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Matthäus 16, 13-19 Felsformation und Kultort bei Cäsarea philippi


Deborah71
Themenstarter
Beiträge : 15895

-die Pforten der Hölle-

Da bin ich gestern in einer Predigt darauf aufmerksam gemacht worden.
Der Ort ist in Nordost Israel und liegt in einem Naturpark am Hermon und in der Nähe der Burg des Nimrod.
https://www.google.com/maps/place/Banyas/@33.2473681,35.690718,908m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x151ebb8f76d00615:0x24cdd1944aca280!8m2!3d33.2247633!4d35.6540453

https://de.wikipedia.org/wiki/Banyas

Der Name „Banyas“ geht auf das griechische Paneas zurück. Ursprünglich trug die gesamte Gegend diesen Namen, der sich später im Arabischen zu Banyas wandelte. Die Bezeichnung „Paneas“ weist darauf hin, dass sich an der Stelle des antiken Ortes seit hellenistischer Zeit ein wichtiges Heiligtum des Pan befunden hat, das an die Stelle einer früheren Verehrungsstätte des Baal getreten war.

Auch römische Kulte hatten dort stattgefunden.
https://www.land-der-bibel.de/nordisrael/banyas/banyas.htm

Pan wurde z.B. als Hirtengott angesehen, der sich deutlichst von Jesus als gutem Hirten unterschied.

Die Höhle im Felsen war als Tor der Hölle/des Hades benannt worden.

Es sieht also so aus, als ob Jesus sich auf diesen Kultort bezieht und den Auftrag gibt, in Cäsarea philippi eine Christengemeinde zu bauen und hat ihnen Erfolg vorhergesagt.

In der Entwicklung des Ortes wird dann berichtet, dass dort auch längere Zeit eine Christengemeinde wirkte.

Ich finde das mal wieder spannend, wie Jesus konkret in Raum und Zeit hineingesprochen hat. Es verändert auch meine Sicht auf die Bibelstelle, die von der bisher gehörten ausschließlich metaphorischen Auslegung geprägt war.

Wie ist eure Meinung zu der Verbindung der historischen Örtlichkeiten und damals vorhandenen Kulte zur Bibelstelle? Ändert das etwas für euch?

lg
Deborah

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40 Antworten
Lamed
Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @deborah71

Es sieht also so aus, als ...

nach einem Wunschdenken.

Philippus war doch zuerst dort, nicht Petrus. Apg 8

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Höhle im Felsen war als Tor der Hölle/des Hades benannt worden.

Naja, immerhin hatte diese Ansicht einer Höllenlehre den definitiven Weg in das Christentum gefunden.

lamed antworten
7 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lamed

Philippus war doch zuerst dort, nicht Petrus. Apg 8

Da verwechselst Du Cäsaren Maritima mit Cäsaräa Philippi. Erstere wurde oft auch ohne weiteren Namenszusatz geschrieben (und passt auch besser zur Reiseroute in Apg 8).

Nachtrag vom 23.12.2020 1314

[del]Cäsaren[/del] Maritima

Cäsarea Maritima, scheiß Autocorrect.

billy-shears antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @billy-shears

Cäsarea Maritima, scheiß Autocorrect.

Nach Apg 16 missionierte in Philippi dort Paulus, wohl mit Lukas zusammen. Oder gibt es noch ein zweites Philippi?

Nachtrag vom 23.12.2020 1412
ach, das war dann wohl in Griechenland....

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Das Philippi von Apg 16 ist hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Philippi

Cäsarea Maritima ist hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Caesarea_Maritima

Cäsarea Philippi ist hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Banyas

deborah71 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

hast du meine Nachtrag nicht gelesen?

lamed antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

erst nachdem ich mein Post zusammengestellt und abgeschickt hatte, sah ich, dass du einen Nachtrag erstellt hast.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Nach Apg 16 missionierte in Philippi dort Paulus, wohl mit Lukas zusammen. Oder gibt es noch ein zweites Philippi?

