Mensch ist gemacht zum Leben mit Gott. Er wurde in seine Gegenwart hinein geschaffen. - Grundlage
Der Mensch fiel aus diesem Leben mit Gott, zu dem er - Grundlage - geschaffen wurde.
Gott selbst überwindet diese Trennung und eröffnet einen Weg zurück zum Leben mit Gott, zur Grundlage.
Er zeigt auf, wohin Weg A führt.
Er zeigt auf, wohin Weg B führt.
Die Verantwortung einer Entscheidung liegt bei dir. Klar.
Weg A oder Weg B.
Wähle doch Weg B. Doch dann lebe auch mit den Folgen/Konsequenzen.
(Ich erkläre noch mal. Konsequenz/Folge ist, wenn du trotz Vorhersage, dass eine heiße Herdplatte anzufassen, zu Schmerzen (Verbrennungsschmerzen) führt, diese dennoch anfasst. Der Schmerz ist dann die Folge deiner Entscheidung. Nicht mehr und auch nicht weniger.)
Natürlich liebt dich Gott. Natürlich möchte er dich bei sich haben. Das ist die Grundlage - ich erklärte sie weiter oben. Das vergisst du offenbar immer wieder, weshalb ich es dir immer wieder sage. Die Realität ist dir erklärt. Die Entscheidung liegt bei dir.
Solltest du FRAGEN (!) dazu haben, frag. 😊
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht [Anmerkung von mir: nicht hört, nicht folgt], wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
(Elberfelder/Zürcher
Du bist für das ewige Leben gemacht.
Das ist eine Tatsache.
Veröffentlicht von: @neubaugoereHinweise darauf, wohin der eine Weg führt und wohin der andere Weg führt, sind gänzlich ohne Wertung.
Nein. Hier gibt es ganz klar Wertungen. Es geht nicht um "natürliche" Folgen, also: "Wenn du zu viel Schokolade isst, dann wirst du dick!".
Das wäre eine wertfreie Feststellung.
Für homosexuelle Beziehungen könnte man noch sagen: "Wenn du homosexuell lebst, dann kannst du mit deinem Partner keine Kinder haben!". Auch das wäre eine natürliche Folgen des eigenen Tuns, die sich nicht ändern lässt.
Aber im Christentum geht es um die Wertung von Handlungen. Zumindest für einen Teil lassen sich gerade im AT noch soziale Werte herauslesen, die notwendig waren, um eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu halten.
Aber darum geht es hier auch nicht. Wer von "Folgen" spricht, die eine homosexuelle Beziehung mit sich bringt, der spricht eine unbestimmte Drohung aus. Gottesferne, Höllenstrafen, unbestimmte Reue aus irgendwelchen Gründen... "irgendwas" kommt da bestimmt...
Und die Begründung liegt allein in Gottes Willkür.
Die in Wahrheit lediglich menschliche Vorbehalte wiederspiegelt...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas vergisst du offenbar immer wieder, weshalb ich es dir immer wieder sage. Die Realität ist dir erklärt. Die Entscheidung liegt bei dir.
Es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Realität".
Es geht am Ende immer um sehr menschliche Machtausübung und Kontrolle.
Unterscheiden wir erst einmal zwischen der "Trennungs-Sünde", die Gott durch seinen hingegebenen Sohn Jesus Christus überwunden hat und der "Tat-Sünde", unserem Handeln, das nicht auf Gott ausgerichtet ist. Keine Angst, niemand ist frei davon, an Gott vorbeizuhandeln.
Das als Grundlage.
Jetzt zur "Tat-Sünde". Alle diese Sünden sind gleich. Ganz egal, ob du einen Kaugummi oder ein Auto klaust, ob du betrügst oder lügst oder eben homosexuell bist. Gott mag nichts von alledem. Doch alle "Sünder" (also alle Menschen, die Tat-Sünden begehen) sind vor Gott gleich. Keine Sünde wiegt schwerer als die andere. Und "wir" als seine Kinder dürfen mit seinem Heiligen Geist lernen, diese Dinge zu bewältigen. Aller Anfang ist vielleicht schwer, aber es geht. Das "Menschliche" wird durch das "Geistliche" überwunden. Jesus hat es vorgemacht. Und "uns" ist es durch Ihn ebenso möglich. Aber eben auch nur mit (!) Ihm, keine Alleingänge.
Lucan, was ich dir seit Jahren vermitteln will, ist, dass du auf Gott schauen sollst, nicht auf jahrhundertelange Kirchengeschichte oder all die Menschen, die "alles falsch machen". Das bringt dich keinen Schritt weiter. Höchstens weiter hinein in diesen Sog. Das kannst du natürlich tun, das ist dir absolut belassen. Orientiere dich beim Brotbacken nicht am Fleischer und beim Pizzabacken nicht am Hausmeister (was Besseres fiel mir grad nicht ein). Orientiere dich an dem, von dem alles kommt. Orientiere dich an der Quelle und dem Ziel, nicht daran oder an dem, was oder der dich von der Quelle und dem Ziel wegbringen will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Realität".
Es geht am Ende immer um sehr menschliche Machtausübung und Kontrolle.
Und es geht vorrangig um die Realität: Dass Gott die Welt erschaffen hat, die Menschen in seine Gegenwart hinein, die aus ihr herausfielen, weshalb er ihnen nachging, um sie zurückzuholen, was er auch geschafft hat. Das liegt als Tatsache vor dir.
Gott liebt dich. Das ist eine Tatsache. Er möchte, dass du wieder zu ihm zurückfindest. Den Weg dazu hat er geebnet: Jesus Christus. Hingegeben, damit du - wie ich - den Weg zurückgehen kannst. Im Glauben. D.h. die Welt, die dir erschließbar dargelegt ist, ist Glauben. Das mag dir komisch vorkommen und evtl. widerstreben. Aber sie ist da und es ist so. Da kommst du auch mit jahrzehntelangen Diskussionen nicht dran vorbei, weil sie bleibt: die Realität und die Tatsache.
Es geht in allererster Linie um dich, dass du dies weißt.
Gott will dich.
Liebe hat nichts mit Geboten zu tun!
Veröffentlicht von: @neubaugoereJetzt zur "Tat-Sünde". Alle diese Sünden sind gleich. Ganz egal, ob du einen Kaugummi oder ein Auto klaust, ob du betrügst oder lügst oder eben homosexuell bist. Gott mag nichts von alledem.
Diese Grundlage halte ich auch theologisch für falsch. Du machst "Sünde" an bestimmten Vorschriften und Geboten fest, die einzuhalten sind, komme was da wolle. Darum geht es aber nicht, Jesus hat klar gemacht, dass "Gebote für den Menschen da sind", nicht umgekehrt!
Deshalb hat er die Gebote ja auch zusammengefasst als: "Ehre Gott und liebe deinen Nächsten wie dich selbst!". Und hat damit deutlich gemacht, was die Grundlage der Gebote ist, um die es geht.
Die Gebote wurden nicht um ihrer selbst willen erstellt, sondern dienen den Menschen selbst und der Gemeinschaft.
Auf dieser Basis lassen sich auch die Gebote des AT erklären: Sie dienen der Grundlage und der Stabilität der Gemeinschaft auf Basis der Gegebenheiten in einer antiken Welt.
Das bedeutet, das wir uns heute an einer anderen Welt orientieren müssen... aber immer noch auf Basis dessen, was Jesus sagte: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!". Die Notwendigkeiten haben sich geändert, die antiken Vorschriften haben keinen Sinn mehr - aber die Basis bleibt!
Allerdings verunsichert das viele Menschen. Denn das Fehlen klarer Vorschriften bedeutet in erster Linie Eigenverantwortung - und das macht vielen Leuten Angst.
Als greifen sie zu einem Trick: Sie interpretieren den ersten Teil von Jesu Worten ("Ehre Gott!") als: "Halte weiter die Gebote Gottes um jeden Preis!".
Den zweiten, zentralen Teil ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!") sehen sie als bloße Ergänzung, während die Einhaltung der Gebote zum wichtigsten und entscheidenden Teil wird.
Damit haben sie die Lehre Jesu, nämlich die Änderung der eigenen Herzenshaltung ("Wir müssen von Neuem geboren werden") und der Eigenverantwortung, die Jesus lehrte, auf den Kopf gestellt - und wenden sich einer Religion zu, die von Vorschriften geprägt ist, hinter denen man sich verstecken kann, ohne dafür Verantwortung für die Folgen nehmen zu müssen.
Darauf baut auch zu einem großen Teil die christliche Kirche und Theologie auf... was nicht weiter wundert, denn mit einer Religion der Gebote ist es wesentlich einfacher, Macht und Kontrolle auszuüben... weil die Menschen nur allzu gerne jede Eigenverantwortung an der Kirchentür abgeben.
Aber schon Jesus sprach ja vom schmalen und vom breiten Weg... auch da hatte er wohl recht.
Liebe und Beziehung
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Grundlage halte ich auch theologisch für falsch. Du machst "Sünde" an bestimmten Vorschriften und Geboten fest, die einzuhalten sind, komme was da wolle. Darum geht es aber nicht, Jesus hat klar gemacht, dass "Gebote für den Menschen da sind", nicht umgekehrt!
Also bisher weiß ich noch, was ich schreibe ...
Wie gesagt, es geht um die Gesamtsituation, die wir nie aus dem Auge verlieren sollten/dürfen und es geht um dich und Gott, auch wenn du da gerne ausweichst.
Gott liebt dich.
