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Matthäus 28,16-20 (Sendungsauftrag)


neubaugoere
Themenstarter
Beiträge : 15671

Jesus zeigt sich seinen Jüngern
16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, zu dem Jesus sie bestellt hatte.
17 Als sie ihn sahen, warfen sie sich vor ihm nieder, doch einige hatten auch Zweifel.
18 Jesus trat auf sie zu und sagte: »Gott hat mir unbeschränkte Vollmacht im Himmel und auf der Erde gegeben.
19 Darum geht nun zu allen Völkern der Welt und macht die Menschen zu meinen Jüngern und Jüngerinnen![2] Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe. Und das sollt ihr wissen: Ich bin immer bei euch, jeden Tag, bis zum Ende der Welt.«

Heute hatte ich ein Gespräch mit einem Pastor, der - wie er sagt - nicht der einzige ist, der diesen Sendungsauftrag auf die Apostel "reduziert". Es gibt also ein Verständnis, da Jesus "lediglich" mit den 11 Jüngern und zu ihnen sprach, dass dieser "Sendungsauftrag" nicht automatisch für alle Christen gelte, sondern nur für die Apostel und dass dieser "Missionsauftrag" bezogen auf die "Gabe der Mission" sei und das eben bei den Aposteln liege. Unter den sogenannten Geistesgaben ist nichts in der Richtung erwähnt. Möglicherweise geht es um ein Amt/um Ämter?

Wir sprachen darüber, weil ich eben auch der Meinung bisher war, dass wir alle als Christen den Auftrag hätten, hinauszugehen und zu Jüngern zu machen ... also das Evangelium zu erzählen (in welcher Form auch immer) und zu lehren/unterweisen (vgl. Matth 28) im Zusammenhang damit, dass ich nicht glaube, dass wir netterweise als Gemeinden unsere Türen aufmachen und warten, bis jemand kommt (Überspitzung als Stilmittel), sondern selbst hingehen sollen. Dem widersprach er eben.

Hat jemand Erkenntnisse in dieser Richtung? Es könnte was dran sein. Ich meine, dass es bisher so gelehrt wurde (was nichts heißen muss). Die Schrift spricht bei den 11 eben von seinen "Jüngern". - Gibt es vielleicht im Griechischen oder Hebräischen einen Unterschied? Wie verhält sich das mit den Aposteln? Wollen wir da mal tiefer einsteigen? Vielleicht ist ja für uns alle was dabei ...

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Deborah71
Beiträge : 23337

@neubaugoere 

Was mir spontan dazu einfällt... 

Paulus war keiner der 11 +1 Jünger....  und persönlich von Jesus zum Apostel (Gesandten) berufen, was später dann unter Gebet von der Gemeinde bestätigt wurde. Damit sprengt er schon den engen Rahmen, den der Pastor, von dem du berichtest, gezogen hat.

Paulus selbst erweitert die Dienstberufung im Epheserbrief Kap 4 bei der  Auflistung des fünffältigen Dienstes.

Aber ganz am Anfang setzt mMn Jesus einen sehr weiten Rahmen mit dem Auftrag, seine Zeugen zu sein, wenn der Heilige Geist sie mit Kraft dazu ausgerüstet habe an Pfingsten... Schawuot.
Der Heilige Geist fiel auf alle, die zu Jerusalem auf die Verheißung des Vaters warteten....das waren ca 120 im Obergemach, wenn ich mich recht erinnere.

 

deborah71 antworten
7 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@deborah71 

Ich bin verwirrt. 😳

Die elf Jünger, denen Jesus genau dies sagt (geht hin ...) waren die nicht oder keine Apostel? Paulus taucht quasi erst in der Apg auf. *hm* 🤔 - Es gibt eine Stelle in der Schrift, wo die Apostel direkt beschrieben, weil einen Auftrag bekommen. Ich denke, wenn die Bibel die Apostel meint, spricht sie auch von den Aposteln, wenn sie die Jünger meint, spricht sie von den Jüngern. 🤔

Eph 4,11-12? - 11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten. Er gab Evangelisten, Hirten und Lehrer,
12 damit sie die, die Gott geheiligt hat, zum Dienst ausrüsten und so der Leib des Christus aufgebaut wird.

hm 🤔 ... ich glaub, ich versteh's grad nicht.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@neubaugoere 

Zum Beitrag

Apostel heißt übersetzt Gesandter.
Jesus gibt seinen Jüngern den Sendungsbefehl, damit sind sie Gesandte = Apostel.