Das ist Philippi in Griechenland. An die ist auch der Philipperbrief gerichtet.

billy-shears antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @lamed

Die Höhle im Felsen war als Tor der Hölle/des Hades benannt worden.

Naja, immerhin hatte diese Ansicht einer Höllenlehre den definitiven Weg in das Christentum gefunden.

Die neutestamentlichen Jenseitsvorstellungen beruhen eher auf den Beschreibungen im Buch "1.Henoch" (auch "äthiop. Henoch"). Wenn Jesus von der "Gehenna" redet, dann bezieht er sich auf eben jene Beschreibungen.

billy-shears antworten


billy-shears
Beiträge : 1437

Wie ist eure Meinung zu der Verbindung der historischen Örtlichkeiten und damals vorhandenen Kulte zur Bibelstelle? Ändert das etwas für euch?

Ich habe mich erst kürzlich etwas intensiver mit Caesarea Philippi auseinandergesetzt, jedoch aus einem anderem Grund, der aber hier gut hin passt. Mir ist nämlich bei Flavius Josephus aufgefallen, dass etwa im Jahr 30/31 nChr die Stadt Bethsaida in Julias umbenannt wurde und zur neuen Hauptstadt eben jenes Herodes Philippos umgebaut wurde/werden sollte.

Da Jesus auffälligerweise die hellenistischen und eben auch die herodianischen Städte mied (er war auch nur in den Dörfern von Caesarea Philippi, nicht in der Stadt selbst Mk 8,27), habe ich danach gesucht ob jemand schon mal untersucht hat, ob dies nicht entweder im Zusammenhang mit Jesu Fluch über Chorazin und Betsaida (Mt 11,21; Lk 10,13) stehen könnte, und/oder ob sich daraus eine Datierung des Todes Jesu ableiten ließe. Bisher bin ich jedoch nicht fündig geworden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Höhle im Felsen war als Tor der Hölle/des Hades benannt worden.

Das finde ich extrem spannend! Wobei Lk das Gleichnis von der engen Pforte in der Umgebung Jerusalems verortet (Lk 13,22f).

Veröffentlicht von: @deborah71

Es sieht also so aus, als ob Jesus sich auf diesen Kultort bezieht und den Auftrag gibt, in Cäsarea philippi eine Christengemeinde zu bauen und hat ihnen Erfolg vorhergesagt.

Das kann ich jetzt noch nicht entdecken..?

billy-shears antworten
9 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Danke für deine Erweiterung durch deine Studien.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das kann ich jetzt noch nicht entdecken..?

Darauf ist in dem unteren link meines ersten posts Bezug genommen. Steht weiter unten im Artikel.

Die enge Pforte in Lukas ist ja nun eine ganz andere Story.

Das Felsenloch in Banyas hat ja beträchtliche Ausmaße. Im folgenden link sind anhand der Besucher und Bauwerke in den Bildern die Größe eher abzuschätzen.

Die Pforten der Hölle waren mit einem Fruchtbarkeitskult verbunden. Es gab die Vorstellung, dass aus der Höhle die Fruchtbarkeitsgötter im Frühling herauskamen.

Nachtrag vom 23.12.2020 1436
zum Zweiten ist hier in einer englischen Predigt auf Auswüchse des Pankultes eingegangen (wenn nötig mit www.deepL.com übersetzen) und in welcher Situation Jesus die Frage, für wen sie ihn den halten, vorausgeschickt hat:
https://wearesoutheast.org/2020/09/15/the-gates-of-hell/

und wiki wirft auch ein Licht auf den üblen Pankult:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pan_(Mythologie)

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Darauf ist in dem unteren link meines ersten posts Bezug genommen. Steht weiter unten im Artikel.

"Nach neutestamentlicher Überlieferung soll Jesus an diesem Ort Petrus als den Felsen bezeichnet haben, auf den er „seine Gemeinde bauen“ wolle, nachdem dieser bekannt hatte, dass Jesus der Messias sei (Matthäus 16,13)."