Er hat die Menschen geschaffen in seine Gegenwart hinein, aus der sie aber fielen. Er ging ihnen nach - schon immer - und sehnt sich nach ihnen, weshalb er am Ende seinen Sohn gab, um diese Trennung zu überbrücken. Jesus Christus ist der Weg, zu Gott wieder heimkehren zu können. Im Glauben. Durch Glauben. Aus Glauben.
Es geht vordergründig um nichts anderes, es geht um dich und Gott, um seine Liebe zu dir, um seine Sehnsucht zu dir und dass du nach Hause zurückkehrst.
Sei gesegnet.
Hartmut erklärt die Welt...
😀 schöner Fall von mansplaining... 😀
die Göre hatte mit dem Titel Eigenverantwortung begonnen... 😀
Wenn ich nicht schon Christ wäre, könnte ich mich glatt angeregt sehen, mich zu bekehren. 😎
Nachtrag vom 21.07.2021 1221
Das ist der Bezug zu Hartmut: http://www.gringo-logbuch.de/?cat=24
Veröffentlicht von: @deborah71schöner Fall von mansplaining..
Den Begriff solltest du besser nochmal nachschlagen 😉
Veröffentlicht von: @deborah71die Göre hatte mit dem Titel Eigenverantwortung begonnen...
Aber anders gemeint als ich.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn ich nicht schon Christ wäre, könnte ich mich glatt angeregt sehen, mich zu bekehren.
Ich sag' ja immer wieder, dass es etliche Varianten gibt. Was Jesus wirklich wollte weiss eh keiner mehr, also stelle ich mir die Frage, was überhaupt Sinn ergibt. Und manches ergibt durchaus Sinn. Anderes hingegen überhaupt nicht.
Und ich wusste sofort wen du mit "Hartmut" meinst... 😛
Veröffentlicht von: @deborah71Nö...
Es macht solche Begriffe wertlos, wenn man sie als pauschale Kampfbegriffe verwendet. Ich reagiere hier auf die Inhalte von Beiträgen, unabhängig vom Geschlecht.
Genau so unsinnig wäre es, wenn ein Jude bei jeder Kritik an seiner Meinung durch einen Nichtjuden "Antisemitismus!" rufen würde. Das würde die Ernsthaftigkeit der Problematik letztlich unterwandern und jede berechtigte Kritik zunichte machen.
Wer kämpft denn hier?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich reagiere hier auf die Inhalte von Beiträgen, unabhängig vom Geschlecht.
Du verwendest gerne Basiserklärungen, um nicht auf die konkrete Frage zu antworten.
Abgesehen davon, ist deine Trennung der Gültigkeit der 10 Gebote für das NT nicht haltbar mit der Begründung der Antike. Du bestätigst selbst, dass Jesus sie auf den Punkt bringt im Liebesgebot.
Röm 5,5 schlägt die Brücke vom Befolgen der Gebote aufgrund der Steintafeln zum Leben der Gebote aus dem Herzen, weil die Liebe in die erneuerten Herzen geschrieben ist.
Und dass du dir nun den Anschein des Advokatus Diaboli gibst, um den Christen mal den rechten Weg zu zeigen, ist sehr dünnes Eis, denn du lebst es selbst nicht.
Aktuell hast du den Bogen in meinen Augen überspannt.
Veröffentlicht von: @deborah71Und dass du dir nun den Anschein des Advokatus Diaboli gibst, um den Christen mal den rechten Weg zu zeigen, ist sehr dünnes Eis, denn du lebst es selbst nicht.
Da täuschst du dich. Das ist genau das, was ich selber zu leben versuche und wo Jesus mir ein Vorbild ist.
Ich verzichte lediglich auf die ganzen mythologischen Aspekte, den exclusiven Erlösungsanspruch und die Drohkulisse, die damit einhergeht.
Nein. Ich täusche mich nicht.
Du kannst gar nicht aus der erlösten Stellung eines Christen heraus leben mit der Ausgiessung des Heiligen Geistes und der agape-Liebe im Herzen, weil du bislang Jesus die Gott-Sohnschaft absprichst und die Auferstehung abgelehnt hast. Deine Beziehung zu Gott-Vater ist auch noch nicht hergestellt und die Familienzugehörigkeit nicht übermittelt worden.
Du folgst dem Vorbild eines vorbildlichen Menschen (deiner Aussage nach) und das auch nur in Teilen. Damit bist du immer noch in religiöser Leistung verhaftet, wie jeder, der Jesus nicht als seinen HErrn und Retter angenommen hat und fährst auf dem Weg der Selbstgerechtigkeit: Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.
> Abba, lieber Vater-Gott ist dir fremd....du drischst verbal mit aller Vehemenz auf den Vater ein und die im Diesseits wiederhergestellte Gemeinschaft mit Gott fliehst du ebenso, wie das Geschenk der ewigen Gemeinschaft.
Deine Kultivierung einer Drohbotschaft hat was Bizarres für einen, der die Liebe Gottes in seinem Leben kennen gelernt hat.
Jesus sagt: Wer mich sieht, sieht den Vater. Demnach kann mit deinem Gott-Vater Bild etwas nicht stimmen, wenn du Jesus zum Vorbild nimmst....denn dann nimmst du gleichzeitig Gott- Vater zum Vorbild.
Wer ist dann der Gott, auf den du so schimpfst?
Du versuchst, wie ein Christ zu leben, ohne es zu sein. Du magst ein edlerer Mensch dadurch werden, aber Christ wird man nur aus Glauben durch die Einwirkung von Gottes Geist und hat dann die Kapazität des neuen Seins und die Unterstützung des Heiligen Geistes das neue Sein zunehmend zu leben.
Jenseitsbezogene "Liebe"...
Veröffentlicht von: @deborah71Du kannst gar nicht aus der erlösten Stellung eines Christen heraus leben mit der Ausgiessung des Heiligen Geistes und der agape-Liebe im Herzen, weil du bislang Jesus die Gott-Sohnschaft absprichst und die Auferstehung abgelehnt hast.
Daran habe ich auch wenig Interesse. Mit einer jenseitsbezogenen "Liebe" kann ich nichts anfangen, weil ich erlebt habe, was das bedeuten kann... denn nicht selten gerät dabei die Liebe, die hier und jetzt gebraucht wird, unter die Räder.
Statt mit dem Kopf in den Wolken zu schweben beuge ich mich lieber runter, um hier und jetzt für meine Nächsten da zu sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit bist du immer noch in religiöser Leistung verhaftet, wie jeder, der Jesus nicht als seinen HErrn und Retter angenommen hat
"Religöse Leistung" bezieht sich darauf, zu glauben man könnte sich einen Platz im Himmel "erarbeiten".
Daran glaube ich nicht. Ich verspreche mir davon nichts.
Veröffentlicht von: @deborah71Du versuchst, wie ein Christ zu leben, ohne es zu sein.
Nein, ich versuche nicht "wie ein Christ" zu leben. Ich versuche so zu leben, wie ich es für richtig halte... und ich habe da einige Gemeinsamkeiten zu dem erkannt, was Jesus erzählt hat. Das habe ich für mich, weil ich es für gut befunden habe, als Leitidee übernommen.
Über die Sache mit dem Himmelreich, der Ewigkeit und irgendwelchen jenseitigen Wesen können wir hingegen nichts wissen, und was manche Menschen zu wissen glauben ist objektiv von Einbildung nicht zu unterscheiden - und die Verweigerung jeglicher objektiver Kriterien macht es nicht glaubwürdiger.
Also ist dieses Gebiet für mich auch nicht weiter interessant, von politischen und sozialen Aspekten mal abgesehen, mit denen ich es ja zwangsläufig zu tun bekomme...
Veröffentlicht von: @lucan-7Über die Sache mit dem Himmelreich, der Ewigkeit und irgendwelchen jenseitigen Wesen können wir hingegen nichts wissen, und was manche Menschen zu wissen glauben ist objektiv von Einbildung nicht zu unterscheiden - und die Verweigerung jeglicher objektiver Kriterien macht es nicht glaubwürdiger.
Nicht wir.... du und andere nicht. Gott ist ein sich offenbarender Gott und von daher wissen viele....
Menschlicher Hochmut möchte Gott vermessen wie eine Sache...... und weil das nicht geht, kratzt es erheblich am menschlichen Stolz. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht wir.... du und andere nicht. Gott ist ein sich offenbarender Gott und von daher wissen viele....
Nun, das hatten wir auch schon mal...
Aber ich vermisse noch etwas... mal abgesehen von deinem ad hominem Einwand gegen mich:
Gibt es denn da noch konkrete Kritik gegen meine Ausführungen, oder bügelst du das lieber alles mit "mansplaning" ab, um dich nicht weiter damit befassen zu müssen...?
Ich befasse mich schon jahrelang mit deinen Gedanken..... 😀
und ich schenke dir ein -i- zu mansplaning, damit es korrekterweise mansplaining wird.
wie war das mit dem Blinden und der Farbe?
Veröffentlicht von: @deborah71😀 schöner Fall von mansplaining... 😀
Ich tät ja eher "Nichtchristensplaining" (oder "Ungläubigensplaining"?) sagen oder auch nen Untertitel vergeben: "Nichtchristen (Ungläubige) erklären den Christen ihre christliche Welt" oder sowas ...
😀 da geb ich dir recht.... schöne neue Wortschöpfung 😀
Wieder mal keine Inhalte...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch tät ja eher "Nichtchristensplaining" (oder "Ungläubigensplaining"?) sagen oder auch nen Untertitel vergeben: "Nichtchristen (Ungläubige) erklären den Christen ihre christliche Welt" oder sowas ...