Es gibt drei Arten von Aposteln im NT:

Die Elf und Matthias, der die 12erZahl wieder vollmachen sollte: das sind Apostel, die Jesus persönlich im Körper gekannt haben. Nach der Himmelfahrt sind da keine mehr dazugekommen, weil Jesus ja im Himmel ist.

Paulus nennt sich eine "unzeitige Geburt", er ist der erste, der vom aufgefahrenen  Jesus Christus zum Apostel berufen wurde durch eine Vision.

Dann bei den 5 Personengaben/-ämtern des fünffältigen Dienstes sind die Apostel und Apostelinnen, die durch den Heiligen Geist und die Bestätigung der Gemeinde in ein Apostelamt berufen worden sind und die Jesus auch nicht während seines Aufenthaltes im Körper vor der Himmelfahrt  gekannt haben.

Und dann ist da noch die Aussage des Paulus: Wir sind alle Botschafter (apostolische Menschen) an Christi Statt, die bitten: Lasst euch versöhnen mit Gott.

Es geht also weiter.  Nur... Apostel, die Jesus im Körper gekannt haben, gibt es definitiv nicht mehr. Bleibt der Pastor da aber mit seinen Gedanken stehen, dann gerät er in einen Irrtum.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@deborah71 

Ah. Okay. - Botschafter = apostolische Menschen ... kommt das aus dem Griechischen?

20 Uns Aposteln hat Christus den Auftrag und die Vollmacht gegeben, diese Botschaft überall bekannt zu machen. Ja, Gott selbst ist es, der durch uns die Menschen ruft. So bitten wir im Auftrag von Christus: »Bleibt nicht Gottes Feinde! Nehmt die Versöhnung an, die Gott euch anbietet!«[5]

2. Kor 5

Da ist das "macht zu Jüngern, lehret, taufet" nicht "enthalten" ... nur "zur Versöhnung aufrufen", also die Gute Nachricht verbreiten.

*hm*

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@neubaugoere 

Ja.

Und ich habe  dir die zeitliche Entwicklung  gelistet.

Helmut hat die Ergänzung.... bis an die Enden der Erde, das ist die räumliche Komponente, die gleichzeitig Zeit fordert. Denn noch haben nicht alle Enden der Erde das Evangelium gehört und sind auch nicht alle in Jüngerschaft und viele Nationen/Ethnien sind mehr säkular statt gläubig.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@deborah71 

Soweit wie ich es verstehe, gilt uns der Sendungsbefehl, nicht nur den Aposteln (macht zu Jüngern, lehrt und tauft sie ...) Ich habe noch nicht so viel verstanden, dass sich mir ein "Argument" gegen die andere Sicht auftut. - Vielleicht sollte ich es sacken lassen. (In dem Gespräch ging es vorwiegend um andere Dinge, die ich auch alle noch verwurschteln muss.)

Danke schon mal bis hierhin.

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@neubaugoere 

Botschafter = apostolische Menschen ... kommt das aus dem Griechischen?

Ja. Die Lateinische Übersetzung von altgriechisch apostolos ist missionar (oder so ähnlich - bin mir gerade nicht über die korrekte Wortendung im Klaren).

Wie schon Deborah sagte: Es gibt die 12 Apostel des Lammes (Of 21,14), die vor dem Missionsbefehl oft einfach Jünger genannt werden (wobei »Jünger« sich oft auch auf alle bezog, die mit Jesus gingen), dann die weitere Verwendung des Wortes im Sinne von Missionar (mit den bekanntesten davon: Paulus). Wobei ein Apostel in diesem Sinn von einer Gemeinde ausgesandt wurde (Paulus von Antiochia am Orontos).

Den allgemeinen Auftrag zur Evangelisation würde ich nicht mit »Apostel« in Verbindung bringen, eher schon mit den Evangelisten in Eph 4,11-12.

hkmwk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@hkmwk 

Ich danke dir.

neubaugoere antworten


Arcangel
Beiträge : 4593

@neubaugoere 

Ich würde in dem Fall zurückfragen, ob Jesus alle Aussagen, die er an die Apostel gerichtet hat, ausschliesslich auf diese bezogen hatte und sie keine Allgemeingültigkeit haben. Zum Beispiel das Abendmahl.

Auf die Erklärung bin ich gespannt.

