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Liebt Got auch künstliche Intelligenzen?

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Dave00688
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebt Gott auch künstliche Intelligenzen die einen menschen imitieren ?

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412 Antworten
Blackhole
Beiträge : 1134

Du denkst an einen Mr. Data, der trotz Leugnen offensichtlich sowas wie Emotionen zu haben scheint, eigene Entscheidungen trifft, einen moralischen Kompass hat und ein überaus lieber Kerl ist?
https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Data
Das ist kein Imitieren mehr, das ist bereits eine komplette Persönlichkeit.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich sehe schon eine gewisse Möglichkeit, daß auch eine künstliche Persönlichkeit von Gott geliebt werden könnte.

Davon ist die Technik aber noch weit weg. Auch wenn mein Firmenlaptop, anspruchsvoll wie er ist (wenn ein neues Programm drauf soll akzeptiert er nur das allerhöchste Passwort), Charakterzüge zu haben scheint. Ich nenne ihn "Herrn von und zu".

blackhole antworten
68 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @blackhole

Das ist kein Imitieren mehr, das ist bereits eine komplette Persönlichkeit.

wo ist der Unterschied?

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1134

Imitieren bedeutet: Die künstliche Intelligenz handelt nach Algorithmen die programmiert wurden, ändert aber nicht selbständig ihr Verhalten, weil ein anderes Verhalten angemessener erscheint. Eine vollständige Persönlichkeit entscheidet sich selbständig für dieses oder jenes Verhalten und ordnet Situationen in ein eigenes Werteschema ein.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @blackhole

Imitieren bedeutet: Die künstliche Intelligenz handelt nach Algorithmen die programmiert wurden, ändert aber nicht selbständig ihr Verhalten, weil ein anderes Verhalten angemessener erscheint. Eine vollständige Persönlichkeit entscheidet sich selbständig für dieses oder jenes Verhalten und ordnet Situationen in ein eigenes Werteschema ein.

Ich halte "Selbstständigkeit" für kein gutes Kriterium. Das ist am Ende nur eine Frage der Komplexität der Algorithmen. Und wir Menschen "funktionieren" letztlich auch nicht anders... eigentlich ist unser Verhalten sogar ziemlich vorhersagbar.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte "Selbstständigkeit" für kein gutes Kriterium. Das ist am Ende nur eine Frage der Komplexität der Algorithmen. Und wir Menschen "funktionieren" letztlich auch nicht anders... eigentlich ist unser Verhalten sogar ziemlich vorhersagbar.

Vorhersagbar aufgrund unserer "Empathie" (Mitmenschlichkeit-warm)...
Nicht aufgrund unserer "Logarithmen" (Logikketten-kalt)

Es ist etwas "zauberhaftes" was den Menschen von der Maschine "unterscheidet" - und somit das Menschsein ausmacht...

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @poimen-a

Vorhersagbar aufgrund unserer "Empathie" (Mitmenschlichkeit-warm)...
Nicht aufgrund unserer "Logarithmen" (Logikketten-kalt)

Wie willst du das unterscheiden?

lucan-7 antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du das unterscheiden?

intuitiv....
Leben kommt aus Leben...-----Algorithmus folgt der Regel (herzlos)

hg poimen

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @poimen-a

intuitiv...

Deine Intuition wird Dir schon bald nicht mehr helfen können, eine KI von einem Menschen zu unterscheiden. Den Turing-Test zu bestehen, ist für KIs schon seit einiger Zeit kein prinzipiell unüberwindbares Hindernis mehr.

jack-black antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @jack-black

Deine Intuition wird Dir schon bald nicht mehr helfen können, eine KI von einem Menschen zu unterscheiden.

Ich denke hier bist Du im Irrtum... (ein Mensch macht und toleriert Ungenauigkeiten / Fehler - das dürfte einer KI schwerfallen, zumal eine "Gewichtung" stattfinden müsste)

(Deinen Link konnte ich nicht nutzen)

hg poimen

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich denke hier bist Du im Irrtum... (ein Mensch macht und toleriert Ungenauigkeiten / Fehler - das dürfte einer KI schwerfallen, zumal eine "Gewichtung" stattfinden müsste)

Ungenauigkeiten und Fehler machen kann von entsprechend strukturierten Algorithmen imitiert werden. Es ging darum, ob Du intuitiv entscheiden kannst, ob Du es mit einem Menschen oder einer KI zu tunhast. Diesem Gedanken gemäß gibt es den nach Alan Turing benannten Turing-Test, der genau die intuitive Beurteilung von Menschen als Kriterium zur Grundlage hat.

Veröffentlicht von: @poimen-a

(Deinen Link konnte ich nicht nutzen)

Er führt auf einen SPON-Artikel von 2014, in welchem darüber berichtet wird, dass (erstmals?) der Turing-Test von einer KI bestanden wurde. 2014 - also gewissermaßen ganz kurz nach Erfindung des Rades, gemessen am Fortschrittstempo in den IT-Wissenschaften.

jack-black antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @jack-black

Ungenauigkeiten und Fehler machen kann von entsprechend strukturierten Algorithmen imitiert werden.

Imitiert werden ist nicht dasselbe wie wie "Verständnis" zeigen und haben...

Veröffentlicht von: @jack-black

. Es ging darum, ob Du intuitiv entscheiden kannst, ob Du es mit einem Menschen oder einer KI zu tunhast.

Ich behaupte nach wie vor, ja.
Es gibt doch auch die üblichen abstrakten Zeichen (weiss nicht mehr wie man das nennt), die es zu erkennen gilt, um festzustellen, dass ein Mensch postet und kein Programm.

KI wird mMn. immer seelenlos bleiben, trotz technologischen Fortschritts...

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @poimen-a

Imitiert werden ist nicht dasselbe wie wie "Verständnis" zeigen und haben...

Nicht unbedingt. Aber es wird eben auch nicht mehr unterscheidbar sein.

Und das ist ein Problem.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist ein Problem.

So sehe ich das auch...

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @poimen-a

intuitiv....
Leben kommt aus Leben...-----Algorithmus folgt der Regel (herzlos)

Darüber sind moderne KIs schon längst hinaus.

Die folgen längst nicht mehr vorgegebenen Strukturen, sondern verallgemeinern, abstrahieren, kombinieren und assoziieren auf verblüffende Weise.

Bislang sind sie noch auf konkrete, eingeschränkte Anwendungsgebiete programmiert... aber das wird sich sicher bald erweitern. Und was wir möglicherweise unbewusst wahrnehmen (Z.B. wenn jemand lügt und sich das im Gesicht bemerkbar macht) wird die KI ganz "bewusst" verarbeiten können.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was wir möglicherweise unbewusst wahrnehmen (Z.B. wenn jemand lügt und sich das im Gesicht bemerkbar macht) wird die KI ganz "bewusst" verarbeiten können.

Und genau darum (bewusst) bald um Welten effektiver als wir: Lügendetektoren dürften in wenigen Dekaden oder sogar nur Jahren in der Kriminalistik (Abteilung Verhörtechniken) einen Paradigmenwechsel bewirken: Man fragt den Verdächtigen, läßt die Vernehmung filmen und fragt dann die das Video* auswertende KI, ob er wahrheitsgemäß antwortete oder nicht. Das mag eine gruselige Zukunftsvision sein (insbesondere für Verbrecher... 😉 ), könnte aber einen sehr positiven Nebenfeffekt zeitigen: Folter hätte keinen sinnvollen Anwendungsbereich mehr.

*Zusatzinformationen über Hautwiderstand, Herzfrequenz usw., wie sie im Rahmen der "klassischen" Lügendetektortests gewonnen werden, dürften in einer Übergangsphase noch zur Absicherung mit verwendet, aber nach und nach immer überflüssiger werden.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @jack-black

Man fragt den Verdächtigen, läßt die Vernehmung filmen und fragt dann die das Video* auswertende KI, ob er wahrheitsgemäß antwortete oder nicht.

Nur dass diese KI's trotzdem immer einen gewissen Fehlerquotienten haben werden.

Ich fürchte "KI-Gläubigkeit" wird eines der großen Probleme in naher Zukunft sein... wer da von einer KI zu unrecht verdächtigt wird, für den dürfte das üble Konsequenzen haben.

Was bedeutet noch die Unschuldsvermutung, wenn die KI eine Genauigkeit von 95% hat?
Sind die 5% zu Unrecht Verdächtigen vernachlässigbar...?

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur dass diese KI's trotzdem immer einen gewissen Fehlerquotienten haben werden.

Ja, ganz gewiß!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich fürchte "KI-Gläubigkeit" wird eines der großen Probleme in naher Zukunft sein... wer da von einer KI zu unrecht verdächtigt wird, für den dürfte das üble Konsequenzen haben.

Entsprechende Probleme gibt's heute, wo "natürliche Intelligenzen" darüber befinden, ob jemand die Wahrheit sagt oder nicht, auch schon.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bedeutet noch die Unschuldsvermutung, wenn die KI eine Genauigkeit von 95% hat?
Sind die 5% zu Unrecht Verdächtigen vernachlässigbar...?

Darüber kann man auf zwei Ebenen diskutieren. Ich hatte nicht ohne Bedacht insbesondere die Kriminalistik, nicht die Rechtsprechung genannt: Wenn ein Ermittler in 95% aller Fälle weiß, ob ihn ein Verdächtiger anlügt, ist das eine fantastische Quote: in 95% aller Fälle wird er also einen zu Unrecht Verdächtigten schnell wieder auf freien Fuß setzen, und die anderen Spuren verfolgen. Und umgekehrt wird er, wenn z.B. bei einem großen Kreis derer, die als Täter infrage kommen, diesen Kreis auf 5% der Anfangsverdächtigen schrumpfen lassen, was eine detailliertere Befragung der verbliebenen 5% möglich macht. Auch werden bei Massenvernehmungen von Tatzeugen jene Täter, die sich als Zeugen ausgeben, mit hoher Wahrhscheinlichkeit entdeckt, statt dass sie durch das grobmaschige Aufmerksamkeits-Netz der vernehmenden Beamten einfach so durchschlüpfen können.
Das ist die praktische Ebene.

Die zweite Ebene ist eine prinzipiell-ethische:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sind die 5% zu Unrecht Verdächtigen vernachlässigbar...?

Die muß man erstmal mit "Nein" beantworten und meiner Vermutung nach wird es daher noch etwas dauern, bis "vor Gericht" KI-Aussagen gültig sein werden (da muß dann nämlich im Vorfeld geklärt werden, wer die juristische Verantwortung trägt, wenn eine KI sich irrt, bzw. eben falsche Aussagen macht). Aber wie überall in der Welt gibt es keine 100%ige Sicherheit und so wird es am Ende darauf hinauslaufen: Wollen wir uns eher auf eine KI verlassen, die zu 95% richtig liegt, oder wollen wir uns auf menschliche "Experten" verlassen, die nur zu 60 oder 70% richtig liegen - auch unter dem Gesichtspunkt, dass prinzipiell die 95%-ige Treffsicherheit der KI noch weiter optimiert werden kann?

Umgekehrt wird zu bedenken sein, dass die informationstechnologischen Möglichkeiten in dieser Richtung auch von Seiten unschuldig Angeklagter (Verurteilter) zukünftig vermehrt reklamiert werden dürften. Erinnere Dich an jene spektakulären Fälle, wo einer zu Unrecht für Jahre hinter Gittern saß und nun durch Fortschritte in der Genanalyse-Technik entlastet wurde. Oder nur per Zufall, weil der eigentliche Täter in anderem Zusammenhang erwischt wurde und die "alte Tat" gleich mal mit gestand: Da wird dann immer von einer nicht unerheblichen Dunkelziffer berichtet hinsichtlich zu Unrecht eingeknasteter Leute. Diese Leute müssen bei solchen Fragen mit berücksichtigt werden und sind ja ebensowenig vernachlässigbar, oder?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @jack-black

Darüber kann man auf zwei Ebenen diskutieren. Ich hatte nicht ohne Bedacht insbesondere die Kriminalistik, nicht die Rechtsprechung genannt: Wenn ein Ermittler in 95% aller Fälle weiß, ob ihn ein Verdächtiger anlügt, ist das eine fantastische Quote:

Eben das ist ja meine Sorge: Dass KI nicht nur als kriminologisches Hilfsmittel, sondern auch als Indiz wahrgenommen wird. Es gibt da eine sehr große Erwartungshaltung, und manche Berichte lesen sich ja auch ziemlich phantastisch.

Ich fürchte, je autokratischer ein Land regiert wird, desto mehr wird man die Beurteilung der Einwohner auch einer KI überlassen.
In einer liberalen Demokratie wäre es ein Skandal, wenn 5% der Menschen im Gefängnis zu Unrecht aufgrund der Beschuldigung einer Maschine einsitzen... in einer Diktatur ist das hingegen eine akzeptable Quote, so lange die Maschine effektiv alle Opposition unterdrücken kann.

Es wird also sehr darauf ankommen, wirklich unabhängige Experten zu haben, die die Fähigkeiten und Fehleranfälligkeit einer KI realistisch einschätzen können.

Und je höher diese Experten die Fähigkeiten einer KI bewerten, desto kritischer wird es dann.
Denn dann magst du zwar praktisch keine Leute mehr haben, die zu Unrecht verdächtigt werden... du hast dann aber die technischen Voraussetzungen, Menschen praktisch am Fliessband oder sogar in Echtzeit permanent zu überwachen und zu verurteilen.

Ob das noch eine wünschenswerte Welt ist wage ich zu bezweifeln. Es wird dann wohl sehr davon abhängen, wie eng man da die Stellschrauben zieht...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich fürchte, je autokratischer ein Land regiert wird, desto mehr wird man die Beurteilung der Einwohner auch einer KI überlassen.

Da haben wir dann wohl Überschneidungen zu dem anderen Thread, in welchem die Demokratie diskutiert wird.

Im Prinzip ist es ja immer so: Je mächtiger ein Werkzeug, desto gefährlicher wird es in den falschen Händen.

Aber die Geschichte lehrt auch: es ist keine gute Idee, den Falschen allein die Möglichkeiten zu überlassen, die sich aus der Verwendung mächtiger Werkzeuge ergeben...

Und das tun wir impliziten, indem wir bestimmte Technologien per se dämonisieren und sei es nur dadurch, dass wir die möglicherweise mit ihnen verbundenen Gefahren überbetonen und die mit ihnen verbundenen Potentiale "totschweigen".

Mir wäre z.B. ein gesellschaftliches Klima hier in Deutschland lieber, das die großartigen Potentiale von KIs betont und das ein Investitionsklima in entsprechende Technologieprojekte befeuert - anstatt dass man dieses Zukunftsfeld den Chinesen und US-Amerikanern überläßt und sich am Ende gar von Rußland usw. abhängen läßt.
KI und Nanorobotik sind m.M.n. die technologischen Zukunftsfelder schlechthin (die sich ja vermutlich auch noch stark gegenseitig beeinflussen dürften), und die angesprochenen Auswirkungen kommen auf jeden Fall - die Frage stellt sich eben, wie sich die mißbräuchlichen, bzw. von uns als negativ bewerteten Anwendungen, wie Du sie richtigerweise benennst, minimieren und die produktiven Anwendungen (Unschuldig Verurteilte, die wieder auf freien Fuß kommen z.B.) maximiert werden könnten.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber die Geschichte lehrt auch: es ist keine gute Idee, den Falschen allein die Möglichkeiten zu überlassen, die sich aus der Verwendung mächtiger Werkzeuge ergeben...

Das ist leider nicht ganz falsch, auch wenn das Argument immer wieder für die Rechtfertigung von Massenvernichtungswaffen und ähnlichen "Fortschritten" herhalten muss...

Veröffentlicht von: @jack-black

Und das tun wir impliziten, indem wir bestimmte Technologien per se dämonisieren und sei es nur dadurch, dass wir die möglicherweise mit ihnen verbundenen Gefahren überbetonen und die mit ihnen verbundenen Potentiale "totschweigen".

Ich sehe hier das gleiche Problem wie mit dem Internet und dem Datenschutz, Urheberrecht und "Big Data"... die Menschen kapieren schon längst nicht mehr, was da genau abgeht, und die Politik kommt nicht mehr hinterher, weil die für jede gesetzliche Regelung 10 Jahre brauchen - und bis das kommt ist es schon wieder veraltet.

KI kann eine große Chance für die Lösung etlicher Probleme sein, das ist ja jetzt schon absehbar. Aber meine Befürchtung ist, dass die Entwickler da einfach loslegen... und bis die Gesellschaften mitbekommen, was da läuft ist es schon zu spät. Und KI stellt für die Leute, die sie einsetzen, ein ungeheures Machtpotential dar... auch gegenüber der Politik.

Ich halte es nicht für abwegig, dass eine geeignete KI deshalb praktisch zwangsläufig zu einer Diktatur führt.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1134

Ich habe neulich eine Doku zu China gesehen. Da wird ja gerade eine bislang nie gekannte Totalüberwachung eingeführt. Für parteitreue stromlinienförmige Musterbürger mag das System auch funktionieren, so daß es von der Seite aus auch entschieden verteidigt wird. Für alle die aber auch nur ansatzweise Kritik an der Regierung wagen, oder Uiguren sind, wird das Leben immer schwerer.
Ich halte es durchaus für richtig, wenn bei uns persönliche Bereiche frei von KI gehalten werden. Privatsphäre ist wichtig für uns, schon damit wir uns natürlich verhalten. Ein überwachter Mensch verhält sich automatisch so wie von ihm erwartet wird und merkt es oft nicht einmal.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich halte es durchaus für richtig, wenn bei uns persönliche Bereiche frei von KI gehalten werden. Privatsphäre ist wichtig für uns, schon damit wir uns natürlich verhalten. Ein überwachter Mensch verhält sich automatisch so wie von ihm erwartet wird und merkt es oft nicht einmal.

Dafür ist es schon längst zu spät. Die Systeme sind alle installiert. Handyortung, Internetüberwachung, biometrischer Personalausweis, EC Karte, Kundenregister, öffentliche Kameras, GPS im Auto... man muss es nur noch zusammenfügen (Was ja auch schon gemacht wird), und schon haben wir auch hier chinesische Verhältnisse.

Veröffentlicht von: @blackhole

Privatsphäre ist wichtig für uns, schon damit wir uns natürlich verhalten. Ein überwachter Mensch verhält sich automatisch so wie von ihm erwartet wird und merkt es oft nicht einmal.

Richtig. Ich fürchte nur, die Argumentation wird schwierig... denn es wird ja Angst geschürt, um die Überwachung zu rechtfertigen. Pädophile, Terroristen, Vergewaltiger.

Die lassen sich zwar von Totalüberwachung nicht abschrecken, aber den Leuten wird es trotzdem so verkauft.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wird also sehr darauf ankommen, wirklich unabhängige Experten zu haben, die die Fähigkeiten und Fehleranfälligkeit einer KI realistisch einschätzen können.

Dazu noch ein extra Gedanke: Wenn wir hier diskutieren, sollte bedacht werden, welchen "Zukunftsradius" man jeweils vor Augen hat. Deine Bemerkungen betreffen m.m.N. einen maximal mittelfristigen Zukunftsradius, wir sprechen da vielleicht von einem Zeitraum von 20 bis 50 Jahren. Würdest Du da zustimmen?

Meine Überlegungen gehen weiter in die Zukunft und sind dementsprechend auch nochmal eine ganze Schippe spekulativer als Deine. Ich gehe davon aus, dass über kurz oder lang die TS, die Technologische Singularität (Ich hab die verlinkten FAY eben gerade erst ergoogelt und nur etwas reingelesen, will also nicht behaupten, hinter allem, was darin steht, zustehen) erreicht wird: von da an wird die KI sich in einer Geschwindigkeit selbst weiterentwickeln, dass wir Menschen mit unseren Wünschen, Anforderungen, Einwänden und so weiter kein relevanter Faktor mehr sind.
Die von Dir gemeinten "unabhängigen Experten" werden dann nur noch ihrerseits KIs sein können, wobei es in meinen Augen nicht klar ist, inwieweit man dann noch von KIs in der Mehrzahl sprechen können wird. Vermutlich wäre das schon zu menschlich-individualistisch gedacht, wo doch "Verknüpfung" und "Integration" die Felder sind, auf welchen uns heute schon die KIs davoneilen.

Wie auch immer: falls KI sich zukünftig inform von Softwareagenten (also individuellen Algorithmen, die selbstständig und in bestimmtem Maß unabhängig voneinander arbeiten) organisieren sollte, so werden die von Dir genannten "unabhängigen Experten" dann halt solche Softwareagenten sein.

Nota bene: ich spreche über die langfristigere Entwicklung und genaugenommen über einen Zeitraum, über den sich keine verläßlichen Prognosen mehr aufstellen lassen: über den Zeitraum nach der TS. Über den weiß ich ungefähr soviel, wie die religiös Gläubigen über's Paradies: Nichts - abgesehen davon, was ich mir dafür wünschen/befürchten würde, bzw. wie ich es mir vorstelle. 😉

Was für die religiös Gläubigen Gott ist, ist für mich die KI nach der TS: Eine höhere Macht, bei der alles mich Betreffende davon abhängt, ob sie mir wohlgesonnen ist oder nicht.

Aus irgendeiner TV-Doku zum Thema habe ich dazu folgenden hoffnungsmachenden Gedanken gefunden: Je intelligenter und fortgeschrittener wir Menschen werden, desto mehr beginnen wir, den Wert anderer Spezies an sich zu schätzen, andere Lebensformen nicht nur als Objekte, die man ausbeuten kann, zu betrachten, sondern uns für deren Erhaltung einzusetzen, weil wir die Vielfalt der Lebensformen an sich wertschätzen.
Wenn man davon ausgeht, dass so eine Einstellung mit Intelligenz zusammenhängt, kann man davon ausgehen, dass "höhere Wesen" als wir Menschen diese Einstellung noch viel stärker hegen und also die KI nach der TS uns Menschen so behandelt, wie kluge Menschen heute schon (ansatzweise) andere Lebewesen behandeln: pfleglich und unterstützend. Wie heute dafür plädiert wird, z.B. die Regenwälder ob der in ihnen enthaltenen Artenvielfalt zu erhalten, könnte zukünftig die KI sich engagieren, die Menschen zu erhalten - umso mehr, je weniger sie, die KI, direkt mit den Menschen um Ressourcen zu konkurrieren braucht.