Ich hätte mir ja fast denken können, dass das wieder ad personam abläuft, statt über die Inhalte... über die die ach so überlegenen Christen selbstverständlich über jeden Verdacht erhaben sind, so dass sie sich da gar nicht erst drüber auslassen müssen.
(Was ihr könnt kann ich auch... 😛 )
Was auch immer das heißt, was du hören sollst, hast du gehört und wirst du immer wieder (von mir) hören:
Gott liebt dich.
Jesus sagte sogar - parallel zum Leistungsgedanken von deborah -
Mt 11,28 Ihr plagt euch mit den Geboten, die die Gesetzeslehrer euch auferlegt haben. Kommt alle zu mir; ich will euch die Last abnehmen!
(Gute Nachricht)
Die Gebote sollen uns nicht be-HERR-schen, wir sollen nicht ihr Sklave sein. Dafür hat sich Jesus gegeben, damit wir in der Gebundenheit an ihn wahre Freiheit haben, nämlich in ihm ... Wie? Wie deborah schon sagte: durch Glauben.
Du bist geschaffen als ein Gegenüber für Gott, aus lauter Liebe.
Da du (wie wir alle) nicht allein zurückkehren kannst, hat Gott seinen Sohn gesandt, der die Brücke bildet (Trennung wird von Gott selbst überbrückt), sodass du wieder nach Hause kehren kannst, in deinen Ursprung hinein. - Du sollst es wissen, dass du geliebt bist und als Gegenüber geschaffen wurdest. Gott ruft dich, er sehnt sich nach dir, er will dich. Dich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu sollst es wissen, dass du geliebt bist und als Gegenüber geschaffen wurdest. Gott ruft dich, er sehnt sich nach dir, er will dich. Dich.
Aber der allwissende Gott hat keine Ahnung, wie er mich erreichen könnte. Schon seltsam, dass ein Gott, der mich so sehr liebt, mich gleichzeitig so wenig kennt, oder?
Dabei schickt er mir doch ununterbrochen Menschen über den Weg, die mir wieder und wieder deutlich machen, wie unlogisch der ganze Glauben doch ist und wie wenig glaubwürdig sich seine Liebe darstellt...
Tja. Da kann dann wohl auch ein allmächtiger Gott nichts mehr machen.
Es geht weniger darum, wie ER -> dich erreichen kann, sondern wie DU -> IHN siehst und hörst.
Und ich sage es noch einmal sehr gern:
Gott liebt dich. Dich, Lucan-7. Und er möchte dich wieder bei sich wissen, weil er dich liebt und vermisst, sich nach dir sehnt. Er hat dich wertvoll gemacht, du bist voller Wert. So wertvoll, dass er sogar sein eigenes Leben nicht verschonte und für dich gab - in Jesus Christus, seinem Sohn am Kreuz, der die Brücke nach Hause bildet. Der Weg zurück ist Glauben.
Diese Einladung gilt dir ganz persönlich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht weniger darum, wie ER -> dich erreichen kann, sondern wie DU -> IHN siehst und hörst.
Ein Mensch kann von sich aus keine Offenbarung herbeiführen.
Du wirst von mir nicht mehr viel anderes hören, als dass Gott dich liebt.
Er hat dir seine Einladung übersandt. Er möchte dich bei sich wissen und ruft dich nach Hause.
Natürliche Konsequenzen
Ich denke nicht, dass ein Gott in seinem Himmel irgendwelche Gesetze formiert (hat), sondern dass das, was als "natürliche" Konsequenzen aus unserem Denken und Handeln erfolgt, Gott genannt wird.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke nicht, dass ein Gott in seinem Himmel irgendwelche Gesetze formiert (hat), sondern dass das, was als "natürliche" Konsequenzen aus unserem Denken und Handeln erfolgt, Gott genannt wird.
Wie sollen die sich rauskristalisiert haben? Für einige Gesetze erkennt man erst heute, wie weise die angelegt sind, weil wir die naturwissenschaftlichen Möglichkeiten haben, das nachzuvollziehen. Man nehme nur mal die Gesetze über Unzucht, bei denen geregelt ist, welche Verwandtschaftsgrade nicht heiraten dürfen. Diese Grenze ist höchst sinnvoll, wie wir heute wissen.
Die Gesetze zum Bau von Latrinen (oft grade von Atheisten belächelt) sind absolut sinnvoll.
Da stecken viele tiefe Weisheiten drin, wo man sich fragen kann, wie die Leute das damals so formulieren konnten, wenn nicht Gott geholfen - bzw. unmittelbar diktiert hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also, wenn ein Christ nach dieser Prozedur zu dem Schluss kommt: "Ja, also für mich ist das in Ordnung!", und ein anderer schliesst: "Ja, also ich denke das geht gar nicht für mich!" - dann haben am Ende beide recht, weil Gott dem einen Homosexualität verbietet und dem Anderen nicht?
Dann ist das eben so.
Das Gesetz hat ja am Kreuz seine verdammende Kraft verloren. Und doch ist es natürlich immer noch da.
Aber für einen Menschen, der sich auf den neuen Bund beruft und ihm durch NAchfolge Christi teilhaftig wird, ist das Gesetz etwas anderes als für einen Menschen, der im Alten Bund lebt.
Diese Gesetzlichkeit mit klarem Fluch und Segen ist weg. Die Freiheit eines Christenmenschen ist da etwas ganz Besonderes - fast schon Radikales.
Auf der anderen Seite sind alle Gesetze noch da und jeder Christ muss für sich herausfinden, was er damit macht. Dabei ist er nicht alleine sondern hat den Heiligen Geist als Lehrer und Ratgeber zur Seite.
Die Gesetze gibt es ja nicht, um Menschen zu gängeln oder ihnen Schaden zuzufügen. Das GEgenteil ist der Fall. Die Gesetze Gottes sollen dem Menschen helfen, mit möglichst wenig Schwierigkeiten durchs Leben zu kommen und wer die Gesetze entsprechend befolgt, handelt sicher weise.
Matt. 5:
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Dies ist ein unmissverständlicher Aufruf Jesu, sich an dem GEsetz zu orientieren.
Das klingt ja so, als wenn Jesus eine kleinlichere und radikalere Befolgung der Gesetze fordert, als wie dies die enorm strengen Pharisäer tun. Später wird Jesus in diesem Abschnitt noch von der abgehackten Hand und vom ausgerissenen Auge reden, um Sünde zu verhindern.
Das ist befremdlich und vielleicht auch unverständlich. Noch strenger als die Pharisäer - das bekommt sicher keiner hin.
Ich verstehe die Stelle daher eher provokant: Wer erkannt hat, dass er das GEsetz unmöglich ganz halten kann, der kann entweder aufgeben - oder das Opfer Christi, das es zum Zeitpunkt von Mt 5 ja noch nicht gab, als noch mal viel größeres Geschenk annehmen. Ich lese diese Predigt Jesu daher vom Kreuz her: Eine Gerechtigkeit gemäß des Gesetzes kann ich nicht durch richtiges Tun sondern nur durch Gnade und dadurch, dass jemand anders mich freikauft, erhalten.
Für mich bedeutet das, dass ich zwar am GEsetz orientiert lebe, mir aber keine Sorgen machen muss, wenn ich es mal übertrete, denn das Blut Christi ist stark genug, jede Sünde auszulöschen. Als Christ bin ich gerettet und es kann nichts geben, was geeignet wäre, mich zu verurteilen. Und dies kann ich als Bestandteil des Schwertes des Glaubens nehmen, um jeglichen Vorwurf abzuwehren.
Wir haben da ja den Begriff der billigen Gnade nach dem man diese Freiheit vom Kreuz her nicht überstrapazieren darf. Ich halte das aber für ein sehr menschliches theologisches Konstrukt. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, die die Wirkung des Blutes Christi da entsprechend einschränken würde.
Wie es aber ist, wenn ich mir ein Lebenskonzept auswähle, dass im Konflikt mit einem Gesetz Gottes steht, das ist eine schwierige Sache. Es ist ein heikler Bereich und ich muss sagen, dass da ein Bereich, wo ich Empfehlungen aussprechen würde, überschritten ist.
Ich kann nicht pauschal gutheißen, was das Gesetz an sich verbietet. Auf der anderen Seite lebt jeder Christ sein Leben mit dem Heiligen Geist, der jeden individuell zu führen vermag. Und da bin ich nicht größer und da stecke ich nicht drin, was das im Einzelfall ist.
Ich kann da nur die Menschen, wenn sie meine Nächsten sind, in Liebe annehmen, wie es meine Christenpflicht ist. Wenn ich meine, dass es dran ist, kann ich die Sache natürlich ansprechen. Aber ein Urteil fällen darf ich ganz sicher nicht. Und wenn ich den Eindruck habe, dass diese Menschen ihren Weg gut reflektiert, durchgebetet und vermutlich nach einem längeren geistlichen Kampf so gewählt haben, dann kann ich ihnen nur wünschen, dass die Gnade Gottes so groß ist, wie sie sich das erhoffen bzw. das erwarten.
LG
GoddFruit
Veröffentlicht von: @goodfruitEinfach nur zu sagen dass es dieses Problem bzw. dieser Konflikt nicht exisitert, wäre etwas einfach. Andererseits kann und will ich nicht bestimmend in das Leben von Menschen, die in diesem Konflikt stehen, hineinsprechen.