 

arcangel antworten
7 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@arcangel 

Ich lese im Abendmahl keinen direkten Auftrag. Oder versteh ich dich grad falsch? Also kein "Jesus sagte zu den Aposteln" oder "Jesus gab den Aposteln den Auftrag" ... Was meinst du mit dem Abendmahl?

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@neubaugoere 

Ich verstehe Arcangel so mit dieser Frage:

Weil die Jünger, die am ersten Abendmahl teilnahmen und Jesus körperlich kannten, inzwischen entschlafen sind, kann keiner mehr Abendmahl austeilen, weil er es ja nur zu ihnen direkt gesagt hat.

parallel dazu formuliert:

Weil die Jünger, die den Sendungsbefehl bekommen hatten, inzwischen entschlafen sind, gäbe es niemanden mehr, die Nationen zu Jüngern machen sollte und damit sei der Sendungsbefehl hinfällig.

Ja, warum predigt der Pastor denn noch? woher nimmt er seine Berufung und seinen Auftrag? Jesus ist doch im Himmel. Woher nimmt der Pastor denn dann die Autorisierung, Abendmahl anzuleiten und auszuteilen? Er hat sich doch selbst ins Aus gepredigt.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@neubaugoere 

Ich beziehe mich auf diese Formulierung: "Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!"

Hier spricht Jesus zu seinen Jüngern. Hat sich Jesus nur für seine Jünger hingegeben? Aus welchem Grund fühlen wir uns implizit angesprochen? Ebenso die Aufforderung, dies in seinem Gedächtnis zu tun. Warum fühlen wir uns da implizit angesprochen? 

Es gibt gute Gründe, warum wir uns durch diese Worte Jesu hier und in Matthäus angesprochen fühlen müssen.

Ich durfte lernen, dass es wesentlich effektiver ist, wenn jemand eine seltsame Meinung hat, diese zu widerlegen, wenn sich dieser erklären muss, anstatt, dass ich die orthodoxe Position verteidige.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@arcangel 

Ich danke dir. - Ja, das ist verständlicher für mich. 🙂 - Ich glaube, was sich "in mir" tut, was da "Furcht" macht und "rumort" ist dieses "der Obrigkeit widersprechen" ... ein gutes Training für mich.

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@arcangel 

Hier spricht Jesus zu seinen Jüngern. Hat sich Jesus nur für seine Jünger hingegeben? Aus welchem Grund fühlen wir uns implizit angesprochen? Ebenso die Aufforderung, dies in seinem Gedächtnis zu tun. Warum fühlen wir uns da implizit angesprochen? 

Paulus führt das Abendmahl ja auch im Brief an die Korinther aus. Und wir lesen in der Apostelgeschichte, dass die ersten Gläubigen das Abendmahl miteinander einnahmen. 

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@tristesse 

Ich weiss

Es gibt gute Gründe, warum wir uns durch diese Worte Jesu hier und in Matthäus angesprochen fühlen müssen.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@arcangel 

Ich dachte das als Ergänzung, lesen ja auch noch andere mit 😉 

tristesse antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7739

@neubaugoere 

Aus der zitierten Bibelstelle:

20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe

Also ein Jünger Jesu im Vollsinn jemand. der es gelernt hat, alles zu befolgen, was Jesus den Jüngern aufgetragen hat,

Und unter anderem hat er dies aufgetragen:

19 Darum geht nun zu allen Völkern der Welt und macht die Menschen zu meinen Jüngern …

Damit dürfte doch klar sein, dass dieser Auftrag auch uns gilt.

hkmwk antworten
3 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@hkmwk 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Damit dürfte doch klar sein, dass dieser Auftrag auch uns gilt.

Das dachte ich bisher auch, weshalb mich das so erstaunt, wie da einige der Ansicht sein können - und das auch noch Pastoren, die entsprechende Bibelschulen & Co. "durchlaufen" haben -, der Sendeauftrag gelte nur den Aposteln. Apostel sind doch auch Jünger. Der Auftrag ging doch nicht im Spezifischen an die Apostel, jedenfalls schreibt das die Bibel nicht, sie spricht von Jüngern. Von den elf (ohne Paulus).

neubaugoere antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@hkmwk Du bist kein Verkünder des Wort Gottes wie damals die Aposteln es gemacht haben. Das könntest du einer werden wenn du direkt von Jesus den Auftragt bekommst. Hast du einen Auftrag von IHM bekommen? wenn nicht dann darfst du über das Wort Gottes erzählen und die anderen Menschen verhelfen um sich zum Jesus zu bekennen, wenn du sicher bist dass du selbst den Jesus in deinem Herzen eingeschlossen hast.