Meinst Du das?
Da das eine Einfügung des Mt in den Text von Mk 8,27-30 ist, sehe ich den örtlichen Bezug nicht.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Pforten der Hölle waren mit einem Fruchtbarkeitskult verbunden. Es gab die Vorstellung, dass aus der Höhle die Fruchtbarkeitsgötter im Frühling herauskamen.

Ich hab damit noch zwei Probleme:
1. Ich sehe nirgends, dass diese Höhle als "Pforte zur Hölle" beschrieben werden, bevor Mt diesen Teil in den Mk-Text eingefügt hat. Im Gegenteil, mir scheint dass diese Mt-Stelle überhaupt erst der Auslöser für eine solche Deutung dieser Höhle war.
2. Ich sehe nirgends, dass der griechische Gott Pan in irgendeiner Weise etwas mit dem Hades (oder einer christlichen Vorstellung einer Hölle) zu tun hat.

Veröffentlicht von: @deborah71

zum Zweiten ist hier in einer englischen Predigt auf Auswüchse des Pankultes eingegangen

Nicht wirklich.

Veröffentlicht von: @deborah71

und wiki wirft auch ein Licht auf den üblen Pankult:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pan_(Mythologie)

Ich kann dort nichts "übles" lesen, außer dass Pan im Mittelalter dämonisiert wurde.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @billy-shears

Meinst Du das?
Da das eine Einfügung des Mt in den Text von Mk 8,27-30 ist, sehe ich den örtlichen Bezug nicht.

Ich meinte diese Bezugnahme:

Bei Ausgrabungen im alten Stadtzentrum wurde die Hauptachse (Cardo) und ein monumentales Gebäude, möglicherweise ein Nymphäum aus dem 1. Jahrhundert gefunden. Westlich des Cardo wurde ein palastähnliches Gebäude mit aufwendigen Bogenkonstruktionen, Exedren und Becken gefunden, vermutlich aus der Zeit von Agrippas II.. In der Nähe dieses Gebäudes wurde auch noch ein römischer Vorratsspeicher gefunden. Während des 1. Jahrhunderts wurde zur Wasserversorgung der höher gelegenen Teile der Stadt ein Aquädukt gebaut. Mit dem Aufstieg des Christentums in der byzantinischen Zeit endete der Pan-Kult, und die Heiligtümer verfielen allmählich. Die Stadt wuchs dennoch weiter an, und wurde Bischofssitz; darauf geht auch das Titularbistum Paneade zurück. Verschiedene römische Gebäude wurden einer anderen Verwendung zugeführt. So wurde z.B. der Palast des Agrippa II. zu einem Badehaus.

Nach der muslimischen Eroberung im 7. Jahrhundert ging die Bedeutung und Größe der Stadt drastisch zurück, Banyas wurde ein unbedeutendes Dorf.

Übles... Sodomie finde ich keinen angemessenen Lebensstil, der von der Bibel als gut geheißen würde.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Mit dem Aufstieg des Christentums in der byzantinischen Zeit endete der Pan-Kult, und die Heiligtümer verfielen allmählich. Die Stadt wuchs dennoch weiter an, und wurde Bischofssitz; darauf geht auch das Titularbistum Paneade zurück.

Okay... ich sehe da immer noch keine Verbindung.
Dass die Hauptstadt der Gaulantis (Herodes Philippos konnte sein Bauprojekt in Betsaida/Julias nicht vollenden) irgendwann zu einem Bistum erhoben wurde, überrascht ja nicht..

Veröffentlicht von: @deborah71

Übles... Sodomie finde ich keinen angemessenen Lebensstil, der von der Bibel als gut geheißen würde.

Sodomie wird in dem Wiki-Artikel nicht erwähnt, mit Ausnahme des einen Bilds von der Statue aus Herculaneum (vor dessen Original ich diesen Sommer stand).