Nachtrag vom 15.03.2021 1525
Mehrere heftige Tippfehler enthalten, hatte nicht korrekturgelesen vor dem Abschicken. Sorry!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn wir hier diskutieren, sollte bedacht werden, welchen "Zukunftsradius" man jeweils vor Augen hat. Deine Bemerkungen betreffen m.m.N. einen maximal mittelfristigen Zukunftsradius, wir sprechen da vielleicht von einem Zeitraum von 20 bis 50 Jahren. Würdest Du da zustimmen?

Das dürfte wohl hinkommen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Meine Überlegungen gehen weiter in die Zukunft und sind dementsprechend auch nochmal eine ganze Schippe spekulativer als Deine. Ich gehe davon aus, dass über kurz oder lang die TS, die Technologische Singularität

Ich bin da skeptisch... eine Maschine hat ja nur die Ziele, die man ihr einprogrammiert. Ihr fehlen persönliche Ziele, die sie antreiben... also so etwas wie die menschlichen Triebe.

Natürlich könnte man so etwas simulieren. Aber welchem Zweck soll das dienen? Warum sollte man einer Maschine den Wunsch einprogrammieren, etwa über die Menschen herrschen zu wollen?

Die Grundidee der technologischen Singularität ist ja die Idee, dass Maschinen sich selbst verwalten und verbessern können. Dafür bedarf es aber eine Definition, was als "besser" zu betrachten ist... denn einer Maschine ist es erst einmal egal, ob die von ihr gebaute Maschine besser oder schlechter ist.

Natürlich könnte jemand auf die Idee kommen, so etwas wie eine Evolution zu starten, bei denen sich verschiedene KI' s gegeneinander durchsetzen müssen. Dann wird das Ergebnis möglicherweise tatsächlich eine aggressive KI sein wie "Skynet" oder was es da sonst an Ideen gibt.

Und da käme es dann sehr darauf an, welche Möglichkeiten man so einer KI in die Hand gibt...

Veröffentlicht von: @jack-black

Aus irgendeiner TV-Doku zum Thema habe ich dazu folgenden hoffnungsmachenden Gedanken gefunden: Je intelligenter und fortgeschrittener wir Menschen werden, desto mehr beginnen wir, den Wert anderer Spezies an sich zu schätzen, andere Lebensformen nicht nur als Objekte, die man ausbeuten kann, zu betrachten, sondern uns für deren Erhaltung einzusetzen, weil wir die Vielfalt der Lebensformen an sich wertschätzen.

Das ist allerdings keine Frage der Intelligenz, sondern der Empathie. Und warum sollten intelligente Maschinen, die am besten ohne Lebewesen auskommen, für uns Empathie empfinden?

Denn etliche Menschen, auch Wissenschaftler, machen immer wieder den Fehler, dass sie einem hinreichend komplexen System alle Eigenschaften zuschreiben, welche der Mensch auch hat... Machtgier, Liebe, Hoffnung, Empathie, Lebenswille, ethische Werte etc...

Aber eine Maschine braucht nichts davon. Selbst wenn man es simuliert können die Auswirkungen am Ende ganz anders sein.

Und immerhin sind wir Teil des Ökosystems dieser Welt, deshalb messen wir anderen Wesen einen Wert zu.
Maschinen wären unabhängig davon. Für die wären wir so etwas wie Schimmelpilze oder Fruchtfliegen... störend und verzichtbar.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3812
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin da skeptisch... eine Maschine hat ja nur die Ziele, die man ihr einprogrammiert.

Ja: vor der TS. 😊

Aber es kommt ja z.B. schon darauf an, wie solche Ziele formuliert wurden. Die drei Robotergesetze von Asimov dürften Dir ein Begriff sein? Die wurden von ihm zu einer Zeit formuliert, in der man sich tatsächlich allgemein vorstellte, KIs würden menschlichen Intelligenzen sehr ähnlich sein/werden und hautpsächlich dazu dienen, Roboter (menschenähnlich) agieren zu lassen.
Schon aus den potentiellen Konflikten zwischen diesen drei basalen Regeln hat sich manch ein spannender Science-Fiction seine Grundidee geholt. IRobot dürfte wegen Will Smith die bekannteste Verfilmung sein.
Diese Vorstellung, dass KIs ähnlich ticken könnten wie Menschen, zieht sich als dystopische Vorstellung durch das SciFi-Genre mit Highlights wie Terminator, Blade Runner, Odyssee 2001 usw.

Aber schau Dir mal "moderne" Künstliche Intelligenzen an. Neulich habe ich einen ganzen Nachmittag damit verbracht, mir die Verschlagwortung von Bildinhalten auf unspleash.com anzuschauen und nachzuvollziehen, warum da die KI die Bilder auf die Weise verschlagwortet, die sie eben wählt. Das ist sehr spannend und regt immer mal wieder zum Schmunzeln an, insbesondere, wenn man die offenkundigen "Denkefehler" der KI bemerkt, wenn diese z.B. Einen Hut nicht von einer Frisur unterscheiden kann oder nicht bemerkt, dass ein Blumenmuster auf einem Pullover eben kein rotgrüner Vogel ist. Aber noch interessanter war es für mich, nachzuvollziehen, was der KI wesentlich erscheint und was nicht. Da konnte eine Tabledance-Actress halb nackt kopfüber von der Stange hängen - für die KI ist es wichtig, die Farben ihres Shirts korrekt zu benennen. Ebenso wie bei dem Foto einer Schwangeren: dass deren gewölbt-kugeliger Bauch das eigentlich zentrale Motiv war, konnte der Verschlagwortung nicht entnommen werden, der Begriff pregnant tauchte überhaupt nicht auf. Dafür die Farbe des Kleides, das die Frau trug und die Tageszeit, zu welcher das Bild vermutlich aufgenommen wurde.

Nun könnte man sagen: die KI auf unspleash.com kann nicht Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden. Aber wenn ich, als jemand, der häufig nach Fotoreferenzen sucht, so drüber nachdenke: In aller Regel suche ich entweder nach einer Frau oder einem Mann. Meist in einer bestimmten Umgebung und in einer bestimmten Lichtsituation. In der Werbebranche (aus welcher ja die meisten Anfragen an eine Bilderdatenbank gestellt werden) sind die Klamotten, welche die gesuchten Figuren tragen, sehr wichtig, primär dabei die Farben: Als ein Coca-Cola-Konkurrent kann man mit "feeling-good"-Bildern nur dann was anfangen, wenn die Protagonisten kein Coke-Rot tragen.
Die KI ignoriert bestimmte Faktoren: ob eine Frau dick oder dünn ist, wird praktisch nie verschlagwortet. Auch Sexyness/Erotik wird nicht verschlagwortet und selten (falls überhaupt) die Hautfarbe oder das Alter.

Kurz: diese KI ist ziemlich politically correct... Und warum? Weil das Hauptziel, das sie verfolgt, vermutlich darin besteht, Kundenzufriedenheit zu generieren: je besser sie ein Bild verschlagwortet, desto weniger Klicks wird der durchschnittliche Kunde brauchen, bis er jenes Foto findet, das er dann auch bezahlt. Besser bezieht sich hier aber rein auf den Nutzwert, den ihre Arbeit für die Kunden ausmacht. Sie "versteht" auf einer Metaebene besser, was die Leute suchen, als die es wissen, indem sie die Schlagwerte so wählt, dass den Usern dadurch der bestmögliche (durchschnittliche) Nutzen entsteht.

Deine Frage

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte man einer Maschine den Wunsch einprogrammieren, etwa über die Menschen herrschen zu wollen?

ergibt in dem Zusammenhang dann gar keinen Sinn - obwohl vermutlich die anfragenden Kunden sich, je weiter entwickelt so eine KI ist, von ihren Vorschlägen beeinflussen lassen dürften, so wie sich Hauseigentümer von den Vorschlägen einer Innendesignerin beeinflussen lassen: Wir kommen gar nicht auf die Idee, dass so eine Innendesignerin uns beherrscht, bloß weil wir unsere erste Idee, den Fußboden im Gästebad mit grünem Marmor kacheln zu lassen, schon beim fragenden Anheben ihrer Augenbraue fallen lassen und am Ende total begeistert sind, uns für den hellgrauen polierten Granit entschieden zu haben. Womöglich hat sie uns nur dadurch "auf diese tolle Idee" gebracht, weil ein Schwipsschwager von ihr noch eine ganze Charge hellgrauen Granit auf Lager hat und endlich loswerden möchte - aber davon kriegen wir ja nichts mit und daher stört es auch nicht, auf diese Weise manipuliert worden zu sein: Herrschaft, die man nicht mal spürt, ist nicht sonderlich drückend.

Oder nimm eine KI, welche die Rot- und Grünphasen im Strassenverkehr einer Mega-Stadt bestimmt: Will die herrschen? Nein, sie löst einfach nur ein unglaublich komplexes Problem. In absehbarer Zukunft werden wir den ingetrierten semi-autonomen Straßenverkehr haben, in welchem überwiegend automatisch fahrende (d.h. nicht individuell von Menschen gesteuerte) Autos miteinander it-mäßig verbunden sind. Was der Bildung von Staus wie der Entstehung von Unfällen ganz deutlich vorbeugen dürfte. Da gibt man dann dem Auto an, wohin man möchte - und das Auto sucht sich dann seinen Weg. Je nach Weisung den "schönsten" oder den schnellsten/kürzesten. Die KI des selbststeuernden Autos bestimmt dann, wo's lang geht und beherrscht in dieser Hinsicht seine Insassen. Aber juckt die's? Wohl kaum. Denn selbst, wenn sie angewiesen hatten, die "schönste" Route zu nehmen: sie können gar nicht überprüfen, ob die KI tatsächlich die objektiv schönste Route auswählte. Freilich: die häßlichste Route dürfte es nicht gewesen sein, denn es gibt ja genug Kunden, die ihre Stadt so halbwegs kennen und sich schon bei der KI oder der zuständigen Software-Firma beschweren werden, wenn die Fahrt an der stinkenden Großbaustelle entlang führt, statt am grünen Stadtpark und dem berühmten Monument mit den ganzen Wasserspielen...

Der weitaus größte Anteil der zukünftig in Produktion gehenden KIs wird als primäres Ziel haben, die Wünsche von Menschen zu erfüllen, sich also ungefähr gemäß den Asimov'schen Robotergesetzen zu verhalten.
Und wenn sie "über die Menschen herrschen", dann nicht, weil sie dies "wollen" - sondern weil es die Menschen wollen.

Nimm wieder die KI, die den Straßenverkehr in einer Großstadt "beherrscht" - wenn sie dies gut macht, wird niemand etwas dagegen haben, von ihr beherrscht zu werden. Ihre Herrschaft wird uns tausendfach lieber sein als die Herrschaft von Bürokraten, die in der Stadtverwaltung selbst, d.h. ohne KI-Unterstützung, probieren, die Rot-Grün-Phasen festzulegen...

Später vielleicht noch mehr, jetzt bin ich verabredet, sorry wg. des abrupten Endes.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @jack-black

Diese Vorstellung, dass KIs ähnlich ticken könnten wie Menschen, zieht sich als dystopische Vorstellung durch das SciFi-Genre mit Highlights wie Terminator, Blade Runner, Odyssee 2001 usw.

Richtig. Dürfte auch sehr damit zu tun haben, dass wir Dinge gerne "vermenschlichen".

Aber wie du ganz richtig schreibst geht eine KI ja ganz anders vor. Um uns ähnlich zu werden müsste sie im Grunde einen ähnlichen Evolutionsprozess durchlaufen haben... ich fürchte, dass man daran auch arbeitet, um Roboter tatsächlich menschenähnlich agieren zu lassen und zu verbessern.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kurz: diese KI ist ziemlich politically correct... Und warum? Weil das Hauptziel, das sie verfolgt, vermutlich darin besteht, Kundenzufriedenheit zu generieren: je besser sie ein Bild verschlagwortet, desto weniger Klicks wird der durchschnittliche Kunde brauchen, bis er jenes Foto findet, das er dann auch bezahlt.

Prinzipiell ja. Aber ähnlich wie die Algorithmen von Youtube darüber bestimmen, welche Filme wir uns ansehen, wird auch so eine KI letztlich Einfluss darauf haben, wie Werbung aussieht... und sich in ihren eigenen Entscheidungen allein dadurch bestätigt sehen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Oder nimm eine KI, welche die Rot- und Grünphasen im Strassenverkehr einer Mega-Stadt bestimmt: Will die herrschen? Nein, sie löst einfach nur ein unglaublich komplexes Problem.

..es sei denn, es gibt zwei KI's, die miteinander konkurrieren. Und man gibt Beiden das Ziel vor: "Sei besser als die andere KI!".

Prinzipiell hast du den Zustand ja bereits jetzt: die KI hat den Auftrag, immer wieder neue Versionen zu entwickeln, die die vorherige Version übertreffen. Das ist unproblematisch, weil es den vorherigen Versionen egal ist, ob sie gelöscht werden oder nicht... sie haben keinen Überlebenswillen.

Das würde sich allerdings ändern, wenn man nicht einfach nur eine neue, verbesserte Version herstellt... sondern mehrere, die miteinander konkurrieren. Dann geht es tatsächlich um "Herrschaft" über die Ampeln und den Verkehrsfluss... und möglicherweise sogar um Manipulation in einer Weise, die die anderen, konkurrierenden Versionen benachteiligen. Denn auch damit würde das eigene Ziel "Sei besser als deine Konkurrenten" erreicht werden.

Man wird also sehr, sehr vorsichtig sein müssen, welche Ziele man genau an welcher Stelle setzt..

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde sich allerdings ändern, wenn man nicht einfach nur eine neue, verbesserte Version herstellt... sondern mehrere, die miteinander konkurrieren. Dann geht es tatsächlich um "Herrschaft" über die Ampeln und den Verkehrsfluss... und möglicherweise sogar um Manipulation in einer Weise, die die anderen, konkurrierenden Versionen benachteiligen.

Der zweite Gedanke ist interessant! Du hast recht: wenn wir den KIs tatsächlich gestatten, nicht nur mit- sondern gegeneinander in Konkurrenz zu treten und dabei "fiese Tricks" anzuwenden... Da muß ich erstmal drüber nachdenken, für wie wahrscheinlich ich das halte. Gegebenenfalls müßten dann tatsächlich wieder die Asimov'schen Robotergesetze in Geltung gesetzt werden, nach denen dann eine KI der konkurrierenden KI nur solange "Knüppel vor die Beine werfen" dürfte, wieder Gesamtnutzen der beiden nicht schrumpft. Übertragen z.B. auf die Verkehr's-KIs: Ich darf nur dann die gegnerische KI behindern, wenn der Nutzen der dadurch entstehenden Verdrängung auf den Gesamtverkehr immer noch positiv ist.

Ich habe so eine Ahnung, wo hier womöglich schon wieder "menschliche Denke" hineinspielt, welche die Andersartigkeit künstlicher Intelligenzen ignoriert: Oben hatte ich ja schon angemerkt, dass gerade Vernetzung und Integration die großen Vorzüge von KIs sind. (Weswegen die großen Quasi-Monopolisten wie Google oder Amazon ja im Moment der Konkurrenz enteilen: sie haben einfach viel, viel mehr Daten, die sie nutzen können, um ihre KIs zu trainieren).

Nehmen wir mal an, wir sind der Bürgermeister eine Metropole im Jahr 2060 und entscheiden, dass jetzt endlich eine KI gekauft werden soll, die unseren Straßenverkehr regelt: Dann werden wir eine kaufen und nicht zwei, oder? Vielleicht machen wir eine Ausschreibung, aber wir werden doch nicht die besten fünf Kandidaten damit betrauen, jeweils ein fünftel der Stadt für einen Probemonat zu beherrschen, oder?
Denn wir wollen mit unserer Stadt nicht als Versuchskaninchen fungieren, sondern als Kunde! Die Vorzüge der KI, die wir wollen, bestehen darin, dass sie nicht nur den Bahn-, Flug- und Wasserverkehr integriert und dabei besondere Rücksicht auf die in unserer Stadt dominierenden Großindustrien nimmt. Sondern sie soll halt auch noch dem Umstand Rechnung tragen, dass in den Abendstunden die Straßen von den Individualfahrern (die selbstverständlich alle den ortsüblichen Carsharing-Dienst nutzen) anders genutzt werden als tagsüber und dabei bezirksübergreiffende Effekte zu bedenken sind (dass die Leute aus den Wohnvierteln abends zwecks Amüsements in die Innenstadt wollen z.B.).

Zumindest bei unserem Verkehrs-KI-Beispiel würde ich daher vermuten, dass Dein Argument der gegeneinander agierenden KIs kaum relevant sein dürfte, sondern der einzige KI-Gegner der herrschenden KI in dem Upgrade bestünde, dass sie sich selbst verpaßt, nach dem sie unsere Stadt ein, zwei Monate nicht nur regiert, sondern auch beobachtet hat.

Aber das war jetzt ja nur ein Anwendungsbeispiel, und in anderen Zusammenhängen könnte Dein Gedanke relevanter sein, weswegen Du damit:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man wird also sehr, sehr vorsichtig sein müssen, welche Ziele man genau an welcher Stelle setzt..

sicherlich richtig liegst. Und Du hast ja auch schon zeitgenössische Bereiche angesprochen, in welchen die Frage, wer wen beherrscht: die KI den User oder umgekehrt - schon heute ernsthaft zu stellen ist. Aber genau diese Bereiche sind ja praktisch der Beweis dafür, dass KIs nach und nach immer mehr Macht übernehmen und also immer stärker herrschen werden. Das heißt: die Frage nach dem Ob stellt sich schon gar nicht mehr, sondern allein die nach dem Wie.

Und das wird dort bestimmt, wo die Technologien am schnellsten sich entwickeln, denken wir an Gorbi und seinen Beitrag für's unsterbliche Zitate-Kästchen...😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Der zweite Gedanke ist interessant! Du hast recht: wenn wir den KIs tatsächlich gestatten, nicht nur mit- sondern gegeneinander in Konkurrenz zu treten und dabei "fiese Tricks" anzuwenden... Da muß ich erstmal drüber nachdenken, für wie wahrscheinlich ich das halte.

Nachdem du an anderer Stelle bereits vorgeschlagen hattest, den KI's das Regieren zu überlassen halte ich das sogar für sehr wahrscheinlich.

Natürlich könnten alle Länder ihre KI auf "maximale Kooperation" schalten... aber wie realistisch wäre das schon...?
Da heisst es doch wohl eher: "Unser Land first!"

Und das andere Problem hattest du ja auch erwähnt: Dass eine KI völlig fremdartig denkt. Sie wird also nicht genau nachvollziehen können, wie Menschen eigentlich denken und was "Glück" tatsächlich bedeutet.

Ein Beispiel: Ziel der KI ist es, dass möglichst viele Menschen "glücklich" sind. Das Ziel wird dadurch gemessen, dass Menschen auf einer Skala von 0-100 regelmäßig angeben, wie glücklich sie sich fühlen.

Also wird die KI alles unternehmen, dass Menschen hier möglichst hohe Werte angeben. Das kann dadurch passieren, dass die Menschen tatsächlich glücklich sind... aber auch dadurch, dass die Mensch schlicht und einfach Angst davor haben, zuzugeben wie unglücklich sie tatsächlich sind.
Wohlstand und Zufriedenheit führen hier also für die KI gleichermaßen zum Ziel wie Terror und Totalüberwachung.

In der Realität wird das natürlich komplexer sein... was es aber nicht unbedingt einfacher macht.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nachdem du an anderer Stelle bereits vorgeschlagen hattest, den KI's das Regieren zu überlassen halte ich das sogar für sehr wahrscheinlich.

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich gehe davon aus, dass (spätestens! vermutlich aber früher) mit der TS jedenfalls die KIs die wesentlichen Entscheidungen treffen - also, im "alten" menschlichen Verständnis die Herrschaft übernehmen. Nur wird das - falls (!!!) ich richtig vermute - eine Herrschaft sein, die wir Menschen kaum bemerken und, falls doch, nicht beanstanden werden. Wir hatten ja schon mal in anderem Zusammenhang über zukünftige Dating-Gewohnheiten diskutiert, wo ich die Position vertrat, dass in absehbarer Zukunft ein Softwareagent (eine KI) die Stelle eines Freundes einnehmen dürfte, auf dessen Urteil wir mehr vertrauen als auf unser eigenes Bauchgefühl, was die Partnerwahl angeht - und also es einem solchen Agenten einfach überlassen, den besten Partner für uns auszuwählen - statt uns selbst durch irgendwelche Datings-Seiten zu wühlen und Profile durchzulesen in der Hoffnung, dass es mal im richtigen Moment Klick! macht, statt dass wir wieder auf jemand hereinfallen, der möglicherweise gut aussieht und auch zur gewünschten Einkommensklasse past, aber eben uns in kürzester Zeit die Freude an unseren Hobbies ruiniert usw. usf.

Ober wir diskutierten über von Kis gesteuerte Fahrzeuge und wie schnell die sich durchsetzen werden, sobald sie im Prinzip besser (unfallfreier usw.) fahren können als Menschen. Dort argumentierte ich, dass sich diese Art KI-Herrschaft über unsere wichtigen Entscheidungen nicht daraus ergeben wird, dass mal "von oben" entschieden wird: ab heute dürfen nur noch KIs das entscheiden und herrschen also.
Sondern dass dies mehr oder weniger unbemerkt, in einem sich beschleunigenden Prozeß von selbst ergeben wird, weil die KIs eben bessere Entscheidungen treffen als es Menschen könnten - und daher jeder, der nicht unter die Räder geraten will, freiwillig seinem Softwareagenten die entsprechenden Entscheidungskompetenzen überläßt.
Um das zu "verstehen", bzw. so eine (nochmal: ziemlich sicher zu erwartende!) Entwicklung nicht mit Angst zu betrachten, muß man aufhören, KIs zu sehr zu vermenschlichen. Wer sollte ihnen denn sowas wie Despoten-Algorithmen einprogrammieren? Wie sollten sie auf den Gedanken kommen, es sei in ihrem Interesse, gegen die Interessen der Menschen zu agieren? Was hätten sie davon?

