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Liebt Got auch künstliche Intelligenzen?

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Dave00688
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebt Gott auch künstliche Intelligenzen die einen menschen imitieren ?

Antwort
412 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Nein

Anonymous antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399

Ich würde ja sogar die steile These wagen, dass er Intelligenz generell nicht sonderlich liebt.
scnr

jack-black antworten
52 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Darüber musste ich deutlich mehr lachen als ich sollte!

andreas-wendt antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

was bedeutet "scnr" ?🤨

lg

tatokala antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4548
Veröffentlicht von: @tatokala

was bedeutet "scnr" ?🤨

"Sorry, could not resist", übersetzt "Entschuldige, ich konnte nicht widerstehen".

belu antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Danke!
😨😀
*staun*
*lern*

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich würde ja sogar die steile These wagen, dass er Intelligenz generell nicht sonderlich liebt.

Was ja auch durchaus biblisch ist...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

Woran machst du das fest? Die "Armen im Geiste" werden nur von sehr wenigen (und eher wenig überzeugenden) Auslegern als "von geringer Intelligenz" verstanden. 😊

lubov antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Interessant. Und wie ist der mehrheitliche Konsens, was die Deutung anbelangt...?

tatokala antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

Dass es eine nicht völlig klar zu deutende Stelle ist, dass aber "Demut" gemeint sein könnte, oder das Wissen um die göttliche Gnade... es wird die Deutung "die geistlich arm sind" jedenfalls der Deutung "die geistig arm sind" vorgezogen - und ich meine, dass Leute, die gut in Altgriechisch sind, das auch mit dem genutzten Wort "Pneuma" erklären können, was nämlich (wenn ich recht erinnere) eben eher auf der Ebene "Heiliger Geist" also Ruach, liegt, als auf IQ. 😊

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Welchen Sinn macht es denn bitte, dass den "geistlich Armen" das Himmelreich gehören soll...?

Das stellt doch die ganze Theologie auf den Kopf... dann wäre Heiligkeit schädlich und Atheismus der Schlüssel zum Himmel...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Wieso nicht?

Sowie Janosch auf die Frage "Herr Janosch, wie heil man sich selbst?" antwortet:

Kopfstand. Das ist Yoga.
Alles wird umgekehrt,
und oben wird unten, und
kaputt wird voll gut.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Nichts gegen Janosch... aber ich denke, der Mann wird überbewertet...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Habe auch nicht gesagt, daß ich n Fan bin... 😀

Ich weiß nur, dass viele den toll finden. Inhaltlich mögen die Bücher ja ok sein, die Zeichnungen sind nicht so mein Stil.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @tatokala

Inhaltlich mögen die Bücher ja ok sein, die Zeichnungen sind nicht so mein Stil.

Mir geht's da grad umgekehrt... die Zeichnungen sind prima, aber inhaltlich finde ich nichts Besonderes...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Echt? Krass. 😀

Ich mochte schon als Kind dieses "auf Kinderzeichnung gemacht" nicht.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lubov

Woran machst du das fest? Die "Armen im Geiste" werden nur von sehr wenigen (und eher wenig überzeugenden) Auslegern als "von geringer Intelligenz" verstanden.

Da ich das jetzt in einigen Jahrzehnten das erste Mal höre bezweifle ich mal, dass das wirklich eine Meinung einer Minderheit ist...

Ich hatte aber nicht nur diese Stelle im Sinn, sondern auch Paulus, der gegen die "Weisen" wettert... Jacks Einwand, dass die Bibel möglicherweise ein Problem mit - sagen wir es mal diplomatisch: einer bestimmten Art von Intellekt hat scheint mir also nicht völlig abwegig zu sein.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

Nun, ein Schreiber eines Evangeliums soll Arzt gewesen sein, Paulus war Schriftgelehrter, Jesus selbst hatte offensichtlich die Thora studiert - da halte ich "dumm sein hilft" nicht für sehr wahrscheinlich.

Echt jetzt? Du hast von Theologen im Grunde immer gehört, die Armen im Geiste wären die wenig intelligenten Menschen? Mp.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lubov

Nun, ein Schreiber eines Evangeliums soll Arzt gewesen sein, Paulus war Schriftgelehrter, Jesus selbst hatte offensichtlich die Thora studiert - da halte ich "dumm sein hilft" nicht für sehr wahrscheinlich.

Gegen eine Berufsausbildung war nichts zu sagen... aber das kritische Denken der alten Griechen ging dann wohl doch zu weit.

Veröffentlicht von: @lubov

Echt jetzt? Du hast von Theologen im Grunde immer gehört, die Armen im Geiste wären die wenig intelligenten Menschen?

Ich habe nicht so viele Theologen getroffen, aber in den Gemeinden wurde das tatsächlich immer auf Intelligenz bezogen.

Irgendwie musste ich auch wieder schmunzeln als du das Ganze auf "geistlich arm" bezogst... irgendwie scheint "geistlich" in der Bibel der große Joker zu sein: sobald etwas nicht passt oder widersprüchlich ist wird diese Karte gezogen, und indem man etwas dann "geistlich" interpretiert passt es dann auf wundersame Weise wieder.

Oder auch nicht... denn ich frage mich an der Stelle schon, wie genau denn nun Jesu Aussage deiner Meinung nach zu verstehen ist. Wer ist denn jetzt genau gemeint?

Menschen die "geistlich arm" sind, also keine Verbindung zu Gott haben? Und denen soll das Himmelreich gehören?

Wo ist da der Sinn?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606
Veröffentlicht von: @lucan-7

Menschen die "geistlich arm" sind, also keine Verbindung zu Gott haben? Und denen soll das Himmelreich gehören?

Das hab ich nicht gesagt, und das ist auch nicht gemeint. Weiter oben habe ich das durchaus angeführt. Aber ja, so zu reagieren wie du ist natürlich einfach. Einen schönen Abend noch.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lubov

Das hab ich nicht gesagt, und das ist auch nicht gemeint. Weiter oben habe ich das durchaus angeführt. Aber ja, so zu reagieren wie du ist natürlich einfach.

Du übersetzt es mit "Demut". Der Zusammenhang erschliesst sich mir allerdings nicht.

Bedeutet "geistlich reich" dann Arroganz?

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich es bin, der es sich an dieser Stelle einfach macht...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

Ich empfehle als Einstieg den Wikipedia-Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Seligpreisung - dort den Abschnitt Auslegungen von Mt 5,3. "Einfach"? Nun, wenn du meinst.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lubov

"Einfach"? Nun, wenn du meinst.

Nein, natürlich ist das unglaublich kompliziert. Nicht mal die Jünger haben damals verstanden, was Jesus eigentlich nun genau meinte und was seine Lehre war. Und Theologen rätseln seit 2000 Jahren über die Bedeutung bestimmter Worte nach.

Aber die Bibel ist die vebindliche Richtlinie und Orientierung.
Auch wenn es keiner versteht... man muss halt dran glauben.

Und da fragen Leute noch, was ich für Probleme mit dem christlichen Glauben habe...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2606

Macht Spaß, oder? 😀
Wenn hier jetzt jemand vehement: "Ja, Menschen mit minderer Intelligenz sind gemeint!!!" erklärt hätte, hättest du dich entspannt zurückziehen können: "Naja, das erklärt, warum das für mich nichts ist." Und so tust du eben das gleiche, nur auf der anderen Seite: "So kompliziert - und da soll es wundern, dass das nichts für mich ist!" 😉

Muss ja auch nicht, oder? Zwingt dich doch keiner. Nun aber wirklich: Gute Nacht!

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @lubov

Wenn hier jetzt jemand vehement: "Ja, Menschen mit minderer Intelligenz sind gemeint!!!" erklärt hätte, hättest du dich entspannt zurückziehen können: "Naja, das erklärt, warum das für mich nichts ist."

So einfach habe ich es mir nie gemacht. Ich habe es immer so aufgefasst, dass der christliche Glaube eine Frage der Herzenshaltung ist und nicht der Intelligenz. Weshalb der Glaube Menschen, die nicht zu viel nachdenken, auch leichter zugänglich ist als irgendwelchen griechischen Philosophen, die erstmal alles in Frage stellen.

Wenn es allerdings für kritsche Fragen keine Lösung gibt, dann ist das am Ende doch problematisch. Nicht, dass ich den Anspruch hätte Gott durch und durch verstehen zu wollen... aber Unklarheiten, Widersprüche und Zweideutigkeiten stehen nicht für eine klare Lehre, sondern für Beliebigkeit.

Wohin das geführt hat haben wir dann ja über die Jahrhunderte hinweg gesehen... ich bezweifle sehr, dass Jesus damit einverstanden gewesen wäre, was da in 2000 Jahren Christentum alles in seinem Namen veranstaltet wurde.

Und ich habe nicht den Eindruck, dass das Dilemma heute irgendwie gelöst werden könnte.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo, kam grad wieder dazu!

Könnte es nicht sein, dass damit die gemeint sind, 'die wie Kinder sind'?

Matt. 18,2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte 3, und sprach 'Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
4, Deshalb: Wer so gering wird wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.'

>Ein Aspekt könnte also da wirklich die Demut sein! (auch: Lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und demütig.)
>Das Ego überwinden, auch Demut vor Gott.
>Vermutlich damals auch Hoffnung für die einfache Bevölkerung, die viel ertragen musste!

Fällt mir im Moment dazu ein..

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @mia-smilla

Könnte es nicht sein, dass damit die gemeint sind, 'die wie Kinder sind'?

Könnte alles sein. Das ist halt das Kreuz mit der Bibel: Es wäre zwar eigentlich kein Problem, ganz präzise zu schreiben was denn nun gemeint ist... aber man lässt die Sache lieber im Ungefären.

Profitieren tun dann in erster Linie jene Leute, die alles zu ihren eigenen Gunsten auslegen... aber was soll's, das ist nur meine Meinung...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

....es besteht auch ein Unterschied zwischen Intelligenz und Weisheit, kommt mir in den Sinn..