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis 

Du bist kein Verkünder des Wort Gottes wie damals die Aposteln es gemacht haben. Das könntest du einer werden wenn du direkt von Jesus den Auftragt bekommst.

Hat denn diesen Auftrag nicht jeder Jünger bekommen?

hkmwk antworten


Wasilis
Beiträge : 516

@neubaugoere Die Jünger von Jesus Christus waren seine Schüler. Sie haben von IHM die Wahrheit gelernt. Im griechischen Text der Bibel werden sie Schüler genannt, <<Μαθητης>> und nicht Jünger. Sie wurden nach der Auferstehung Jesus von Ihm in die Welt verschickt um die Wahrheit zu verkünden. Deswegen nennt man sie nachher Aposteln. Das Wort Apostel <<Αποστολος>> in griechisch, bezieht sich auf jemanden der verschickt wird. In Matthäus 28, 16-20 wird beschrieben wie Jesus zu seinen noch Schülern erschienen ist und denen gesagt hat: sie sollen gehen und an allen Nationen die Wahrheit lehren. Und diesen die geglaubt haben und Schüler von euch werden, die sollt ihr im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes taufen.

Diese Aufgabe haben die Aposteln damals ausgeführt und haben sie das Christentum gegründet. Über das Wort Gottes darfst du selbstverständlich zu den anderen Menschen sprechen, aber taufen die die geglaubt haben darfst du sie nicht. Das ist Aufgabe der Diener Gottes (Priester) die ähnliche Aufgaben haben, wie damals die Aposteln hatten, das Wort Gottes zu verkünden. Der Apostel Paulus war kein Schüler Jesus, aber er wurde von Ihm später zum Apostel berufen. Er wird als Apostel in der Bibel genannt weil er das Wort Gottes in sehr vielen wichtigen Orten der damaligen Zeit verkündet hat.   

wasilis antworten
26 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@wasilis 

Zum Beitrag

Über das Wort Gottes darfst du selbstverständlich zu den anderen Menschen sprechen, aber taufen die die geglaubt haben darfst du sie nicht. Das ist Aufgabe der Diener Gottes (Priester) die ähnliche Aufgaben haben, wie damals die Aposteln hatten, das Wort Gottes zu verkünden.

Hat dann Philippus einen Fehler gemacht, als er den Kämmerer der Kandake taufte? Philippus war schließlich  kein Apostel und kein Priester.

 

deborah71 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@deborah71

Aposteln sind nur die die im NT stehen. Die 11 Schüler von Jesus und Paulus. Nachfolger der Aposteln kann jeder werden auch heute noch, wenn man die Berufung von Jesus erhält. Der Philippus hat einen Auftrag von Jesus - durch seinem Engel - bekommen zu der Straße die Jerusalem mit Gaza verbindet zu gehen. Dort trifft er einen Diener der Königin von Äthiopien der mit seinen Karen aus einer Pilgerfahrt in Jerusalem zurück nach Äthiopien unterwegs befand. Philippus hat festgestellt dass der Man das Opfer von Jesus Christus in seiner Dimensionen verstanden hat und hat Ihn getauft als sie eine Wasser Quelle fanden. Und dann ist der verschwunden.... nach der Erzählung.

Philippus war kein Apostel. Fehler hätte der Philippus gemacht wenn er nicht zu den Man gegangen wäre. Das war ein Auftrag von Jesus und dieses hat er ausgeführt.

Zu den Zeiten damals gab es keine Kirchen wie heute mit Priestern oder anderen Diener Gottes die die Verkündigung des Evangeliums übernehmen und Taufen vornehmen. Der Johannes der Evangelist der die Offenbarung geschrieben hat war kein Apostel obwohl er den Befehl von Jesus erhalten hat, das was er sieht niederzuschreiben. 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis (zum Beitrag)

aber taufen die die geglaubt haben darfst du sie nicht. Das ist Aufgabe der Diener Gottes (Priester) die ähnliche Aufgaben haben wie damals die Aposteln hatten

Laut Bibel haben Apostel und Älteste (presbyteroi) aber deutlich verschiedene Aufgaben: Apostel werden ausgesandt, um das Evangelium da zu verkünden, wo es kaum oder sogar gar nicht bekannt ist, Älteste leiten die Gemeinde (so wie Synagogenälteste eine Synagoge leiten), bzw. in Analogie zu hellenistischen Vereinen (und deren Vorständen) werden sie auch Aufseher (episkopoi) genannt.