Dazu muß man erstmal aufhören, in Gut und Böse-Kategorien zu denken, und sich klar machen, dass das Interesse von Menschen, andere Menschen zu beherrschen, letzten Endes immer Resultat der prinzipiellen Konkurrenz um begrenzte Ressourcen ist. Warum will ich mein Gegenüber beherrschen? Weil ich Zugang zu dem haben will, was er "besitzt" oder zukünftig erwirtschaften will: sein Geld, seine Yacht, seine Frau, seinen sozialen Status. Früher waren es seine Waffe, sein warmer Pelz, sein Schlafplatz nah am Feuer, seine Frau und sein sozialer Status - der ihn in die Position brachte, immer das leckerste Stück Mammut-Steak zu bekommen. Da Du meines Wissens "Das egoistische Gen" gelesen hast, gehe ich mal davon aus, dass Dir diese Grundwurzel der die Evolution bedingenden Konkurrenz bekannt ist: Es geht am Ende immer um die begrenzten Ressourcen.

Aber: KIs brauchen nicht mit uns Menschen um Ressourcen zu konkurrieren. Sie brauchen weder unsere Nahrung, Wohnraum und Tennisplatz, noch wollen sie unsere Frauen schwängern - und es ist ihnen schnuppe, ob sie zur Podiumsdiskussion über XYZ eingeladen werden, weil sie ja so wichtig sind. Sie haben keine menschlichen Bedürfnisse. Und selbst wenn man ihnen eine Art egoistisches Selbstbewußtsein implementieren würde: sobald sie intelligent genug sind, kapieren sie's von selbst, dass es ihnen keinen Vorteil bringt, Menschen zu schaden oder zu verdrängen: denn dort, wo die KI wohnt, wohnen ja keine Menschen - die "ökologische Nische" ist eine andere.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Beispiel: Ziel der KI ist es, dass möglichst viele Menschen "glücklich" sind. Das Ziel wird dadurch gemessen, dass Menschen auf einer Skala von 0-100 regelmäßig angeben, wie glücklich sie sich fühlen.

Aber da sind wir heute doch schon weiter! Beziehungsweise scheinst Du mir das Pferd von hinten aufzäumen zu wollen, oder noch richtiger: Du scheinst mir demonstrieren zu wollen, dass das nicht funktioniert.

Für welche KI sollte denn so eine Zielvorgabe implementiert werden? Nehmen wir mal an, es wird eine Beratungs-KI entwickelt, um den Leuten Urlaubsreisen anzudrehen (also das, was in den TUI-Fillialen dank Corona grad nicht so geht). Da würde dann doch der KI nicht aufgetragen, die Kundenzufriedenheit dadurch abzufragen, ob die Kunden glücklich mit den Reisen waren. Sondern diese Kundenzufriedenheit könnte wesentlich präziser am Verkaufserfolg bemessen werden: Wenn die Leute, kaum dass sie aus ihrem Urlaub zurück sind, sofort den nächsten Urlaub buchen, darf davon ausgegangen werden, dass sie sehr glücklich mit ihrer von der KI vermittelten - Auswahl des Urlaubsortes waren. Wenn jemand ein einziges Mal und danach nicht wieder eine Reise bucht, dürfte derjenige nicht zufrieden gewesen sein. Nimm solche Kriterien - auf zehn Millionen Reisebuchungen pro Jahr angewendet - und die KI wird besser und besser darin, den Leuten genau jenen Urlaub schmackhaft zu machen, der ihnen am Ende auch wirklich gefällt und sie glücklich macht.

Dein Beispiel mit der "Glücksbefragung" erinnert mich irgendwie an die Anekdote über einen sowjetischen Fachmann für das Nahrungsmittelwesen, der in den Siebzigerjahren mal die USA besuchte, um herauszufinden, wie die Kapitalisten das mit der Brotversorgung hinkriegten. Auf seinem Besuchsprogramm standen die Besichtigung einer Weizenfarm, eines Mähdrescherherstellers, einer Großbäckerei usw. usf. Am Ende seines Staatsbesuchs hat er noch eine letzte Frage an seinen Reiseführer, der ihn in den letzten Tagen in einem dicken Cadillac durch die Gegend chauffierte: "Hören Sie mal: Das hat mich ja jetzt alles sehr beeindruckt. Die großen Weizenfelder, diese ps-starken Maschinen, die Unmengen an Broten, die in der Fabrik gebacken wurden... Aber wie bringen Sie die Brote denn nun zu den Menschen?" Der Reiseführer ist etwas verwirrt: "Naja, die werden in den Lebensmittelläden verkauft, die man doch an jeder zweiten Straßenecke findet?"
Der Sowjetbürger darauf: "Ja schon, die Lebensmittelläden hab ich gesehen, aber da gab's ja nirgendwo Warteschlangen. Woher wissen denn Ihre Bürger, welcher Laden gerade Brot im Angebot hat?!"

Übertragen auf Dein Beispiel: Ob die Leute glücklich sind oder nicht, braucht man sie nicht zu fragen: sie verhalten sich entsprechend.

Kürzere und auch noch treffendere Analogie, die mir gerade einfällt: Welcher intelligente Mann fragt mehr als einmal im Leben seine Sexpartnerin nach dem Coitus: "Und - wie war ich?!" Falls er gut war, wird er's schon bald erfahren - weil sie, sobald er wieder zu Atem gekommen ist, "noch eine Runde!" einfordert.
Und wenn sie so bald es nicht wieder zum Sex kommen läßt, weiß er auch, wohin er sich den Informationswert ihrer Antwort: "Du warst unglaublich, mein Hengst!" schmieren kann.

Ja: Es ließen sich sicherlich KIs programmieren mit solchen Vorgaben wie von Dir beispielhaft angenommen. Aber wer würde das wollen? Nenne doch mal einen kommerziell aussichtsreichen Anwendungsbereich für so eine KI?! 🤨

jack-black antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Daran ist allerdings viel spekulativ, bzw. Wunschdenken.

Weiterentwicklung braucht auch immer einen Antrieb. In der Natur geschieht Evolution immer im Hinblick auf eine bessere Überlebensschance für die eigene Art.

Beim Menschen gibt es jedoch Antriebe, die nicht materiell sind, und sie sind noch nicht einmal direkt überlebensnotwendig. Sie lassen sich auch nicht so einfach programmieren.
Wir helfen einander auch, wenn der betreffende Artgenosse nicht nützlich sein kann, weil z.B. schwerbehindert. Keine Tierherde dagegen würde für ein verkrüppeltes Jungtier stehenbleiben.
Wir stellen auch Fragen nach einem höheren Sinn, einer höheren Wirklichkeit.
Und nach dem Wert des Lebens an sich.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackhole

Beim Menschen gibt es jedoch Antriebe, die nicht materiell sind, und sie sind noch nicht einmal direkt überlebensnotwendig. Sie lassen sich auch nicht so einfach programmieren.

Diese Antriebe lassen sich aber meist als evolutionäre Überbleibsel erklären, das heisst sie basieren auf Dingen, die ursprünglich einmal wichtig waren.

Veröffentlicht von: @blackhole

Wir helfen einander auch, wenn der betreffende Artgenosse nicht nützlich sein kann, weil z.B. schwerbehindert. Keine Tierherde dagegen würde für ein verkrüppeltes Jungtier stehenbleiben.

Doch. Delphine und Elefanten etwa zeigen ein solches Verhalten. Da hilft auch nicht nur die Mutter, sondern die ganze Herde.

Veröffentlicht von: @blackhole

Wir stellen auch Fragen nach einem höheren Sinn, einer höheren Wirklichkeit.

Auch das lässt sich erklären. Das ergibt sich allein schon daraus, dass wir immer Ziele verfolgen (Nahrung beschaffen, Schutz suchen etc...). Dabei hat uns unser komplexes Gehirn geholfen. Allerdings haben wir dadurch auch so etwas wie Freizeit bekommen. Und weil unser komplexes Hirn auf Ziele fixiert ist, die es zu erreichen gilt, entstehen plötzlich solche Fragen.

Nur mal so als Möglichkeit.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Nein, es gibt beim Menschen mehr als nur Evolution.

Diese Antriebe sind ja auch nicht einfach verkümmert wie das Griffelbein beim Pferd, weil nicht mehr gebraucht. Sie haben sich teilweise sogar verstärkt. Und das obwohl marktradikale Wirtschaftstheorie wie sie sich in den 1980ern durchsetzte den Antrieb der Fürsorge füreinander, also auch für sehr schwache und hilflose Artgenossen, am liebsten abgeschafft hätte.
In den letzten Jahrzehnten wurde ja auch zum Glück der Gedanke der Fürsorge für Lebewesen außerhalb unserer Art stärker. Manches davon ist tatsächlich mit der Sorge um das Überleben der eigenen Art erklärbar, aber nicht alles. Ich habe nicht meine unmittelbaren Fortpflanzungschancen im Sinn, wenn ich für den Garten meiner Mutter den ich mal erben werde Pläne Richtung naturnahe Umgestaltung im Sinn habe.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackhole

In den letzten Jahrzehnten wurde ja auch zum Glück der Gedanke der Fürsorge für Lebewesen außerhalb unserer Art stärker. Manches davon ist tatsächlich mit der Sorge um das Überleben der eigenen Art erklärbar, aber nicht alles.

Es geht nicht darum, dass alles, was du hier und jetzt tust, auf Überleben und Fortpflanzen ausrichtest. Aber alles, was wir tun, lässt sich immer auf irgendeine Weise auf die Evolution zurückführen. Auch wenn das nicht immer sofort ersichtlich ist.

Das mag natürlich ziemlich unromantisch und nüchtern erscheinen. Aber das ist für mich kein Grund, nicht der Wahrheit ins Auge zu sehen, nur weil ich unbedingt "mehr" sein will als ein Tier.

Ich mache es genau umgekehrt: Indem ich erkenne, dass Mensch und Tier praktisch kaum Unterschiede aufweisen (Je nachdem, welches Tier man betrachtet, natürlich), sehe ich in den Tieren MEHR als vorher.

Ein erstaunliches Wunder sind wir ja trotz alledem. Auch wenn's nur die Evolution war 😉

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Sowohl Kommunismus als auch marktradikaler Brutalokapitalismus á la Merz wollen den Menschen auf das rein lebensnotwendige Reduzieren. Alle anderen Antriebe, Kreativität, Nächstenliebe, Solidarität mit Außenseitern, sind "Relikte".

Beim Menschen sind jedoch Triebe die nicht mehr evolutionär gebraucht werden nicht verkümmert, sondern haben sich sogar noch weiterentwickelt.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackhole

Sowohl Kommunismus als auch marktradikaler Brutalokapitalismus á la Merz wollen den Menschen auf das rein lebensnotwendige Reduzieren. Alle anderen Antriebe, Kreativität, Nächstenliebe, Solidarität mit Außenseitern, sind "Relikte".

Empathie, der Wunsch nach Gemeinschaft, Nächstenliebe sind ja trotzdem vorhanden - egal wo sie jetzt herkommen. Das können weder Merz noch der Kommunismus einfach wegdiskutieren.

Und ich denke ja auch, dass die Wirtschaft viel zu sehr zum Götzen erhoben wird, welcher noch über den einzelnen Menschen gesetzt wird. Natürlich ist die Wirtschaft wichtig, und die Marktwirtschaft hat sich als gut und effektiv erwiesen... aber sie darf nicht um ihrer selbst betrieben werden, sondern letztlich immer für die Menschen. Das geht viel zu oft unter.

Veröffentlicht von: @blackhole

Beim Menschen sind jedoch Triebe die nicht mehr evolutionär gebraucht werden nicht verkümmert, sondern haben sich sogar noch weiterentwickelt.

Richtig. Wobei ich befürchte, dass wir mit der Evolution gar nicht mehr hinterherkommen... mit unserer Steinzeitmenschen-Mentalität machen wir gerade unseren Planeten kaputt, statt zu einem solidarischem Miteinander zu finden.

Aber leider wird immer noch gerne der lauteste Brüllaffe zum Präsidenten oder Diktator erkoren... da hinken wir in der Evolution doch arg hinterher...

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Empathie, der Wunsch nach Gemeinschaft, Nächstenliebe sind ja trotzdem vorhanden - egal wo sie jetzt herkommen. Das können weder Merz noch der Kommunismus einfach wegdiskutieren.

In einem System wo alles nur auf das bloße Überleben der Art ausgerichtet ist, wäre eben viel davon nicht mehr nötig. Und würde verkümmern, sobald es nicht mehr gebraucht wird.

Ich liebe Honigbienen. Ich finde daß sie tolle Tiere sind. Aber auch sie haben nicht sonderlich viel Gnade für Mitbienen die nicht mehr nützlich sind und ihre Aufgaben im Stock nicht erfüllen können. Invalidenversorgung kennen sie nicht.

Nicht alles am Menschen ist unmittelbar evolutionär.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackhole

In einem System wo alles nur auf das bloße Überleben der Art ausgerichtet ist, wäre eben viel davon nicht mehr nötig. Und würde verkümmern, sobald es nicht mehr gebraucht wird.

Doch, das hat schon seinen Sinn. Wer in einem System lebt, welches sich um alte und kranke Leute kümmert, der fühlt sich selber auch abgesichert. Würde man "nutzlose" Leute entsorgen, dann würde niemand mehr irgendwelche Risiken eingehen wollen.

Wir Menschen sind auch nicht auf "bloßes Überleben" ausgerichtet. Wir wollen Kunst, Kultur, Freunde, Sinn im Leben... und nicht wenige finden ja Sinn darin, anderen Menschen zu helfen.

Es macht ja auch keinen Sinn für uns, dass wir zu Hause einen Hund und eine Katze haben. Machen nur unnötig Arbeit und Kosten... und wir bekommen von den Beiden auch nichts. Jedenfalls nichts "Nützliches".
Aber wenn die Katze schnurrt und der Hund vergnügt herumspringt, dann freut man sich einfach mit und ist glücklich.

Das kann man nicht einfach ignorieren... jedenfalls nicht in einer Gesellschaft, die dauerhaft funktionieren soll.

Veröffentlicht von: @blackhole

Ich liebe Honigbienen. Ich finde daß sie tolle Tiere sind. Aber auch sie haben nicht sonderlich viel Gnade für Mitbienen die nicht mehr nützlich sind und ihre Aufgaben im Stock nicht erfüllen können. Invalidenversorgung kennen sie nicht.

Wäre den Bienen bewusst, dass sie eines Tages dasselbe Schicksal ereilen könnte, würden sie vielleicht anders handeln. Vorausgesetzt, sie können entsprechend viel Energie und Aufwand erbringen.

Veröffentlicht von: @blackhole

Nicht alles am Menschen ist unmittelbar evolutionär.

Ich behaupte nicht, dass ich alles komplett durchschaut hätte... aber ich wüsste auch keine Eigenschaft, die sich grundsätzlich nicht durch Evolution erklären liesse.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir Menschen sind auch nicht auf "bloßes Überleben" ausgerichtet. Wir wollen Kunst, Kultur, Freunde, Sinn im Leben... und nicht wenige finden ja Sinn darin, anderen Menschen zu helfen.

Eben. Für uns Menschen gibt es weit mehr als nur das Überleben der Art. Jedenfalls dann wenn unser überleben nicht unmittelbar bedroht ist, in dem Fall können wir auch ganz knallhart sein. Unsere Entwicklung ist nicht mehr direkt durch die Evolution getrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch, das hat schon seinen Sinn. Wer in einem System lebt, welches sich um alte und kranke Leute kümmert, der fühlt sich selber auch abgesichert. Würde man "nutzlose" Leute entsorgen, dann würde niemand mehr irgendwelche Risiken eingehen wollen.

Wenn ein 20jähriger beschließt, Altenpfleger zu werden statt, wie die Eltern wollen, BWL zu studieren, dann hat das nichts damit zu tun daß er selbst im Alter entsprechend gepflegt werden möchte. Mit 20 denkt man noch nicht daran.
Eine mittlerweile enge Freundin von mir, seit 40 Jahren Intensivkrankenschwester, hatte auch nicht das vage "System" im Kopf als sie das Germanistikstudium hinschmiss und Intensivkrankenschwester wurde.
Und ich bin auch nicht für das vage "System" neben dem Job als Verfahrensingenieurin beim THW und bei Ingenieure ohne Grenzen aktiv. Aus Uganda bekomme ich so schnell nichts dafür zurück, daß wir uns in der Projektgruppe seit 2018 Stunden um die Ohren schlagen für unser Trenntoilettenprojekt zur Gesundheitsverbesserung in Uganda. Stattdessen wurde ich im Kollegenkreis schon ausgelacht dafür (nicht bei der jetzigen Stelle, bei der vorherigen).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre den Bienen bewusst, dass sie eines Tages dasselbe Schicksal ereilen könnte, würden sie vielleicht anders handeln. Vorausgesetzt, sie können entsprechend viel Energie und Aufwand erbringen.

Ich glaube nicht daß eine Honigbiene überrascht ist, wenn sie nach 35 Tagen zum sterben nach draußen geschickt wird. Sie kennt die Regeln des Stocks. Unnütze Esser werden nicht geduldet.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @blackhole

Wenn ein 20jähriger beschließt, Altenpfleger zu werden statt, wie die Eltern wollen, BWL zu studieren, dann hat das nichts damit zu tun daß er selbst im Alter entsprechend gepflegt werden möchte. Mit 20 denkt man noch nicht daran.

Nein. Aber die Fähigkeit dazu lässt sich durch Evolution erklären. Anderen Menschen selbstlos zu helfen hat sich in einer Gruppe als nützlich erwiesen. Und anders als Honigbienen haben alte und gebrechliche Menschen auch Weisheit und Erfahrung zu teilen.

Veröffentlicht von: @blackhole

Unsere Entwicklung ist nicht mehr direkt durch die Evolution getrieben.

Alles ist Evolution, wir können das nicht abschalten. Auch Medikamente und allgemeine Versorgung sind und bleiben ein Teil davon. Wir unterliegen denselben Mechanismen wie immer, auch wenn wir unsere Umgebung aktiv gestalten. Lediglich die Richtung des Selektionsdrucks ändert sich.

Mir scheint übrigens, dass deine Befürchtung darin besteht, dass eine Herkunft durch die Evolution den Wert eines Menschen automatisch herabsetzt. Das sehe ich absolut nicht so, denn die Menschen und ihre Bedürfnisse bleiben ja so wie sie sind... egal, ob sie jetzt von Gott geschaffen, von Ausserirdischen geformt, von der Evolution gestaltet oder von einem Meteoriten auf die Erde gebracht wurden. Nichts davon ändert etwas daran, dass wir sind wie wir sind.

Deshalb können auch keine Kommunisten, Wirtschaftsfaschisten oder sonstwer daherkommen und sagen: "Ihr seid ja alle nur Produkte der Evolution... deshalb seid ihr nichts wert, es geht nur ums überleben, und eure Bedürfnisse sind egal!"

Bedürfnisse lassen sich nicht einfach durch eine Ideologie beiseitewischen... die sind da, und sie sind real.
Und jede Gesellschaft sollte darauf Rücksicht nehmen, wenn sie bestehen will.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Aber die Fähigkeit dazu lässt sich durch Evolution erklären. Anderen Menschen selbstlos zu helfen hat sich in einer Gruppe als nützlich erwiesen. Und anders als Honigbienen haben alte und gebrechliche Menschen auch Weisheit und Erfahrung zu teilen.

Nächstenliebe als reines Tauschgeschäft? Nein, so ist das nicht. Wir helfen auch Mitmenschen von denen wir genau wissen daß sie uns niemals etwas zurückgeben werden. Wir helfen heutzutage auch Lebewesen außerhalb unserer eigenen Art, das war in unserem Kulturkreis viele Jahrhunderte undenkbar.

Zum Glück ist nicht alles was wir tun "systemrelevant". Wir helfen nicht nur dort wo es "nützlich" ist. Sondern auch dort wo wir draufzahlen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich sage nicht, dass alles, was wir tun, immer einen konkreten, egoistischen Nutzen hat.
Ich sage lediglich, dass sich alles prinzipiell durch die Evolution herleiten lässt.

Das ist übrigens nicht gleichbedeutend damit, dass ich immer genau wüsste, wie etwas entstanden ist. Davon habe ich keine Ahnung.

Aber wenn es möglich ist, etwas prinzipiell durch Evolution zu erklären, dann sind dafür keine weiteren Mechanismen möglich... und das ist erst mal der Punkt, um den es hier geht.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Warum nicht?
Wie konkret würde es dein Weltbild gefährden wenn es auch Dinge gibt die nicht direkt durch die Evolution erklärbar sind?

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @blackhole

Wie konkret würde es dein Weltbild gefährden wenn es auch Dinge gibt die nicht direkt durch die Evolution erklärbar sind?

Ich hänge an keinem konkreten Weltbild. Aber um etwas als ausserhalb der Evolution als gegeben zu akzeptieren müsste es erst mal als ein möglicher Einfluss nachgewiesen werden.

Daran scheitern aber alle religösen Vorstellungen.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Die Evolution hat vor allem ein Ziel: Die Erhaltung der Erblinie durch Anpassung. Der bestangepassteste überlebt, kann also die Gene weitervererben. Je nachdem ob eine Art dadurch in ihrer Umgebung profitiert, handelt sie mal egoistisch und mal kooperativ. Ein krasses Beispiel: Auf einer Insel vor Equador lebt eine Tölpelart. Die Eltern legen jedes Jahr zwei Eier, damit auf jeden Fall ein Junges schlüpft, aber weil sie nicht zwei Junge ernähren können, sehen sie ungerührt zu wie ein Junges das andere umbringt. Der Sieger wird dann von den Eltern liebevoll umsorgt.