Intelligenz kann glaub' schon 'kalt' (abwertend) sein - zu dem, was ihr unten ausgetauscht habt!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @mia-smilla

....es besteht auch ein Unterschied zwischen Intelligenz und Weisheit, kommt mir in den Sinn..

Sicher. "Intelligenz" umfasst ja ganz unterschiedliche Begabungen.

Selbst Paulus hatte ja nichts gegen gelehrte Menschen an sich, sondern gegen Leute, die die Lehre höher stellen als alles Andere... und damit dann etwa gegen den Glauben argumentieren.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht mal die Jünger haben damals verstanden, was Jesus eigentlich nun genau meinte und was seine Lehre war.

Naja, es ist ja noch nicht mal ausgemachte Sache, dass das mit den "geistlich Armen" oder "Armen im Geiste" überhaupt eine originale Jesus-Aussage war. Falls wir for the sake of the argument den Wiki-Artikel, den lubov verlinkte, mal zur Grundlage nehmen, sind mindestens die drei Makarismen für die Armen, Hungernden und Weinenden bzw. Trauernden gültig. Was im Umkehrschluß bedeutet, dass alle anderen, einbegriffen der Markarismus bezüglich der geistlich Armen, nicht unzweifelhaft authentisches Jesuswort sind.

Insofern braucht man an der Stelle dann gar nicht mit den Jüngern, die Jesus auch nicht verstanden, kommen - es wäre ja möglich, dass die "Ohrenzeugen" nie das hier diskutierte angebliche Jesus-Wort zu hören bekamen. 😉

Wie auch immer - dass unter den "geistlich Armen" tatsächlich Dummköpfe verstanden wurden, ist selbst mir - der christlichen Lehre gegenüber ziemlich kritisch eingestellt - nie im ersntgemeinten Sinne untergekommen. Entsprechende Auslegungen sind meiner Erfahrung gemäß ironisch gemeint, oder sarkastisch (möchte nicht wissen, wie oft dieser Satz z.B. im alten "Scheibenwischer" paraphrasiert wurde).

Im Wik-Artikel findet sich diese Passage:

Die Einheitsübersetzung kommentiert: „Gemeint sind Menschen, die wissen, dass sie vor Gott nichts vorweisen können, und die daher alles von Gott erwarten.“

So ungefähr wurde mir die Sache im Konfirmandenunterricht beigebogen. Dran erinnern kann ich mich wohl deswegen noch, weil der Pastor den - mehrheitlich aus bildungsfernen dörflichen Haushalten stammenden - Konfirmanden die Bemerkung: "Es bedeutet also nicht, dass man als Hauptschüler einfacher in den Himmel kommt als ein Abiturient!" reindrückte. Naja, als einer der wenigen Gymnasiasten in der Runde fühlte ich mich durch diese "Richtigstellung" wohl ungefähr so sehr ermutigt wie die mehrheitlichen Hauptschüler sich entmutigt gefühlt haben dürften: Gar nicht. 😀

Eine andere "Auslegung", die mir schon mehrmals unterkam, war die, dass mit den "Armen im Geiste" die theologisch Ungebildeten gemeint waren - das einfache Volk also im Gegensatz zur klerikalen Kaste (Stichwort: Pharisäer).

Hinter so einer Interpretation stand also auch nicht direkt der Gedanke, dass Dummheit eine notwendige (oder zumindest hilfreiche) Qualifikation für's Himmelsreich sei, aber andererseits steht das dann schon für eine antiintellektuelle Tendenz, nach welcher Bildung und Wissen keinen sonderlich hohen Wert haben.

Je nach Betrachtungsweise kann man so eine Auslegung dann als Beleg dafür betrachten, dass Jesus eine Art klassenkämpferischer Vordenker war und in dieser Seligpreisung den Stolz der "Kleinen Leute" (des Proletariats) heben wollte: "Ihr habt zwar keine Zeit, euch viel mit Theologie zu beschäftigen, aber das stört Gott nicht und er liebt euch mindestens so sehr wie diejenigen, die es sich leisten können, den lieben langen Tag sich über Pergamentrollen gebeugt die Augen zu verderben."*

Oder eben dafür, dass er ein ganz gewöhnlicher Demagoge war, der seine Gefolgschaft lieber schön dumm und ungebildet halten wollte: "Falls ihr auf die Idee kommen solltet, mal selbst nachzulesen und/oder Dogmenkritik zu betreiben - laßt es besser, denn damit verringert Ihr die Chancen auf einen Einzug in's Paradies!"

Gruß,
the Jack

*Und wohlmöglich noch zu anderen Ergebnissen kommen, als ich sie euch hier predige! ...

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

es ist ja noch nicht mal ausgemachte Sache, dass das mit den "geistlich Armen" oder "Armen im Geiste" überhaupt eine originale Jesus-Aussage war.

Nein. Aber wenn man als Christ so weit gehen, einzuräumen dass möglicherweise nicht jede Aussage authentisch ist, dann bekommt man wirklich ein Problem mit der Bibel.

Was die Interpretation der "Geistig Armen" betrifft ging das in meinem Umfeld eigentlich tatsächlich immer in Richtung einer naiven, kindlichen Frömmigkeit, die damit gemeint sei. Eine Zusage, dass man kein gelehrter Theologe sein muss, um in den Himmel kommen zu können.

Dass die Stelle in dieser Auslegung natürlich auch zum überspitzten Spott einlädt ist auch klar.

Bezeichnender für deine Bemerkung, dass Gott Intelligenz gegenüber eher nicht so aufgeschlossen ist halte ich allerdings Paulus. Der ist in seiner Ablehnung der griechischen Philosophie gegenüber noch um einiges eindeutiger...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bezeichnender für deine Bemerkung, dass Gott Intelligenz gegenüber eher nicht so aufgeschlossen ist halte ich allerdings Paulus. Der ist in seiner Ablehnung der griechischen Philosophie gegenüber noch um einiges eindeutiger...

Dass diese anti-intellektualistische Tendenz von Anfang an im Christentum enthalten ist, da stimme ich Dir zu. Soooo genau habe ich mich allerdings jetzt mit Paulus nicht beschäftigt, um bestätigen (oder bestreiten) zu können, dass er sich gegendie "griechische" Philosophie positionierte. Beziehungsweise kommt einem da ja sofort Gernhardts Spruch "Die schärfsten* Kritiker der Elche waren früher selber welche." in den Sinn. Dass also Paulus selbst bildungs-griechisch sozialisiert wurde und seine Kehrtwende zur jüdisch-nationalistisch-frommen Lehre vergleichbar sein könnte mit berühmten "Konversionen" moderner Art. Das kolportierte Damaskus-Erlebnis ist ja auch ein unverwüstlicher Topos: eine solch krasse Kehrtwende um 360 Grad setzt voraus, dass man vorher eine klare weltanschauliche Richtung/Prägung hatte. (ich muß immer Paulus und Horst Mahler zusammen denken...)

Dennoch wurde das Christentum ja in einem von "griechischer Denke" durchtränkten Umfeld zu einer Bewegung mit echter Relevanz und allein schon der Umstand, dass (Alt-) Griechisch das sprachliche Medium war, in welchem sich der christliche Dogmen-Kanon entwickelte, hat zu einer untrennbaren Amalgamierung zwischen jüdischem und griechischem Denken im Christentum gesorgt.
Dass z.B. die moderne Aufklärung ausgerechnet im christlichen Abendland (erfolgreich) startete, haben wir meiner Vermutung nach diesen griechischen Einflüssen auf das Christentum zu verdanken (man stelle sich vor, Platon, Aristoteles & Co wären nicht - ob nun auf dem Umweg über die "goldenen" Araber oder direkt in den irischen Klöstern - im christlichen Abendland überliefert worden!). Erinnere Dich an die Grundidee von "Der Name der Rose".

Gut möglich also, dass Du richtig liegst und die antiintellektualistischen Strömungen im Christentum auf Paulus zurückzuführen sind. Aber dialektisch betrachtet dürfte dann auch Paulus für die intellektuel-philosophischen Strömungen im Christentum mitverantwortlich sein - womöglich entgegen seinen eigenen bewußten Intentionen. Aus seiner Sozialisationshaut kommt aber am Ende halt keiner raus. 😉

Nachtrag vom 14.03.2021 1412
Korrektur: Der Elche-Spruch ist selbstverständlich nicht von Gernhardt, sondern von F.W. Bechstein. Ich würfele die ständig durcheinander, mea culpa!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @jack-black

Dennoch wurde das Christentum ja in einem von "griechischer Denke" durchtränkten Umfeld zu einer Bewegung mit echter Relevanz

Ich hatte das an anderer Stelle in einer Diskussion mit Andreas-Wendt mal in den Raum geworfen, dass das Christentum möglicherweise eben deshalb erfolgreich war, weil es dem damals üblichen Zeitgeist widersprach. Denn das Christentum war ja lange Zeit eine eher unbedeutende Untergrundbewegung, die mit dem Mainstream nicht viel zu tun hatte... oder haben wollte.

So wie es ja zu allen Zeiten zu jeder Bewegung auch eine Gegenbewegung gab und gibt... ich habe den Eindruck, dass das auch eine Gesetzmäßigkeit jeder Gesellschaft ist, dass es niemals einen absoluten Konsens gibt, sondern immer eine kleine Gruppe widerspricht. Erleben wir ja praktisch ständig.

Ich halte es also für plausibler, wenn Paulus hier bewusst in eine Kerbe schlug, die sich gegen das Establishment und die ach so überlegene griechische Philosophie stellte.
Assoziationen mit Ärzten, die sich den Querdenkern anschliessen drängen sich da durchaus auf, sind an dieser Stelle aber natürlich zufällig 😉

Veröffentlicht von: @jack-black

Gut möglich also, dass Du richtig liegst und die antiintellektualistischen Strömungen im Christentum auf Paulus zurückzuführen sind.

Sicher nicht ausschliesslich. Spätestens als das Christentum zur Staatsreligion wurde gab es sicher auch ganz pragmatische Gründe, kritisches Denken nicht gerne zu tolerieren.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

...vielen Dank für Deine andere Antwort oben!