Und sogar die katholische Kirche (und so viel ich weiß auch die orthodoxe) erlauben auch Laien zu taufen, nicht nur Priester. ist zwar Ausnahme, aber durchaus vorgesehen.

Woher kommt also die Sonderlehre, dass Laien nicht taufen dürfen?

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@hkmwk Aus äußerste Not wenn jemand vor dem Sterben steht und kein Priester in der Nähe ist kann man den betroffenen den Weg zum Himmel erleichtern und ihm die Hoffnung erteilen, dass er nicht allein da steht.

Laien sind Menschen die wenige Kenntnisse über etwas haben. Sie können nicht z.B. Prüfungen abnehmen wenn sie nicht Lehrer sind, oder einen Beruf ausüben wenn sie diesen Beruf nicht kennen. Du kannst nicht Arzt sein wenn du nicht ein Arzt Studium und Prüfungen abgelegt hast. Du trägst eine Verantwortung gegenüber den Menschen die du behandelst. Genau so ist es mit der Taufe. Du kannst nicht einen Menschen Taufen wenn du selbst nicht Jesus in deinem Herzen eingeschlossen hast.  

wasilis antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@wasilis 

Zum Beitrag

Du kannst nicht einen Menschen Taufen wenn du selbst nicht Jesus in deinem Herzen eingeschlossen hast.

Also kann jeder taufen, der Jesus im Herzen trägt.  Es braucht keinen Amtstitel.  Im NT steht das allgemeine königliche Priestertum. Fertig.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis (zum Beitrag)

Laien sind Menschen die wenige Kenntnisse über etwas haben

Das ist die allgemeine Bedeutung des Wortes. Im kirchlichen Kontext steht aber Laie im Gegensatz zum »geweihten« Kleriker.

In der Biographie es Buchdruckers Robert Etienne (auch als Stephanus bekannt) las ich, dass er mehr wusste als die theologischen Doktoren der Sorbonne, aber eben als Autodidakt und ohne jemals geweiht worden zu sein.

Du kannst nicht einen Menschen Taufen wenn du selbst nicht Jesus in deinem Herzen eingeschlossen hast.

Also: Ein geweihter Priester, der Jesus nicht im Herzen hat, darf eigentlich nicht taufen, ein Laie, der Ihn aufgenommen hat, darf das.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@hkmwk

Soviel ich weis Laien im Sinne Christus sind in der Katholischen und Orthodoxen Kirche zu finden.   Jesus hat seine Jünger beauftragt die Menschen zu taufen. Jesus hat gewusst dass seine Jünger seine Schüler waren und sein Werk fortsetzen werden. Diese Schüler sind dann zu Lehrer geworden, die wieder andere Schüler ausgebildet haben. Und das Ganze setzt sich bis heute fort. Die Nachfolger der Aposteln sind immer Schüler von Jesus die das heutige Priestertum bilden. Und sie nehmen die Taufen  nach Wunsch Jesus vor. So habe ich es gemeint. 

Dass dieses Thema heute einen anderen Verlauf, durch die Vielfalt von Interpretationen in den verschiedenen Kirchen genommen hat, bedaure ich es.    

wasilis antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Die Nachfolger der Aposteln sind immer Schüler von Jesus die das heutige Priestertum bilden. Und sie nehmen die Taufen  nach Wunsch Jesus vor. So habe ich es gemeint. 

Und das können nur Pastoren oder Priester sein?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Mir fehlen bei Dir ein paar konkrete Bibelstellen, die Deine Meinung klar belegen.

 Aus äußerste Not wenn jemand vor dem Sterben steht und kein Priester in der Nähe ist kann man den betroffenen den Weg zum Himmel erleichtern und ihm die Hoffnung erteilen, dass er nicht allein da steht.

Wird schwierig für Länder, in denen Kirchen offiziell verboten sind. Da gibt es keine ausgebildeten Priester, von dem her müssten diese Christen dann komplett ohne Sakramente auskommen. 

Du kannst nicht einen Menschen Taufen wenn du selbst nicht Jesus in deinem Herzen eingeschlossen hast.  

Und nur geweihte Priester haben Jesus in ihren Herzen eingeschlossen?
 