Danke für deine ehrliche Antwort.
(Meine ich wirklich so).
Veröffentlicht von: @goodfruitDann plötzlich und ohne erkennbaren Anlass fiel der Heilige Geist auf alle Kinder. Und das, was da passierte, ist in dem Buch aufgeschrieben.
Lustig, dass das immer an Orten passiert, die weit weg sind... und die Ereignisse selbst sind auch lange her.
Mich wundert es jedenfalls nicht, wenn Kinder, die von Missionaren erzogen werden, plötzlich anfangen von religösen Dingen zu erzählen... und noch weniger wundert es mich, wenn gläubige Christen das, was sie da hören, in ihrem eigenen Sinne interpretieren und weitergeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lustig, dass das immer an Orten passiert, die weit weg sind... und die Ereignisse selbst sind auch lange her.
Aber es hat Auswirkungen bis heute.
Der Missionar, der an den Vorgängen ja selber kaum betieligt war, sie total erstaunt aufnahm und niemals erwartet hatte, hat sich nur in soweit beteiligt, als er dem Wirken des Heiligen Geistes freien Raum gegeben hat und nicht begrenzend eingeschritten ist.
Ich denke, dass das Gott total erfreut hat und er hat die Familie in soweit gesegnet, als dass 2 Generationen später der Heilige Geist immerr noch sehr präsent und großartig in der Familie wirkt. Die Frau des Enkels des Missionars ist Heidi Baker, von der wir sehr ermutigende Berichte über das Wirken des Heiligen Geistes erhalten.
Was du hier beschreibst ist die ganz gewöhnliche religöse Brille, durch die gläubige Menschen halt auf die Welt schauen und alles nach Möglichkeit so interpretieren, dass es in ihre Glaubenswelt passt.
Ich vermute, dass auch etliche Bibeltexte auf diese Weise zustandekamen... insbesondere die Evangelien, die teils auf Berichten durch Dritte beruhen.
Interessant ist ja, das so ziemlich alle Vorgänge, die auf ein direktes Einwirken Gottes zurückgeführt werden, außerhalb des jüdisch-christlichen Raumes ohne Gott genau so funktionieren. Insbesondere die alttestamentlichen Kriege und Eroberungen gab und gibt es ja rund um den Globus in allen Kulturen.
Überhaupt - jede Kultur hat sich ihre Götterwelt selbst geschaffen nur die jüdische angeblich nicht.
Veröffentlicht von: @queequegÜberhaupt - jede Kultur hat sich ihre Götterwelt selbst geschaffen nur die jüdische angeblich nicht.
Ich denke, dass es da in erster Linie mal um spirituelle Erfahrungen geht, die ich achten will und die vielfach Parallel zwischen den Kulturen zeigen, was ja aber auch nicht anders zu erwarten ist, wenn die Dinge, die da spirituell in der geistigen Welt gesehen wurden, existent sind. Das Bild, das sich da formt, mag für viele Kulturen von Menschen mitgestaltet sein.
Was nun den jüdischen Gott angeht, so ist das ja ein sehr aktiver Gott, der hier handelt und der nicht nur angebetet werden will, sondern der den Menschen als echtes Gegenüber wünscht.
Für diese Bezeihung zu den Geschöpfen hat Gott ein großes Opfer gebracht und somit ist der Weg in die geistliche Welt in der Beziehung zu Jesus Christus schon einzigartig unter den Kulturen - zumal damit auch noch große Verheißungen verbunden sind.
Die Erfahrungen, die da in dem von mir verlinkten Video von Gottes-Haus.de berichtet werden, sind für mich bemerkenswert. Dass es Kinder sind, die diese Erfahrungen machen durften, macht die Sache für mich nur glaubhafter, weil diese nicht mit entsprechendem Wissen oder Erfahrungen beeinflusst sein kann.
Veröffentlicht von: @poimen-aLiebe sucht nicht nach eigenen Interessen/Ansichten, sondern das Wohl des "Gegenübers" (Nächsten)
Nicht in die Hölle zu kommen reicht da vielen als Begründung... "Es ist nur zu deinem Besten!".
Damit kann man alles begründen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit kann man alles begründen.
Schon in der Formulierung "begründen" liegt das "Eigeninteresse"...
Liebe braucht sich nicht "begründen" ; - sie IST (einfach da)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aSchon in der Formulierung "begründen" liegt das "Eigeninteresse"...
Liebe braucht sich nicht "begründen" ; - sie IST (einfach da)
Ja, das ist deine Interpretation. Aber andere Christen sehen das anders. Das ist ja das Dilemma, dass es keine einheitliche, christliche Definiton dessen gibt, was "Liebe" eigentlich konkret sein soll.
Alle diesbezüglichen Erklärungen sind ihrerseits wieder so schwammig formuliert, dass sie wiederum auf ganz unterschiedliche Weise interpretiert werden können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, das ist deine Interpretation. Aber andere Christen sehen das anders. Das ist ja das Dilemma, dass es keine einheitliche, christliche Definiton dessen gibt, was "Liebe" eigentlich konkret sein soll.
Hier irrst Du (nachweislich) !
1.Korinther 13 deffiniert (unzweideutig) was Liebe "charakterisiert" ... - konkreter gehts (mMn) nicht
hg poimen
Keine klare Definition
Veröffentlicht von: @poimen-aHier irrst Du (nachweislich) !
1.Korinther 13 deffiniert (unzweideutig) was Liebe "charakterisiert" ... - konkreter gehts (mMn) nicht
Du meinst so etwas wie das hier:
"Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
Sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
Sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles."
Der Text war auch vielen mittelalterlichen Inquisitoren bekannt, die trotzdem keinen Widerspruch zu ihrem Handeln sahen.
Und eliche Christen sehen auch keinen Widerspruch zwischen dieser "Definition" (Die keine echte Definition ist, es wird lediglich ein unbestimmter Begriff durch andere unbestimmte Begriffe ersetzt) und dem Handeln Gottes im AT.
Denn Gott sucht sehr wohl das Seine, er erträgt nicht alles, er eifert und ist weder langmütig noch freundlich - demnach würde Gott seine eigene Definition von "Liebe" nicht erfüllen, noch nicht einmal bei großzügiger Auslegung innerhalb des ohnehin nicht klar definierten Rahmens...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
Sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
Sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles."
genau...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn Gott sucht sehr wohl das Seine, er erträgt nicht alles, er eifert und ist weder langmütig noch freundlich - demnach würde Gott seine eigene Definition von "Liebe" nicht erfüllen, noch nicht einmal bei großzügiger Auslegung innerhalb des ohnehin nicht klar definierten Rahmens...
genau...DAS ist der Irrtum !!!
Wenn Du realisierst, das Gott "DIE Liebe" ist (1.Joh.4) bekommst Du eine andere Sicht (Perspektive) auf die "Beschreibungen" seiner Art...(kein Geheimnis - aber eine "Offenbarung"!)
😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWenn Du realisierst, das Gott "DIE Liebe" ist (1.Joh.4) bekommst Du eine andere Sicht (Perspektive) auf die "Beschreibungen" seiner Art...(kein Geheimnis - aber eine "Offenbarung"!)
Danke, ich verzichte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Danke, ich verzichte...
Es ist natürlich einfacher (s)ein "Feindbild" zu kultivieren...
Jedem das Seine...
😉
hg poimen
ich würd soweit gehn. Ich würd`s ihm sagen.
Hey, Junge mach was dir gefällt. Du willst es so, was soll die Ewigkeit dagegen erwidern. Der Wille ist heilig, darf nicht beschmutzt oder manipuliert werden.
Aber bedenke, das dir diese Art keine guten Früchte einbringen wird.
Und vor allen Dingen?! Sei Leiser! Es ist doch allein dein Sexualleben. Nicht das der ganzen Menschheit.
Veröffentlicht von: @plusmehrAber bedenke, das dir diese Art keine guten Früchte einbringen wird.
Woher weisst du das und was sagen bspw. Mediziner / ausgebildete im Fach zu dem Thema?
PS: Von laut über sein Sexualleben reden war nie die Rede.
weil Gott dies eindeutig nicht für Gut hält. Wenn auch explizit nicht als Sünde ansieht.
Doch, dies homosexuelle Thema ist so bunt und Omnipräsent das es mir tagtäglich mehr auf den Keks geht.
Was die Spezis dazu sagen? Oh man. Ist mir so schnuppe. Wer noch glaubt das der kleine Mond, auch wenn er in Japan zu Gange ist, die Ebbe und Flut managt,...da mach ich mir Sorgen um das fachlich fundierte Spezitum. Wo doch jeder Weise schon weiß das die Erde atmet und ein Lebewesen ist. Diese innere Kraft macht`s möglich. Nicht die äußere eines Mondes der mal hier ist und mal dort verweilt. 😊
Bis in die aller tiefste Medizin hinein. Und noch viel weiter. Dilettantismus, weil keiner den Schöpfungsplan ins Forschen und denken integriert.
Ganzheitlich ist immer noch ein Fremdwort.
Und. Sorry! Diese Schwuchtelart ist fürchterlich und ist eine Frucht.
Veröffentlicht von: @plusmehrweil Gott dies eindeutig nicht für Gut hält. Wenn auch explizit nicht als Sünde ansieht.
Das heißt bezogen auf das Thema "Liebe":
Ich weiße andere darauf, was in der Bibel und Gottes Wunsch ist, ist Liebe, richtig?