Das finde ich auch problematisch, bei den Worten Jesu anzuzweifeln, ich vertraue da auf den Heiligen Geist, dass es auch dadurch mit geführt war, dass es da steht!

rakso schrieb mal über die Erkenntnis als eine Art Lampe, deren Licht sich erweitert/erweitern kann - es einem evtl. noch klarer wird, Jesus sagt doch mal, ich hätte euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt (noch) nicht tragen..

Bei Gottes Bezug zu Intelligenz könnte auch mitspielen, dass Luzifer, (Luzi-Licht), als Geschenk Gottes viel Intelligenz bekommen hatte, dies dann aber gegen Gott verwandte und dadurch zu Satan wurde! Luzifers Stelle nahm dann meines Wissens der Erzengel Michael ein.

Stell' mir das so vor, dass Gott bei der Künstlichen Intelligenz Wissen 'frei gibt'..

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Vielleicht - ein Stück weit beides?

Menschen die wirklich den Entwicklungsstand von Kindern haben, gibt es ja, könnten einer seits gemeint sein und natürlich noch die Demütigen ebenfalls.

Vg

derneinsager antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Angebot
" Ich weiß, dass ich nicht weiß"

Ein Ausspruch von Sokrates, der sehr wohl für mich in Sachen " Geistig arm" steht und sehr wohl ganz viel mit Demut, bruchstückhafter Erkenntnis und Begrenzung eigenes Wissens zu tun hat.

irrwisch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @irrwisch

" Ich weiß, dass ich nicht weiß"

Da fehlt zuerst einmal ein kleines "s". Sokrates weiß, der tradierten Formulierung gemäß nichts. 😉

Vom Tippfehler mal abgesehen halte ich diese "Demut" bei Sokrates (der übrigens nicht ganz zuletzt auch wegen seines praktischen Atheismus' zum Tode verurteilt wurde) aber auch für eine nicht ganz korrekte Interpretation seines Denkens.
Im Gegenteil sogar: Er mag mit der Pose des Unwissenden kokketiert haben (wir dürfen nicht vergessen, dass die uns bekannten Texte über Sokrates' Denken nicht aus seiner, sondern aus Platons Feder stimmen und sollten uns hüten, jedes Wort Platons für faktisch zutreffend zu halten: Sokrates ist für uns notwendigerweise nur eine literarische Figur, er sagt das, was Platon ihn sagen läßt!), aber nicht im Sinne einer "christlichen Demut", sondern in rhethorisch-sophistischer Manier.

Die meisten sokratischen Dialoge münden in eine Aporie, also in eine Unentscheidbarkeit der jeweils behandelten Frage. Sokrates weiß in diesen Texten also sehr wohl etwas: er weiß, dass die Position seiner "Gegner", bzw. Dialogpartner fehlerhaft, unstimmig etc. ist. Und statt ihnen das direkt so in's Gesicht zu sagen, läßt er sie - oder die allenthalben auftauchenden Zuschauer - per Frage-und-Antwort-Spiel von selbst drauf kommen. Sokrates sah seine Art des Philosophierens als eine Hebammen-Kunst - daher reden wir heute von "Mäeutik": er selbst half nur, das Kind (die Einsicht, das - begrenzte - Wissen) zur Welt zu bringen.

Man darf also m.M.n. nicht Sokrates für die "christliche Demut" in Sachen Wissen und Wahrheit vereinnahmen. Denn deren "Konzept der bruckstückhaften Erkenntnis" hat als Basis die Vorstellung, dass es sehr wohl eine ganze und in sich konsistente Wahrheit gebe, die erkennbar ist: nämlich von Gott, der sie längst schon erkannt hat oder sie gar begrifflich repräsentiert. Jesus, das fleischgewordene Wort wird als diese Wahrheit verstanden und also hat jeder, der Jesus hat, auch die komplette Wahrheit; und was bleibt von der angeblichen Demut, ist dann lediglich die (nicht so sonderlich schwierige) Einsicht, dass diese Wahrheit noch nicht ganz verstanden wurde und daher auch nicht konsistent in eigenen Worten formuliert werden kann.

Sokrates hätte mit so einem Wahrheits- und Wissenskonzept wenig anfangen können. Vielmehr führt er Leute in seinen Dialogen praktisch als Wichtigtuer vor, die meinen und behaupten, die Wahrheit schon erkannt zu haben; er demonstriert ihnen: "X, Y und Z --> Also Deine Ansicht über die Wahrheit kann schon mal nicht stimmen."

Ob es überhaupt konsistente "Wahrheiten" hinsichtlich der jeweils diskutierten Fragestellungen geben könne, darüber schweigt er sich fein aus.

Statt Sokrates als demütig zu bezeichnen böte sich m.A.n. eher das Wörtchen "clever" an. 😉

jack-black antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401

Weiteres Angebot

Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

" Ich weiß, dass ich nicht weiß"

Da fehlt zuerst einmal ein kleines "s". Sokrates weiß, der tradierten Formulierung gemäß nichts. 😉

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender" bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß". Das ergänzende „-s" an „nicht" ist ein Übersetzungsfehler. https://www.waldorf-ideen-pool.de/Schule/faecher/geschichte/Antike/griechenland/demokratie/sokrates-ich-weiss-dass-ich-nicht-weiss.-

Mein im Grunde, dass Sokrates sich darin outet, sein Nichtissen nicht als Wissen zu deklarieren.

Demut hat für mich nichts mit dem hier oft gebräuchlichen Inhalt " Unterwürfigkeit" zu tun.
Ganz im Gegenteil

Demütig ist für mich ein Mensch, der um seine Schwächen, aber auch sehr wohl um seine Stärken weiß und danach sein Leben, sein menschliches Miteinander, auch das mit der Natur und sogar mit Gott gestaltet.

irrwisch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @irrwisch

Die geläufige Übersetzung von oîda ouk eidōs trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender" bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß". Das ergänzende „-s" an „nicht" ist ein Übersetzungsfehler.

Danke für die - tatsächlich - belehrende Korrektur! 😊

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ein Ausspruch von Sokrates, der sehr wohl für mich in Sachen " Geistig arm" steht und sehr wohl ganz viel mit Demut, bruchstückhafter Erkenntnis und Begrenzung eigenes Wissens zu tun hat.

Mit Ausnahme des Glaubens, selbstverständlich... da wird aus "Glauben" ganz schnell "Gewissheit" und aus dieser dann "Wissen".

Meiner Ansicht nach ist das eine Aussage, die von niemandem so sehr ignoriert wird wie von gläubigen Menschen.

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3401
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meiner Ansicht nach ist das eine Aussage, die von niemandem so sehr ignoriert wird wie von gläubigen Menschen.

😀

Ich mag Pauschalisierungen nicht.
Du kannst das weitaus besser.

Darüber hinaus kenne ich nicht einige mehr Menschengruppen,die in dein Beuteschema fallen könnten, zum Beispiel Versicherungsvertretet, Rassisten, Nationalisten, Börsenmakler und as der vermeintlich Wissender mehr sind!

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich mag Pauschalisierungen nicht.
Du kannst das weitaus besser.

Das ist keine Pauschalisierung. Gläubige Menschen behandeln "Glauben" gleichberechtigt zum "Wissen" und begründen das mit "Gewissheit".
Das ist im Einzelfall unterschiedlich ausgeprägt, aber es ist ein Grundprinzip des Glaubens.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Darüber hinaus kenne ich nicht einige mehr Menschengruppen,die in dein Beuteschema fallen könnten, zum Beispiel Versicherungsvertretet, Rassisten, Nationalisten, Börsenmakler und as der vermeintlich Wissender mehr sind!

Nun, wenn du Gläubige in diesem Umfeld siehst... 😉

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

looooool

deleted_profile antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @banji

looooool

dooooof

joe390 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Ja hast Recht. Ist dooof.

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549

😊

dann hällst du dich also für intelligent?

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @arcangel

dann hällst du dich also für intelligent?

Weiß gerade nicht genau, worauf Du hinaus möchtest.
Ich halle manchmal etwas (in geschlossenen Räumen ohne Teppich). War es das? 🤨

jack-black antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 955
Veröffentlicht von: @jack-black

Weiß gerade nicht genau, worauf Du hinaus möchtest.
Ich halle manchmal etwas (in geschlossenen Räumen ohne Teppich). War es das? 🤨

Schade, dass Du so überheblich reagierst.

Für eine Rechtschreibschwäche kann niemand etwas.

feliciah antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @feliciah

Schade, dass Du so überheblich reagierst.

Überheblich - weil ich auf eine sarkastisch-rhethorische Frage mit einer Frotzelei reagiere?

Nun gut: nachdem das mit meinem erbärmlichen moralischen Niveau ja geklärt ist, kannst sicher Du mir erläutern, worauf Arcangel hinaus wollte. Etwa darauf, dass Gott mich nicht mag? 😊

jack-black antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 955
Veröffentlicht von: @jack-black

Nun gut: nachdem das mit meinem erbärmlichen moralischen Niveau ja geklärt ist, kannst sicher Du mir erläutern, worauf Arcangel hinaus wollte. Etwa darauf, dass Gott mich nicht mag? 😊

Frag Arcangel doch einfach mal.

feliciah antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @jack-black

sarkastisch

ja

Veröffentlicht von: @jack-black

rhethorische

hmm

Veröffentlicht von: @jack-black

Etwa darauf, dass Gott mich nicht mag?

Na ja das wäre dann ja die Konsequenz deiner Aussage, wenn du dich für intelligent hältst.

Aber da du ja an die Existenz eines Gottes nichts glaubst, ist es für dich ja sowieso pipe was dieser nicht existierende Gott dir gegenüber fühlt oder nicht.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @arcangel

Na ja das wäre dann ja die Konsequenz deiner Aussage, wenn du dich für intelligent hältst.

Ob ich mich nun allerdings für intelligent halte, steht ja gar nicht fest - sonst hättest Du sinnvollerweise doch nicht nachfragen brauchen.