Also wie gesagt, ich kann die ganzen Verbindungen die Du ziehst nicht nachvollziehen.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @billy-shears

Also wie gesagt, ich kann die ganzen Verbindungen die Du ziehst nicht nachvollziehen.

Das kann ich mir vorstellen, denn du bist gerade auf einer ganz anderen Fährte als ich und kannst nur einen kleinen Baustein aus meiner Findung in deiner Straße gebrauchen.

Vor mir entfaltet sich das Bild, wie Jesus und Petrus vor dieser Örtlichkeit stehen, Petrus kennt die kultischen Sagen von anno Dunnemal und Jesus führt Petrus seine (Jesu) Größe, Stabilität und Verläßlichkeit, ein starkes Fundament vor Augen: du, Petrus, bist von mir getragen in allem. Denke groß von mir als einem großen Felsen.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Das kann ich mir vorstellen, denn du bist gerade auf einer ganz anderen Fährte als ich

Ja, ich halte mich da mehr an Dinge die wirklich nachweisbar sind.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Ich denke, ein wenig Metaphorik kannst du auch... Petrus war ja ein materieller Stein.... 😀

Dafür habe ich mir nochmal die Lage der verschiedenen Cäsareas besser eingeprägt..... die nun mit Kayseri/Türkei nichts zu tun haben.

deborah71 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Cäsarea Kaiserstadt
Cäsarea heisst ja eingentlich nur, eine Stadt zu Ehren des Kaisers.

In Cäsarea Maritima der Kaiserstadt am Meer war zu Zeiten Jesu der Regierungssitz der Römer.

Tiberias am See Genezareth ist nach dem Kaiser Tiberius benannt.
Zu römischen Zeiten nutzte man schon die heißen Quellen.

jigal antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Kayseri/Türkei geht auch auf Kaiser Tiberius in der Benamung zurück.

Hier ist ein Bildartikel zu der Nationalparkanlage von Tiberias mit den heißen Quellen.
https://www.israel-in-photos.com/de/hamat-tiberias.html

Da sind noch sehr feine Mosaike erhalten.

deborah71 antworten
Jigal
Beiträge : 2556

Ich war 2008 in Cäsarea Philippi, ja es wird gerne mit Cäsarea bei Haifa verwechselt. Der Reiseleiter bei euch gibt es auch zwei Frankfurt.

Der Ort war vor 1967 syrischer Militärstützpunkt und der Gott Pan wurde dort verehrt. Daher Banias, Araber und P ist wie Chinesen und R
es gibt im Arabischen kein P. Hier entspringt der Dan einer der Quellflüsse des Jordan, der umgeleitet wurde um den Israelis das Wasser zu verwehren.

Die Felswand ist beeindruckend, man kann sich gut vorstellen, wie Jesus hier zu Simon (Petrus / Fels) gesagt hat, er ist der Fels auf den die Kirche gebaut wird.
Wir sind dann weiter Richtung Hermon auf die Golanhöhen und haben nach Syrien geschaut. Dort oben stand ich in den Schützengräben und es gibt Hinweisschilder, die Wege nicht zu verlassen, da es dort noch syrische Minen gibt.

jigal antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Vielen Dank für deinen Reisebericht. 😊

Veröffentlicht von: @jigal

Die Felswand ist beeindruckend, man kann sich gut vorstellen, wie Jesus hier zu Simon (Petrus / Fels) gesagt hat, er ist der Fels auf den die Kirche gebaut wird.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Und dann noch dabei das Wortspiel zwischen hebr eben, aram. kephas, griech petros Stein und hebr. tzur (Kliff, Felsmassiv) griech petra im Angesicht dieser Felsformation.