Veröffentlicht von: @plusmehrDoch, dies homosexuelle Thema ist so bunt und Omnipräsent das es mir tagtäglich mehr auf den Keks geht.
Poimen hatte gemeint, dass Liebe nicht das ihre suche. (Ich glaube 1. Kor. 13). Ich weiß nicht, wie du das siehst.
Veröffentlicht von: @plusmehrBis in die aller tiefste Medizin hinein. Und noch viel weiter. Dilettantismus, weil keiner den Schöpfungsplan ins Forschen und denken integriert.
Aber ich wäre mir nicht sicher: Meine Liebsten würde ich doch eher erfahrenen Medizinern anvertrauen.
Zum Mindest im Regelfall.
Entschuldfige Lombard, hier bin ich noch etwas schuldi. Sorry, ich npaß in Zukunft besser auf.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich weiße andere darauf, was in der Bibel und Gottes Wunsch ist, ist Liebe, richtig?
ja klar, ist schon richtig. Aber da Gott ja bei manchen Menschen eher eine Irritation darstellt, fall ich persönlich lieber nicht gleich mit dem Haus in die Tür 😊
Erstmals die Definition Liebe klären im Gespräch. Vorleben in der Praxis. Fordern im Intellekt und der Moral ist schon mal ein Zugpferd. Alles andere, ohne Liebe, als unnütz hinstellen. Die Liebe klären was sie denn überhaupt ist. Da hast du schon ne Menge zu tun und brauchts nicht gleich auf IHN verweisen, was gern mal Kontraproduktiv sein kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Poimen hatte gemeint, dass Liebe nicht das ihre suche. (Ich glaube 1. Kor. 13). Ich weiß nicht, wie du das siehst.
Schwierig. Das ist Prima wenn die Liebe ohne Lohn sucht, womöglich noch dort wo es dieselbige nicht gibt. Also nicht das Ihre sucht.
Bleib ruhig erstmal dort wo schon Liebe ist, definiere sie und lebe sie.
Liebe ist eine Kraft die gerne ihresgleichen sucht um Liebe zurückzubekommen. Ja als Lohn!
Aber, wie es nun mal so bei Kraft und Liebe ist, wird es mehr, je mehr ich davon nutze.
Dies Mehr an Liebe langt dann wirklich aus um auch ohne Entgelt und Gewinn Erfolge zu erzielen, beim Gegenüber der nicht oder vlt. falsch liebt. Wie bei der Homosexualität.
Der Herr liebt den Homosexuellen genauso wie den Christen in seiner sauberen Ehe. Und eben weil ER ihn auch liebt, gibt er ihm das mosaische Gebot, das IHN als Folge der verqueren Art, wiederum erstmal nicht ganz lebendig werden lässt bei ihm tief im Herzen drin.
In der Folge argumentierst du weiterhin recht gut. Hier oder daheim , in der Gemeinde oder in dir selbst. Aber es zieht nicht so recht durch, weil nur der Verstand genützt wird. Das Herz, das der Post, dem Gedanken, dem Wort den Esprit gibt, ist in der Unreinheitsphase nicht dabei. Weil der Herr null Bock auf eine Besenkammer hat, wenn ER dich schon besuchen kommt.
Es ist ja keine Sünde. Die Tür ist nur 3 bis 5 bis 7 Tage zu. So Mose! Dazwischen ist das Leben jetzt nicht höllischer. Aber suchst du in dieser unreinen Zeit, weil dich die körperliche unreine Liebe gepackt hat, den Herrn in dir drin, so wirst du sogar in der Meditation, Im Gebt und in der Kontemplation merken, dass es keine klare Denkstruktur gibt. Geschweige denn ein Gespräch mit Gott, oder eine Sitzung in der Welt des Geistes. Du suchst nach Antworten, Aufgaben, Lösungen, oder Gnade und Halt, in dieser unreinen Zeit, und sie werden alle durch die Bank durchwäßert von diesen irdisch unreinen Handlungen.
Du betest, bist bei Gott, Findest den Faden deiner letzten Post, suchst nach Worten und Begriffen,...und landest ihm Hirn, gesteuert von der unreinen Lust, bei eben doch diesem vermaledeitem Garten der Lust. Statt `ner Antwort, ein Guy, oder eine Naked Female in HD als Antwort im Hirn und dem Unterleib und du bist erstmal wieder aus der Spur.
Wir sprachen doch kurz, lieber Lombard, von den Früchten. Die Promiskuität ist so eine davon. Was denkst du wie sich da die unreinen Tage summieren. Da muss schon ein sehr kräftiges Gebet, eine gut Fastenzeit und eine elementare ernste Umkehr her, um das zu kompensieren was sich dort an Unreinheit angesammelt hat.
Summasumarum! Abgelenkt! Nicht konzentriert! Da wächst keine Kraft, keine Liebe. Aber, wie gesagt, da es keine Sünde ist sondern nur eine Verirrung des Fleisches, wird's schon nicht so schlimm werden. Bis dir dann doch mal der Senkel platzt.
Du willst mehr?! Kannstè haben. Aber gib erstmal Gummi in der Überwindung des eigenen Kreuzes. Dann wird diese Phase der Entwicklung immer schöner, erfolgreicher, besser, und das andere wird plötzlich überwunden. Ist kaum joch existent. Zur Nebensächlichkeit dekradiert.
Da bei Mose ja auch noch andere Lustbarkeiten gerügt werden, und ich auch so meine Probleme hatte oder hab,....dieser Kampf gegen sich selbst kann Jahrzehnte dauern. Aber ernsthafter Wille gilt als Tat beim Herrn. Nicht aufgeben, immer wieder neu anfangen. Dan klappt das schon.
Ich nutze bei 90 % weiblicher Kollegenschaft in meinem Job das Mittel der Flirtens ganz gerne. Na ja, hoffentlich geh ich nicht mal zu weit.
Du kannst es ausleben die verquere Veranlagung und dennoch Gott suchen. Aber es dauert halt wegen den Tagen der Unreinheit länger IHN wirklich zu finden.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ich wäre mir nicht sicher: Meine Liebsten würde ich doch eher erfahrenen Medizinern anvertrauen.
Ne, nur aber! Es wird Zeiten geben da werden die erfahren Quacksalber noch Wunder wirken, und dann lern ich dich und deine Familie kennen. hohoho
Gruß
christian
Ballast
Danke für deine Antwort.
Bei deinen Ausführungen habe ich den Eindruck, dass es doch zwiespältige Gedanken sind.
Frei und liebevoll handeln will man zwar, aber dann kommen Weltanschauungen/Anschauungen vom Willen Gottes und eben Moral definiert durch religiöse Schriften.
Veröffentlicht von: @plusmehrUnreinheit
Dieses Wort als Beispiel. Es ist ein religiöses Wort. Damit würde ein Nicht-Christ ggf. gar nicht umgehen und sich fragen: "Ist dieser Mensch jetzt in seiner Sexualität oder Handlung gottgefällig?"
Ich will gar nicht gegen Moral argumentieren, aber eben gegen eine Moral die "offenbart" wurde und nicht hinterfragt werden kann, wie es bei menschlich ausgehandelten Gesetzen und Moralvorstellungen möglich ist.
Da kann man sagen (ohne den Ballast der offenbarten Moral):
"Mensch, was ist so schlimm daran, wenn ein Mann einen Mann liebt und eine Frau eben eine Frau."
Jetzt wird überaschend.
Veröffentlicht von: @lombard3"Mensch, was ist so schlimm daran, wenn ein Mann einen Mann liebt und eine Frau eben eine Frau."
nichts ist daran schlimm. Und ich freue mich das du des Pudels Kern so genau und leichtfüßig triffst.
Da dies aber so nun nunmal nicht ganz richtig ist, und auch so bleibt, aber doch eine Facette der Liebesmöglichkeit darstellt, sollten wir mit IHM darüber handeln.
ER hat in der O.d.J gesagt das es zu dieser Zeit ( des großen Gerichtes, also jetzzt) Typen geben wird mit `nem Mal an der Hand oder der Stirn, die dürfen mit IHM handeln.
Irre, nicht wahr? Was das bedeutet? Nun denn ein ander mal vlt.
Hier nur soviel. Wenn diese Art der Liebe, solange sie nicht ausartet und etwas ruhiger daherkommt als derzeit, bei DIR auch als Liebe gilt,...dann laß sie zu und streich den Passus aus dem Mose oder mach ihn etwas leichter zu ertragen.
Da es sich um handeln handelt,...müssen wir jetzt mal abwarten was ER dazu sagt.
😊 Völlig Ernst gemeint und biblisch beweisbar.
gruß christian, der diese dritte Art klasse findet. Wenn sie echt ist und nicht Mode. Exampel: Bewerben sich drei mir in meiner Kanzlei als Sekretäre, so nehm ich den Homosexuellen. Er hat nämlich drei Wesen in sich drin. Male, Female und Diverse! Wenn der sich in ein Thema einbringt hat er visionär und phantasiereich die 3 fache Quelle aus der er hilfreich für den Betrieb schöpfen kann. Wohingegen........ 😊
Veröffentlicht von: @plusmehrnichts ist daran schlimm
Nach religiösen Schriften (Bibel und ich glaube auch Koran) aber schon.
Es ist ein Greuel, es sind schändliche Leidenschaften, etc.
Deshalb meine ich, dass jemand, der an die Bibel glaubt oder sie ernst nimmt, nicht so ohne Weiteres eine unbefangene Stellung zu homosexuellen Praktiken hat.