Deine eigentliche Frage hätte ja, wäre sie nicht sarkastisch motiviert gewesen (und keine bange: ich hab nix gegen sarkastische Frotzeleien und mußte entsprechend grinsen bei Deinem Posting) lauten müssen: "Wie kommst du auf die Annahme, dass Gott die Intelligenz nicht sonderlich liebt? Etwas, da du dich selbst für intelligent hältst und gleichzeitig nicht das Gefühl hast, von Gott geliebt zu werden?"

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber da du ja an die Existenz eines Gottes nichts glaubst, ist es für dich ja sowieso pipe was dieser nicht existierende Gott dir gegenüber fühlt oder nicht.

Korrekt. Für mich ist alles tutti bene.
Aber für Dich selbst könnte es ja interessant sein, herauszufinden, was Dich motivierte, mich sarkastisch anzufrotzeln. Ich vermute ja, dass es ein ähnliches Motiv war wie das, was Andreas Wendt zu seiner Antwort veranlaßte: seine dialektische Replik war in gewisser Weise die beste Apologetik, die sich betreiben ließ (vorausgesetzt, er fühlt sich von seinem Gott geliebt).
Ihr beide hattet meinen Witz verstanden. Doch während er die Pointe selbstironisch (und sowohl sympathisch wie witzig reagieren) annehmen konnte, fühltest Du Dich irgendwie persönlich angegriffen und reagiertest entsprechend persönlich. Dabei griff ich Dich (und andere religiös Gläubige) gar nicht persönlich an, sondern reagierte nur auf diverse, recht verbreitete Gotteskonzepte und auf das Lautsprechertum jener, die antiintellektualistische Gottesbilder propagieren.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3549
Veröffentlicht von: @jack-black

Ob ich mich nun allerdings für intelligent halte, steht ja gar nicht fest - sonst hättest Du sinnvollerweise doch nicht nachfragen brauchen.

Na ja wie heist es doch so schön, das einzige Gut das gerecht verteilt ist, ist Intelligenz. Jeder meint er habe mehr als der andere.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ihr beide hattet meinen Witz verstanden. Doch während er die Pointe selbstironisch (und sowohl sympathisch wie witzig reagieren) annehmen konnte, fühltest Du Dich irgendwie persönlich angegriffen und reagiertest entsprechend persönlich.

Ich weis gar nicht, ob ich mich angegriffen gefühlt habe durch Deinen Kommentar? Ich fand ihn jedenfalls witzig, und habe aus dem Effekt ein Einzeiler geschrieben.

Kann sein das dieser aus dem Effekt geschriebene Einzeiler tiefe Blicke in mein Innerstes zulässt. Das wäre dann wohl sowas wie ein Freudscher....

Veröffentlicht von: @jack-black

Dabei griff ich Dich (und andere religiös Gläubige) gar nicht persönlich an,

Ich glaub dir das du keine angriffige Intention hattest. Ich nehm sie auch nicht so war.
Dabei geht mehr allerdings gerade die ganze Thematik der SJW's durch den Kopf, die solche Kommentare wohl als Mikroaggression betiteln würden.

Es liegt durchaus am Empfänger Ironi und Sarkasmus einzuordnen, allerdings können das nicht alle. (wobei mir hier ein SJW warrior wohl widersprechen würde)

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Für Gott gelten halt andere Werte.

deleted_profile antworten
lubov
 lubov
Beiträge : 2606

Ich vermute, dass solche Systeme jede Menge Algorithmen in spannenden Programmen haben - aber das, was man landläufig "Seele" nennt, dürfte fehlen. Damit fehlt dann die Ruach, der Atem, der Geist, den Gott seinen Geschöpfen eingehaucht hat, und der den Menschen "Gott zum Bilde" macht. Welchen Grund hat Gott, ein Auto zu lieben? In etwa soviel Grund, vermute ich, hat er auch, eine AI zu lieben.

Wieso?

lubov antworten
35 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

"Schallmauer"
Vielleicht ist aber gerade die Menge Algorithmen dafür entscheidend, ob ein System eine "Seele" haben kann oder nicht.

Jedenfalls ist mir denkbar, dass ab einer bestimmten Größenordnung das System sozusagen eine Schallmauer durchbricht und dann nicht nur quantitativ wächst, sondern auch eine andere Qualität bekommt, z.B. eine seelische.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Menschen ohne Seele?

Veröffentlicht von: @queequeg

Jedenfalls ist mir denkbar, dass ab einer bestimmten Größenordnung das System sozusagen eine Schallmauer durchbricht und dann nicht nur quantitativ wächst, sondern auch eine andere Qualität bekommt, z.B. eine seelische.

Die Größe dürfte dafür wenig entscheidend sein... falls eine Gehirnzelle einem Byte eines Computer entsprechen würde, dann wären wir bei einer Kapazität von gerade mal 100 Gigabyte. Das bekommen Computer heutzutage locker hin.

Viel entscheidender dürfte die Art der Verknüpfung sein. Und das eigentliche Problem ist dann, dass weder An- noch Abwesenheit einer "Seele" in irgendeiner Form gemessen werden kann, weil wir gar nicht genau wissen, was das überhaupt sein soll.

Denn faszinierenderweise ist es absolut denkbar, dass es auch "seelenlose" Menschen gibt, die nichts weiter als biologische Maschinen ohne echtes Bewusstsein und Empfinden sind. Auch das könntest du nicht nachweisen.

Wird hier in diesem 4 Minuten Video sehr anschaulich erklärt:

Das Zombie Experiment

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Entwicklung vs. Implementierung
Ich denke, die Größe des Systems - d.h. die Anzahl der Elemente - spielt eine Rolle für die Möglichkeiten von Verknüpfungen.

Was ich letztlich meine ist, dass es dafür, dass ein "System" wie der Mensch mehr ist als die Summe der Atome, nicht eigens ein göttlicher Hauch notwendig ist, sondern, das, was wir in aller Unvollkommenheit mit Seele bezeichnen, sich ab einer bestimmten Komplexität des Systems von selbst ergibt.

Falls das so ist, kann man natürlich die "Implementierung" einer solchen Regel als "Hauch Gottes" bezeichnen. Nur die Vorstellung, dass da jemand wie ein Töpfer eine leblose Figur formt, die dann dadurch, dass er sie anhaucht, ein lebender Mensch halte ich für absurd.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @queequeg

sondern, das, was wir in aller Unvollkommenheit mit Seele bezeichnen, sich ab einer bestimmten Komplexität des Systems von selbst ergibt.

Da die Komplexität von Lebewesen mehr oder weniger fliessend ist müsste es dann auch "halbe Seelen" oder "Zehntelseelen" geben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur die Vorstellung, dass da jemand wie ein Töpfer eine leblose Figur formt, die dann dadurch, dass er sie anhaucht, ein lebender Mensch halte ich für absurd.

So absurd auch wieder nicht... ein Lebewesen ist ja schon etwas Besonderes bezüglich Empfinden und Vorstellungswelt. "Gottes Hauch" als Metapher dafür finde ich schon passend, auch wenn ich es nicht wörtlich verstehe.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @lucan-7

als Metapher dafür finde ich schon passend

Einverstanden. Dann ist aber auch die Vorstellung des "Töpfers" selbst nur eine Metapher. Vielleicht dann doch dafür, dass es Regeln gibt, die aus sich selbst entstehen. Oder vielleicht besser, dass sich Zustände und Gegebenheiten entwickeln, in denen wir eine bestimmte Struktur erkennen.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Übrigens ist mir bei Deinem Video eingefallen, dass ich vor einigen Jahren einen Bericht zu einem Autisten gesehen habe, der keinerlei Empfindung fähig war und - auch - deshalb immer wieder in Schwierigkeiten mit anderen kam, weil er deren Empfinden einfach nicht verstand. Er hatte sich dann zur Aufgabe gemacht, ganz einfach anhand von beobachtbaren Verhalten zu lernen, was diese Menschen gefühlsmäßig bewegt, so dass er dann erstaunlich gut zurecht kam und meinte, dass er auch so etwas wie Gefühle bei sich empfinden könne.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Ja, ich kenne auch so jemanden, der viele Gefühle nicht wirklich nachvollziehen kann und stattdessen einfach Leute imitiert und Reaktionen zeigt, von denen er glaubt dass sie angemessen seien... was oft ziemlich irritierend und falsch wirkt, weil es irgendwie geheuchelt scheint. Aber er weiss es offenbar nicht besser.

Wobei "Keinerlei Empfindung" sicher nicht richtig ist... aber eine eingeschränkte Empfindungsfähigkeit ist es sicherlich.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Ist das, was Ihr da gerade diskutiert, nicht das berühmte Asperger-Syndrom?

In der Serie Die Brücke ist m.M.n. der Einfall, die Protagonistin damit auszustatten, der mit Abstand beste überhaupt (und die Konsequenzen, die sich daraus entwickeln, sind mal schreiend komisch, mal herzzerreißend traurig).

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783

Hallo Lucan-7,

Danke für diesen Beitrag. Auch das Zombie Video.

Diese Zombies gibt es ja - sie sind unter uns und richten viel Schaden an.
Wir nennen sie "Psychopathen".

Hier ein gutes Video einer Profilerin, die aus dem Nähkästchen plaudert (ihr Job ist es, Psychopathen zu erkennen und Unternehmen so von schweren Schäden zu bewahren) und uns verrät, wie man Psychopathen erkennt und was das für Menschen sind - bzw. ob es überhaupt Menschen sind:

https://www.youtube.com/watch?v=tpUB3LvM4Jo

Ein Psychopath/Zombie hat keine Gefühle, hat keine eingebaute Ethik. Er ist in keinster Weise empathisch. Aber er hat im Leben gelernt, Gefühle zu simulieren. Diese Menschen schauspielern praktisch alles, was Menschlichkeit ausmachen würde.

Das Leben dieser Menschen ist enorm langweilig. Letztlich sind es ja Gefühle, die das Leben auch lebenswert machen. Daher neigen Psychopathen oft dazu, sich das Leben interessant zu machen, indem sie mit echten Menschen spielen. Sie können dabei enorme Konstrukte durch Manipulation aufbauen - um die Langeweile zu vertreiben und vielleicht sogar um so Geschichte zu schreiben.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @goodfruit

Diese Zombies gibt es ja - sie sind unter uns und richten viel Schaden an.
Wir nennen sie "Psychopathen".