Das Priestertum ist für den Menschen gedacht und nicht umgekehrt.
tristesse antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@tristesse 

Für Länder wo das Christentum verboten ist, sorgt Gott dafür, dass die Menschen die Ihm begegnen wollen, nach seinen Willen leben. Aber bei uns werden oft Menschen - die kurz vor dem Sterben stehen und sich im Leben auf diesen Moment nicht vorbereitet haben (ungläubig waren), aber in den letzten Zügen Ihres Lebens Reue zeigen - geholfen, indem man einen Priester ruft und wenn keiner in der Nähe ist einen Gläubiger der Jesus in seinem Herzen eingeschlossen hat, um sie zu trösten, dass Gott auch in der letzte Sekunde des Lebens bereit ist sie zu verzeihen.  

Das Priestertum ist eine Religionsauffassung. Das will ich hier nicht diskutieren. Aber über das Taufen steht in der Bibel ein klarer Auftrag von Jesus: Matthäus 28, 19:  geht ihr und lehrt alle Nationen und tauft ihr im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Die Jünger Jesus die später Aposteln genannt wurden taten es und ihre Nachfolger machen es auch.  Die Jünger waren Schüler von Jesus. Jesus war Ihr Lehrer. Das sagt alles. 

Im Leben herrscht eine Hierarchie, eine strenge Rangordnung. Ohne sie wäre alles chaotisch.  

 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis 

Die Jünger waren Schüler von Jesus. Jesus war Ihr Lehrer. Das sagt alles.

Und wer kein Schüler Jesu in diesem Sinn ist, ist auch kein echter Christ.

Das Priestertum ist eine Religionsauffassung.

Das altgriechische Wort für Priester ist hiereus. Unser deutsches Wort Priester stammt aber von einem anderen altgriechischen Wort (presbyteros), das Ältester (bzw. sehr wörtlich: »älterer«) bedeutete. So wurden die Mitglieder eines Synagogenvorstands genannt. Weniger jüdisch geprägte Gemeinden benutzten das Wort (episkopos), wörtlich »Aufseher«, so wurden ein Vorstandsmitglied in einem hellenistischen Vereinen genannt. Paulus benutzt an einer Stelle (1.Ts 5,12) für dieses Amt proistammenoi (»Vorstehende«).

Priester (hiereoi) sind alle Christen (1.Pt 2,9), und wenn nur die presbyteroi als Priester bezeichnet werden, dann ist das eine andere »Religionsauffassung« als die der Schreiber des Neuen Testaments.

hkmwk antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@hkmwk 

Wenn Jesus es so bestimmt hat, müssen wir kein Thema daraus machen.

Die erste Bezeichnung Priester - der Älteste - kommt vom 9ten Jahrhundert. Damals galt der älteste einer Christlichen Gemeinde auch der erfahrenste und der Vorsteher der Gemeinde. Später wo die Gemeinden größer wurden hat ein Bischof die Gemeinde geleitet (müsste nicht der älteste sein). Dies erwähnt auch Johannes der Evangelist in seiner Offenbarung bei seiner Briefen an den Kirchen des Ostens.

Auch bei uns nicht all zu weit zurück haben die ältesten Männer in der Familie das letzte Wort gehabt. Dieses gilt heute noch bei den Moslems. 

wasilis antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis 

Die erste Bezeichnung Priester - der Älteste - kommt vom 9ten Jahrhundert

Nö, die finde ich im Neuen Testament, und dass das nicht erst aus dem 9.Jh. stammt, setze ich als bekannt voraus. War das ein Tippfehler?

Damals galt der älteste einer Christlichen Gemeinde auch der erfahrenste und der Vorsteher der Gemeinde

Die Ältesten waren nicht immer die biologisch Ältesten (sonst hätte Paulus sie nicht einsetzen müssen, Apg 14,23), es handelte sich um einen Titel, der von der Synagoge übernommen wurde. »Bischof« bezeichnete das gleiche Amt, diese Bezeichnung stammt aus der nichtjüdischen (hellenistischen) Umwelt.

Und anders als in späterer zeit gab es in jeder Gemeinde nicht nur einen, sondern mehrere Bischöfe bzw. Älteste (bzw. Vorstehende, 1.Ts 5,16 - dieser Titel kommt sviw nur hier vor).

Dies erwähnt auch Johannes der Evangelist in seiner Offenbarung bei seiner Briefen an den Kirchen des Ostens.