Es hängt natürlich von der Gemeinderichtung und der Bibelinterpretation und der eigenen Einstellung zur Bibel ab.
„Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so ist das ein Greuel und beide sollten des Todes sterben.“ (3. Mose 20, 13)
Römer 1,26
26Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist ein Greuel, es sind schändliche Leidenschaften, etc.
nein es sind Schwächen. Ja auch Leidenschaften aus diversen Gründen.
Es macht auch keine Freude ein ganzes Leben lang gegen die Fettsucht anzukämpfen. Oder die Faulheit, oder die Kriminalität in sich drin ständig bekämpfen zu müssen.
Was kann ich dafür wenn schon mein Opa so geil war und es mir vererbt hat. Das ist dann wohl mein Kreuz.
Kann ich was dafür das mir die Besserwisserei in die Wiege gelegt wurde. Nervt tödlich und begleitet den Protagonisten sein ganzes Leben lang.
Das und noch viel viel mehr sind alles die Kreuze, der Nerv Kram im Leben, für den ich nix kann, der mich begleitet aber auch wach macht und anspornt.
Hier ist Seelenkunde von Nöten. Um das zur Gänze zu verstehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ggf. noch viel wichtiger: Wie kann ich feststellen, ob ich dieses oder jenes aus dieser Liebe tue?
Ich finde ein wichtiges Merkmal, dass aufrichtige Liebe immer selbstlos ist. Wenn ich liebe, wenn ich eine gute Tat tue, dann damit es dem Geleibten gut tut, weil ich aufrichtig sein Wohlergehen wünsche und will.
Wenn ich liebe, weil ich selber einen Nutzen draus erwarte, dann entwerte ich die Liebe. Es gibt Kulturen, in denen gibt es Wohltaten, weil die wohltuende Person damit eine Liebesschuld beim Anderen aufbauen will. Ich habe gehört, dass es so etwas in China gibt. Da hat alles so eine Art Konto, dass irgendwann ausgeglichen werden muss.
In diesem Zusammenhang hat ein Missionar einmal erzählt, wei eine Person ihm sehr umfangreich geholfen und gedient hat. Dann hat ihm jemand den Zusammenhang erzählt und ihm deutlich gemacht: wann willst Du das je zurückzahlen? Da hat er demjenigen, der ihm so gehlfen hat, gesagt, dass ihm die Bringschuld (es gibt da in der Kultur einen bestimmten Begriff dafür) zu groß wurde. Der hat sofot verstanden und in Zukunft nicht mehr geholfen.
In so eine Kultur ist es natürlich schwer, zu geben ohne zurückzuerwarten oder zu Bekommen ohne sich gedrängt zu fühlen, zurückgeben zu müssen. In solchen Kulturen ist aufrichtige Liebe auch schwer. Und damit wäre es für uns fatal, wenn sich diese Kultur zur neuen Leitkultur durchsetzen sollte.
Veröffentlicht von: @lombard3Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist dies dann dadurch, dass es aus Liebe geschieht richtig?
Wenn es wirklich aus Liebe geschieht - und dafür gibt es ja gute Gründe, da es mir unerträgliche wäre, eine geliebte PErson auf ewig in der Hölle zu sehen - dann ist das natürlich OK.
Aber wenn es aus Liebe geschieht, dann spreche ich ein Problem an, ohne mich oder eine konkrete Lösung aufzudrängen. Und das gibt dann der anderen Seite die Möglichkeit, in Liebe und Frieden ihren Weg zu erklären und deutlich zu machen, wie sie ihren Weg in heilsgeschichtlicher Dimension sehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitda es mir unerträgliche wäre, eine geliebte PErson auf ewig in der Hölle zu sehen
Genau, das kann ich verstehen.
Aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum bspw. Christen, die an eine Hölle glauben das Risiko eingehen, Kinder zu zeugen.
Denn eine Garantie gibt es nicht, dass diese als Erwachsene nicht verloren gehen, weil sie sich ja auch gegen Gott entscheiden könnten.
Veröffentlicht von: @lombard3Aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum bspw. Christen, die an eine Hölle glauben das Risiko eingehen, Kinder zu zeugen.
Nun, es gibt ja auch die Perspektive auf Himmel und ewige Glückseeligkeit - und da wäre es doch schön, irgendwann auch mal seine Kinder begrüßen zu dürfen.
Hast Du Dir den Bericht von den Kindern in China mal angesehen? Der Himmel ist wirklich eine attraktive Perspektive!
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, es gibt ja auch die Perspektive auf Himmel und ewige Glückseeligkeit - und da wäre es doch schön, irgendwann auch mal seine Kinder begrüßen zu dürfen.
Eben!
Du kannst dir aber hier auf Erden nicht sicher sein, ob sich deine Kinder als Erwachsene evtl. gegen Gott entscheiden.
Veröffentlicht von: @lombard3Du kannst dir aber hier auf Erden nicht sicher sein, ob sich deine Kinder als Erwachsene evtl. gegen Gott entscheiden.
Ja, das ist so - der Mensch sollte halt frei sein und frei eintscheiden dürfen. Ich kann nur versuchen, die Grundlagen so zu wählen, dass die Kinder im Leben mit dem richtigen und wesentlichen Kompass unterwegs sind. Segeln müssen sie dann selber.
Ok, aber du schriebst ja:
da es mir unerträgliche wäre, eine geliebte PErson auf ewig in der Hölle zu sehen
Also so ganz unerträglich ist es nicht bzw. beim Abwägen würdest du dich doch für Kinder entscheiden, auch wenn eben das Risiko besteht, sie/ihn auf ewig in der Hölle zu sehen. Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Also so ganz unerträglich ist es nicht bzw. beim Abwägen würdest du dich doch für Kinder entscheiden, auch wenn eben das Risiko besteht, sie/ihn auf ewig in der Hölle zu sehen. Richtig?
Das ist der Weg der Dinge. Die Option der Freiheit schließt die Möglichkeit, Fehler zu machen, mit ein. Aber ohne diese Freiheit ist der Mensch nicht mehr Mensch sondern Marionette.
Solage meine Kinder nicht volljährig sind, bin ich für sie verantwortlich. Ich bin auch dafür verantwortlich, wie sie in dieser Zeit erzogen und ausgebildet werden, welches Vorbild ich ihnen gebe und welche Werte ich ihnen vermittle.
Wenn sie denn Volljährig sind, sind sie frei. Dann können sie natürlich immer noch zu ihren Eltern kommen, sich Rat oder praktische Hilfe holen - aber die Verantwortung für ihr Leben ist dann in ihren Händen. Und dann ist es auch ihre Sache, ob sie sich für Himmel oder Hölle entscheiden. Da muss ich mir dann aber keine Gedanken mehr darüber machen, weil ich ja die Verantwortung los bin.
Überhaupt finde ich, dass viele Menschen heute dazu neigen, sich deutlich mehr Verantwortung aufzubürden, als wie sie tragen müssten. Warum dieses sinnlose Lastenschleppen? Dinge, die nicht mehr in meinem Verantwortungs- oder Gestaltungbereich liegen, kann und sollte nicht mehr regeln wollen und da muss ich einfach den anderen vertrauen, dass sie es schon richtig machen.
Ja, dann ist es doch nicht so ganz unerträglich.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, dann ist es doch nicht so ganz unerträglich.
OK, Du hast Recht.
Ich weiß aber, dass es mir viel dringender sein sollte, als wie es mir das ist - nicht nur in Bezug auf meine Kinder, die ich aktuell auf einem guten Weg sehe, sondern auch für all die Menschen, die ich sehr gerne habe und die mir täglich begegnen - und das sind eine ganze Menge!
Veröffentlicht von: @lombard3Zum Beispiel könnte ich eine homosexuelle Person aus Liebe darauf hinweisen, dass sie umkehren sollte und ihre Homosexualität nicht praktizieren sollte, weil ich eben das so im Wort Gottes als Greuel geschrieben sehe.
Schwieriges Thema:
Was würdest du denn sagen?
Meiner Meinung nach ist es so, dass der Stellenwert bzw. die Identität über die Sexualität gefunden wurde und nicht, weil man ein Mensch ist.
Sonst würde man es doch nicht so betonen.
Die Sexualität ist nur ein kleiner Teil der ganzen Persönlichkeit und hat daher eine zu hohe Wertung.
Ich brauche sie bei mir nicht zu betonen, weil ich meinen Wert in Gott gefunden habe.
Wir haben in unserer Gemeinde auch zwei Frauen, die ein Pärchen waren. Sie haben als sie Christen wurden, erkannt, dass es in Gottes Augen falsch ist, so zu leben und wohnen nun als WG zusammen.
Ich hatte auch u.a. meine Fehler/Schuld bei der Sexualität gemacht. Also kein Grund sie zu verurteilen. Besser als Kritik bei anderen, finde ich Selbstkritik.
Wenn ein Mensch zu Jesus kommt, oder ihn von ganzem Herzen sucht, dann liest er auch die Bibel und erkennt durch das Wort, dass sein Verhalten nicht okay ist.
Allerdings, wenn ich natürlich sexuell bedrängt werde, muss ich meinen Standpunkt verteidigen und "Nein" sagen: es steht geschrieben: Flieht der Unzucht.
Und ich kann in die Fürbitte gehen, also dafür beten, dass diese Person zur Einsicht kommt und ihr Verhalten lässt.
Veröffentlicht von: @evanaSchwieriges Thema:
Was würdest du denn sagen?