Der Verdacht liegt natürlich nahe, und möglicherweise hast du sogar recht damit... ich würde fehlende Empathie aber nicht automatisch mit dem Fehlen jeglichen Gefühls gleichsetzen.
Einem Psychopathen ist lediglich das Schicksal seiner Mitmenschen völlig gleichgültig, er ist nicht zur Nächstenliebe fähig (Interessante Frage: Hat ein Psychopath überhaupt eine Chance, Jesus zu folgen...?).

Die genannten "Zombies" gehen aber noch weiter, weil sie wirklich nur biologische Maschinen sind. Sie wären dann leere Hüllen, die wie Menschen agieren... und wir hätten keine Möglichkeit, so etwas festzustellen.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1783
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die genannten "Zombies" gehen aber noch weiter, weil sie wirklich nur biologische Maschinen sind. Sie wären dann leere Hüllen, die wie Menschen agieren... und wir hätten keine Möglichkeit, so etwas festzustellen.

Schau Dir mal das Video dieser Psychologin an. Diese Menschen sind wohl tatsächlich nur auf ihre Biologie reduziert - quais also "Seelenlos".

Es sind in etwa 1% der Bevölkerung (in oberen Chefetagen im Schnitt wohl 14%) die von einem derartigen Phänomen betroffen sind.

Ich frage mich, wo das herkommt - und dann steht zu Recht die Frage im Raum: Können diese Menschen zu Jesus kommen, von Jesus befreit werden?

Wenn es ein Fehlen von Seele ist, dann tragen diese Menschen nichts Ewgies in sich - nichts was nach einer Läuterung bleiben würden. Sie wären verloren.

Wenn es aber sein sollte, dass diesen Menschen die Seele genommen oder gebunden wäre, dann könnte Jesus diese Seele befreien und den Menschen zurückgeben. Sie bräuchten dann Jesus mehr als jeder andere Mensch sonst.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass diese Menschen über sehr viel Macht und Einfluss in der Welt verfügen. Wie oft wird Gottes Schöpfung schlechtgeredet, wird uns eingeredet, der Mensch müsste da zur Rettung der Schöpfung in Prozesse eingreifen. Dabei hat das Leben alles an Bord, um sich selbst in idealer Weise zu helfen. Manipulation macht in der Regel nur kaput und schafft nichts Beständiges oder gar Besseres als Gottes Schöpfung.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @goodfruit

Schau Dir mal das Video dieser Psychologin an. Diese Menschen sind wohl tatsächlich nur auf ihre Biologie reduziert - quais also "Seelenlos".

Wie gesagt, ich will das nicht ausschliessen... Aber Psychopathen haben ja immer noch Wünsche. Sie verfügen über keine Empathie... aber (womöglich) sehr wohl über Farbwahrnehmung, Schmerz, Hunger etc... und damit wären sie auch keine "Zombies" im Sinne des genannten Beispieles.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich frage mich, wo das herkommt - und dann steht zu Recht die Frage im Raum: Können diese Menschen zu Jesus kommen, von Jesus befreit werden?

Tja... da stellt sich in der Tat die Frage, ob es da wohl Beispiele geben mag...

Veröffentlicht von: @goodfruit

Manchmal habe ich den Eindruck, dass diese Menschen über sehr viel Macht und Einfluss in der Welt verfügen.

Leider ja. Wem die eigenen Gefühle nicht im Weg stehen, der kann sich voll und ganz aufs Manipulieren konzentrieren... deshalb sind ja überdurchschnittlich viele Psychopathen in Führungspositionen zu finden.

lucan-7 antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg

Jedenfalls ist mir denkbar, dass ab einer bestimmten Größenordnung das System sozusagen eine Schallmauer durchbricht und dann nicht nur quantitativ wächst, sondern auch eine andere Qualität bekommt, z.B. eine seelische.

Ich bezweifle das. Aus dem Grund, dass ich mir nur schwer bis gar nicht vorstellen kann, dass dieser "AI" das gegeben ist, was einem verstorbenen Menschen fehlt.

Menschen, die schon einmal einen Verstorbenen gesehen haben, wissen hoffentlich/vermutlich, was ich meine. Diesen Körpern fehlt etwas. Es ist nicht die Wärme, der Atem ... es ist vielmehr eine "Aura", also das, was ich als "Seele" wahrgenommen zu haben meine. (Schwieriges Satzkonstrukt. 😊 ) Also das, was uns/mich sie als Menschen erleben ließ. Das hängt mögicherweise auch mit dem Zwischenmenschlichen zusammen. Eben das, was uns gegenseitig als Mensch wahrnehmen lässt, ein Gefühl zB das uns wissen lässt, dass jemand im Raum ist, obwohl wir ihn nicht haben kommen hören/sehen.

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Aura

Veröffentlicht von: @klappstool

es ist vielmehr eine "Aura"

Damit kann ich nicht viel anfangen. Das einzige, was ich bei einem anderen Menschen wahrnehmen kann sind die tausenderlei unbewussten Signale, die er aussendet und ich ebenso unbewusst "empfange". Und die sendet er natürlich nicht mehr, wenn er gestorben ist.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass künstliche Systeme konzipiert werden, deren Lernfähigkeit so ähnlich strukturiert ist wie unser Nervensystem, dann werden die möglicherweise auch ein Empfinden entwickeln wie wir und dementsprechend dann auch so etwas haben, was Du dann "Aura" nennst.

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

es ist vielmehr eine "Aura"

Damit kann ich nicht viel anfangen.

In einem Bild würde man das möglicherweise mit einer Art "Schein" um den Körper visuell wiederzugeben versuchen. Und ich meine damit nicht Heiligenschein, sondern eben eine ins Bild gefasste Ausstrahlung.

Das einzige, was ich bei einem anderen Menschen wahrnehmen kann sind die tausenderlei unbewussten Signale, die er aussendet und ich ebenso unbewusst "empfange". Und die sendet er natürlich nicht mehr, wenn er gestorben ist.

Da es in beide Richtungen unbewusst ist, wüsste ich jetzt tatsächlich nicht, wie ich das je beschreiben könnte oder mit meiner Wahrnehmung in Verbindung bringen könnte. Wie gelingt es dir, etwas unbewusst wahrzunehmen, aber dennoch darüber zu berichten?

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @klappstool

Wie gelingt es dir, etwas unbewusst wahrzunehmen, aber dennoch darüber zu berichten?

Na ja, zunächst mal habe ich ein riesiges Wahrnehmungsorgan, mein Gehirn. Und das ist so geschaltet, wie die Gehirne aller anderen Menschen auch. Daher kann natürlich das eine Hirn das verstehen, was das andere produziert.

Weiterhin - wenn wir uns nur auf das beziehen könnten, was wir bewusst wahrnehmen, wären wir gar nicht lebensfähig. Wir nehmen höchstens 10% dessen wahr, was uns beeinflusst, von über 90% wissen wir gar nichts und können auch nicht darüber reden.

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg

Weiterhin - wenn wir uns nur auf das beziehen könnten, was wir bewusst wahrnehmen, wären wir gar nicht lebensfähig. Wir nehmen höchstens 10% dessen wahr, was uns beeinflusst, von über 90% wissen wir gar nichts und können auch nicht darüber reden.

Woher aber wissen wir, dass was ist was wir nicht sehen (Beispiel Person im Raum, die wir nicht haben kommen sehen/hören)? Oder noch besseres Beispiel: Meine Schwester wohnt rund 800km von mir entfernt, dennoch passiert es, dass wir einander zur gleichen Zeit anrufen wollen ("ach, das ist ja witzig, gerade wollte ich den Hörer aufnehmen und dich anrufen!").

Bei der Person im Raum würde ich annehmen dass du meinst, dass wir die Person bereits gehört haben, das aber nicht bewusst wahrgenommen haben. Aber im 2. Fall?

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @klappstool

Woher aber wissen wir, dass was ist was wir nicht sehen

Ich glaube nicht, dass wir das "wissen" können. Du siehst jetzt nur die Situationen, in denen dieses "Wissen" stimmte oder die Telefonate zeitlich übereinstimmten. Die ziemlich sicher sehr viel häufigeren Situationen, in denen das nicht stimmte oder es keine Übereinstimmung der Intentionen gab, zählst Du gar nicht.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @klappstool

Aber im 2. Fall?

Wie häufig denkst Du daran, Deine Schwester anrufen zu wollen? Wie häufig rufst Du sie an? Wie häufig trifft das Ereignis ein, das Du schilderst?

Das ist ein reines Wahrscheinlichkeits-Dingens. So etwas ist uns allen schon passiert. Aber es ist uns allen schon wesentlich (um ein Hundertfaches häufiger!) passiert, dass uns jemand anrief, den wir in diesem Moment eigentlich gerade nicht umgekehrt auch anrufen wollten. Darin besteht also die Regel: Dass Du Dich an das eine Mal (oder womöglich, bei nahe stehenden Personen, die ähnlich wie Du "ticken", an die drei oder vier Male) erinnerst, wo es genau so kam, wie von Dir geschildert, zeigt, wie unsere Aufmerksamkeit und unser Erinnerungsvermögen strukturiert sind: an die Ausnahmefälle von der Regel erinnern wir uns genau, da sie uns wichtig erscheinen, von uns als wichtig erlebt werden. Der Zufall wird von uns mit Bedeutung aufgeladen, wir vermuten Zusammenhänge, wo eigentlich keine sind.