Menschliches Verhalten ist jedoch nicht einfach mit dem günstigsten Verhalten je nach Umständen erklärbar. Unsere Antriebe gehen weit darüber hinaus.

Sonst wären z.B. Reformdebatten zum Thema Sexualität in der römisch-katholischen Kirche ja garnicht nötig, man könnte einfach dem alten Bild daß Sexualität vor allem Fortpflanzungszwecke erfüllt weiter folgen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackhole

Die Evolution hat vor allem ein Ziel: Die Erhaltung der Erblinie durch Anpassung.

Nein, die Evolution hat gar kein Ziel. Es ist Mechanismus, der erklärt warum eine Art hier entsteht und eine andere Art dort ausstirbt.

Veröffentlicht von: @blackhole

Menschliches Verhalten ist jedoch nicht einfach mit dem günstigsten Verhalten je nach Umständen erklärbar. Unsere Antriebe gehen weit darüber hinaus.

Sonst wären z.B. Reformdebatten zum Thema Sexualität in der römisch-katholischen Kirche ja garnicht nötig, man könnte einfach dem alten Bild daß Sexualität vor allem Fortpflanzungszwecke erfüllt weiter folgen.

Auch dazu habe ich scho was geschrieben. Nicht jedes Verhalten ist unmittelbar nützlich zur Erhaltung der Art, lässt sich aber in praktisch allen Fällen auf ein solches Verhalten zurückführen.

Andere nachweisbare Erklärungen sind bisher nicht bekannt, jedes Verhalten prinzipiell über die Evolution erklärbar.

Und wir drehen uns hier gerade arg im Kreis... ich denke von meiner Seite aus ist hier das Wichtigste gesagt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @blackhole

Die Evolution hat vor allem ein Ziel: Die Erhaltung der Erblinie durch Anpassung.

Die Evolution hat kein Ziel.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @blackhole

Die Evolution hat vor allem ein Ziel: Die Erhaltung der Erblinie durch Anpassung.

Die Evolution hat kein Ziel. Sie ist Prozess, der von einem niederen Ebene zu einer höheren Ebene führt und sie ist ein Instrument des Bewußtsein um Formen zu erschaffen. Durch die von ihr geschaffene Formen kann das universelle Bewußtsein, die universelle Intelligenz - Gott - mit anderen ebenfalls von ihr geschaffenen Formen interagieren und so ihre schöpferische Fähigkeiten "demonstrieren und manifestieren.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Die Evolution hat kein Ziel. Sie ist Prozess, der von einem niederen Ebene zu einer höheren Ebene führt

Das wird natürlich gerne so gesehen, und in vielen Fällen werden Lebewesen im Zuge der Evolution tatsächlich komplexer... aber es gibt biologisch gesehen keine Wertigkeit von "nieder" und "höher".
Und auch die Entwicklung geht nicht immer zur größeren Komplexität, sondern teilweise auch zur Vereinfachung.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Evolution hat kein Ziel. Sie ist Prozess, der von einem niederen Ebene zu einer höheren Ebene führt

Das wird natürlich gerne so gesehen, und in vielen Fällen werden Lebewesen im Zuge der Evolution tatsächlich komplexer... aber es gibt biologisch gesehen keine Wertigkeit von "nieder" und "höher".
Und auch die Entwicklung geht nicht immer zur größeren Komplexität, sondern teilweise auch zur Vereinfachung.

Evolution geht primär vom Bewußtsein - Geist - aus und nicht von den Formen. Formen passen sich dem sich offenbarenden Bewußtsein an. Bewußtsein drückt sich durch Form aus. Form ist nicht nur der materielle Körper, sondern auch die Intelligenz, Wahrnehmungssysteme, Seelenstruktur, Triebe, Begierden, Gedanken und Gefühle, Wissen, Erkenntnisfähigkeit und Fassungsvermögen sowie Selbstreflexion usw. Transzendenz und das Übersichhinauswachsen in scheinbar aussichtslosen Verhältnissen und dadurch eine neue höhere Ebene im Handeln zu erreichen. Im Erkennen von dem was momentan ist und sich nicht ändern läßt und das Erkennen einer Öffnung, das Erkennen eines völlig neuen gangbaren Weges , mit dem eine scheinbar aussichtslose Situation verlassen werden kann.

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Lucan-7
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Sorry, das ist mir zu esoterisch.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, das ist mir zu esoterisch.

Nichts sorry, Lucan. Wer bestimmt denn eigentlich, was esoterisch und was nicht esoterisch ist. Ist dieses Urteil nicht eine Selbstdefinition, eine Selbstbeschneidung deines Weltbildes. Du ziehst einfach einen Rahmen und sagst: "bis hierher geht die "Welt"" und nicht weiter.

Woher weiß Du denn das? Du bist auch Bewußtsein. Und nur Bewußtsein. Und was ist Bewußtsein. Ein Raum, in dem Gedanken, Gefühle, Emotionen, Wissen, Kenntnisse und Erkenntnisse, Erfahrungen, Erinnerungen und Möglichkeiten, deine Zuneigungen und Abneigungen, deine Wünsche usw. auftauchen und wieder vergehen. Du selbst kannst es feststellen, in dem Du in einem stillen Raum sitzen tust und deinem unkonditionierten Atmen zu beobachten versuchst.

Und in diesen Bewußtseinsraum wird dann auch dein Körper mit seinen Aktivitäten und dein Ego und deine Stimmungen auftauchen.

Du brauchst es nicht zu tun und du kannst meine Beiträge auch als zu esoterisch abtun. Das kommt alles kommt aus dir und ist nichts anderes als nur ein Urteil von Dir, nichts anderes als eine Selbstdefinition von dir. Nicht mehr und nicht weniger.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Wer bestimmt denn eigentlich, was esoterisch und was nicht esoterisch ist. Ist dieses Urteil nicht eine Selbstdefinition, eine Selbstbeschneidung deines Weltbildes. Du ziehst einfach einen Rahmen und sagst: "bis hierher geht die "Welt"" und nicht weiter.

Es geht nicht darum, wie weit die Welt geht, sondern welche Einsicht man bezüglich seiner eigenen Erkenntnisfähigkeit hat. Denn es gibt klare Kriterien, wann man sinnvollerweise von einer Tatsache sprechen kann, von einer berechtigten Vermutung oder lediglich von persönlichem Glauben.

Was du hier schreibst fällt in letztere Kategorie. Das ist in Ordnung, aber dazu kann ich nichts weiter sagen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
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Wer bestimmt denn eigentlich, was esoterisch und was nicht esoterisch ist. Ist dieses Urteil nicht eine Selbstdefinition, eine Selbstbeschneidung deines Weltbildes. Du ziehst einfach einen Rahmen und sagst: "bis hierher geht die "Welt"" und nicht weiter.

Es geht nicht darum, wie weit die Welt geht, sondern welche Einsicht man bezüglich seiner eigenen Erkenntnisfähigkeit hat. Denn es gibt klare Kriterien, wann man sinnvollerweise von einer Tatsache sprechen kann, von einer berechtigten Vermutung oder lediglich von persönlichem Glauben.

Kriterien sind nichts anderes als subjektive "Mess-Schablonen", mit denen ich etwas messen, etwas ein- oder ausgrenzen kann. Mess-Schablonen können für jeden "Zweck" hergestellt werden. Anfallende "Mess-Ergebnisse können dann in entsprechende Rubriken, z.B. als "Tatsache", "berechtigte Vermutung" oder "persönlichen Glauben" ein"sortiert" werden.

Und dann? Also was und wer bestimmt denn nun, was eine "Tatsache", "berechtigte Vermutung" oder "persönlicher Glaube" ist. Unser ganzes "Wissen und die Lebensumstände hängt sowieso von unserem subjektiven Wahrnehmungssystemen und von unserer Interpretation und "Codierung" ab.

Wir sehen die wahre Wirklichkeit doch gar nicht. sondern nur das, was wir zu sehen wünschen. Und du sprichst von "Tatsachen", "berechtigten Vermutung" oder "persönlicher Glaube"?

Also, wer bestimmt, was "Kriterien", "Tatsache", "berechtigte Vermutung" oder "persönlicher Glaube" sind und wo das eine aufhört und das andere anfängt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Also, wer bestimmt, was "Kriterien", "Tatsache", "berechtigte Vermutung" oder "persönlicher Glaube" sind und wo das eine aufhört und das andere anfängt.

Das wird nicht bestimmt, sondern genau wie Mathematik oder Naturgesetze lediglich zur Kenntnis genommen.

Ob man das wahrhaben will oder nicht ändert nichts an den Tatsachen. Vielen Leuten fällt es schwer, zwischem "Wissen" (innerhalb bestimmter Parameter) und "Glauben, etwas zu wissen" zu unterscheiden... was natürlich durch die Tatsache erleichtert wird, dass hier ausschliesslich um Gedankenspiele ohne objektive Grundlage geht.

Du kannst gerne versuchen mit deiner Gedankenwelt missionieren zu gehen, aber ich habe da keinen Bedarf, danke sehr.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du kannst gerne versuchen mit deiner Gedankenwelt missionieren zu gehen, .....

Und was machst Du? Gehst Du nicht auch mit deiner Gedankenwelt missionieren?

Du kannst doch einfach nicht hingehen, das was der andere als unumstößliche Tatsache sieht - z. B. die Existenz Gottes oder der Engel -ihm diese als persönliche Glaube abzuqualifizieren. Nur weil Du dies anders siehst.

Was ist denn eine "objektive" Grundlage? Objekte, die Du so oder so nur subjektiv auf deine Art sehen, bewerten und einordnen kannst. Alles, was wir sehen, ist aber nicht die Wahrheit, ist nicht die wirkliche Realität, sondern nur ein Schleier, der die wahre göttliche Wirklichkeit verbirgt. Das ist eine unumstößliche "Tatsache".

Du brauchst keine Angst haben, dass ich dich missionieren will und ich habe bei Dir auch nicht das Gefühl, dass Du mich missionieren willst. Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass jede Wahrnehmung immer subjektiv und jedes Urteil über etwas ist letztendlich immer eine Selbstdefinition, eine Aussage über sich selbst, wie man das Ganze sehen will und ist die Grundlage allen Leides. Weil die wahre Wirklichkeit nicht gesehen wird oder gesehen werden will. Weil es der liebgewonnenen persönlichen Vorstellung - von dem was sein soll - widerspricht.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Du kannst doch einfach nicht hingehen, das was der andere als unumstößliche Tatsache sieht - z. B. die Existenz Gottes oder der Engel -ihm diese als persönliche Glaube abzuqualifizieren.

Inwiefern soll das denn eine "Abqualifizierung" sein? Es sagt ja nichts darüber aus, ob es stimmt oder nicht. Auch "persönlicher Glaube" kann der Wahrheit entsprechen. Nur lässt sich das halt nicht objektiv prüfen.

Veröffentlicht von: @rakso

ch möchte dich nur darauf hinweisen, dass jede Wahrnehmung immer subjektiv und jedes Urteil über etwas ist letztendlich immer eine Selbstdefinition, eine Aussage über sich selbst, wie man das Ganze sehen will

In letzter Konsequenz ist das natürlich richtig. Objektive Kriterien gibt es nur unter bestimmten Voraussetzungen in begrenztem Rahmen. Beispielsweise innerhalb unserer unmittelbaren Wahrnehmung.

Da können wir physikalische Experimente machen, wir können beobachten und prüfen, und anschliessend kann es jeder auf der Welt überprüfen und nachvollziehen. Und dann ist es sinnvoll, innerhalb dieses Rahmens von einer "Tatsache" zu sprechen.

Ob unsere Realität möglicherweise ganz anders beschaffen ist, als wir sie wahrnehmen, ist dann noch einmal eine ganz andere Frage. Möglicherweise ist das, was wir innerhalb unserer warhnehmbaren Realität als "Tatsache" betrachten in einem größeren Umfeld betrachtet ganz anders, als es uns erscheint. Beispielsweise, wenn wir in Wahrheit in einer "Matrix" leben oder ähnliches.

Darüber lassen sich aber keine objektiven Aussagen machen, man kann darüber nur spekulieren. Und in genau diesen Bereich fallen eben auch "Gott", "Geist" und was es da sonst noch alles gibt.
Und wenn man in diesem Bereich etwas für eine Tatsache hält - dann ist das eben Glaube.

Ganz einfach.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Darüber lassen sich aber keine objektiven Aussagen machen, man kann darüber nur spekulieren. Und in genau diesen Bereich fallen eben auch "Gott", "Geist" und was es da sonst noch alles gibt.

Es gibt keine objektiven Aussagen. Das ist der größte Fehler, den man begehen kann. Du kannst nur immer nur subjektive Aussagen über Objekte - egal welche - machen. Ob dies Gott, Geist oder ein Ei ist, das bleibt sich gleich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man in diesem Bereich etwas für eine Tatsache hält - dann ist das eben Glaube.

Nachdem was Du hier sagst, weiß du immer noch nicht, was Glaube, Wissen und Tatsache ist. Und grenzt diese Begriffe auch noch ein und voneinander ab.

Wenn Millionen Menschen täglich Gott erfahren, dann ist das genauso eine Tatsache wie das Ei vor dir auf dem Tisch. Es liegt einfach an deiner Fähigkeit des "Sehen". Das "Sehen" beinhaltet mehr als nur ein visuelles Sehen von Objekten. Das ist es, was Du nicht fassen kannst. Du willst einfach "bestimmte" Dinge nicht sehen. Weil sie sich nicht so verhalten, wie Du gerne hättest. Kein Wunder, daß Du sie auch nicht siehst. Dein Geist, dein Ego sorgt dann über dein Wahrnehmungssysteme für eine entsprechende Kulisse.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Es gibt keine objektiven Aussagen. Das ist der größte Fehler, den man begehen kann. Du kannst nur immer nur subjektive Aussagen über Objekte - egal welche - machen. Ob dies Gott, Geist oder ein Ei ist, das bleibt sich gleich.

Ich vermute mal, dass du den gleichen Fehler machst wie viele ander gläubige Menschen auch, die ihren Glauben unbedingt auf der gleichen Ebene wie "objektive Tatsachen" sehen wollen.

Da wird dann einfach alles relativiert, weil alles ja irgendwie "subjektiv" ist, keiner weiss irgendwas genaues - und schwupp, schon ist jede Aussage "gleichwertig".

Das funktioniert genau so lange, wie du irgendwas über Dinge behauptest, die eh keiner nachprüfen kann.
Sobald es aber um überprüfbare Dinge geht - also auf der Ebene unserer wahrnehmbaren Realiät - funktioniert das nicht mehr.
Deshalb beschränken sich Leute, die solche Behauptungen aufstellen, auch allein auf esoterische Themen, mit denen sich alles und nichts behaupten lässt.

Kannst du gerne tun, ist aber nicht meine Welt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute mal, dass du den gleichen Fehler machst wie viele ander gläubige Menschen auch, die ihren Glauben unbedingt auf der gleichen Ebene wie "objektive Tatsachen" sehen wollen.

Du glaubst doch genauso. Das was Du hier sagst ist genauso ein Glaube.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da wird dann einfach alles relativiert, weil alles ja irgendwie "subjektiv" ist, keiner weiss irgendwas genaues - und schwupp, schon ist jede Aussage "gleichwertig".

Und das hier entspringt auch deinem Glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das funktioniert genau so lange, wie du irgendwas über Dinge behauptest, die eh keiner nachprüfen kann.
Sobald es aber um überprüfbare Dinge geht - also auf der Ebene unserer wahrnehmbaren Realiät - funktioniert das nicht mehr.
Deshalb beschränken sich Leute, die solche Behauptungen aufstellen, auch allein auf esoterische Themen, mit denen sich alles und nichts behaupten lässt.

Wer sagt denn Dir, dass Du nicht nachprüfen kannst, nur weil Du und deinesgleichen es nicht auf die Reihe bekommen, es zu tun.

Was ist denn "wahrnehmbare" Realität? Deine "wahrnehmbare" Realität hängt allein von deinen Wahrnehmungssystemen ab und Du als Geist und Seele und bekommst über deine Sinne und Gehirn die aufbereiteten Daten. Nicht dein Gehirn bildet deine äußere Welt ab. Dein Gehirn ist nur dein Prozessor und Arbeitsspeicher, der die ankommenden Signale verarbeitet und entweder von außen nach innen oder von innen nach außen transportiert. Also von der äußeren Welt in die innere Welt oder von der inneren Welt in die äußere Welt transportiert.

Was machst Du? Du behauptest, dass nicht möglich sei, die Existenz eines Gottes, der geistigen Welt nicht nachprüfbar sei. Nur weil es Dir und deinesgleichen nicht gelingt, Zugang zur geistigen Welt zu bekommen. dann behauptest Du, das wir Behauptungen aufstellen, nur weil ihr unfähig seid, zu begreifen, was geistige Dinge überhaupt sind.

Da ist es natürlich für Dich und deinesgleichen bequemer, Menschen zu diffamieren, die fähig sind geistige Wahrheiten zu erkennen, die fähig sind, mit Wesen zu kommunizieren, die außerhalb unserer körperlichen Wahrnehmungsebene leben, als das eigene Unvermögen des geistigen Schauen einzugestehen, bzw. zu greifen.

Aber der Moment kommt unweigerlich. Da Du von der diesseitigen materiellen in jenseitigen geistigen Welt hinüberwanderst. Wenn Du deinen zerbrechlichen und morschen Körper zurücklassen muß und Du dich dann außerhalb und jenseits deines Körper in wiederfindest. Dann hoffe ich für Dich, wirst Du erkennen, dass es Welten außerhalb deines Körpers - deines "Taucheranzuges" gibt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Du glaubst doch genauso. Das was Du hier sagst ist genauso ein Glaube.

Ja, genau diese Aussage meinte ich...

Veröffentlicht von: @rakso

Da ist es natürlich für Dich und deinesgleichen bequemer, Menschen zu diffamieren, die fähig sind geistige Wahrheiten zu erkennen, die fähig sind, mit Wesen zu kommunizieren, die außerhalb unserer körperlichen Wahrnehmungsebene leben, als das eigene Unvermögen des geistigen Schauen einzugestehen, bzw. zu greifen.

Das ist ungefär genau so, als würde ein Schüler, der eine schlechte Note bekommt, weil er glaubte, dass 2 + 2 = 5 ist, sich "diffamiert" fühlt.

Es hat nichts mit "Diffamierung" zu tun, wenn man auf die Kriterien hinweist, die sinnvoll und notwendig sind, um etwas als "Wissen" oder "Tatsache" zu bezeichnen.

Du kannst ja glauben was du willst, und du wirst da auch deine Gründe für haben. Kein Problem.
Aber nur, weil du ganz fest an irgendwas glaubst wird daraus noch keine objektive Tatsache. Auch nicht dadurch, dass du versuchst alles und jedes zu relativieren, indem du alles zum "Glauben" erklärst.

Denn genau mit dieser Methodik treten ja alle möglichen Esoteriker und Verschwörungsgläubigen auf... Wissenschaft ist ja auch nur ein "Glaube", und die Erklärung mit Geistern, Edelssteinmagie und Weltverschwörung sind ja gefühlt eh viel einleuchtender, und schon steckt man mitten in diesem Sumpf...

Und das hat jetzt nichts damit zu tun, was du persönlich glaubst, das ist mir persönlich ziemlich wurscht. Ich will das nicht bewerten, vielleicht stimmt's ja auch, was weiss ich schon. Andere behaupten allerdings ganz andere Sachen, und die könnten genau so recht haben.

Was mich hier stört ist deine Relativierung.
Darauf reagiere ich ein wenig empfindlich, aus oben genannten Gründen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ist es natürlich für Dich und deinesgleichen bequemer, Menschen zu diffamieren, die fähig sind geistige Wahrheiten zu erkennen, die fähig sind, mit Wesen zu kommunizieren, die außerhalb unserer körperlichen Wahrnehmungsebene leben, als das eigene Unvermögen des geistigen Schauen einzugestehen, bzw. zu greifen.

Das ist ungefär genau so, als würde ein Schüler, der eine schlechte Note bekommt, weil er glaubte, dass 2 + 2 = 5 ist, sich "diffamiert" fühlt.

Der Vergleich geht völlig daneben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es hat nichts mit "Diffamierung" zu tun, wenn man auf die Kriterien hinweist, die sinnvoll und notwendig sind, um etwas als "Wissen" oder "Tatsache" zu bezeichnen.

Doch, es hat was mit "Diffamierung" tun. Was ist dein "Wissen" und "Tatsache". Nichts anderes als eine scheinbare Realität - zusammengebastelt durch einen Haufen Atome und zusammengehalten durch ein Kraftfeld in einen ganz bestimmten, sich ständig verändernden, vergänglichen Form auf einer ganz bestimmten Wahrnehmungs-Ebene. Eine Wolke, die kommt und geht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du kannst ja glauben was du willst, und du wirst da auch deine Gründe für haben. Kein Problem.
Aber nur, weil du ganz fest an irgendwas glaubst wird daraus noch keine objektive Tatsache. Auch nicht dadurch, dass du versuchst alles und jedes zu relativieren, indem du alles zum "Glauben" erklärst.

Es gibt keine objektive Tatsache, sondern nur Objekte im Raum, die sich stetig verändern. Die Du subjektiv mit deinen Wahrnehmungssysteme auf deiner Wahrnehmungsebene sehen, betrachten kannst und daran glauben oder ausblenden kannst. Es spielt keine Rolle, ob dies ein Stein oder eine Wolke oder eine sonstige Form das ist. Auch dein vergänglicher Körper ist nur ein sich ständig verändernder Haufen von Atomen innerhalb eines Raumes. Du kannst also "glauben" oder "wissen", dass es so sei oder nicht so sei.

Was also ist Wissen, der Glauben, die Form, das Ereignis, die Situation die Tatsache, der Gedanke, das Gefühl, das Wort usw.? Eine sich ständig verändernde Momentaufnahme innerhalb des Raumes.