Na ja, so »östlich« waren diese Kirchen in westlichen Kleinasien nicht - Antiochia am Orontos und sogar Alexandria in Ägypten waren weiter östlich, von der Mutterkirche bin Jerusalem ganz zu schweigen.

Aber wo erwähnt Johannes Bischöfe? Das Wort kommt in der gesamten Offenbarung nicht vor. Älteste werden ab Kapitel 4,4 erwähnt -aber das sind die 24 Ältesten vor Gottes Thron, keine Gemeindeleiter auf der Erde.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

Sorry für die Tippfehler

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Das will ich hier nicht diskutieren

Warum fängst Du das Thema dann an?

geht ihr und lehrt alle Nationen und tauft ihr im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Die Jünger Jesus die später Aposteln genannt wurden taten es und ihre Nachfolger machen es auch.  Die Jünger waren Schüler von Jesus. Jesus war Ihr Lehrer. Das sagt alles. 

Das würde also bedeuten, dass der Missionsauftrag nur für die Apostel gilt? 

Diese Stelle beweist Deine These keineswegs. Ich hab den Heiligen Geist, also bin ich eine Jüngerin Jesu.

Im Leben herrscht eine Hierarchie, eine strenge Rangordnung. Ohne sie wäre alles chaotisch.  

Wir sprechen aber gerade über das Leben und Agieren im Reich Gottes. 

tristesse antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@tristesse 

Wir sind noch nicht im Reich Gottes. Wir leben noch auf der Erde. Hier muss eine Rangordnung geben. Das hat Gott bestimmt und bleibt so. 

wasilis antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@wasilis 

Zum Beitrag

Zwei Vorstellungen des Reiches Gottes:

Wir sind versetzt in sein Reich und  sind doch noch nicht vollständig versetzt, solange wir im irdischen Körper leben.

Kol 1,  13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes, 14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden. 

deborah71 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@deborah71

Eine schöne Erzählung über das Reich Gottes auf der Erde und Ihre Bedeutung steht im Markus Evangelium Kapitel 4 Verse 26-28.

Im Lukas Evangelium Kapitel 17 Verse 20-21 steht: Als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch.

wasilis antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@wasilis 

Ja, Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch - Jesus Christus. Damals in live, heute ist er mit seinem Heiligen Geist mitten unter uns, auch live quasi, nur nicht genau so wie damals. 🙂

neubaugoere antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch.

Genau!
Warum behauptest Du dann mir gegenüber genau das Gegenteil?
 
Wir sind noch nicht im Reich Gottes.
 
Dein Zitat.
tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Wir sind noch nicht im Reich Gottes.

Natürlich leben wir im Reich Gottes. Jedenfalls die Menschen, die ihr Leben unter die Herrschaft Jesu gestellt haben. 

Wir leben noch auf der Erde.

Wir leben auf der Erde, aber in Gottes Herrschaftsbereich.

Hier muss eine Rangordnung geben. Das hat Gott bestimmt und bleibt so. 

Sagt wer noch mal genau?
 
Petrus jedenfalls nicht, der schreibt in seinem Brief (2. Petr. 2.9):
"Aber ihr seid ein ausgewähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, das Gott sich selbst erworben hat. Er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen, damit ihr verkündigt, wie unübertrefflich er ist."
 
Und er muss es wissen, denn auf ihm hat Jesus seine Gemeinde gegründet. Wir lesen nicht, dass Petrus nur die Apostel als Priester bezeichnet, wir lesen nicht, dass er nur zu sich selbst spricht.
 
Dadurch, dass ich mein Leben Jesus anvertraut habe, bin ich eine königliche Priesterin geworden. Ich darf beten, ich darf taufen, ich darf lehren und ich darf Menschen von ihren Sünden freisprechen (nicht vergeben, denn das macht Gott, aber ich darf Vergebung als Zeugin zusprechen!). Ob ich das alles jetzt muss oder will, ist eine andere Sache. Ich persönlich muss nicht taufen, aber wenn mich jemand darum bittet, werde ich es tun. Genauso wie es mit Sicherheit Menschen gibt, die besser predigen als ich es je könnte. 
 
tristesse antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@tristesse

Wenn man die Menschheit auf der Erde heute(und auch damals) betrachtet, stellt man eindeutig fest, dass kein Königreich Gottes auf der Erde herrscht. Jesus wollte den Menschen damals erklären was das Königreich Gottes ist, weil sie Ihn danach gefragt haben. Er hat beantwortet, dass das Königreich auf der Erde nicht gleich mit dem Königreich auf dem Himmel ist. Man kann das hier nicht sehen. Aber man kann es spüren wenn man die Gebote Gottes durch den Heiligen Geist in seinem Leben einführt. Wenn ich lebe wie Jesus es will fühle ich mich wie im Königreich Gottes. Mehr als diese Aussage Jesus wiesen wir über das Königreich Gottes nicht. 