Das ist vermutlich eine der basalen psychologischen Grundlagen des Aberglaubens: Aus Zufällen machen wir Muster, weil wir pattern seeking animals (nach Mustern/Regeln suchende Tiere) sind - selbst dann, wenn es gar keine echte Muster gibt. Beispiele dafür gibt's zuhauf, die alle einem ähnlichen Muster (sic!) entsprechen:

Jedes Mal, wenn Fritz seine roten Socken trägt, gewinnt seine Mannschaft das Fußball-Auswärtsspiel. Jedes Mal bedeutet in diesem Zusammenhang: seine Mannschaft hatte die vergangenen beiden Auswärtsspiele gewonnen und er hatte beide Male seine roten Socken an. Heute aber trägt er blaue Socken und seine Mannschaft liegt kurz vor Abpfiff mit 3:0 hinten. Nächstes Mal (in zwei Wochen, jetzt kommt ja erstmal das Heimspiel) wird er hoffentlich dran denken, wieder die roten Socken anzuziehen... Während Fritz sich das gerade ganz fest vornimmt, zieht ein gegnerischer Stürmer an ihm vorbei, den er womöglich, wenn es 1:1 gestanden hätte, gnadenlos tetacklet hätte. Aber bei 3:0 und den falschen Socken bringt das nicht mehr viel, noch ein Foul zu riskieren - und so sorgt dieser letzte Angriff der Gegenseite ein weiteres Tor ein. Fritz vermutet, dass das eher an seiner falschen Sockenfarbe lag als daran, dass er durch die Gedanken an seine Socken unaufmerksam wurde...
Zwei Wochen später dann der GAU: der Familienhund hat die extra noch zum Trocknen über die Stuhllehne an die Heizung gehängten roten Glückssocken verspeist oder versteckt - und Fritz muß auf eine andere Sockenfarbe (Blau selbstverständlich nicht...!) ausweichen. Und wieder geht das Spiel verloren. Jetzt ist alles klar: ohne rote Socken wird man am Ende aus der Liga absteigen... 😉
Als Fritz dann endlich wieder rote Socken anhat beim Auswärtsspiel siegt seine Mannschaft auswärts wieder - nicht zuletzt auch deswegen, weil Fritz so mutig und rasant wie selten zuvor spielt und sich Aktionen zutraut, die man bisher nicht von ihm gewöhnt war...
Nach dem Spiel wird er interviewt, was ihn heute zu diesem Höhenflug befähigte und er berichtet, dass dies vor allem daran lag, dass er wieder in seinen Glückssocken spielen konnte. Von nun an achten seine Mitspieler darauf, dass er bei Auswärtsspielen auch tatsächlich seine Roten Socken (RS) anhat. Jedes gewonnene Auswärtsspiel ist ein Beleg für die RS-Regel. Jedes verlorene Auswärtsspiel bietet genügend Gründe, warum diesmal trotz Fritz' roten Socken gar nicht gewonnen werden konnte: der Schiri pfiff für die anderen, der Torwart wurde von einer Fliege abgelenkt, die Gerüchte über einen Trainerwechsel verhinderten, dass sich die Mannschaft konzentrieren konnte, Fritz' rote Socken waren neu und hätten vermutlich wenigstens einmal vorher im Training benutzt und danach gewaschen werden müssen...

Nicht nur wir Menschen ticken so, sondern auch Tiere. So entwickelten z.B. in sog. Skinner-Boxen gehaltene Tauben eine Art Beschwörungstänze, wenn ihnen völlig ohne Regel Futter gegeben wurde: Da sie keine Muster ausserhalb ihrer selbst zu entdecken vermochten, nach welcher Regel ihnen Futter gegeben oder vorenthalten wurde, versuchten sie durch ihr Verhalten, das Nahrungsangebot zu beeinflussen: die einen drehten sich ständing rechts herum im Kreis, die anderen links herum, wieder andere scharrten in bestimmten Abständen mit den Füßen: je nachdem, welche ihrer Aktionen sie - als pattern seeking animals - mit der eigentlich völlig zufälligen Fütterung in Zusammenhang brachten.

Nachzulesen sind diese interessanten Zusammenhänge in dem Buch "Der entzauberte Regenbogen" vorn Richard Dawkins.

Was übrigens die "Person im Raum" angeht, so sind derlei Phänomene schon gründlich untersucht worden, sie lassen sich ja auch sehr gut im Experiment überprüfen. Tatsächlich trifft in solchen Fällen das zu, was Du so formulierst:

Veröffentlicht von: @klappstool

dass wir die Person bereits gehört haben, das aber nicht bewusst wahrgenommen haben.

Es muß auch nicht unbedingt das Gehör sein - der Geruch kann eine Rolle spielen, leichte Vibrationen des Fußbodens oder ein Luftzug, wenn eine Person so einen Raum betritt... Wenn man die Probanden von solchen möglichen "Fehlerquellen" abschirmt, z.B. indem man ihnen die Augen verbindet, die Ohren verstopft (oder ihnen per Kopfhörer alle Aussengeräusche übertönende Musik zu hören gibt) usw., dann werden andere Personen im Raum nicht häufiger "bemerkt", als es statistisch betrachtet anzunehmen ist.
Ich meine, mich eines TV-Berichts erinnern zu können, wo James Randi entsprechende Untersuchungen ausführte, kann das aber mit irgendwelchen BBC-Dokus verwechseln, in denen ähnliche "paranormale Fähigkeiten" untersucht und erklärt wurden.

Übrigens meinte Queequeg vermutlich etwas anderes als das, was Du jetzt hier thematisiertest: Intuition, die nichts mit paranormalen Fähigkeiten zu tun hat, sondern mit dem korrekten, aber nicht-bewußten Verarbeiten von tatsächlichen Informationen (Reizen unseres Sinnessystems). Beispielsweise unser richtiges Lesen von Gesichtsausdrücken: innerhalb von Sekundenbruchteilen weiß ein normaler Mensch, ob das Kind auf einem Foto gerade wütend, traurig, oder verängstigt ist - oder ob es nur gerade gähnt, sich einen Furz in die Windel drückt oder aus anderweitigen Gründen das Gesicht verzieht. Das hat mit "bewußt" nichts zu tun, denn bewußt würde bedeuten, das, was man sieht, erstmal hinsichtlich unterschiedlichster Interpretationsmöglichkeiten abzuklären, das Für- und Wider zu erwägen.
Den Unterschied belegt z.B. die Fähigkeit vieler Menschen, ein falsches von einem echten Lächeln zu unterscheiden: Woher weiß jemand intuitiv, dass ein Lächeln falsch ist? Ja, irgendwo haben Leute herausgefunden, dass beim künstlichen Lächeln zumeist die Muskulatur um die Augen herum nicht in dem Maße beteiligt ist wie beim echten Lächeln. Aber selbst Menschen, z.B. Kinder, die das (noch) nicht wissen (weil sie noch nie darüber nachgedacht haben, was ein falsches von einem echten Lächeln unterscheidet), können praktisch dennoch gut (mitunter sogar besser als Erwachsene) echtes von falschem Lächeln unterscheiden. Die Informationen, die das Bild des Gesichts in's Gehirn transportiert, werden dort unbewußt verarbeitet.

Meine Vermutung ist, dass sich Queequeg auf solche Art Wahrnehmungen bezog. Falls ich mich da irre, möge er mich bitte korrigieren! 😊

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585
Veröffentlicht von: @jack-black

Meine Vermutung ist, dass sich Queequeg auf solche Art Wahrnehmungen bezog. Falls ich mich da irre, möge er mich bitte korrigieren! 😊

Nein, ich meinte das, was Du hier ausführlich und gut dargestellt hast, dass wir, koste es, was es wolle, in allem Muster sehen (wollen).

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422

Ihr Zwei -
ich danke Euch für Eure Erklärungen. Ihr habt mich mindestens zum Nachdenken gebracht. 😊

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Automatisches Gehirn
Schön, freut mich. Deine Vorstellung war ja nachvollziehbar. Fast jeder hat ähnliches ja schon erlebt. Nur ist es eben so, dass unser Hirn - ohne, dass wir es merken - immer damit beschäftigt ist, in den Dingen, die wir erleben, Muster zu erkennen. Anders wäre ein ganz normales Alltagsleben ja auch kaum möglich, wenn wir uns bei jedem und allem erst einmal fragen müssten, was denn eigentlich vorliegt. Da helfen Muster, wenn wir sie erkennen, ungemein. Aber beim Scannen gibt es eben auch Fehler und dann haben wir den Eindruck, wir würden etwas kennen oder einen Zusammenhang verstehen, wo überhaupt keine Verbindung besteht.

Vielleicht interessant für Dich: YouTube, Das automatische Gehirn 1 und 2. Eine sehr interessante und verstehbare Darstellung der Arbeit unseres Hirns.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Korrektur - Automatisches Gehirn
Sorry, auf YouTube sind die beiden Folgen nicht mehr zu finden. Sie werden jetzt bei "dailymotion.com" gezeigt.

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg

Da helfen Muster, wenn wir sie erkennen, ungemein.

Würdest du sagen, unser Gehirn hat/entwirft so etwas wie einen eigenen Algorithmus? Und ist das, was wir unter diesem Namen bei sozialen Nezwerken zB kennen, unserem nachempfunden?

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Diese Frage verstehe ich nicht wirklich.

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg

Diese Frage verstehe ich nicht wirklich.

Vielleicht hab ich da auch was nicht verstanden. Nach meinen Informationen funktioniert der Facebook-Algorithmus so, dass auf Klick- und somit Interessensverhalten reagiert wird. Je öfter du also Artikel über die Grünen und/oder Umweltschutz anklickst, desto häufiger werden dir Artikel zu genau diesen Themen angezeigt - ein Muster. 😊

klappstool antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3585

Ja, so in etwa kann man die Funktion des Gehirns verstehen.

queequeg antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, so in etwa kann man die Funktion des Gehirns verstehen.

Ahja, danke dir. 😊

klappstool antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Inwieweit die Algorithmen von Facebook & Co jetzt schon komplett nach dem Prinzip funktionieren, weiß ich nicht - ein Kritikpunkt, der gegen sie immer wieder vorgebracht wird, ist ja, dass ihre Algorithmen nicht öffentlich einsehbar seien, die Öffentlichkeit also nicht genau wissen kann, nach welchen Kriterien sie arbeiten.

Aber das maschinelle Lernen mit künstlichen neuronalen Netzen ist tatsächlich in vielerlei Hinsicht von der Natur abgeschaut. Siehe auch diesen Wiki-Artikel.