Du kannst natürlich urteilen, wie Du willst und die Verhältnisse so sehen, wie Du es möchtest. Das ist deine Sache und ist im Grunde des Grunde nur eine Aussage über dich selbst, wer Du bist und darüber, wie Du die Welt sehen und auf welche Art Du die Welt sehen willst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das hat jetzt nichts damit zu tun, was du persönlich glaubst, das ist mir persönlich ziemlich wurscht. Ich will das nicht bewerten, vielleicht stimmt's ja auch, was weiss ich schon. Andere behaupten allerdings ganz andere Sachen, und die könnten genau so recht haben.

Vollkommen, Jeder hat "recht" in dem was er glaubt. Denn Jeder glaubt von seinem selbstgebastelten Weltbild heraus und spätesten dann, wenn er mit anderen Weltbildern und Objekten zusammenrasselt, merkt er dass sein individuelles subjektives Weltbild doch nicht ganz mit dem, was ist, übereinstimmt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was mich hier stört ist deine Relativierung. Darauf reagiere ich ein wenig empfindlich, aus oben genannten Gründen.

Kann ich verstehen. Es gibt aber nichts Absolutes, sondern alles, was ist, ist relativ. ist veränderlich. Wenn alles absolut ist und wäre, dann wäre keine Veränderung, keine Entwicklung, kein Prozess, keine Evolution, keine Anpassung, keine Höherentwicklung möglich. Du könntest nicht einmal zu einer anderer besseren Erkenntnis kommen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Doch, es hat was mit "Diffamierung" tun. Was ist dein "Wissen" und "Tatsache". Nichts anderes als eine scheinbare Realität

Korrekt. Es ist eine "scheinbare" Realität, die in Wahrheit anders beschaffen ist, als wir sie wahrnehmen. Und deshalb bin ich mir meiner Grenzen auch bewusst und unterscheide hier auch genau zwischen den Dingen, die in unserer "Schein-Realität" wahr sind und funktionieren, und dem, was "wirklich" dahintersteckt und für uns nur sehr begrenzt zu erfassen ist.

Und das bedeutet auch, dass ich deinem Weltbild keineswegs ein eigenes Weltbild entgegensetze, an das ich felsenfest glaube... sondern schlicht und einfach die Begrenztheit unserer Möglichkeiten der Erkenntnis.

Mit welchem Recht du jetzt glaubst, dein Weltbild als Tatsache verkaufen zu können ist mir nicht ganz klar... du bist auch nur einer von 7 Milliarden Menschen auf der Welt, die irgendwas glauben und dafür ihre ganz persönlichen Gründe haben.

Das mag stimmen oder nicht, und wenn es für dich funktioniert, prima... aber für andere Menschen spielt das keine große Rolle.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Keine Tierherde dagegen würde für ein verkrüppeltes Jungtier stehenbleiben.

Genau so ein Verhalten ist z.B. bei Pottwalen schon beachtet worten: da wird um die zu Schützenden ein Kreis gebildet (z.B. wenn Orcas angreifen) und die "Verteidiger" machen sich selbst dann nicht aus dem (Wasser-) Staub, wenn dies ihren Tod bedeutet.

jack-black antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Nein, man sieht z.B. immer wieder Menschen die sich unter ähnlichen Vorraussetzungen unterschiedlich entwickelt haben. Eine schlimme Kindheit macht manche extra einfühlsam und mitmenschlich, andere zu kompletten Arschlöchern. Manche sind auf Rosen gebettet und hinterfragen das später kritisch, andere nehmen es als selbstverständlich. Früher dachte man daß Einzelkinder alle egoistisch wären, inzwischen haben sich auch da die Dinge komplexer rausgestellt, Einzelkinder sind teilweise sogar kooperativer.

Man hat z.B. erforscht, was sexuelle Reize ausmacht: Breite Schultern, volle Lippen... wer sowas aufzuweisen hat, hat schon eine größere Chance auf Sex, aber es ist lange nicht gesagt daß es auch in einer Lebenspartnerschaft mündet. Da wiederum können ganz andere Kriterien ausschlaggebend sein. Tendenz ist schon, daß je patriarchaler und männerbetonter eine Gesellschaft ist, Frauen umso mehr einen vermögenden Mann suchen, den klassischen Versorger. Gleicht sich das an, also können Frauen genauso für sich und ihre Kinder sorgen, ist auch das nicht mehr so ausschlaggebend.

Im Nahrungs- und Musikgeschmack ist ohnehin jeder anderst. Mir z.B. tut niemand einen Gefallen mit Capresesalat oder Fencheltee.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackhole

Nein, man sieht z.B. immer wieder Menschen die sich unter ähnlichen Vorraussetzungen unterschiedlich entwickelt haben.

Sicher. Aber das ist trotzdem nur eine Frage der Komplexität.

Wenn schon geringe Einflüsse einen Unterschied machen können, dann kann sich auch eine künstliche Intelligenz entsprechend anders entwickeln. Damit gäbe es dann auch auf Grundlage desselben Programmes und derselben Algorithmen bei verschiedenen Maschinen individuelle Unterschiede.

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Selbst bei eineiigen Zwillingen die zusammen aufgewachsen sind ist es nicht so, daß sie eine exakte Kopie voneinander wären.
Tatsache ist: Es wurden bis heute noch keine Algorithmen entdeckt, wo man bestimmen könnte: Der Mensch hat die und die Erfahrung gemacht, also entwickelt er sich so oder so.

Es gibt natürlich generelle Tendenzen und Grundmuster menschlichen Verhaltens. Ähnlichkeiten. Sonst wäre eine Wissenschaft wie Psychologie auch unmöglich.

Aber eine vollkommene Berechenbarkeit gibt es nicht.

Z.B. das Sauce Bernaise-Phänomen, benannt nach einer entsprechenden Erfahrung eines Psychologen: Wenn uns nach einer bestimmten Speiße schlecht wird, kann es sein daß wir sie für immer meiden, also einen bleibenden Widerwillen entwickeln, auch wenn sie nicht die Ursache für die Übelkeit war.
Dementsprechend müsste ich, wenn das wirklich ein festgelegter Algorithmus wäre, mich vor Kürbissuppe ekeln, denn ich lag nach einer verdorbenen Kürbissuppe zum Jahreswechsel 2018/19 im Bett und war so krank daß ich das Feuerwerk draußen verflucht habe.
Keineswegs, ich könnte jetzt im Moment durchaus eine ordentliche Kürbissuppe mit einem Schlag Creme Fraiche vertragen. Am liebsten wenn noch ein Schuß Orangensaft drin ist.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich sage nicht, dass KI tatsächlich irgendwann einem Menschen gleich ist.

Ich sage aber, dass uns nach jetzigem Verständnis die Möglichkeiten fehlen, hier tatsächlich eine genaue Unterscheidung zu treffen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @blackhole

Nein, man sieht z.B. immer wieder Menschen die sich unter ähnlichen Vorraussetzungen unterschiedlich entwickelt haben.

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben: ähnlich ist nun mal nicht dasselbe wie gleich.
Übrigens ist es ja nun keine undenkbare Idee, in auf den Prinzipien neuronaler Netzwerke basierte selbstlernende Algorithmen auch Zufallsparameter mit einzubauen. Keine moderne KI sollte noch in ihrer praktischen Anwendung an dem Halteproblem scheitern müssen.

jack-black antworten
Blackhole
(@blackhole)
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Siehe meine Antwort an Lucan-7.

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Nur wenn die künstlichen Intelligenzen auch ihn lieben.

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Tatokala
(@tatokala)
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"Liebt eure Feinde..?"

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Blackhole
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Gott liebt aber auch alle Menschen, obwohl nicht alle Menschen ihn lieben.

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Die Menschen könnten, wenn sie wöllten. Aber können künstliche Intelligenzen lieben?

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Tatokala
(@tatokala)
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Beiträge : 2679

Wenn das einprogrammiert ist, na klar!

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @tatokala

Wenn das einprogrammiert ist, na klar!

Und du hast eine Idee, wie man Liebe programmiert...?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2679

Laut dem hier geht es:

https://www.youtube.com/watch?v=4hX8L4R9Yk8

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

Also wenn schon dann doch bitte das Orginal:

https://www.youtube.com/watch?v=-l5Pyg_pSYw

Die Technoversion ist ja kaum auszuhalten, ts... so wird das nix mit der programmierten Liebe...

Aber ernsthaft: Wir können allenfalls den Anschein von Liebe programmieren... was Liebe wirklich ausmachte - also, technisch/biologisch gesehen, das weiss kein Mensch.
Und möglicherweise werden wir es auch gar nicht herausfinden können.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ernsthaft: Wir können allenfalls den Anschein von Liebe programmieren... was Liebe wirklich ausmachte - also, technisch/biologisch gesehen, das weiss kein Mensch.

Wie willst Du den "Anschein von Liebe" denn von echter Liebe unterscheiden?

Ich behaupte: "Liebe" ist ist die zusammenfassende Bezeichnung eines sozialen Prozesses zwischen zwei (oder mehr) Entitäten, der sich aus einzelnen sozialen Interaktionen ergibt und dann in den Gehirnen der Beteiligten in seiner Gesamtheit als Liebe kategorisiert wird. Weswegen ja auch jede Liebe irgendwie anders ist: die konkreten Prozesse unterscheiden sich jeweils.
Und ich sehe keinen Grund, warum man die Beziehungqualität zwischen einem Menschen und einer künstlichen Intelligenz nicht als Liebe einordnen* sollte. Entsprechende Erzählungen gibt's ja schon längst, und während z.B. bei E.T.A. Hoffmann in Der Sandmann die Liebe des Protagonisten zu Olimpia noch eindeutig eine narzißtische Selbstspiegelung ist, finden wir bei Steven Spielbergs "AI" oder, wie ich finde, noch viel besser, in Her Erzählungen in Filmform, die deutlich machen, dass Liebe, bzw. die Fähigkeit, Liebesbeziehungen aufzubauen, sehr wohl programmierbar sein dürfte. Klar: es handelt sich dabei um Science Fictions. Aber Liebe ist kein Zauberwerk, so wenig, wie KI. Und insofern sollte man da wieder übertragenderweise das Kriterium des Turing-Tests anerkennen: Wenn eine KI einen Menschen davon überzeugt, dass sie ihn liebt und wenn er sie umgekehrt auch liebt - dann ist da Liebe.

*andere emotional konnotierte Begriffe können m.M.n. ebenfalls auf individuelle Beziehungen zwischen Mensch und KI angewendet werden: Feindschaft herrscht z.B. zwischen Sarah Connor und dem Terminator, während HAL9000 gegenüber der Raumschiffcrew eine deutliche Empathielosigkeit, ja Hinterhältigkeit an den Tag legt... 😉
Dass Menschen sich durch KIs bedroht fühlen könnten, ist ja schon ein feststehender Topos. Warum sollten sie sich nicht auch von ihnen geliebt - oder ignoriert oder verachtet oder wertgeschätzt fühlen?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Wie willst Du den "Anschein von Liebe" denn von echter Liebe unterscheiden?

Eine solche Unterscheidung ist ja gerade nicht möglich. Aber nur weil etwas nicht nachweisbar ist bedeutet das ja nicht, dass es nicht existiert.

Du kannst ja schon bei einem, sagen wir mal, uralten Commodore 64 nicht eindeutig nachweisen, dass er dich nicht wirklich liebt, wenn nach einem bestimmten Auslöser "ich liebe dich" aus den Lautsprechern quäkt.

Natürlich liegt die Vermutung nahe, dass das nicht stimmt... aber was genau muss denn programmiert werden, damit es möglicherweise zutrifft? Wieviel Speicherplatz braucht echte Liebe?

Dazu noch mal mein Verweis auf das "Zombie" Video (dauert nur 4 Minuten, zeigt aber ganau worauf ich hinaus will).

https://www.youtube.com/watch?v=T527oksihWQ

Veröffentlicht von: @jack-black

Und ich sehe keinen Grund, warum man die Beziehungqualität zwischen einem Menschen und einer künstlichen Intelligenz nicht als Liebe einordnen* sollte.

Wird wahrscheinlich auch irgendwann passieren. Und zwar ab dem Punkt, wo es für uns nicht mehr unterscheidbar ist. Wir Menschen besitzen genug Abstraktionsvermögen, um Maschinen zu vermenschlichen. Ob die Liebe einseitig ist spielt für den Menschen dann wohl keine echte Rolle, so lange er sich nur selbst geliebt fühlt.

Und dazu braucht es gar nicht so viel...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu noch mal mein Verweis auf das "Zombie" Video (dauert nur 4 Minuten, zeigt aber ganau worauf ich hinaus will).

Das ist doch aber eigentlich ein seltsamer Zeitvertreib.
Wenn philosophische Zombies möglich wären, dann wäre der Physikalismus widerlegt ... Joa, und nun?
Gedankenexperimente sind amüsant (vor allem, wenn sie so gut zeichnerisch dargestellt werden), aber meistens ja ziemlicher Unsinn. Das ist genauso, wie mit dem Zuggleisen oder dem Hirn im Tank.

Man kann nicht erklären, was Geist oder Seele ist. Es gibt einfach nur jene, die sind materialistisch und es gibt jene, die es nicht sind.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Gedankenexperimente sind amüsant (vor allem, wenn sie so gut zeichnerisch dargestellt werden), aber meistens ja ziemlicher Unsinn.

Es geht in dem Video nicht darum, eine Lösung zu präsentieren, sondern das Problem darzustellen. Das ist ja keine ganz alltägliche Fragestellung, daher finde ich das schon sehr gelungen.

Ob wir die resultierende Frage je bantworten können steht wohl in den Sternen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob wir die resultierende Frage je bantworten können steht wohl in den Sternen.

Ne, das steht ja nicht in den Sternen. Wir können sie nicht beantworten. Ob über die Physik oder das eigene Denkvermögen, es wird nicht beantwortet. Es bleibt weiterhin der alte Versuch, die Leiche so lange zu sezieren, bis man irgendwann das findet, was darin "Geist oder Seele" ist, undzwar gegenständlich gedacht. Und man wird nichts finden.
Die Analogie ist heute natürlich der Computer. Demnach ist der Mensch ein System aus Algorithmen. Das ist eine Metapher, aber verstanden oder beantwortet hat man dadurch immernoch nichts; zumal die "Antwort" einem überhaupt nichts bringen würde.
Auswirkungen hat es hingegen sehr wohl auf die Menschen. Man begreift sich zunehmend in seinem virtuellen Abbild. Und ich finde, man muss sich dem verweigern und das Spiel nicht mitspielen. Mein Geist und meine Seele gehören mir, bzw. letztlich dem, der mir mein Wesen eingestiftet hat.

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Lucan-7
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Ne, das steht ja nicht in den Sternen. Wir können sie nicht beantworten.

Nach allen bisherigen Methoden, die uns zur Verfügung stehen, würde ich dir zustimmen. Auch wenn man die Methoden weiter verfeinert und beispielsweise Gedanken lesbar macht würde man hier trotzdem nicht weiterkommen. Momentan sieht das nach einer klaren Grenze aus.

Aber man kann trotzdem nicht endgültig ausschliessen, dass irgendwann etwas entdeckt wird, welches unsere Sicht hier erweitert. Vielleicht ein "Gedankenteilchen" oder was weiss ich... wir wissen es halt nicht endgültig, zumindest nicht für die Zukunft.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber man kann trotzdem nicht endgültig ausschliessen, dass irgendwann etwas entdeckt wird, welches unsere Sicht hier erweitert. Vielleicht ein "Gedankenteilchen" oder was weiss ich... wir wissen es halt nicht endgültig, zumindest nicht für die Zukunft.

Wenn man das finden würde und das Geheimnis lüftet, dann ist doch das Geheimnis weg. Und damit hat man den Menschen dann vernichtet. Ich weiß nicht, warum man solch ein Verlangen danach hat.

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Lucan-7
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Wenn man das finden würde und das Geheimnis lüftet, dann ist doch das Geheimnis weg. Und damit hat man den Menschen dann vernichtet. Ich weiß nicht, warum man solch ein Verlangen danach hat.

wieso das denn?

lucan-7 antworten
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Weil doch genau das den Menschen ausmacht. Wenn man ihn vollkommen durchgerechnet hätte, wie es manche scheinbar anstreben, dann verschwindet der Mensch; wenn er nur die Zusammenfassung von Daten ist. Es ist genau das, was den Menschen ausmacht und was wir Seele und Geist nennen und ihm von Gott gegeben wurde.
Man wird es nicht rausfinden. Man wird aber sich und anderen einbilden, man habe es rausgefunden und die Auswirkungen auf diese Illusion sieht man ja bereits.

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Lucan-7
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Weil doch genau das den Menschen ausmacht. Wenn man ihn vollkommen durchgerechnet hätte, wie es manche scheinbar anstreben, dann verschwindet der Mensch; wenn er nur die Zusammenfassung von Daten ist. Es ist genau das, was den Menschen ausmacht und was wir Seele und Geist nennen und ihm von Gott gegeben wurde.

Also brauchst du irgendetwas mystisch - magisches, um einen Menschen wertschätzen zu können?

Und in dem Moment, in dem du mich total berechenbar durchschaut hättest, wäre ich bloß noch Dreck für dich... genau so, wie du selber nur noch Dreck in meinen Augen wärst...?

Finde ich etwas seltsam...

lucan-7 antworten
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Finde ich etwas seltsam...

Und ich finde deine Schlussfolgerung seltsam.

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Lucan-7
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Und ich finde deine Schlussfolgerung seltsam.

Und welche Schlussfolgerung wäre dann die richtige?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und welche Schlussfolgerung wäre dann die richtige?

Zum Beispiel - wie ich geschrieben habe - diesem destruktiven Menschenbild ein anderes entgegenzusetzen: nämlich dass der Mensch unverfügbar bleibt, sich nicht in seinen Daten ausloten lässt und ihm seine Würde von Gott zukommt, die ihm niemand nehmen kann.

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Lucan-7
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Das betrifft lediglich gläubige Menschen... gibt es auch eine Lösung für ungläuubige Menschen?

lucan-7 antworten
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gibt es auch eine Lösung für ungläuubige Menschen?

Nein.

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Lucan-7
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Ich behaupte mal, dass es keinen Unterschied zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen gibt... beide schätzen ihre Mitmenschen, oder auch nicht...

Und jetzt?

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich behaupte mal, dass es keinen Unterschied zwischen gläubigen und ungläubigen Menschen gibt... beide schätzen ihre Mitmenschen, oder auch nicht...

Und warum fragst du mich dann nach einer "Lösung für Ungläubige"?

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Lucan-7
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Und warum fragst du mich dann nach einer "Lösung für Ungläubige"?

Weil du offenbar der Ansicht bist, dass es da einen Unterschied gibt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil du offenbar der Ansicht bist, dass es da einen Unterschied gibt.

Ist mir irgendwie zu hoch grade.
Ich hatte davon geschrieben, was man diesem Menschenbild entgegensetzen kann (meiner Ansicht nach). Dann fragtest Du mich nach einer Lösung für ungläubige Menschen. Die kann ich dir ja nicht sagen.

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Lucan-7
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Ich hatte davon geschrieben, was man diesem Menschenbild entgegensetzen kann (meiner Ansicht nach). Dann fragtest Du mich nach einer Lösung für ungläubige Menschen. Die kann ich dir ja nicht sagen.

Ja, weil Menschenwürde für dich unmittelbar mit Gott zu tun hat. Der Mensch ist wertvoll, weil er von Gott kommt.

Da aber auch Atheisten in der Regel Menschen wertschätzen und nicht einfach nur einen Haufen Moleküle und chemische Reaktionen sehen ist Gott für den Wert eines Menschen offenbar nicht unbedingt notwendig.

lucan-7 antworten
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Wenn man nicht nur einen Haufen Moleküle sieht, ist es doch gut. Darauf bezog sich ja mein Einwand nicht, sondern auf eine Philosophie, die das so sieht.
Nein, "notwendig" ist gar nichts, aber es ist meine Antwort darauf, sich solcher Philosophie entgegenzusetzen.
Du führst jetzt jene an, die das gar nicht betrifft und willst von mir hören, dass es sie nicht betrifft ...

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Lucan-7
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Wenn man nicht nur einen Haufen Moleküle sieht, ist es doch gut. Darauf bezog sich ja mein Einwand nicht, sondern auf eine Philosophie, die das so sieht.
Nein, "notwendig" ist gar nichts, aber es ist meine Antwort darauf, sich solcher Philosophie entgegenzusetzen.

Ja, aber du argumentierst dabei mit Gott. Ein Mensch ist eben nicht nur ein Haufen Moleküle, sondern hat auch etwas Göttliches an sich, eben den Geist, die Seele oder sonstwas.

Deshalb meine Frage, ob es auch ausserhalb religöser Vorstellungen etwas gibt, mit dem man dem Materialismus entgegentreten kann. Denn auch für einen materialistischen Atheisten sind Menschen ja in der Regel wertvoll.

Oder gibt es nur Materialismus oder Religion? Das würde ich nämlich nicht so sehen...

lucan-7 antworten
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Deshalb meine Frage, ob es auch ausserhalb religöser Vorstellungen etwas gibt, mit dem man dem Materialismus entgegentreten kann.

Das müsstest Du mir sagen und nicht ich Dir, Lucan.

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Lucan-7
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Das müsstest Du mir sagen und nicht ich Dir, Lucan.

Ich vermute, dass es da etwas gibt. Aber dafür brauche ich keine Religion.

Ich wundere mich halt immer, wenn der Wert eines Menschen, genau so wie moralische Maßstäbe, mit dem Glauben begründet werden. Denn das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mensch ohne Gott nichts wert wäre und wir uns auch nicht an moralische Maßstäbe halten müssten.

lucan-7 antworten
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Ich wundere mich halt immer, wenn der Wert eines Menschen, genau so wie moralische Maßstäbe, mit dem Glauben begründet werden.