Ich sehe es ähnlich wie du, dass man die Sexualität eines Menschen nicht als hohe Priorität ansieht, solange das natürlich keine Straftaten beinhaltet.
Natürlich sehe ich es aber auch so, dass ich meine, dass doch Gesetze und Moralvorstellungen aus Schriften wie der Bibel letztlich auch die Liebe zu einem Menschen hemmen können.
Als Christ - so mein Eindruck / bitte korrigieren - kann man nicht frei und locker die Dinge sehen.
Alles wird gleich in den Kontext "Sünde", "Gefällt Gott (evtl.) nicht", etc. gerückt.
Ich will aber nicht sagen, dass es - gerade im Neuen Testament - auch tolle Aussagen gibt, wie eben der Hinweis auf Nächstenliebe (z.B. Gleichnis vom Samariter).
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe es ähnlich wie du, dass man die Sexualität eines Menschen nicht als hohe Priorität ansieht, solange das natürlich keine Straftaten beinhaltet.
Bingo. Ist nur der Leib der da Mist baut. Aber leider auf Dauer auch die Selle verbeult.
Veröffentlicht von: @lombard3Moralvorstellungen aus Schriften wie der Bibel letztlich auch die Liebe zu einem Menschen hemmen können.
Klar kann da was hemmen. Es gibt ja sowas wie die richtige Liebe und die Falsche. Erinnere dich an den absolut guten Film " the green Mile"!
" Er hat sie mit seiner Liebe getötet !"
Du liebst. Du denkst. Du denkst das du liebst,...und es steuert dich doch nur deine Lust am Töten o.ä.
Wenn du so `nem Typen nun mit der Liebe Gottes kommst,.....das hemmt nicht nur, der flippt aus. Denn nun arbeitet es in ihm. Und zwar mächtig.
Die Liebe ist sehr vielfältig.
Veröffentlicht von: @evanaDie Sexualität ist nur ein kleiner Teil der ganzen Persönlichkeit und hat daher eine zu hohe Wertung.
Wenn man das allein auf den sexuellen Akt bezieht, dann hast du sicher recht.
Aber die Frage, mit welchem Partner man sein Leben verbringen will enthält ja sehr viel mehr als nur den sexuellen Aspekt - und das ist sicher keine Kleinigkeit, sondern schon ein zentraler Punkt im Leben.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, bitte ein gewisses Mindestniveau im Gespräch halten - MfG Orleander]
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, bitte ein gewisses Mindestniveau im Gespräch halten - MfG Orleander]
Es gibt für jemanden, der nicht selbst schwul veranlagt ist, nicht den geringsten Grund Sex mit Männern zu haben (Von sehr speziellen Situationen wie Männergefängnissen mal abgesehen).
Als Homosexueller hat man es auch heute noch immer noch schwerer. Warum sollte sich das jemand bewusst antun wollen?
Selbst wenn es da Ausnahmen geben sollte, dann ganz sicher nicht in der von dir genannten Größenordnung. Das sind Gerüchte, die von Gegnern gestreut werden, um Menschen zu verunsichern (Motto: "Die machen unsere Kinder schwul!").
Veröffentlicht von: @plusmehrDu musst bei all diesen Dingen die heute so ablaufen ganz genau hinsehen.
Ich weiss ja nicht WO genau du da hinschaust... ich würde dir allerdings dringend empfehlen, auch mal woanders hinzusehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7. Das sind Gerüchte,
ne, ne, ne ! In mir hast du einen Freund und kein Gerüchte Fan. Made by plusmehr und den Schriften die ihr wohl hier alle nicht so gern mögt.
Du denkst doch auch den ganzen lieben Tag lang? dto.
Da kommt dann schon was bei raus,...nur? Warum nutzen wir diese Ressource nicht ordentlich und ausgiebig? Wo wir es doch können. Und das Netz es so schön einfach und gemütlich von zu Hause aus zulässt ?
hmmmh??!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss ja nicht WO genau du da hinschaust... ich würde dir allerdings dringend empfehlen, auch mal woanders hinzusehen...
man was ist los mit dir? Was für ein dümmlicher Satz, nach dem wir schon so gut `ne Wellenlänge erobern.
Hast du diese 12.555 Seiten echt studiert, von denen du sagst, dass sie dir Antworten gegeben haben. Wenn ja,...dann kommen da nie solche Antworten bei raus.
Teamwork,.....nicht Platzhirsch.
So! Jetzt schaust du blöd in die Röhre und bist sauer?! Wie kann der Gruftiy vor Ort sowas sagen? Weil ich dich lieb hab und du ein prima Typ bist, der was auf dem Kasten hat. Und so meine, nicht minder dümmliche Meinung, auch im Herzen.
Und so wie ich dich, mein Mops mich, hat auch Er dich.....
...............Lieb!!!
hohoho
ist der Ruf erstmal.......... Oh ich liebe diesen Moment des Rufes der den Bach runter geht. Meiner,....nicht Deiner!
jetzt sprengst du ja mal einen Rahmen du kluger Mann. Alles nur Schall und Rauch,...bis die Gang da kam aus der Jesus.de Ecke.
Hast du `ne Grenze? Ich nicht! Also packen wir`s an,. oder nicht?
Nett deine Post. Bist ein echt dufter Typ.
Sagt das heute noch Einer? Ne, wohl eher nicht.
Aber literarisch gut genutzt, mit Themen die Grenzen sprengen?! Oh man! Neeeett.
Hey, ich hier eher einsam auf `ner Scholle. Aber so ein Sammelsurium an " Typen " die Talent haben auf einem Haufen? Das mußt du erstmal finden in einem 3000 Seelen Dorf, oder einer 2 Millionen Peripherie am Rande der Neubaugoere 😊
Stell dir vor, du wachst im nächsten Frühling auf. An derselben physikalischen Stelle wie jetzt. ( Die rechte Hand am Sackerl, die Linke an der Maus,......so rein literarisch ausgedrückt, wenn es im Chat um Themen geht, wie die Trinität ) Und hast `nen Spiegel Bestseller im Visier, an dem du mitgewirkt hast. Da rocken wir finanziell sogar jesus.de und unsere Enkelkinder.
Cool! Aber halt so, als Mukki Buden Fan. Arsch raus aus der kognitiven Kiste.
schönes Gespräch. Mach was draus das es auch so bleibt, lieber Freund Lucan. Was soll die - 7 da?
jetzt sprengst du ja mal einen Rahmen du kluger Mann. Alles nur Schall und Rauch,...bis die Gang da kam aus der Jesus.de Ecke.
Hast du `ne Grenze? Ich nicht! Also packen wir`s an,. oder nicht?
Nett deine Post. Bist ein echt dufter Typ.
Sagt das heute noch Einer? Ne, wohl eher nicht.
Aber literarisch gut genutzt, mit Themen die Grenzen sprengen?! Oh man! Neeeett.
Hey, ich hier eher einsam auf `ner Scholle. Aber so ein Sammelsurium an " Typen " die Talent haben auf einem Haufen? Das mußt du erstmal finden in einem 3000 Seelen Dorf, oder einer 2 Millionen Peripherie am Rande der Neubaugoere 😊
Stell dir vor, du wachst im nächsten Frühling auf. An derselben physikalischen Stelle wie jetzt. ( Die rechte Hand am Sackerl, die Linke an der Maus,......so rein literarisch ausgedrückt, wenn es im Chat um Themen geht, wie die Trinität ) Und hast `nen Spiegel Bestseller im Visier, an dem du mitgewirkt hast. Da rocken wir finanziell sogar jesus.de und unsere Enkelkinder.
Cool! Aber halt so, als Mukki Buden Fan. Arsch raus aus der kognitiven Kiste.
schönes Gespräch. Mach was draus das es auch so bleibt, lieber Freund Lucan. Was soll die - 7 da?
Hi plus mehr, wie kommt es das du eigentlich nicht getauft bist? Wenn man fragen darf.
Gar kein Kirchlicher Hintergrund, oder Freikirchlich großgezogen worden?
Vg
sorry ich konnte nicht früher.
Wohl vergessen. Eltern Flüchtlinge in den 50er aus Ostpreußen. Danach arm geblieben bis zum abwinken. 30 mal umgezogen in 30 Jahren. Da gab es nie die Gelegenheit religiös einen festen Platz zu bekommen.
Und als ich es selber entscheiden konnte, hat mich die christliche Religion fest gepackt, aber mir nicht den Sinn der Taufe so recht erschließen können.
Nun brauch ich es auch nicht mehr 😊 Hab auch so das Gefühl das es Tage gibt an dem auch ich Trottel vorm Herrn, dem selbigen hübsch nahe komm.
Halt nur ein paar Tage 😊
Von daher hab ich auch noch nie ein Gemeinde leben erkunden dürfen.
Gruß an dich
Veröffentlicht von: @plusmehrVon daher hab ich auch noch nie ein Gemeinde leben erkunden dürfen.
Nichts muss so bleiben wie es ist.
Was nicht ist, kann ja noch werden.
😉
servus und na klar.
Bei dem was in der Welt so ab geht, ist die nächste Gemeinde wohl die himmlisch - geistige.
Da bin ich dann wieder dabei,....taufen uns so.
Bis dahin, mal sehen was noch so alles auf uns zukommt. Ich mag ja die Not nicht so gerne. Wer mag die schon.
Aber als Mittel der Wahl? Es dreht sich ja hier um die Liebe als Endziel.
Sonderbar, das jetzt von ganz oben als eben dies Mittel der Wahl, wirklich die Not ausgepackt wird.