Man muß halt nur aufpassen, nicht neuronale Netze mit sozialen Netzwerken in einen Top zu werfen. Soziale Netzwerke lernen nicht unbedingt, sondern sind eben nur Vernetzungen von einzelnen Menschen mit ähnlichen Interessen. Auch das world wide web (das Inter-Netz 😉 ) ist kein neuronales Netz.
Na, ist ja eigentlich klar, dass nicht alle Netze "neue Informationen" erarbeiten, sonst würde der Wald, wenn im Frühling die Spinnen ihre Netze spinnen, die des Morgens so schön im Frühtau glitzern, jedes Mal ein ganzes Stück schlauer. 😉

jack-black antworten
klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 422

Ich finde es insgesamt interessant, wie viel sich bei der Entwicklung neuer Maschinen/Produkte von der Natur abgeschaut wird. Insofern sind Innovationen dann wohl eher selten "modern" als konservativ, wenn ich mit dem Wort "modern" jetzt mal das Attribut "noch nie dagewesen" verbinde.

Veröffentlicht von: @jack-black

Na, ist ja eigentlich klar, dass nicht alle Netze "neue Informationen" erarbeiten, sonst würde der Wald, wenn im Frühling die Spinnen ihre Netze spinnen, die des Morgens so schön im Frühtau glitzern, jedes Mal ein ganzes Stück schlauer. 😉

Genau SO. 😀

klappstool antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @klappstool

Ich finde es insgesamt interessant, wie viel sich bei der Entwicklung neuer Maschinen/Produkte von der Natur abgeschaut wird.

Naja, mehr als "die Natur" gibt's nicht. Wo sonst sollte man sich etwas "abschauen"?

Veröffentlicht von: @klappstool

Insofern sind Innovationen dann wohl eher selten "modern" als konservativ, wenn ich mit dem Wort "modern" jetzt mal das Attribut "noch nie dagewesen" verbinde.

Weder modern noch konservativ sind m.A.n. in diesem Zusammenhang passende Begriffe. Mag aber auch damit zusammenhängen, dass Du offenbar ein etwas anderes Begriffsverständnis hast. Wäre "noch nie dagewesen" ein Kriterium für "modern", dann gäbe es beispielsweise keinen Retro-Chic.
Den Wiki-Artikel zur Moderne zu verlinken spare ich mir jetzt mal, den Begriff kann ja jeder selbst schnell ergoogeln.

Vermutlich meinst Du mit "modern" eher sowas wie "fortschrittlich" - aber auch da ist der Gegenbegriff ja nicht "konservativ", sondern "rückständig". Konservativ bedeutet "bewahrend" oder "erhaltend".

Hhmm... Je länger ich drüber nachdenke, desto weniger verstehe ich, was Du sagen willst. 😀 Eigentlich ist jede Innovation "noch nie dagewesen". Steckt in der Übersetzung "Erneuerung" mit drin? Könnte es sein, dass Du - wie es religiös Gläubige üblicherweise tun - die Welt so siehst, dass jeder natürliche Zusammenhang von "Gott" (oder sonst einer personalen Instanz) gewissermaßen ausgedacht/geplant war? In dem Sinne könnte dann freilich gesagt werden, dass, wer die Natur und deren Funktionszusammenhänge beobachtet und aufgrund des damit entstandenen Verständnisses technologische Verfahren entwickelt, da so eine Art Ideenklau betreibt: Gott hat sich's zuerst ausgedacht, besitzt sozusagen das Patent - und die Menschen machen's nur nach (ohne Lizenzgebühren zu zahlen 😉 ).

Ich habe ein völlig anderes Welt- und damit auch Naturverständnis. Ob wir einen Krahn konstruieren (und damit unser Verständnis der Hebelgesetze, eines Teilbereichs der Physik, anwenden) oder ob wir eine KI konstruieren (und damit unser Verständnis der biochemischen Gesetze , eines Teilbereichs der Physik, anwenden) - es läuft am Ende immer auf physikalische Zusammenhänge hinaus und darauf, dass wir unser Verständnis dieser Zusammenhänge nutzen.
In der Natur läuft nach meinem Weltverständnis (das ein physikalisch-deterministisches ist) alles immer "automatisch" insofern ab, als jeder physikalische Prozeß entlang der Zeitachse im Rahmen der Kausalität nur so ablaufen kann, wie er abläuft. So, wie eine Eisenkugel eine geneigte Ebene immer hinabrollen wird, gezwungen durch die Regeln der Physik, so wird auch auf einen bestimmten biochemischen Zustand im Gehirn eines Lebewesens immer ein bestimmter nächster Zustand folgen.
Der Unterschied zwischen beiden Prozessen ist nur eine Frage der Komplexität, beziehungsweise unseres Interesses: Bei der nach unten rollenden Kugel interessieren wir uns ja nicht auf jedes einzelne Elemetarteilchen jener Atome und Moleküle, aus denen die Kugel zusammengesetzt ist - und wie diese Elementarteilchen mit den Elementarteilchen, aus welchen die geneigte Ebene besteht und den Elementarteilchen, aus denen die Luft besteht, im Detail wechselwirken. Unser Interesse an der Kugel ist sehr grob pauschalisierend: Wir betrachten Quadrilliarden von Elementarteilchen als ein Ding. Und wollen von diesem Ding auch nur wissen, wie es sich hinsichtlich der Schwerkraft verhält... Beispielsweise, da unser Ziel darin besteht, eine Kanone zu bauen.

Nehmen wir ein Gehirn und werfen es in die Luft, können wir auch mit beruhigender Sicherheit davon ausgehen, dass es sich auf einer ballistischen Bahn Richtung Erdmittelpunkt bewegen, das heißt: auf die Laborfliesen platschen wird. 😀 Im Gegensatz zur Eisenkugel interessieren uns beim Gehirn aber andere Aspekte, die weniger einfach prognostizierbar sind, weil man da mehr in's Detail gehen muß, um dem Ziel, das man sich gesetzt hat, näher zu bekommen: das Gehirn soll nicht durch die Gegend geschossen werden, um damit feindliche Fregatten zu versenken, sondern soll das Handlungsreisendenproblem zu lösen helfen.

jack-black antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4548

Was ist überhaupt die Seele, wenn man davon ausgeht, ein technisches System könnte irgendwann eine Seele haben?

belu antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888

Was ist die Seele...

Veröffentlicht von: @belu

Was ist überhaupt die Seele, wenn man davon ausgeht, ein technisches System könnte irgendwann eine Seele haben?

Ich würde es mit der "Qualis", also der inneren Vorstellungswelt gleichsetzen. Demnach hätte ein Computer, der nicht nur Schaltungen ausführt, sondern auch eine innere Vorstellungswelt hat, eine "Seele".
Leider lässt sich das zwar definieren, aber nicht messen...

Andere Definitionen halte ich für unsinnig und irreführend. Wir sehen uns zwar als Individuen, weil wir uns so wahrnehmen... das ist aber eine Täuschung.
Wir haben keine individuelle Seele, wie ich ja mal in einem Gedankenexperiment hier versucht habe darzustellen... wo es darum ging, dass medizinisch versierte Forscher wie beim Monster Frankenstein Menschen auseinandernehmen und die fehlenden Teile dann reproduzieren und ergänzen können.

Wenn man auf diese Weise aus einem Menschen zehn macht... wer hat dann die ursprüngliche Seele? Und wo kommen die 9 anderen Seelen her?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @belu

Was ist überhaupt die Seele, wenn man davon ausgeht, ein technisches System könnte irgendwann eine Seele haben?

Seele ist Verdichtung des Geistes.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @belu

Was ist überhaupt die Seele

Ein Platzhalterbegriff. Kein Ding oder Gegenstand im empirischen, also untersuchbaren Sinne, sondern ein Konzept, das manche brauchen, um bestimmte Phänomene einordnen zu können und das je nach konkreter Anwendungsbedürfnis-Situation dann halt auch variiert.

Im Zusammenhang der Diskussion über die Implikationen der AI ist Seele dann das, an was die Vertreter der Ausnahmestellung der Menschen sich klammern zu können hoffen, wenn dereinst jede dahergelaufene KI den Turing-Test bestehen kann und die letzte Bastion geschliffen wurde, in welcher der Mensch anderen Lebewesen und Dingen (z.B. Werkzeugen und Maschinen) überlegen war: der kreative und erfolgreich-versierte Umgang mit Informationen (eben: Intelligenz). In nicht allzu weiter Zukunft werden sämtliche Leistungen, zu denen Menschen fähig sind, von Maschinen übernommen werden können, welche diese Leistungen fehlerfreier, ausdauernder, effektiver erfüllen können.

Die letzte der großen Kränkungen der Menschheit: Es wird nichts Meßbares mehr geben, worauf die Menschen stolz sein können, der Mensch wird auf das Exzellenz-Gefühl verzichten müssen, sofern er das mit seinem fragilen Ego hinbekommt.
In der Regel bekommt er das nicht oder nur unter Stöhnen un Schwitzen und frustriertem Jammern hin. Da wird dann als Ausweichangebot die Seele auf's Tapet gehievt: Die macht ihn auf dem kurzen Definitionsamtsweg zu etwas immer noch Besonderem, zu etwas "Wertvolleren" als jede Maschine: der Atem Gottes, das unsterbliche Element, der grazile Sprung in's metaphysische Lummerland.

Und da es sich mit ihr wie mit Gott und dem unsichtbaren rosa Einhorn verhält - man sie also zwar nicht empirisch nachweisen, dafür aber auch nicht so ohne Weiteres ihre Existenz widerlegen kann - werden die Leute sich dran klammern. Um's im Stil einer berliner Boutique-Verkäuferin zu sagen, wenn die dicke Dame vor dem Spiegel zweifelt, ob das Nichts von einem Coctail-Kleid seinen exorbitanten Preis wohl wert sei: "Nehm'Se's ruhich, det hebt Ihnen!"

jack-black antworten


andreas
Beiträge : 1692

Zumindest unter dem jetzigen Nick bist Du neu hier. Willkommen. Ich nehme mal trotz der Zahlen in Deinem Nick an, dass Du selbst keine künstliche Intelligenz bist?