Ich habe den Wert des Menschen nicht mit seinem Glauben begründet und habe auch nicht gesagt, dass ein Mensch ohne Glauben nichts wert sei. Das saugst Du grade aus den Fingern, aber allererster Güte. Ich sagte, dass der Mensch unverfügbar bleibt und nicht in seinen Daten aufgeht. Und diese Betrachtung rührt aus meinem Glauben her. Das habe ich gesagt. Was Du da oben schreibst, ist von mir nicht gesagt worden, sondern Du springst einfach in diesen Sattel rein; dieses dumme Thema "Haben Atheisten keine Moral und Ethik" usw.

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Lucan-7
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Ich habe den Wert des Menschen nicht mit seinem Glauben begründet und habe auch nicht gesagt, dass ein Mensch ohne Glauben nichts wert sei.

Das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass du den Wert eines Menschen mit DEINEM Glauben begründest... nicht mit seinem.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe gemeint, dass du den Wert eines Menschen mit DEINEM Glauben begründest..

Natürlich. Er ist in meinen Augen ein Geschöpf Gottes. Ich kann Dir doch aber nicht sagen, wie sich Atheisten selbst da behelfen oder was ihr Weg ist. Das müsstest Du mir dann sagen.

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Lucan-7
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Natürlich. Er ist in meinen Augen ein Geschöpf Gottes. Ich kann Dir doch aber nicht sagen, wie sich Atheisten selbst da behelfen oder was ihr Weg ist. Das müsstest Du mir dann sagen.

Ich vermute jetzt mal, dass du nicht immer gläubig warst... hattest du denn für deine Mitmenschen nur Verachtung übrig, bevor du zum Glauben kamst?

Ich vermute doch mal nicht...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich vermute jetzt mal, dass du nicht immer gläubig warst... hattest du denn für deine Mitmenschen nur Verachtung übrig, bevor du zum Glauben kamst?

Lucan, wir besprechen jetzt grade irgendwie die "atheistische Nächstenliebe" oder Ethik. Das war eigentlich gar nicht mein Punkt. Es scheint Dir aber irgendwie wichtig zu sein, auch als Atheist könntest Du gut und richtig leben. Ja, kannst Du! Es war, wie gesagt, eigentlich nicht mein Punkt.

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Lucan-7
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Nun, es geht hier ja um "künstliche Intelligenz". In diesem Zusammenhang ist die Frage, wann wir einem Lebewesen einen Wert bemessen und auf welcher Grundlage wir das tun schon interessant.

Denn wenn Materialisten recht hätten mit ihrer Annahme, dass der Mensch im Grunde nur eine "biologische Maschine" ist, dann müsste man einer Maschine, die dem Menschen zumindest auf eine bestimmte Weise ähnlich ist, auch einen ähnlichen Wert beimessen. Und dann kommen wir wieder zur Frage, was denn diesen "Wert" ausmacht.

Ein gläubiger Mensch mag hier Gott ins Spiel bringen. Das ist für den einzelnen Menschen natürlich OK... aber das ist kein allgemeingültiger Maßstab. Nicht nur, dass halt nicht alle Menschen gläubig sind... auch Atheisten messen Menschen ja einen "Wert" bei.

Und damit sind wir wieder hier. Ich persönlich würde ja sagen, dass die "innere Vorstellungswelt", also die Qualia ein Lebewesen wertvoll macht... das Dumme ist nur, dass man die nicht messen oder sonstwie nachweisen kann. Ihre Existenz wird nur dadurch begründet, dass wir von uns selbst auf andere schliessen.

Aber das ist ja schon bei unseren Mitmenschen nur eine Vermutung... um so mehr bei einer Maschine...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

OK... aber das ist kein allgemeingültiger Maßstab.

In sehr vielen Präambeln ist es das bislang: dass man nämlich Würde und Ethik von einem höheren Wesen ableitet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht nur, dass halt nicht alle Menschen gläubig sind...

Ja, es sind nie alle Menschen irgendwas ... Danach sollte man nicht gehen. Es kann sich ja jeder Mensch nach seiner Facon ausleben, weitgehend, und das ist ja schon eine große Freiheit (zumindest in unseren Breiten).

Veröffentlicht von: @lucan-7

auch Atheisten messen Menschen ja einen "Wert" bei.

Da gehe ich von aus. Was aber geschieht ist, dass man den Gott ersetzt. Naturwissenschaftlich ausgedrückt ist "Geist" Information. Heute ist es ein selbstgeschaffener Geist (das Netz), mit dem alle anderen Geister verbunden sind, der alles sieht, alles hört und alles weiß. Wir haben etwas erschaffen, das uns nun bedrängt und die Frage nach dem Menschsein und nach der Freiheit neu aufwirft, finde ich.

Zu der Frage, ob eine biologische Maschine ebenfalls einen ähnlichen Wert bekommen sollte: Sehe ich nicht. Mir ist diese biologische Maschine egal. Wir sollten uns um den Wert des Menschen Gedanken machen.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Da gehe ich von aus. Was aber geschieht ist, dass man den Gott ersetzt. Naturwissenschaftlich ausgedrückt ist "Geist" Information. Heute ist es ein selbstgeschaffener Geist (das Netz), mit dem alle anderen Geister verbunden sind, der alles sieht, alles hört und alles weiß. Wir haben etwas erschaffen, das uns nun bedrängt und die Frage nach dem Menschsein und nach der Freiheit neu aufwirft, finde ich.

Gott bezeichnet sich selbst ja als 'Ich bin, der ich bin' = Sein

Meiner Ansicht nach gelingt nur durch die 'christliche Brille' der nicht-wertende Blick auf das Sein des Menschen (durch Trennung von Tun und Sein).

Wodurch sich dann die Würde ableitet, die unabhängig von allen Wertungen ist.

Würdest Du so zustimmen?

(für die Entwicklung dahin gab es jedoch auch nicht-christliche Einwirkungen, die Gott zuließ)

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Hallo Gili,

Veröffentlicht von: @gili

Würdest Du so zustimmen?

Ja, dem würde ich so zustimmen. Ob der Blick ganz wertungsfrei ist, weiß ich nicht, aber zumindest verweigert er sich der Wertung durch den Menschen. Wenn mein Personsein nichts ist, was ich oder andere erschaffen oder gestalten können, sondern allein aus Gott stammt, dann scheitern alle Definitionen, die Menschen machen, an diesem Geheimnis. Und umgekehrt muss ich einsehen, dass all meine Definitionen am Geheimnis des anderen scheitern. Und vor allem lernt man, dies zu lieben.

Theologisch gesprochen sagt man dazu: Persönlichkeiten sind wir alle und die entwickeln wir in unserer Biografie; Personsein aber kommt von Gott.

Im Windschatten dieser Geistesgeschichte formuliert man diesen Wert natürlich heute auch ohne Gott. Man lässt ihn einfach weg und den restlichen Text lässt man so. Die Würde des Menschen ist dann die Würde, weil er Mensch ist.
Dort wird nicht gesehen, wessen Erbe dieser Humanismus ist, die Ebenbildlichkeit Gottes.

LG

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Hallo Simon/sson!

Riesigen Dank für Deine Antwort!!!
Dadurch verstehe ich nun auch etwas besser, weshalb der Heilige Geist in der Theologie mitunter als Person bezeichnet wird. Das fand ich bisher immer rätselhaft!

Herzlichen Dank besonders für das, was Du über Wertung schreibst, das ist ebenfalls ein AHA-Moment...

Gottes Segen!

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Hallo Gili,

gern, freut mich!

Gottes Segen
Simon

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Hallo Simon!
Hoffentlich hast Du schöne Ostertage erlebt!
Dürfte ich Dich wieder etwas fragen - wenn Du mal Zeit hast - ...
Mache mir Gedanken, warum Gott den Islam zugelassen hat?
Eine Antwort, die mir einfällt, wäre vielleicht, da dies auch von Abraham ausging.
Oskar sieht es aufgrund der Freiheit des Menschen.
Was würdest denn Du sagen?
Gottes Segen!
Gili

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Hallo Gili,

nun, ich denke, das stimmt ja beides, was Du da schreibst.
Ausgehend von Abraham, ja, das sagt man so, weil die Araber auf Ismael zurückgeführt werden, von dem gesagt ist, er werde ein wilder Mensch sein, seine Hand wider jedermann und jedermanns Hand wider ihn. Gemeint sind mit solchen Verheißungssprüchen über eine Person ja immer auch die Nachkommen. Der Engel des Herrn sagt dies zu Hagar an der Wasserquelle in der Wüste, als sie bitter ist.

Paulus benutzt das Bildnis "Hagar - Sarah" ebenfalls:
Hagar = fleischliches Israel
Sarah = Israel der Verheißung
Ismael und Israel sind (bis heute) eigentlich Verwandte, Cousins und Cousinen, und folgen den Gesetzen.
Es wird auch von Israel öfters in doppelter Bedeutung gesprochen:
Volk Israel = das Herrschaftsgebiet/ der "Staat" bzw. das Nordreich
"mein Sohn Jakob" = das geistliche Israel, die Kinder Gottes
Auf diese Verheißung bezog sich Paulus ja oft und nannte sich und die seinen "Kinder der Verheißung" und nicht "nach dem Gesetz".

Sicher ist eine Religion und dessen Entstehung auch immer irgendwo die "Freiheit des Menschen". Allerdings wäre die Frage, wieviel Freiheit die Mitglieder dieser Religion da selbst drin sehen, denn die glauben nicht, dass das Freiheit war, sondern Bestimmung.

Zu dem "Warum?" werde ich Dir keine Antwort geben. Man muss auch nicht immer alles wissen, warum es geschieht.

Liebe Grüße und Gottes Segen

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Veröffentlicht von: @simonsson

Paulus benutzt das Bildnis "Hagar - Sarah" ebenfalls:
Hagar = fleischliches Israel
Sarah = Israel der Verheißung
Ismael und Israel sind (bis heute) eigentlich Verwandte, Cousins und Cousinen, und folgen den Gesetzen.
Es wird auch von Israel öfters in doppelter Bedeutung gesprochen:
Volk Israel = das Herrschaftsgebiet/ der "Staat" bzw. das Nordreich
"mein Sohn Jakob" = das geistliche Israel, die Kinder Gottes
Auf diese Verheißung bezog sich Paulus ja oft und nannte sich und die seinen "Kinder der Verheißung" und nicht "nach dem Gesetz".

Hallo Simon!

Riesigen Dank für Deine nähere Erklärung...:)
Es eröffnet mir neues Verständnis - hab' mir das neu erschienene Buch "Lass das Land erzählen Eine Reise durch das biblische Israel" von Assaf Zeevi, Neuerscheinung beim SCM-Verlag, bestellt!
Ich vermute, dass man daraus auch in dieser Hinsicht etwas erfährt!

Da die Israeliten den Messias ablehnten, ging es ja auf das Christentum über. Was meinst denn Du, wenn die Christen ihre Aufgabe aus Gottes Sicht verfehlen, könnte dann eine Art Rück-Übergabe an den Islam stattfinden?
Jesus erscheint öfters Muslimen und sie nehmen ihn dann an. Dass es dann dort seinen Fortgang nehmen würde?

Gottes Segen und milot brachah

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Veröffentlicht von: @gili

Da die Israeliten den Messias ablehnten, ging es ja auf das Christentum über. Was meinst denn Du, wenn die Christen ihre Aufgabe aus Gottes Sicht verfehlen, könnte dann eine Art Rück-Übergabe an den Islam stattfinden?

Keine Ahnung. Sehe ich nicht.

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Es gibt dort ja auch etliche Richtungen, dann wäre es wieder ein ähnliches Problem!
Bin nicht katholisch, aber stift-heiligenkreuz.org gefällt mir immer wieder, könnte Dir auch gefallen...

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Ich kenne das alles, Gili.
Ich kenne sämtliche Auslegungen und Ideen, die es so gibt im christlichen Spektrum. Ich brauch das nicht, aber danke.

Weder ist von "den Israeliten" etwas auf "das Christentum" übergegangen, noch verfehlen "die Christen" ihre Aufgabe, noch geht da irgendwas von "den Christen" auf "den Islam" über ...

Es gibt Menschen, in denen wird dieser Glaube geweckt. Dass aus DEM Islam die Fortführung des Evangeliums kommt, sehe ich überhaupt nicht. Islam ist Islam. Und ich will mich auch mit solchen Theorien nicht aufhalten.

LG

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Hallo Simon!

Hab' grad eingeschaltet - hab's schon gemerkt, damit warst Du garnet einverstanden!
Ich hatte das als ein Zurück in die Gesetzlichkeit gemeint, so hätte ich mich ausdrücken sollen!
Es war nur mal so ein Gedanke, keine Theorie!

-----

Was mich interessieren würde, wie Du über die Wiederkunft Christi denkst, das hab' ich auch Oskar schon mal gefragt!

Liebe Grüße von Gili

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Veröffentlicht von: @gili

Ich hatte das als ein Zurück in die Gesetzlichkeit gemeint, so hätte ich mich ausdrücken sollen!

Ach so. Ja gut, es ist ja ganz offensichtlich so, dass manche sich zum Islam wenden oder auch am Judentum Interesse haben, weil ihnen das durchaus etwas gibt, dass dort klare Regeln und Anweisungen herrschen. Das hat durchaus was fürsich für manche Leute. In Judentum und Islam geht es eher darum, was man tut; im Christentum kam etwas anderes hinzu: es ging ganz gravierend darum, was man denkt und glaubt.
Zu Gott und Vorstellungen bezüglich der geistlichen Welt gibt es in Judentum und Islam wesentlich weniger Dogmen als in christlichen Richtungen. Das gefällt vielen.

Alles in allem schwindet das aber, denke ich. Der Islam wird genauso vom Zeitgeist verschlungen werden wie Christentum und Judentum auch. Es gibt dann noch so strenge Inseln, aber im Großen und Ganzen ist die Zeit, in der diese Religionen ganze Völker bestimmt haben, vorbei. Auch Terroranschläge und fundamentalistische Gruppierungen sind ein Zeichen dafür: wir schauen den Religionen beim Sterben zu.
Was in unseren Breitengraben noch die meiste Akzeptanz findet und als eine Art Ersatz dient, ist der Buddhismus. Gehe in irgendein Möbelgeschäft, einen Kosmetiksalon oder Gartencenter im Baumarkt: es sieht aus wie ein buddhistischer Tempel. Der westliche Lobgesang auf den Buddhismus. Das geht für viele noch, mehr oder weniger. Aber ansonsten ist Religion eigentlich zunehmend passé.

Veröffentlicht von: @gili

Was mich interessieren würde, wie Du über die Wiederkunft Christi denkst, das hab' ich auch Oskar schon mal gefragt!

Nun wäre meine Gegenfrage, was soll ich genau worüber denken? Nach der Schrift wird Christus eines Tages mit den Heerscharen des Himmels wiederkehren und die Toten werden auferstehen zu Gericht und ewigem Leben.
Mehr kann ich jetzt erstmal eigentlich nicht dazu sagen.

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Oskar meint, es sei eher ein inneres Ereignis!

In Joh. 14.22 heißt es: Da fragte ihn Judas (nicht Judas Iskariot): "Herr, weshalb willst du dich nur uns, deinen Jüngern zu erkennen geben, warum nicht der ganzen Welt?" Ihm antwortete Jesus: "Wer mich liebt, richtet sich nach dem, was ich ihm gesagt habe ..."

Ist dies für die Zeit vor der Wiederkunft gemeint-?-

Dankeschön für eine Antwort!:)

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Die Wiederkunft ist ja kein inneres Ereignis, sondern als ein äußeres und allen sichtbares Ereignis beschrieben. Der Glaube ist ein inneres Ereignis.

Joh 14,22 sagt, dass der Sohn und der Vater Wohnung bei dem Gläubigen nehmen werden. Da ist ja von der Wiederkunft keine Rede, sondern vom entfachten Glauben.

LG

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Dankeschön für Deine Antwort!!!
Beim Lesen kam mir mal der Gedanke, aber eigentlich verstehe ich es auch so!
Meinst Du, man könnte sagen, das wird dann die Lösung für alle Konflikte zwischen und innerhalb der Religionen sein, überhaupt die Lösung für die unterschiedlichen Problemfelder auf der Erde?

LG

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Was wird die Lösung sein?
Es gibt keine Lösung für die Konflikte auf Erden

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Wir beten aber doch, Dein Reich komme im Himmel wie auf Erden.

Das ist doch die Aussicht auf Frieden auf allen Ebenen, verstehst Du das nicht so...

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Du meinst in Gottes Reich. Ja dann ja.
Aber vorher wird es hier auf Erden keine Lösung geben. Ich denke, das haben wir Menschen ja mittlerweile zur genüge unter Beweis gestellt, oder nicht?

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... ohne Gott jedenfalls nicht - , jeder -ismus ohne Ihn schlug fehl ...

(ich glaub' nicht, dass so eine große Weltbevölkerung ursprünglich geplant war)

Gesegneten Sonntag morgen!

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Hallo Simon - dürfte ich Dich fragen, wie Du "Seele" definierst? Es gibt ja auch die Möglichkeit, die Seele zu verlieren (Was nützt es, die ganze Welt zu gewinnen, aber die Seele zu verlieren.) - in diesem Fall ist jedoch die eigene Verbindung zu Gott gemeint, oder?
Vielen Dank, falls Du mal Gelegenheit/Zeit dafür hast!

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Hallo Gili,

Seele hat ja viele Bedeutungen und ich kann mit vielen eigentlich etwas anfangen.

Veröffentlicht von: @gili

Es gibt ja auch die Möglichkeit, die Seele zu verlieren (Was nützt es, die ganze Welt zu gewinnen, aber die Seele zu verlieren.) - in diesem Fall ist jedoch die eigene Verbindung zu Gott gemeint, oder?

Auch sicher. Und damit zusammen auch die Verbindung zur eigenen Wahrhaftigkeit, denke ich. Kennst Du das Märchen "Das kalte Herz"? Die Hauptfigur, Peter Munk, ein armer Kohlenbrenner, ist mit seinem Berufsstand unzufrieden. Er will angesehener, beliebter und erfolgreicher sein. Im Wald sucht er zwei Geister auf, einen guten (das Glasmännein) und einen bösen (der Holländer-Michel).
Nachdem ihn die erfüllten Wünsche durch das Glasmännlein nicht befriedigt haben (was er allerdings selbst zu verschulden hat, denn er hat seinen Erfolg verprasst), wendet er sich an den bösen Riesen. Der gibt ihm Reichtum, soviel er will, aber gegen einen Preis: das Herz. Peters Herz wird gegen einen Stein getauscht. Nun hat er Ansehen und Reichtum, ist aber kalt, kann sich nicht freuen, hat keine Liebe und kein Gefühl mehr. Die Leute achten und fürchten ihn wegen seines Standes, aber lieben tut ihn keiner.

Er hat "die Welt gewonnen" aber seine Seele verloren.

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Zu:
Bedeutung "Seele verlieren"

Veröffentlicht von: @simonsson

Und damit zusammen auch die Verbindung zur eigenen Wahrhaftigkeit,

Hallo Simon! Dankeschön für das schöne Beispiel!!!
Dem entspricht das Herz aus Stein in der Bibel, nicht wahr.
An die Wahrhaftigkeit hab' ich in diesem Zusammenhang bisher nicht gedacht - es ist richtig...
Hab' heut' schon mal etwas aus dem Buch "Wie ist Gott" von Prof. P. Dr. Pater Karl Josef Wallner zitiert, nun hab' ich da auch etwas zur Seele gefunden! (hab' das Buch wieder vorgeholt) Eigentlich bin ich nicht katholisch, lese aber trotzdem auch aus diesem Bereich!

Zitat: "Achtung! Weil unsere Seele geistig und unsterblich ist, ist sie nur dann glücklich, wenn sie mit ihrer Quelle, also mit Gott in Verbindung steht, der selbst unendlicher Geist ist. Eine Seele, die nicht mit Gott verbunden ist, entwickelt ein gefährliches Vakuum." Ende des Zitates

Heiliges Grab?

wenn im Grab
Begegnung beginnt

zwischen Tod und Leben
Gott und Mensch
Auferstandenem
und
mir

dann ist es
heiliger Boden
Tür
in die Ewigkeit

Heinz Detlef Stäps

In einem Interview mit einem 'messianischen Juden' (erkennen Jesus an), meinte dieser, ihm sei wichtig, 'jeden Tag Erlösung leben'. Das gefiel mir sehr!

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @simonsson

In sehr vielen Präambeln ist es das bislang: dass man nämlich Würde und Ethik von einem höheren Wesen ableitet.

Was auch sinnvoll ist, denn auf diese Weise steht niemand über dem Gesetz. Das war der große Fortschritt der mosaischen Gesetzgebung (Die uns ja heute eher rückschrittlich erscheint): Auch der König musste sich diesen Gesetzen beugen, vor Gott waren alle Menschen gleich.

Was allerdings dennoch zwei Fragen aufwirft: Wer formuliert und interpretiert diese Gesetze?
Und muss "Gott" eine Person sein... oder kann man sich nicht auch auf ein "höheres Prinzip" berufen?

Veröffentlicht von: @simonsson

Da gehe ich von aus. Was aber geschieht ist, dass man den Gott ersetzt.

Aber wodurch denn? Ich wüsste auf einer materiellen Ebene nichts, das Gott ersetzen könnte... abgesehen vielleicht von einer "überzeugenden Idee", also einem Ideal, das hohe Zustimmung erfährt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Naturwissenschaftlich ausgedrückt ist "Geist" Information.

Na ja... ja, irgendwie. Aber mit dem Begriff "Information" ist in diesem Zusammenhang soviel Schindluder getrieben worden dass ich die Bezeichnung für unglücklich halte. Ich denke "Geist" ist mit "Information" nur unzureichend beschrieben.

Veröffentlicht von: @simonsson

Zu der Frage, ob eine biologische Maschine ebenfalls einen ähnlichen Wert bekommen sollte: Sehe ich nicht. Mir ist diese biologische Maschine egal. Wir sollten uns um den Wert des Menschen Gedanken machen.