Ich bin nur bis Kapernaum gekommen in nördlicher Richtung.

deborah71 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Es ist heute ein Naturpark, viel sieht man ja nicht, eine hohe Felswand und ein Fluss, aber eben als Quellfluss des Jordan ein besonderer Fluss.
Etwas weiter oben stand ich dann neben den Stellungen auf einer Panzerkuppel.
Wer dort oben war ist sich eines sicher. Syrisch darf das nicht mehr werden.

jigal antworten


billy-shears
Beiträge : 1437

Eusebius über Cäsarea Philippi
Eusebius von Cäsarea (Maritima) weiß in Historia Ecclesiastica VII, 17 über die Kultstätte folgendes zu berichten:

"Zu Cäsarea Philippi, das die Phönizier Paneas nennen, werden am Abhänge des sog. Paneionberges die Quellen gezeigt, aus denen der Jordan entspringt. Hier wird — so berichtet man — an einem bestimmten Festtage ein Opfertier hineingeworfen, das durch die Wirkung des Dämon auf seltsame Weise verschwindet. Die Anwesenden erblicken hierin ein ganz besonderes Wunder. Als nun Astyrius einmal bei diesem Vorgang zu gegen war und sah, wie die Menge über die Erscheinung staunte, empfand er Mitleid mit ihrem Irrtum, schaute auf zum Himmel und flehte durch Christus zu dem der da ist Gott über alles, daß er den das Volk täuschenden Dämon überführe und ihn vom Betrug der Menschen abhalte. Auf dieses Gebet hin, so erzählen sie, kam das Opfertier sofort an die Oberfläche des Wassers. Damit hörte die seltsame Erscheinung auf, und es fand kein Wunder mehr an dem Orte statt." Quelle

Es fehlt der Bezug zu "Pforten der Hölle/Hades", so wie überhaupt irgendein Bezug zu Petrus oder der Stelle in Mt 16,18. Dieser Bezug scheint überhaupt in sämtlichen erhaltenen Kirchengeschichten und Matthäuskommentaren der ersten 5 Jahrhunderte (weiter habe ich nicht geschaut) zu fehlen, sondern scheint mir erst im 19./20. Jhdt aufzukommen.

billy-shears antworten
4 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Ah..Eusebius wurde also auf den Ort und dass es dort einen Kult gab aufmerksam durch den beschriebenen Brauch.

Es liest sich wie eine Ergänzung zu dem Nymphaaum mit den tanzenden Ziegen.

Was mir aus dem kleinen link bei Astyrius zur Buchkopie im nächsten Kapitel auffällt: mir war bislang nicht klar, dass die blutflüssige Frau auch in Cäsarea Philippi gewesen sein soll.

Bei der Suche habe ich eine Seite gefunden, wo man per video die Örtlichkeiten besser sehen kann. Leider nur in Englisch.

https://www.holylandsite.com/caesarea-philippi

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

mir war bislang nicht klar, dass die blutflüssige Frau auch in Cäsarea Philippi gewesen sein soll.

Vorsicht, die Frau war (der außerbiblischen) Überlieferung nach aus Cäsarea Philippi. Die Heilung selbst fand am Nordwestufer des See Genezareth statt (Mk 5,21). Und so wie die Heilung beschrieben wird, kann sie sich nur als Fremde unter die Menschenmenge mischen, denn sie galt als konstant unrein und man hätte sie davon gejagt, wenn Leute sie erkannt hätten. Daher ist Eisebius' Bericht durchaus glaubwürdig.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Danke für den Hinweis auf meinen Flüchtigkeitsfehler... nicht in sondern aus.... *hinter die Ohren schreib*

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und so wie die Heilung beschrieben wird, kann sie sich nur als Fremde unter die Menschenmenge mischen, denn sie galt als konstant unrein und man hätte sie davon gejagt, wenn Leute sie erkannt hätten.

stimmt.... hatte mich eh gewundert, dass sie unbehelligt durch die Menge kam ...

deborah71 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Die Entfernung von Cäsarea Philippi zum See Genezareth ist ja gering.
Also innerhalb eines Tages kein Problem.

jigal antworten
maggie.x
Beiträge : 1685

Ich war zwei- oder dreimal in Banyas.