Da Du im Forum "Bibel und Bibelstellen" fragst, würde ich mal von der Bibel her versuchen zu sagen: Da kommen künstliche Intelligenzen nicht vor.

Oder doch?

Zumindest gibt es in der Bibel Produkte menschlicher Kunst, denen die Menschen selbst Intelligenz zusprechen. Wir kennen sie unter dem Namen "Götzen". Die liebt Gott nicht so. Aber das hat jetzt mehr damit zu tun, dass sie Menschen sie anbeteten, also an Gottes Stelle rückten. Würden sie sie an die Stelle anderer Menschen rücken, wie sähe es dann aus?

Ich würde vorläufig sagen: künstliche Intelligenzen, wenn es sie denn mal geben sollte, sind Produkte menschlicher Kreativität, die wiederum von Gott geschaffen wurde und seine Kreativität widerspiegelt. An so etwas hat Gott zumindest Gefallen.

Aber wer ist für eine künstliche Intelligenz eigentlich Gott? Wenn ich ein intelligentes Wesen erschaffen könnte, wäre rein technisch gesehen ich der Schöpfer dieser Intelligenz. Also auch ihr Gott?
Ob ich sie lieben würde, weiß ich nicht, ich würde wohl erstmal vor dem Ergebnis erschrecken und, sobald es aus dem Ruder zu laufen droht, die Sache zu stoppen versuchen, indem ich einen Riesenbottich Wasser über sie ausschütte oder so. (Momeeent mal...!)

Was aber, wenn - was Gott verhüten möge - die KI nicht mehr nur Menschen imitieren, sondern ein Bewusstsein entwickeln und von mir als ihrem Schöpfer darauf schließen würde, dass ich ja auch einen Schöpfer haben muss, und wenn sie nun anfinge, prophylaktisch mit dem Schöpfer des Schöpfers (des Schöpfers des Schöpfers des Schöpfers ...) zu reden. Würde der Gott der Bibel das Gebet hören und darauf liebevoll reagieren?

Diese Überlegung geht freilich weit über Deine Frage hinaus. Ich hoffe, sie bleibt hypothetisch, aber das heißt ja nicht, dass sie nicht gut ist.

andreas-wendt antworten
6 Antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 955
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zumindest unter dem jetzigen Nick bist Du neu hier. Willkommen. Ich nehme mal trotz der Zahlen in Deinem Nick an, dass Du selbst keine künstliche Intelligenz bist?

Hm, das ist eine gute Frage. 😊
Bisher war dieser User nur 1 x online.

Leider kann damit viel Schindluder getrieben werden. Man meint, einem Menschen zu antworten und in Wirklichkeit...

feliciah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Ich hatte das eigentlich eher als Scherz gemeint.
Aber wenn eine künstliche Intelligenz in der Lage wäre, eine solche Frage zu stellen, wäre sie auf jeden Fall ernstzunehmen.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich hatte das eigentlich eher als Scherz gemeint.
Aber wenn eine künstliche Intelligenz in der Lage wäre, eine solche Frage zu stellen, wäre sie auf jeden Fall ernstzunehmen.

Ich gehe davon aus, dass KI's tatsächlich in diversen Foren unterwegs sind... teilweise ist das ja auch bei diversen Propgandakanälen nachgewiesen.

Momentan halte ich es noch für abwegig, dass eine KI hier in einem deutschsprachlichem, christlichen Forum unterwegs ist... aber früher oder später wird man testweise KIs in spezialisierte Foren schicken.

Wenn dann also demnächst mal ein User hier auftauchen sollte, der innerhalb von Sekundenbruchteilen Antworten inclusive beliebiger Bibelzitate von sich geben kann, dann wäre das zumindest sehr verdächtig... mal sehen wie sich so etwas auf die Forenkultur insgesamt auswirken wird.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn dann also demnächst mal ein User hier auftauchen sollte, der innerhalb von Sekundenbruchteilen Antworten inclusive beliebiger Bibelzitate von sich geben kann, dann wäre das zumindest sehr verdächtig... mal sehen wie sich so etwas auf die Forenkultur insgesamt auswirken wird.

Und wenn es dann noch möglicherweise Zitate wären, die in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem Thema stehen und bloß eingeleitet werden mit "aber es steht doch in..."

Boah, ja, wenn das hier auch nur einmal bei irgendeinem Beitrag passieren würde... das wäre schon seltsam...

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16888
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und wenn es dann noch möglicherweise Zitate wären, die in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem Thema stehen und bloß eingeleitet werden mit "aber es steht doch in..."

Boah, ja, wenn das hier auch nur einmal bei irgendeinem Beitrag passieren würde... das wäre schon seltsam...

Also, ich werde jetzt ganz sicher keine Namen nennen und schliesse Anwesende selbstverständlich aus... aber ich habe hier schon User erlebt, die zu programmieren sogar ich mir zutrauen würde... 😛

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn dann also demnächst mal ein User hier auftauchen sollte, der innerhalb von Sekundenbruchteilen Antworten inclusive beliebiger Bibelzitate von sich geben kann, dann wäre das zumindest sehr verdächtig... mal sehen wie sich so etwas auf die Forenkultur insgesamt auswirken wird.

Und wenn es dann noch möglicherweise Zitate wären, die in keinem erkennbaren Zusammenhang mit dem Thema stehen und bloß eingeleitet werden mit "aber es steht doch in..."

passiert doch schon. Es gibt nach meiner Beobachtung einige User, die, statt aus sich selbst zu antworten, reflexartig Bibelsprüche daherbringen.

Anonymous antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Wer ist "Got"?
???

herbstrose antworten
17 Antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Reicht die Lesekompetenz für diese eher simple Substitution tatsächlich nicht aus, oder hast du einfach gerade Spaß am unkonstruktiven Rumstänkern?

morran antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich will nur sichergehen, dass auch der gemeint ist, an den ich denke.

Veröffentlicht von: @morran

oder hast du einfach gerade Spaß am unkonstruktiven Rumstänkern?

Das ist wohl eher dein Stil. Außerdem hab ich nicht dich gefragt.

herbstrose antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @herbstrose

Außerdem hab ich nicht dich gefragt.

Ich dich aber. Brauchst du ein bisschen Nachhilfe, wie ein öffentliches Forum funktioniert?

morran antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @morran

Ich dich aber. Brauchst du ein bisschen Nachhilfe, wie ein öffentliches Forum funktioniert?

Meinst du wirklich, dass du dafür die richtige Person bist?

herbstrose antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Sicher nicht. Ich bin ja aus gutem Grund nicht Lehrer geworden - ich habe schon mit normal begriffsstutzigen Schülern meine didaktischen Probleme.
Aber sicher würde sich hier jemand finden, der da begabter ist als ich, falls Bedarf besteht.

morran antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich will nur sichergehen, dass auch der gemeint ist, an den ich denke.

Veröffentlicht von: @herbstrose
Veröffentlicht von: @morran

oder hast du einfach gerade Spaß am unkonstruktiven Rumstänkern?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ist wohl eher dein Stil. Außerdem hab ich nicht dich gefragt.

es stimmt leider das du oft sehr aggro rüber kommst herbstrose, welcher gott gemeint ist sollte klar sein?
wir sind hier auf jesus.de und dessen vater gott wird dann auch gemeint sein und kein odin, zeus usw ^^

reineswasser antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich will nur sichergehen, dass auch der gemeint ist, an den ich denke.

Wenn das der Fall wäre, hätte sich das ja nach der Lektüre des Postings geklärt, denn da ist es richtig geschrieben. Also denk dir bitte einen weniger offensichtlich ausgedachten Grund aus.

morran antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Es kam hier schon öfter vor, dass im Text ein anderes Thema behandelt wurde als die Überschrift vermuten ließ.

herbstrose antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Es kommt ja allerhand vor. Dass das hier nicht der Fall ist, wäre dir ohne weitere Mühe aufgefallen, wenn du den Text gelesen hättest.
Aber schon klar. Warum sich die Mühe machen, einen ganzen Beitrag - und sei er auch nur einen Satz lang - zu lesen, wenn schon der Titel so eine wunderbare Vorlage für eine billige Stichelei liefert?

morran antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

🙄

tatokala antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich finde es großartig, dass du genau weißt, was ich lese und was nicht. Jetzt kannst du dir auf die Schulter klopfen, weil du das so fein gemacht hast.

herbstrose antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich finde es großartig, dass du genau weißt, was ich lese und was nicht.

Kein auch nur mäßig lesekompetenter Mensch kann den Ursprungsbeitrag dieses Threads lesen und dabei nicht erkennen, um was es im Titel geht.
Daher schien mir offensichtlich, dass du den den Beitrag nicht gelesen haben kannst, sonst hätte sich deine Nachfrage erübrigt.
Sollte ich mich da geirrt haben, tut mir das selbstverständlich leid.

morran antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich bekenne: ich bin kein Mensch ich bin ein Bot.

herbstrose antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Ob etwas ausreicht, ist noch lange kein Grund, die Ortogravieh zu vernachlässigen. 😀

lg
Tatokala

tatokala antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490

Stimmt. Und das Rumreiten auf offensichtlichen Tippfehlern ist ein ideales Vehikel der Liebe Gottes, schließlich will man ja nur, dass die Menschen im Leben voran kommen.

morran antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Sicher kann mal ein Tippfehler passieren. Es gibt aber leider auch Leute, denen das im Grunde egal ist. Da man das nicht einfach so einschätzen kann, ist ein Hinweis schon legitim, finde ich.

Veröffentlicht von: @morran

schließlich will man ja nur, dass die Menschen im Leben voran kommen.

Rechtschreibliche Kompetenz ist gerade im Zeitalter des Internets leider oft nicht so selbstverständlich, wie sie es sollte. Da kann man ja mal anfangen.😈

tatokala antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @tatokala

Da man das nicht einfach so einschätzen kann, ist ein Hinweis schon legitim, finde ich.

Ein Hinweis mag legitim sein. Es kommt schon aber auch ein bisschen auf die Form des Hinweises an, meinst du nicht?

morran antworten


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