Ist schon ein phänomenales Ding, das Hilfsbereitschaft erweckt. Aber wohin damit? Mit der Hilfebereitschaft!
Hmmmh, Steh derzeit wie ein Trottel in dieser sonderbaren Welt. Bin ich da alleine? Und dann macht diese trostspendende Bude hier auch noch dicht.
Es wird wohl ziemlich Ernst in nächster Zeit.
Gruß christian
Mode Schwule
Veröffentlicht von: @plusmehrne kein Unsinn. Der Mode Schwule, der meines erachtens gut ü 50 % der Homosexuellen ausmacht, findet sich hier:
Durch welche Literatur oder Beobachtungen kam dein Erachten zustande?
Mode Schwule? Also ich finde, viele Schwule sind gut angezogen und haben ein gutes Händchen für das, was kleidungsmäßig passt.
Ich achte auf so etwas gar nicht.
jep,..ich würd beim Bewerbungsgespräch ein Klares ..
😊
Beobachtung! Nicht wissenschaftlich fundiert. Sorry.
Aber wenn ein Weiser, damit mein ich jetzt nicht mich, forscht ! Dann kann das ähnlich der Spekulation, die ja auch nur der Beginn der Wahrheit ist, ein gut Ding sein, nicht wahr?
Gruß an dich lieber Lombard
christian
Veröffentlicht von: @plusmehrSo die heutige Realität. Tatsächlich Homosexuell weil das tiefste Innere es so will, sind vlt. 10 bis 20 %. Wenn die keinen großen Wirbel machen , bleibt alles hübsch im Rahmen.
Ist doch nur --- Mode ---- alles ein aufgeblähter Schwachsinn einer Hochkultur die wohl bald in der Tiefebene landen wird.
So ein Unsinn 🙄
Kennst Du überhaupt Homosexuelle? Woher hast Du denn diese "Realitäten" 🤨
oh,....schon der zweite heute der Unsinn zu mir sagt.
Hasst du keine Augen? Keine Beobachtungsgabe? Kein Ohr? Kein Zuhören und Zusehen??
Oh, das glaub ich DIR nicht. Du hast es, und siehst es. Nur, du willst etwas provozieren.
Falls falsch, was ich da sag. Dann sorry, und ich schau mich um.
Aber ist so, wie ich es sehe und bezeugen kann. Um der milderen Strafe Willen? Es ist so wie beschrieben.
Veröffentlicht von: @plusmehrHasst du keine Augen? Keine Beobachtungsgabe? Kein Ohr? Kein Zuhören und Zusehen??
Ich hasse erst mal gar nichts.
Zweitens hab ich vermutlich mehr Schwule im engsten Freundeskreis als Du und nein, ich beobachte nicht, dass die vorher alle hetero waren und nur deshalb schwul geworden sind, weil sie keine Frau bekommen haben.
Veröffentlicht von: @plusmehrOh, das glaub ich DIR nicht. Du hast es, und siehst es. Nur, du willst etwas provozieren.
Du redest von 80% umgedrehten Heterosexuellen und ich will provozieren 😀
Veröffentlicht von: @plusmehrAber ist so, wie ich es sehe und bezeugen kann. Um der milderen Strafe Willen? Es ist so wie beschrieben.
Was redest Du denn da? Welche Strafe?
Veröffentlicht von: @tristesseDu redest von 80% umgedrehten Heterosexuellen und ich will provozieren 😀
na gut. Das ist einem gute Frage. Hast du `ne Frage gestellt? Ne ich weiß....
Weil Homosexualität noch heute bestraft wird, als würde hier Jack the Ripper am Werk sein.
Vlt. nicht mehr ganz so krass wie bei uns, aber immerhin. Ungarn zieht da `ne Line durch. Und das sind unsere Nachbarn.
Als wenn das Untote sind. Schrecklich. Da wird doch auch nur geliebt. Meistens zumindest.
Veröffentlicht von: @plusmehrWeil Homosexualität noch heute bestraft wird, als würde hier Jack the Ripper am Werk sein.
Nein, das stimmt nicht.
Veröffentlicht von: @plusmehrVlt. nicht mehr ganz so krass wie bei uns, aber immerhin. Ungarn zieht da `ne Line durch. Und das sind unsere Nachbarn.
Da werden aber auch keine Homosexuellen "bestraft".
Veröffentlicht von: @plusmehrAls wenn das Untote sind. Schrecklich. Da wird doch auch nur geliebt. Meistens zumindest.
Ich versteh nicht, was Du sagen willst.
Ausgegangen war ich von Deiner Aussage, dass nach Deinen Beobachtungen (?) 80% aller Schwulen früher hetero waren. Dem habe ich widersprochen und da bin ich hier ja auch nicht allein.
nein, sorry, das ist doch nur geschätzt. Woher soll ich denn das wissen?
Aber diese Dominanz fällt auf. Oder doch nur mediale Tricks und Manipulation? Ich weiß es doch auch nicht.
Aber es gefällt mir nicht. Auch wenn ich dauernd bemüht bin einen Konsens zu finden.
Mir gefällt auch nicht das mit Dem Klima und so. Kann mir also auch nicht das mit den drei Doppel Null Milliardären gefallen, die mal, warum auch immer, die Atmosphäre unnötig in Bedrängnis bringen.
Aber es sind doch nur 3 Typen ,..mit einem irrem Sog der Dummheit und knallharten Härte des Feedbacks . Oh möge diese Dummheit an uns vorbei gehen.
So wie das eine, so seh ich fas andere. Nichtsnutzige Entwicklungen, von Wenigen wirklich gebraucht, und von immer Mehr für Gut geheißen.
wir driften völlig ab. Was sind das denn für feuerspeiende Signale?
Ich lass es jetzt sein, ich wünsche Dir hier bei Jesus.de weiterhin alles Gute und Gottes Segen.
danke, dir auch
Hanebüchener Unfug. owT
owt = ohne weiteren Text
und wo ist der Bus? o.w.t
...
Na ja, ich seh das so,..und ihr könnt mir ja mal erzählen, wenn ihr mögt, wie ihr das so seht. Es wachsen doch plötzlich keine Millionen von Homosexuellen auf den Bäumen,...zu dieser sonderbaren Zeit???
Upps,....volle evangelische Breitseite 😊 Danke für das Feedback.
Cool, aber Vorsicht und Nachsicht. Ich bin nicht getauft! 😊
es fragte mal einer von hier, ein kluger Freund von mir, Lombard!
Wie denn die Liebe diese Problematik sieht.
Bisher geb ich mir 100 Points.
Bisher??!!
Veröffentlicht von: @plusmehrNa ja, ich seh das so,..und ihr könnt mir ja mal erzählen, wenn ihr mögt, wie ihr das so seht. Es wachsen doch plötzlich keine Millionen von Homosexuellen auf den Bäumen,...zu dieser sonderbaren Zeit???
Die waren schon immer da, nur jetzt darf man auch schwul sein. War vor wenigen Jahren ohne Stigma noch undenkbar.
aber nicht in der Menge. Ich glaub Indien war`s.
an die 25 % undefinierbare Sexualität. ( bei 1,4 Milliarden Menschen )
Geh doch mal rein in so einen jungen Burschen. Tief rein. Er wächst in Vierteln auf wo es nur so " wimmelt " ( sorry )-
Er kennt nix anderes und soll dann auch noch sein Geld damit verdienen. Der ist nicht echt Homo,...der junge Mann kennt nichts anderes,..... und liebt Julia, aus der Kalkutta.
Romeo 2.0 und gar nicht mal so selten.
Ähnlich wie unser Mode Trend Thema.
Gruß. Tief blicken und den Tellerrand ignorieren, dann wird das schon mit uns 😊 ...... Allen hier.
Veröffentlicht von: @plusmehraber nicht in der Menge. Ich glaub Indien war`s.
Was ist denn jetzt auf einmal mit Indien? Wir waren in Deutschland.
Veröffentlicht von: @plusmehran die 25 % undefinierbare Sexualität. ( bei 1,4 Milliarden Menschen )
In Indien. Ja und? Was hat das damit zu tun, dass du meinst die meisten Schwulen sind früher heterosexuell gewesen?
Veröffentlicht von: @plusmehrGeh doch mal rein in so einen jungen Burschen. Tief rein. Er wächst in Vierteln auf wo es nur so " wimmelt " ( sorry )-
Wo was wimmelt?
Veröffentlicht von: @plusmehrEr kennt nix anderes und soll dann auch noch sein Geld damit verdienen.
Mit was sein Geld verdienen?
Veröffentlicht von: @plusmehrDer ist nicht echt Homo,...der junge Mann kennt nichts anderes,..... und liebt Julia, aus der Kalkutta.
Was? 😀
Du redest hier über Schwule in Kalkutta, die ihr Geld verdienen und Julia lieben`🤨
Langsam wird es echt albern hier mit Deinen Aussagen.
Veröffentlicht von: @plusmehrGruß. Tief blicken und den Tellerrand ignorieren, dann wird das schon mit uns 😊 ...... Allen hier.
Du kannst gern für Dich sprechen, aber nicht für mich, das verbitte ich mir hier.
Könnten wir jetzt vielleicht mal zum Thema zurückkommen, dass wir ursprünglich hatten?
ok, ich ziehe diesen diffusen Beitrag zurück. Sorry.
Gruß aus Niederbayern
christian
😊
ach ja ich vergaß. Ich wollte Mode erklären.