Der Ort ist eindrücklich, eben weil er ein Pan-Heiligtum war. Die Fassade des Heiligtums ist nicht mehr da, aber man kann es sonst noch gut erkennen. Du weisst, dass dort Menschen geopfert wurden, darum "Pforten der Hölle"? Zur Art der Opferung schreibe ich hier nichts, das war schrecklich.

jeddie-x antworten
13 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895
Veröffentlicht von: @jeddie-x

Du weisst, dass dort Menschen geopfert wurden, darum "Pforten der Hölle"? Zur Art der Opferung schreibe ich hier nichts, das war schrecklich.

Ja.. ich habe ein video dazu gefunden... und es bewusst nicht hier verlinkt.

Es hat seinen Grund, warum Jesus dort persönlich vor Ort war und das gesagt hat, was er gesagt hat. Es ist mir noch nicht in allen Facetten klar, was das für heute bedeuten kann, aber die Autorität, die Jesus anspricht, halte ich für sehr wichtig im richtigen Gebrauch.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Du weisst, dass dort Menschen geopfert wurden, darum "Pforten der Hölle"?

Hast Du dafür Quellen? Außer Reiseführer?

billy-shears antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1685
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hast Du dafür Quellen? Außer Reiseführer?

Ich habe selber schon gesucht, wo ich das her habe; das hat mich selbst interessiert. Ich glaube, dass es zum einen um den Kult für Pan als solchen ging, also ortsunabhängig; dass das verbreitete Bild vom netten, Flöte spielenden Gott nicht stimmt. ... Das andere waren glaube ich die historischen Funde, weil man Blutopfer auf Stein noch gut nachweisen kann. .... Aber: keine Quellen bei mir.

jeddie-x antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ich glaube, dass es zum einen um den Kult für Pan als solchen ging, also ortsunabhängig; dass das verbreitete Bild vom netten, Flöte spielenden Gott nicht stimmt.

Ich konnte in allem was ich gefunden habe keine Verbindung von Pan mit dem Hades entdecken.

Das andere waren glaube ich die historischen Funde, weil man Blutopfer auf Stein noch gut nachweisen kann.

Laut WiBiLex gibt es für ganz Palästina keine archäologischen Funde zu Menschenopfern.

Ich habe selber schon gesucht, wo ich das her habe; das hat mich selbst interessiert.

Mein momentaner Eindruck ist, dass es sich um eine neuzeitliche Behauptung für touristische Zwecke handelt.

billy-shears antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1685
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich konnte in allem was ich gefunden habe keine Verbindung von Pan mit dem Hades entdecken.

Hast du auch in Bibliothekskatalogen gesucht?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Laut WiBiLex gibt es für ganz Palästina keine archäologischen Funde zu Menschenopfern.

Schau mal bei wiki unter Menschenopfer und da unter "Antikes Judentum".

jeddie-x antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Schau mal bei wiki unter Menschenopfer und da unter "Antikes Judentum".

Auch dort keine archäologischen Funde.

billy-shears antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1685
Veröffentlicht von: @billy-shears

Auch dort keine archäologischen Funde.

Das weiss ich nicht. Man könnte z.B. nach Ausgrabungen im Tal Ben Hinnom fragen.

Es sind aber erstaunlich viele Belegerzählungen:

Jer 3,24 EU: Doch der Baal fraß seit unserer Jugend alles, was unsere Väter erwarben, ihre Schafe und Rinder, ihre Söhne und Töchter.

Ps 106,37ff EU: Sie brachten ihre Söhne und Töchter dar als Opfer für die Dämonen. Sie vergossen schuldloses Blut, das Blut ihrer Söhne und Töchter, die sie den Götzen Kanaans opferten.

2 Kön 3,27 EU: Da nahm er [der König der Moabiter ] seinen erstgeborenen Sohn, der nach ihm König werden sollte, und brachte ihn auf der Mauer als Brandopfer dar.