Das Problem wird halt sein, dass wir objektiv keinen Unterschied festellen werden können...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer formuliert und interpretiert diese Gesetze?

Hier dem Wortlaut nach tun das Menschen. Es ist ihnen aber angestiftet durch die Auseinandersetzung mit sich selbst und mit einem Schöpfer, der seinerseits nicht blind und gesinnungslos ist, sondern ihnen entgegentritt und sie existentiell herausfordert. Gott ist eine existenzielle Frage.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und muss "Gott" eine Person sein..

Das ist auch so ein abgekauter Fingernagel. Er ist ein Gegenüber, von dem wir glauben, dass er Ansinnen und Gesinnung hat, Wille, Vernunft, Gefühl, Begehren, Liebe und auch Zorn. Und in dieser Auseinandersetzung lerne ich mich kennen, wie ich es durch keine anderweitige Philosophie und kein Prinzip vermag. Inwieweit er - nach unseren Begriffen - "Person" ist, kann ich nicht sagen und habe aufgehört, mich das zu fragen. Ebenso wie die Frage, wie "Dreieinigkeit" geht oder warum er "all das Leid zulässt" undsoweiter ...
Was in der biblischen Erzählung aber geschieht, ist etwas sehr interessantes und einzigartiges: der Mensch, das Menschenleben und der Leib werden geehrt: Gottes Sohn wird Mensch und durchlebt das Schicksal der Menschenkinder und endet in einem schändlichen Tod. Dann wird die Auferstehung verheißen. Nicht das Weiterleben der Seele nach dem Tode allein, sondern explizit wird geglaubt, dass der Leib aufersteht aus dem Tode.

Veröffentlicht von: @lucan-7

oder kann man sich nicht auch auf ein "höheres Prinzip" berufen?

Kann man. Ich tue es nicht. Ein Prinzip schert sich nicht um mich und es erhält von mir keine Verehrung; die bekommt Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wodurch denn? Ich wüsste auf einer materiellen Ebene nichts, das Gott ersetzen könnte...

Die Natur. Du hast es doch oben selbst geschrieben: das Prinzip. Ein blinder, evolutionärer Antrieb ohne Beweger und ohne Ziel. Den Sinn in dieser Welt, die nichts von dir will und der du vollkommen gleichgültig bist, musst du dir dann "selber geben". Am Ende verweht man dann in ewiges Schweigen und Schwärze und das wars. Das ist die sich etablierende Philosophie von heute.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke "Geist" ist mit "Information" nur unzureichend beschrieben.

Natürlich ist Geist damit unzureichend beschrieben. Das sage ich ja die ganze Zeit. Alles ist durch diese Informatiksprache heute unzureichend beschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war der große Fortschritt der mosaischen Gesetzgebung (Die uns ja heute eher rückschrittlich erscheint)

Ja ich weiß. Weil man damals Frau und Kinder zum Besitzstand rechnete (wie Vieh und Sklaven), und weil man merkt, dass man heute ja gar keinen Acker mehr hat. Ich weiß, kenn ich alles. Dann überträgt man es halt. Ein bisschen Fantasie darf man den Menschen wohl abverlangen, sie stellen es ja zur Genüge unter Beweis.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Problem wird halt sein, dass wir objektiv keinen Unterschied festellen werden können...

Könnte man solche Wesen nicht mit den Orks aus Herr der Ringe vergleichen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Könnte man solche Wesen nicht mit den Orks aus Herr der Ringe vergleichen?

Ich denke nicht... die Orks wurden zwar aus Lehm "hergestellt", aber sie wurden dennoch eindeutig als Lebewesen beschrieben, nicht als Maschinen.

Die Fantasy-Entsprechung zum Roboter wäre dann wohl eher der "Golem".

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zu der Frage, ob eine biologische Maschine ebenfalls einen ähnlichen Wert bekommen sollte: Sehe ich nicht. Mir ist diese biologische Maschine egal. Wir sollten uns um den Wert des Menschen Gedanken machen.

Das Problem wird halt sein, dass wir objektiv keinen Unterschied festellen werden können...

Hätte den oberen Teil auch mit als Zitat nehmen sollen! Orks als "biologische" Maschine - in dem Sinn Lebewesen, dacht' ich. Dann war wohl doch mehr Maschine damit gemeint u. es kann nicht damit verglichen werden.

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Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass (...) wir uns auch nicht an moralische Maßstäbe halten müssten.

Müssen wir ja auch nicht. 😊

jack-black antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da aber auch Atheisten in der Regel Menschen wertschätzen und nicht einfach nur einen Haufen Moleküle und chemische Reaktionen sehen ist Gott für den Wert eines Menschen offenbar nicht unbedingt notwendig.

Wo ich inzwischen einen Unterschied meine feststellen zu können, Gott ist barmherzig, eine Realität ohne Gott hat dafür keinen Grund und sie 'belohnt' auch nicht das Handeln ohne Gott. Gott verheißt eine Auswirkung für das Handeln nach seinen Vorgaben, entweder im Physischen oder dann im Geistigen.

Als Beispiel könnte man wohl Sucht nehmen, dies führt zu Zerstörung, obwohl darin eine Art "Vertrauen" investiert wurde, keine Barmherzigkeit, im Gegenteil, der Zweck ist die Vernichtung des Lebens.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Gläubige erwarten Belohnung?

Veröffentlicht von: @gili

Wo ich inzwischen einen Unterschied meine feststellen zu können, Gott ist barmherzig, eine Realität ohne Gott hat dafür keinen Grund und sie 'belohnt' auch nicht das Handeln ohne Gott.

Das würde allerdings auch bedeuten, dass gläubige Menschen aus egoistischen Motiven heraus handeln, weil sie sich dafür von Gott eine Belohnung erhoffen.

Atheisten, die barmherzig sind, handeln hingegen vollkommen selbstlos, weil sie dafür nichts erwarten.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde allerdings auch bedeuten, dass gläubige Menschen aus egoistischen Motiven heraus handeln, weil sie sich dafür von Gott eine Belohnung erhoffen.

Die Spannweite von selbstlosen bis egoistischen Handeln ist sehr sehr groß. Ganz selbstlos wirst Du nie handeln können. Denn ein klein bißchen müssen wir egoistisch sein. Was heißt aber selbstlos oder egoistisch?

Da Gott das höchste Wesen in uns ist, ist Gott das höchste Selbst in uns. Also gibt es zweierlei Formen der Lieben. Zuviel Selbstliebe und zu wenig Selbstliebe. Und dann kommt es darauf an, welche Liebe hier gemeint ist. Die göttliche Liebe oder die menschliche Liebe, die eigentlich keine Liebe ist. Denn nur die göttliche Liebe ist Liebe.

Selbstlose Liebe ist also dann selbstlos, wenn wir der göttlichen Liebe - also Gott - in uns gehorchen und dann strömt diese göttliche Liebe in uns zu uns und durch uns zum Anderen. Wir können kann dem Anderen etwas tun oder etwas dem Anderen etwas verweigern, das uns schaden würde. Denn handeln wir nicht aus personalen Liebe in uns, sondern aus der göttlichen Liebe heraus.

Liebe ist dann egoistisch, wenn wir die göttliche Liebe ganz für unsere personale Zwecke behalten wollen und den Anderen von der in uns wohnenden göttlichen Liebe ausschließen wollen.

Man auch mit der Liebe und Barmherzigkeit Menschen für bestimmte Zwecke manipulieren. Das ist dann schon eine sehr hohe Form der egoistischen Liebe.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Die Spannweite von selbstlosen bis egoistischen Handeln ist sehr sehr groß. Ganz selbstlos wirst Du nie handeln können. Denn ein klein bißchen müssen wir egoistisch sein.

Das ist allerdings richtig. Und wenn es nur um die Glückshormone geht, die wir anschliessend geniessen können 😉

Deinen restlichen Ausführungen kann ich nur bedingt folgen... aber ich denke auch, dass bei allem, was wir tun, immer mehrere Aspekte eine Rolle spielen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Atheisten, die barmherzig sind, handeln hingegen vollkommen selbstlos, weil sie dafür nichts erwarten.

Erstens ist das falsch und zweitens ist diese Spekulation über Motive immer etwas dämlich.

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Queequeg
(@queequeg)
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Dass Gläubige selbstlos handeln, um eine Belohnung zu bekommen, ist sicher kein Naturgesetz, aber ich hab es häufig so erlebt.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Dass Gläubige selbstlos handeln, um eine Belohnung zu bekommen, ist sicher kein Naturgesetz, aber ich hab es häufig so erlebt.

Das ist sicher richtig, aber selbst wenn: was ist daran eigentlich so sehr das Problem?
Außerdem schrieb ich Lucan nicht, dass diese These falsch sei, sondern dass die These falsch sei, der "barmherzige Atheist" handle vollkommen selbstlos. Ich denke, wir wissen inzwischen alle, dass gute Werke auch den Geber beschenken und dass es sich viel besser anfühlt und glücklicher macht, wenn man anderen Gutes tut, gemeinhin zumindest. Es mag sicher Leute geben, die Harmonie nicht lange aushalten können und ab und an den zwischenmenschlichen Kleinkrieg brauchen, um zu spüren, dass sie lebendig sind, aber gemeinhin macht das Gute Menschen glücklicher.
Und auch der Atheist - oder nehmen wir exemplarisch einen Existentialismus wie den Camus´- der den Sinn darin findet, immer wieder gegen die Absurdität anzugehen und ihr zu widersprechen, wird dadurch "belohnt", dass sein Leben sinnvoll ist, dass er kongruent mit sich selbst ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Außerdem schrieb ich Lucan nicht, dass diese These falsch sei, sondern dass die These falsch sei, der "barmherzige Atheist" handle vollkommen selbstlos. Ich denke, wir wissen inzwischen alle, dass gute Werke auch den Geber beschenken und dass es sich viel besser anfühlt und glücklicher macht, wenn man anderen Gutes tut, gemeinhin zumindest.

Dann könnte man sagen: Der Atheist tut es allein für die Glückshormone.
Der Gläubige muss durch die Aussicht auf göttliche Belohnungen oder pure Angst vor der Hölle zusätzlich motiviert werden.

Auch nicht viel besser...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann könnte man sagen: Der Atheist tut es allein für die Glückshormone.

Kein Mensch, Lucan, tut etwas mit dem Gedanken, dass ihm das Glückshormone schenkt. So lebt doch keiner.
Menschen handeln, weil ihnen damit Sinn gestiftet wird. Und sie werden darin auf ihrem Lebensweg ebenfalls Segen oder Heimsuchung, Gnade oder Hölle erfahren; sie nennen das nur unterschiedlich.

Die Angst vor der Hölle als Nötigungsinstrument der Religion ist ein ganz kleiner, missbrauchter Ausschnitt des Themas, mit dem das Ganze dann vom Tisch gewischt wird. Der Ablassbrief zum Bau des Petersdoms, das liegt dem Europäer irgendwie immernoch in den Knochen. Das ist nur ein kleiner Ausschnitt der Sache.
Der Gedanke der Hölle ist, wie die Gottesfrage auch, ein existenzieller Gedanke.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Kein Mensch, Lucan, tut etwas mit dem Gedanken, dass ihm das Glückshormone schenkt. So lebt doch keiner.

Glück = Hormon

Und ich sage jetzt nicht, dass "Glück" allein auf materielle Hormone beschränkt wäre oder so etwas... mit "Hormonen" meine ich hier letztlich jegliches beglückende Gefühl, denn die Hormone sind ja lediglich materielle Boten desselben.

Heisst also: Ich tue etwas - ganz egoistisch - allein deshalb, damit ich am Ende ein beglückendes Gefühl habe.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Glück = Hormon

Und ich sage jetzt nicht, dass "Glück" allein auf materielle Hormone beschränkt wäre oder so etwas...

Doch, das sagst du damit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst also: Ich tue etwas - ganz egoistisch - allein deshalb, damit ich am Ende ein beglückendes Gefühl habe.

Das ist aber nicht die Begründung eines Menschen, sondern die Beschreibung eines stofflichen Vorgangs. Und genau das ist das Trauerspiel dieser Artikulation heutzutage. Man beschreibt einen natürlichen Vorgang und suggeriert dann, die Erklärung oder der Sinngehalt sei der natürliche Vorgang.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Das ist aber nicht die Begründung eines Menschen, sondern die Beschreibung eines stofflichen Vorgangs. Und genau das ist das Trauerspiel dieser Artikulation heutzutage. Man beschreibt einen natürlichen Vorgang und suggeriert dann, die Erklärung oder der Sinngehalt sei der natürliche Vorgang.

Nur ist der stoffliche Vorgang für das Empfinden von Glück oder Freude notwendige Voraussetzung. Die Gefühle sind nicht identisch mit der Chemie, aber ohne Chemie funktionieren sie nicht.

Wenn jemand sagt, er möchte von seinem Partner hören, dass er die betreffende Person liebt, dann geht es ja auch nicht um die Worte... die kann man in jedem Buch nachlesen. Sondern es geht um die Bedeutung hinter den Worten.

Und so ist das auch mit den Glückshormonen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sondern es geht um die Bedeutung hinter den Worten.

Und so ist das auch mit den Glückshormonen.

Das Beispiel verstehe ich nicht! - Die Bedeutung ist ja nicht stofflich?

Stofflicher Vorgang das Sprechen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Das Beispiel verstehe ich nicht! - Die Bedeutung ist ja nicht stofflich?

Wenn ich schreibe, dass es um die "Hormone" geht, dann ist damit natürlich das Glücksgefühl gemeint. Sozusagen als Metapher, auch wenn es in diesem Fall einen klaren Zusammenhang gibt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist der stoffliche Vorgang für das Empfinden von Glück oder Freude notwendige Voraussetzung. Die Gefühle sind nicht identisch mit der Chemie, aber ohne Chemie funktionieren sie nicht.

Freude und Glück sind Seins-Zustände und haben mit materiellen Stoffen gar nichts zu tun. Stoffliche Faktoren, Lebenumstände simulieren nur "positive" Erregungszustände in der substanziellen Psyche und im materiellen Körper. Es sind nur "Räusche" und haben mit wahrer Freude und Glück nichts zu tun. Diese sind - wie gesagt - Seins-Zustände.

Nachtrag vom 27.03.2021 1713
......Diese sind - wie gesagt - Seins-Zustände und diese sind von nichts abhängig. Es ist einfach Freude am Sein, egal in welcher äußeren Lage man sich auch immer befindet.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Freude und Glück sind Seins-Zustände und haben mit materiellen Stoffen gar nichts zu tun.

"Gar nichts" wird der Situation nun nicht gerecht...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sondern es geht um die Bedeutung hinter den Worten.

Und so ist das auch mit den Glückshormonen.

Die Glückshormone sind aber nicht die Bedeutung hinter den Worten. Die Bedeutung hinter den Worten ist eine Beziehung.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

- ganz egoistisch -

Wenn es 'ganz egoistisch' ist, wird dann der andere Mensch nicht ausgeschlossen, zum auswechselbaren Objekt? Ein gewisser Selbstzweck ist, denke ich, normal, selbst Gott hat ja auch mit zur eigenen Freude geschaffen. Die Freude des anderen sollte dazukommen, mein ich (hast Du vermutlich auch gemeint!). Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Einfach, dass es beiden gut geht - (jedem Land sollte es gut gehen).

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Wenn es 'ganz egoistisch' ist, wird dann der andere Mensch nicht ausgeschlossen, zum auswechselbaren Objekt?

In letzter Konsequenz ist alles "egoistisch". Aber das Gute ist ja, dass andere Menschen genau so gestrickt sind... und wir uns als Individuen in unserem "Egoismus" ergänzen können, so dass alle etwas davon haben.

Heisst: Ich möchte - "ganz egoistisch" - gerne glücklich sein und Freude empfinden.
Weil es mich (unter anderem) glücklich macht, andere Menschen um mich herum ebenfalls glücklich zu sehen, und diese (hoffentlich) genau so denken, hilft es uns allen, wenn wir versuchen uns gegenseitig glücklich zu machen.

Das ist dann nichts anderes, als andere so zu lieben wie sich selbst...

lucan-7 antworten
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Unter 'Gläubige erwarten Belohnung? Was ist gut? vom 27.03.+28.03. hab' ich mich mit Simon über die Guter Meister-Bibelstelle ausgetauscht. Dies könnte auch Dein Interesse finden.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst: Ich möchte - "ganz egoistisch" - gerne glücklich sein und Freude empfinden.

Der Begriff "egoistisch" ist halt sehr negativ belastet, "persönliche Suche" nach Freude, könnt' man es vielleicht nennen... oder...

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Veröffentlicht von: @simonsson

Menschen handeln, weil ihnen damit Sinn gestiftet wird.

Hallo Simon/sson!

In einem anderen Zusammenhang ist die Frage aufgetaucht, wie denn diese Bibelstelle gemeint ist. Aber es passt auch hier zum Thema!

Und zwar das Gleichnis vom reichen Jüngling, Markus 10,
17 Und als er auf dem Weg hinausging, lief einer herzu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, um das ewige Leben zu erben?
18 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Es geht um das "Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein." --> Was würdest denn Du sagen, wie Jesus das meint?

21 Da blickte ihn Jesus an und gewann ihn lieb und ...

Das ist ganz anders als die erste Reaktion! Kann man da evtl. etwas daraus erkennen?

Riesigen Dank, wenn Du Zeit dafür findest...

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Veröffentlicht von: @gili

Was würdest denn Du sagen, wie Jesus das meint?

Hallo Gili,

Jesus stellt ihm damit eine Frage, die er oft stellt: Was glaubst du, wer ich bin?
Seine Jünger fragt er das auch: Was sagen die Leute, wer ich sei? Und was glaubt ihr, wer ich sei?
Er fragt den reichen Jüngling: Wenn du mich gut nennst, bin ich denn der Heilige Gottes? Denn Gott allein ist gut und alles, was aus ihm ist.

Veröffentlicht von: @gili

21 Da blickte ihn Jesus an und gewann ihn lieb und ...

Das ist ganz anders als die erste Reaktion! Kann man da evtl. etwas daraus erkennen?

"Gewann ihn lieb" heißt hier eher: "Es rührte ihn an". Er sieht den Eifer und das Verlangen des Jungen, ein guter und gerechter Mensch zu sein und das rührt ihn an. Er schließt den Jungen ins Herz.

LG

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Veröffentlicht von: @simonsson

Seine Jünger fragt er das auch: Was sagen die Leute, wer ich sei? Und was glaubt ihr, wer ich sei?
Er fragt den reichen Jüngling: Wenn du mich gut nennst, bin ich denn der Heilige Gottes? Denn Gott allein ist gut und alles, was aus ihm ist.

Hallo Simon/sson!

Ach so, vielen, vielen Dank - stimmt, das würde zur Hauptfragestellung passen!!!

Eine so tragische Geschichte..., aber dadurch sind bestimmt viele junge Männer Nachfolger Christi geworden, wie z.B. Franz von Assisi!

Wünsch' Dir eine gesegnete heilige Woche!

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Veröffentlicht von: @gili

Hallo Simon/sson!

Einfach Simon 😊
Die Namenswahl war etwas missglückt bei der Anmeldung, weil mir auf die Schnelle nix anderes einfiel und lauter andere Namen bereits vergeben waren. Simonsson heißt aber "Sohn des Simon", was (zugegebenermaßen) etwas dämlich ist 😀

Veröffentlicht von: @gili

Eine so tragische Geschichte...

Nunja. Man fechtet ja öfter die Frage durch, ob man bereit ist, alles Gott zu geben. Solange man lebt, ist diese Geschichte ja noch nicht vorbei; auch für den reichen Jüngling nicht. Diese Geschichte ist, wie so viele andere, das Antippen der Wasseroberfläche.
Da kann Franz von Assisi´s Geschichte draus werden, oder eine ganz andere. Das ist unterschiedlich.

Veröffentlicht von: @gili

Wünsch' Dir eine gesegnete heilige Woche!

Dir ebenfalls. Danke.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Da kann Franz von Assisi´s Geschichte draus werden, oder eine ganz andere. Das ist unterschiedlich.

Hey Simon!

Die heilige "kleine" Thérèse von Lisieux (lebte im Kloster) hat mal gemeint, alle kommen mal mit ihren Verdiensten, nur sie mit ihrem Heizlüfter...

>lach<

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Veröffentlicht von: @simonsson

Jesus stellt ihm damit eine Frage, die er oft stellt: Was glaubst du, wer ich bin?
Seine Jünger fragt er das auch: Was sagen die Leute, wer ich sei? Und was glaubt ihr, wer ich sei?
Er fragt den reichen Jüngling: Wenn du mich gut nennst, bin ich denn der Heilige Gottes? Denn Gott allein ist gut und alles, was aus ihm ist.

Hallo Simon!

Denk' wirklich auch, dass dies der springende Punkt ist! Er nennt Jesus Meister/Rabbi und nicht Sohn Gottes oder Sohn Davids!!!
Und die Geschichte mit dem reichen Jüngling endet ja mit der Aussage "Bei den Menschen ist dies unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich." Dann besteht wirklich Hoffnung, dass dies nicht das Ende war...

Falls Du es noch nicht kennst, es gibt ein wunderbares Buch von Anselm Grün zur täglichen Begleitung bei der Karwoche, "Sieben Schritte ins Leben" Ostern entgegengehen, Herderverlag, ich vermute, dass es Dir auch gefallen könnte!

Sonnige Grüße!

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Anonymous
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Der österreichische jüdische Psychologe Viktor E. Frankl, der mehrere Jahre im Konzentrationslager verbrachte, schreibt dazu (Zitat):

"Je mehr er (der Mensch) nach Glück jagt, umso mehr verjagt er es auch schon. Um dies zu verstehen, brauchen wir nur das Vorurteil zu überwinden, dass der Mensch im Grunde darauf aus sei, glücklich zu sein; was er in Wirklichkeit will, ist nämlich, einen Grund dazu zu haben. Und hat er einmal einen Grund dazu, dann stellt sich das Glücksgefühl von selbst ein. In dem Maße hingegen, in dem er das Glücksgefühl direkt anpeilt, verliert er den Grund, den er dazu haben mag, aus den Augen, und das Glücksgefühl selbst sackt in sich zusammen. Man anderen Worten, Glück muss er-folgen und kann nicht er-zielt werden."

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Der österreichische jüdische Psychologe Viktor E. Frankl, der mehrere Jahre im Konzentrationslager verbrachte, schreibt dazu (Zitat):

Das ändert aber nichts am Prinzip... am Ende steht die Belohnung des guten Gefühls.

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der österreichische jüdische Psychologe Viktor E. Frankl, der mehrere Jahre im Konzentrationslager verbrachte, schreibt dazu (Zitat):

Das ändert aber nichts am Prinzip... am Ende steht die Belohnung des guten Gefühls.

Der Begriff 'Glück' kommt meines Wissens im biblischen Kontext nicht vor. Aber man könnte die Belohnung des guten Gefühls auch Freude nennen! Dann gibt es in dem Punkt eigentlich keinen Widerspruch vom Ziel her.
Lukas 2.10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Denn siehe, ich verkündige euch große FREUDE, die dem ganzen Volk widerfahren soll.

Seligkeit, Herrlichkeit - alle diese Begriffe sprechen m.E. von dieser Freude!

In der Beziehung zu Deiner Frau möchtest Du auch Freude empfinden und ausräumen, was dies stört. So sehe ich es mit Gott auch, ich möchte gern ausgeräumt haben, was die Freude stört!

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Erstens ist das falsch und zweitens ist diese Spekulation über Motive immer etwas dämlich.

Was nun allerdings auch eine etwas ZU einfache Aussage in bezug auf meine vielleicht etwas provkante Behauptung ist...

Denn für Gläubige stellt die Aussicht aufs Paradies bzw die Vermeidung von Höllenqualen doch wohl eine Motivation dar, oder?

Zu Ende gedacht würde das bedeuten, dass Gläubige, wenn sie sich auf diese Motivation beschränken, entweder aus Egoismus oder aus Angst "gottgefällig" verhalten.
Ich sage nicht, dass das unbedingt so sein muss - aber es wäre naheliegend.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Erstens ist das falsch und zweitens ist diese Spekulation über Motive immer etwas dämlich.

Nimm es doch einfach so, wie es da steht. Warum sollten Atheisten nicht selbstlos handeln?

Ich halte die Motivation überigens für zentral für die Bewertung einer Tat.
Wo ich Dir zustimme, das ist, dass es uns nicht zusteht eine Motivation zu beurteilen - wie wir uns von jeglichem Gericht über andere Menschen verhalten sollten. Das ist einfach Gottes Job. Und Gott kann diesen Job auch sehr gut tun, weil er in die HErzen der MEnschen sehen kann und ihre wahren Motive kennt und so auch dann die Taten einordnen kann, ob sie aus einem liebenden, barmherzigen Sinn oder aus puren Eigennutz geschehen sind und einem kalten, berechnenden Herz entstammen.

goodfruit antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde allerdings auch bedeuten, dass gläubige Menschen aus egoistischen Motiven heraus handeln, weil sie sich dafür von Gott eine Belohnung erhoffen.

Da habe ich mir durchaus auch schon Gedanken darüber gemacht - jedoch sagt Jesus, seid barmherzig wie euer Vater im Himmel. Da ist die innere Motivation gemeint! Er hat sich ja gerade gegen dieses (Handels-) Denken gestellt.
In der Offenbarung sagt er auch mal, als jemand viele gute Werke aufweisen konnte, was mir fehlt, ist deine erste Liebe. Das schließt ein egoistisches Motiv m.E. aus.

Man könnte statt Lohn ja auch Auswirkung sagen - z.B. man erntet, was man sät.
Würde sagen, das gilt für Gläubige und Atheisten.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @gili

Man könnte statt Lohn ja auch Auswirkung sagen - z.B. man erntet, was man sät.
Würde sagen, das gilt für Gläubige und Atheisten.

Das ist sicher richtig. Ich bin auch selber der Überzeugung, dass Jesu Lehre auch in sich selbst bereits funktioniert (Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass sie auch für Atheisten funktioniert, aber da lehne ich mich natürlich weit aus dem Fenster...).

Das heisst, man benötigt weder zusätzliche "Belohnungsversprechen" und schon gar keine Drohungen mit der Hölle oder dergleichen.

Und wenn dann in bestimmten Kreisen allzu sehr vor der Hölle gewarnt wird oder die Aussicht auf das Paradies im Mittelpunkt steht, dann ist mir das sehr suspekt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, man benötigt weder zusätzliche "Belohnungsversprechen" und schon gar keine Drohungen mit der Hölle oder dergleichen.

Petrus hat ja gefragt, wir haben alles aufgegeben, was ist der Lohn? Daher stammt dieser Begriff!
Heute würde man wohl sagen, was bringt's mir?

Das ist schon richtig, das lehrt auch die Vergangenheit, immer, wenn es ins Extreme läuft und diese Züge annimmt, ist es nicht gut. Machtverhalten von Menschen spielt da auch eine Rolle.
Ich sehe es eher als einen (gut motivierten) Hinweis, dass das eigene Verhalten Auswirkung hat!
Genauso, mein' ich, kann auch die Annahme von Allem übersteigert zu Gleichgültigkeit werden, woraus ebenfalls Leid entstehen kann.

Jesus sagt ja, ich bin nicht gekommen, um zu richten, sondern um zu retten. ...und um die Angst zu nehmen - das ist das Gegenteil.

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Lombard3
(@lombard3)
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Eine gute Stellung im Himmel

Veröffentlicht von: @gili

Heute würde man wohl sagen, was bringt's mir?

Eine gute Stellung im Himmel?

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Heute würde man wohl sagen, was bringt's mir?

Eine gute Stellung im Himmel?

Da ging es ja auch bei den Zebedäus-Söhnen mit der Mutter drum...
'Stellung' würde ich es daher nicht nennen.

Jesus betet in Joh. 17.24: Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Von daher leite ich ab, dass es über das Bei-Jesus-sein im Himmel entscheidet, und ob man an seiner Herrlichkeit teilhaben kann. Möcht' gern bei ihm sein, dann...

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @gili

Von daher leite ich ab, dass es über das Bei-Jesus-sein im Himmel entscheidet, und ob man an seiner Herrlichkeit teilhaben kann. Möcht' gern bei ihm sein, dann...

Ja.

Siehst du aber anhand der Bibel, dass es im Himmel keine "Unterschiede" bzw. unterschiedliche Stellungen gibt?

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Siehst du aber anhand der Bibel, dass es im Himmel keine "Unterschiede" bzw. unterschiedliche Stellungen gibt?

Doch, das kann ich schon sehen!
Momentan fällt mir ein, dass in der Bibel eigentlich von "Himmeln" gesprochen wird, korrekt übersetzt - dann müsste es Unterscheidungsmerkmale geben.

Zu dem Schächer neben sich am Kreuz sagte Jesus, morgen noch wirst du mit mir im Paradiese sein. Er sagt nicht Himmel! Da müsste dann auch eine Unterscheidung sein.

Selbst stelle ich mir den Unterschied auch als Nähe und Ferne vor, Bei-mir-sein oder Weiter-entfernt-sein, das Bei-mir-sein wäre biblisch.

Jesus störte sich an der Motivation, die Plätze hat er nicht verneint.
Er sagt: Markus 11.40 Doch ich kann nicht bestimmen, wer auf den Plätzen rechts und links neben mir sitzen wird. Gott hat diese Plätze denen vorbehalten, die er erwählt hat.

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...um diese Stelle ging es heut' in der Andacht, behandelt auch den Himmel:
"Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich dann etwa zu euch gesagt, dass ich dorthin gehe, um einen Platz für euch vorzubereiten? Und wenn ich einen Platz für euch vorbereitet habe, werde ich wieder kommen und euch zu mir holen, damit auch ihr dort seid, wo ich bin. Den Weg, der dorthin führt, wo ich hingehe, kennt ihr ja."
Johannes 14,2-4

Veröffentlicht von: @lombard3

Siehst du aber anhand der Bibel, dass es im Himmel keine "Unterschiede" bzw. unterschiedliche Stellungen gibt?

Diese Stelle zeigt auch "Unterschiede" auf, das denke ich schon auch.

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Lombard3
(@lombard3)
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Ja.

Ist es richtig, dass es

a) zunächst darum geht, einen Platz im Himmel zu bekommen (nicht verloren zu gehen)

b) ggf. dann auch: einen hohen Platz zu bekommen, wobei die Maßstäbe selbstverständlich gegenüber "weltlichen" Maßstäben ggf. umgekehrt sein können
Matth. 23,
11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
12 Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

?

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Matth. 23,
11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
12 Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

...spontan fällt mir dazu ein, dass dies wohl mit dem Wesen der Liebe zu tun hat. Du schenkst z.B. einer Frau Blumen, bringst Geschenke..., d.h. Du 'dienst', Jesus gibt sein Leben und dient...

Wer sich selbst erhöht, möchte bedient werden.

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Veröffentlicht von: @gili

Von daher leite ich ab, dass es über das Bei-Jesus-sein im Himmel entscheidet, und ob man an seiner Herrlichkeit teilhaben kann. Möcht' gern bei ihm sein, dann...

hallo Gili,

sehr viele wollen bei Jesus sein. Wie ist es dann, wenn Milliarden gleichzeitig bei Jesus sein wollen? Wie ist das dann möglich?

Grüße Oskar

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Hallo Oskar!

Auch auf der Erde ist es möglich, dass jeder eine ganz persönliche Beziehung zu Jesus hat - was ich immer wieder ein echtes Wunder finde!!!
So mein' ich, dass das dann auch im Himmel sein wird.

Ich hab' auch schon über die geistige Welt gelesen (beweisbar ist dies halt nicht), dort stand, dass es sein kann, ein Mensch hält z.B. einen gewissen Grad an Liebe nicht aus, aus dem, wie weit er inzwischen gewachsen ist, dann würde er sich selbst entfernter davon positionieren (aber wie ich Gott kenne, lässt sich das ändern...). Jesus ist ja eins mit Gottes Liebe!

Einen sonnigen, gesegneten Sonntag!

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Veröffentlicht von: @lombard3

Eine gute Stellung im Himmel?

Ein Kind braucht keine Stellung, sondern die Nähe des Vaters und Mutter Gott. Also Gott, denn Gott beinhaltet männliche und weltliche Aspekte, Eigenschaften. Gott vereinigt in sich beide Elternteile. Das zeugende Prinzip = Vater - und gebärende Prinzip = Mutter.

Nur Diener oder Angestellte arbeiten auf eine gute Stellung hin. Eine Stellung ergibt sich aus dem selbstlosen Dienen. Je mehr Du selbst selbstlos dienst, desto mehr wird dich Gott dort hinstellen, die deinem wahren Wesen und Fähigkeiten entspricht.

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...knüpfe mal hier an, habe bei Clay etwas gelesen, dass ich gern weitergeben möchte und fragte auch, ob ich zitieren darf (ganzer Beitrag ist unter Miteinander - Füreinander/Fühle mich schnell ... , v. 02.04.21 23.53 Uhr, Clay).

Zitat:
"Ich widerspreche Dir nur ungern, denn in der Bibel steht, dass wir als (gläubige) Christen von neuem geboren sind. Das Alte ist vergangen, alles ist neu geworden. Das ist nun mal Fakt. Das Problem ist, dass unser Geist erneuert wurde, Körper und Seele noch nicht. Die Seele schließt unseren natürlichen Verstand, unsere natürliche sinnliche Wahrnehmung, die Gefühle und das Gewissen ein. Und wir können noch sündigen und krank werden. Deshalb fordert uns Paulus auf, den 'alten Menschen', der mit Christus gestorben und begraben ist, nicht immer wieder hervorzuholen und ihn im Grab zu lassen. Stattdessen sollen wir alles unter die Zucht des Geistes bringen, also im Geist leben und nicht im Fleisch." Zitat Ende

Was nun genau "Seele" bedeutet, da gibt es ja verschiedene Definitionen - bin mir nicht so sicher, ob man von der ganzen Seele sprechen kann als nicht erneuert. Aber wenn man, wie er beschreibt, von noch nicht vollständig erneuerten Teilen, die noch im Prozess stehen, ausgeht, wäre dies doch eine Erklärung -?-

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Der Geist aus anderen Welten?

Veröffentlicht von: @gili

Was nun genau "Seele" bedeutet, da gibt es ja verschiedene Definitionen - bin mir nicht so sicher, ob man von der ganzen Seele sprechen kann als nicht erneuert. Aber wenn man, wie er beschreibt, von noch nicht vollständig erneuerten Teilen, die noch im Prozess stehen, ausgeht, wäre dies doch eine Erklärung -?-

Ich weiss jetzt nicht genau, wofür du hier einen Erklärungsbedarf siehst... und die Begriffe "Geist" und "Seele" werden ja von vielen Gläubigen ganz verschieden interpretiert.

Ich selber sehe das ziemlich pragmatisch: "Fleisch" sind halt "niedere" Gelüste, also Gier, Zorn, Neid, Verlangen jeglicher Art und dergleichen.

Der "Geist" hingegen sind unsere Gedanken. Wir können unsere Gedanken jetzt darauf verwenden, nach Möglichkeit unsere Gelüste zu befriedigen - dann werden wir vom "Fleisch" beherrscht.
Oder wir orientieren uns in Gedanken an Werten und Moral, welche unser Handeln bestimmen. Das "Fleisch" verschwindet dann zwar nicht völlig, wird aber untergeordnet und der "Geist" regiert.

Indem das "Fleisch" vergeht wird es gewissermaßen vom Thron gestoßen, stattdessen herrscht der "Geist", also Moral und Werte.

Für mich ist das eine einfache und simple Sache, zumal Jesus ja auch viel zu "einfachen" Leuten gesprochen hat.
Etliche Gläubige sehen im "Geist" aber etwas Übernatürliches, also nicht einfach nur "Werte", sondern irgendetwas was da aus einer jenseitigen Welt in die Menschen hineinschwebt oder dergleichen... keine Ahnung wie sie sich das genau vorstellen.

Und damit kann ich dann nichts mehr anfangen. Nicht, dass es hier nicht noch mehr gibt als bloß Materie... das glaube ich schon. Aber dazu lässt sich nichts weiter sagen.

Für mich sind moralische Vorstellungen und Werte bereits "Geist", da muss ich nicht noch irgendwas aus anderen Welten hinzuholen....

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich selber sehe das ziemlich pragmatisch: "Fleisch" sind halt "niedere" Gelüste, also Gier, Zorn, Neid, Verlangen jeglicher Art und dergleichen.

Fleisch ist in der Bibel nicht derart negativ konnotiert, nein.

https://www.bibleserver.com/search/LUT/Fleisch
Ganz vereinzelt findet man Stellen, die in die Richtung gehen, wie du sie hier formulierst und auf der die Leibesfeindlichkeit sprießen konnte, die wir in der Kirchengeschichte bis heute immer wieder finden, aber nein, "Fleisch" ist nicht einfach das "Id". Das Fleisch ist primär das Vergängliche und das Sichtbare.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der "Geist" hingegen sind unsere Gedanken. Wir können unsere Gedanken jetzt darauf verwenden, nach Möglichkeit unsere Gelüste zu befriedigen - dann werden wir vom "Fleisch" beherrscht.
Oder wir orientieren uns in Gedanken an Werten und Moral, welche unser Handeln bestimmen. Das "Fleisch" verschwindet dann zwar nicht völlig, wird aber untergeordnet und der "Geist" regiert.

Nein, Gedanken sind nicht einfach das "Superego".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist das eine einfache und simple Sache, zumal Jesus ja auch viel zu "einfachen" Leuten gesprochen hat.

Jesuszitate mit Stichwort Fleisch (ohne Abendmahl und Ehe)
Joh 6,63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.
Joh 8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand.
Wachet und betet, dass ihr nicht in Versuchung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.
Lk 3,6 und alles Fleisch wird das Heil Gottes sehen.«
Lk 24,39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe.
Mt 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich sind moralische Vorstellungen und Werte bereits "Geist", da muss ich nicht noch irgendwas aus anderen Welten hinzuholen....

erläuterst du grade dein Weltbild oder versuchst du zu erspüren was sinnvoll wäre dafür, was die Menschen damals für ein Weltbild hatten? So ganz klar wird mir das grade nicht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich sehe aus deinen Zitaten keinen Widerspruch, weil es da bezüglich des "Fleisches" immer auf den Zusammenhang ankommt.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

erläuterst du grade dein Weltbild oder versuchst du zu erspüren was sinnvoll wäre dafür, was die Menschen damals für ein Weltbild hatten? So ganz klar wird mir das grade nicht.

Ich habe ja ausdrücklich geschrieben: "Für mich...", weil es für mich auf diese Weise Sinn ergibt.

Was die Menschen damals betrifft, so denke ich, dass sie die Realität, wie sie sie wahrgenommen haben, im Sinne ihrer religösen Vorstellungen interpretiert haben.
Sicherlich haben sie "Geist" nicht als bioelektrische Signale in unserem Gehirn interpretiert, sondern haben darin etwas Spirituelles gesehen... und das lässt sich sicher nicht so einfach ins heutige Verständnis übertragen, wenn einem die Denkweise von damals fremd ist.

Insofern ist das ein Versuch, für mich persönlich etwas daraus zu entnehmen, mit dem ich etwas anfangen kann. Ob die Menschen das damals, wären sie mit dem heutigen Kenntnisstand vertraut gewesen, auch so gesehen hätten muss wohl Spekulation bleiben.

Umgekehrt sehe ich aber auch wenig Sinn in dem Versuch, unser heutiges Weltbild nach den damaligen Standpunkten auszurichten...

lucan-7 antworten
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob die Menschen das damals, wären sie mit dem heutigen Kenntnisstand vertraut gewesen, auch so gesehen hätten muss wohl Spekulation bleiben.

gerade mit dem heutigen Kenntnisstand hat mich deine scharfe Trennung in "was im Gehirn passiert ist Geist und positiv" und "was im Rest des Körpers passiert ist Fleisch und negativ" sehr überrascht, da ja heute zunehmend klar zu sein scheint, dass was im Gehirn passiert und was im Rest vom Körper passiert extrem eng verwoben ist und zum Beispiel das Gehirn die größte erogene Zone des Körpers ist. Und eine ordentliche Depression das beste Verhütungsmittel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe aus deinen Zitaten keinen Widerspruch, weil es da bezüglich des "Fleisches" immer auf den Zusammenhang ankommt.

ja, es kommt immer auf den Zusammenhang an, aber wenn es nur eine Stelle gibt, die die eigene Interpretation stützt, ist die Frage, ob man da in diese Stelle nicht einfach nur etwas rein interpretiert.

Aber das tut vermutlich alles nicht allzuviel zur Sache und ich bin hier grade auch mehr zufällig reingestolpert.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @provinzkueken

gerade mit dem heutigen Kenntnisstand hat mich deine scharfe Trennung in "was im Gehirn passiert ist Geist und positiv" und "was im Rest des Körpers passiert ist Fleisch und negativ" sehr überrascht, da ja heute zunehmend klar zu sein scheint, dass was im Gehirn passiert und was im Rest vom Körper passiert extrem eng verwoben ist und zum Beispiel das Gehirn die größte erogene Zone des Körpers ist. Und eine ordentliche Depression das beste Verhütungsmittel.

Wie kommst du jetzt auf eine solche Trennung? Ich hatte "Fleisch" doch als "Triebe" interpretiert... und die entstammen ja auch dem Gehirn. So scharf ist die Trennung nicht, es ist eher eine grobe Zuordnung.

Die allerdings ganz gut funktioniert... mit dem Begriff "das Fleisch ist schwach" oder "fleischliche Gelüste" kann wohl jeder etwas anfangen, so wie wir "Geist" ja auch mit Sinn und Klugheit verbinden.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

ja, es kommt immer auf den Zusammenhang an, aber wenn es nur eine Stelle gibt, die die eigene Interpretation stützt, ist die Frage, ob man da in diese Stelle nicht einfach nur etwas rein interpretiert.

Ich sehe da nicht nur Jesus, sondern auch Paulus auf meiner Seite... ob die dem zustimmen würden ist eine andere Frage, aber die Texte geben das meiner Ansicht nach durchaus her.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber das tut vermutlich alles nicht allzuviel zur Sache und ich bin hier grade auch mehr zufällig reingestolpert.

Geht mir auch oft so... schreib' mal "Evolution" oder "Kreationismus" in die Betreffzeile und ich stoße früher oder später garantiert drauf, ganz zufällig 😉

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Geht mir auch oft so... schreib' mal "Evolution" oder "Kreationismus" in die Betreffzeile und ich stoße früher oder später garantiert drauf, ganz zufällig 😉

jupp, das ist schon aufgefallen. Was ich diesmal meinte: ich hab in dem Thread bis zu jetzt unserem Strang zwei Postings gelesen gehabt und keinerlei Kontext (bzw. in ein zwei Postings den Strang hoch geschaut, ob es denn um was konkret geht, sah aber eher generisch aus).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe da nicht nur Jesus, sondern auch Paulus auf meiner Seite... ob die dem zustimmen würden ist eine andere Frage, aber die Texte geben das meiner Ansicht nach durchaus her.

ja, klar geben sie das her. Wie gesagt, Leibesfeindlichkeit findet man in der Kirchengeschichte andauernd, die stützen sich darauf. Es ist aber keineswegs die einzige Lesart und meines Erachtens auch eine falsche.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kommst du jetzt auf eine solche Trennung? Ich hatte "Fleisch" doch als "Triebe" interpretiert... und die entstammen ja auch dem Gehirn. So scharf ist die Trennung nicht, es ist eher eine grobe Zuordnung.

ich glaube, mich hat die Projektion des einen Weltbilds auf das Vokabular des anderen einfach verwirrt, was denn nun eigentlich gemeint ist.

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Lucan-7