2 Sam 21,9 EU: Er lieferte sie den Gibeonitern aus, die sie auf dem Berg vor dem Angesicht des Herrn hinrichteten.

Ri 11,30 EU: Jeftah legte dem Herrn ein Gelübde ab und sagte: Gibst du die Ammoniter in meine Hand, so soll das, was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkomme, JHWH gehören, und ich will es als Brandopfer darbringen.

Ich selber hatte im Sinn:

Jer 7,31 EU: Auch haben sie die Kulthöhe des Tofet im Tal Ben-Hinnom gebaut, um ihre Söhne und Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nie befohlen habe und was mir niemals in den Sinn gekommen ist.

(Quelle: Artikel Menschenopfer bei wikipedia, Abschnitt: Antikes Judentum)

jeddie-x antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ben Hinnom vs. Cäsarea Philippi

Das weiss ich nicht.

Mein Hinweis auf „keine archäologischen Funde in Palästina“ bezog sich auf deine Anmerkung „weil man Blutopfer auf Stein noch gut nachweisen kann“.

Man könnte z.B. nach Ausgrabungen im Tal Ben Hinnom fragen.

Ja, Ben Hinnom ist auch die „Geburtsstätte“ der „Gehenna“ (der Hölle/dem feurigen Pfuhl). Dafür gibt es auch zahlreiche zeitgenössische Quellen, allen voran das bereits weiter oben erwähnte Buch 1.Henoch. Etwas auch nur annähernd vergleichbares fehlt jedoch bei Paneas / Cäsarea Philippi.
Was diese beiden Orte auch zusätzlich voneinander unterscheidet: Ben Hinnom steht für Feuer, Cäsarea Philippi für Wasser, denn besagte Grotte ist eine der Quellen des Jordans.

billy-shears antworten
maggie.x
(@jeddie-x)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1685

Hier noch Bildmaterial, das ich nicht als "touristisch" einschätzen würde. Die Beschriftung sollte von der Autorität der israelitischen Altertumsbehörde gedeckt sein:

https://vici.org/vici/17872/

Für heute verabschiede ich mich, .... auf den Sportplatz 😊

jeddie-x antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Vielleicht findest du etwas bei Josephus Flavius dazu.

die beiden folgenden links bringen in mit Banias in Verbindung:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/omrit/ch/416dbfbca3b28c2d614ce51392d8bd5c/
Kapitel 4

https://www.jewishvirtuallibrary.org/banyas

Hinweis auf evtl ältere Menschenopfer
https://de.wikipedia.org/wiki/Lupercalien

Abschaffung von Menschenopfer, Abschnitt griechisch-römische Antike und Hinweis auf Plinius
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer#Griechisch-r%C3%B6mische_Antike

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Vielleicht findest du etwas bei Josephus Flavius dazu.

Da habe ich ja als erstes geschaut. Allen Zeitgenössischen Quellen ist gemein, dass sie keine Verbindung zu Mt 16,18 ziehen, die Verbindung nicht stützen oder gar widersprechen. Dass dort mal Pforten des Hades gewesen sein sollen, scheint mir eine moderne Erfindung zu sein.

https://www.jewishvirtuallibrary.org/banyas

Hier finde ich interessant, der „Temple Tomb of the Goats“ stützt die Geschichte die Eusebius überliefert, zeigt aber auch, dass jene Opferpraxis wohl erst im 3. Jhdt nChr entstand.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15895

Hat Eusebius nicht vermittelt, dass dieses Ziegenopfer durch Astyrius beendet wurde? Es muss also etwas bis dahin Bestehendes gewesen sein.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Hat Eusebius nicht vermittelt, dass dieses Ziegenopfer durch Astyrius beendet wurde? Es muss also etwas bis dahin Bestehendes gewesen sein.

Jo. Eusebius‘ Werk ist ja im darauffolgenden Jahrhundert erschienen, zwischen 311 und 324 nChr. Jene Episode des Astyrius fand während der Alleinherrschaft des Kaisers Gallienus (260 bis 268) statt.

billy-shears antworten


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