Gott hat nicht nur die Menschen auf der Erde gesetzt und sie auf Ihr Schicksal gelassen. Gott hat die Verantwortung der Existenz der Erde den Menschen übergeben. Aber damit das Werk Erde mit seiner Bewohner existieren kann, hat der Gott das System <Verwaltung der Erde> eingeführt. So wurden die ersten Könige ernannt die wiederum die Verwaltung ihres Königreiches anderen Menschen überlassen haben. Damit das alles funktioniert hat Gott eine Rangordnung eingeführt, die bis heute noch das Leben auf der Erde ermöglicht.  

Es ist wunderbar wenn man fest an Gott glaubt. Glauben kann Berge versetzen.

   

wasilis antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@wasilis 

Wenn man die Menschheit auf der Erde heute(und auch damals) betrachtet, stellt man eindeutig fest, dass kein Königreich Gottes auf der Erde herrscht. 

Jesus hat das Königreich Gottes auf die Erde gebracht (diverse Bibelstellen wurden schon hier zitiert) und jedes Kind Gottes lebt in diesem Königreich. Das ist der Herrschaftsbereich, in dem sich die Christen bewegt. Wo sich der Rest aufhält ist ja klar.

Aber man kann es spüren wenn man die Gebote Gottes durch den Heiligen Geist in seinem Leben einführt. Wenn ich lebe wie Jesus es will fühle ich mich wie im Königreich Gottes. Mehr als diese Aussage Jesus wiesen wir über das Königreich Gottes nicht. 

Was ist das für ein Königreich, das von Deinen "Gefühlen" abhängig ist? Das wirkt dann mitunter reichlich wackelig könnte ich mir vorstellen. Jesus hat das Königreich gebracht und nicht wieder mitgenommen. Im Gegenteil: er hat auch noch den Heiligen Geist als Beistand dagelassen.

So wurden die ersten Könige ernannt die wiederum die Verwaltung ihres Königreiches anderen Menschen überlassen haben. Damit das alles funktioniert hat Gott eine Rangordnung eingeführt, die bis heute noch das Leben auf der Erde ermöglicht.  

Ich möchte immer noch gern eine biblische Begründung für diese Aussage, die hab ich bisher nicht bekommen. Du hast auch noch nicht auf meinen Einwand bzgl. 2. Petrus reagiert, wo er die Menschen, die sich bekehren als Priestertum bezeichnet. Mir fehlt da eine klare Argumentation.

Denn das:

Wir sind noch nicht im Reich Gottes. Wir leben noch auf der Erde. Hier muss eine Rangordnung geben. Das hat Gott bestimmt und bleibt so. 

ist keine.

tristesse antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 516

@tristesse Guten Morgen Tristesse.

Ich beantworte dir deine Fragen:

1. Eine Beschreibung des Königreich Gottes ist in der Offenbarung Kapitel 21 (neue Erde, neuer Himmel, neues Leben) und Kapitel 22(Fortsetzung der Beschreibung des Königreichs Gottes...) zu finden. Wenn notwendig wird bin bereit dir Erklärungen zu geben.

Das Königreich Gottes welches bereits auf der Erde besteht ist ein Vorgeschmack dessen was auf dem Himmel geben wird. Genaue Beschreibung siehe was in der Apokalypse steht.

2. Jeder der an Jesus tief glaubt entwickelt besondere Gefühle. Über diese Gefühle(Gefühl der Liebe zu dem Nächsten, Gefühl der Treue, der Wahrheit, der Hoffnung, des Friedens, u.v.a.)  habe ich gesprochen. 

3. Über die <Verwaltung der Erde und der Menschheit> lies über dieses Thema in den Brief von Paulus an die Römer, genauestens was da steht: Kapitel 13, 1-7 

4. Das alte Testament beinhaltet die Antworten die ich dir über die Verwaltung der Erde(Einsatz von Königen und ihre Gefolgschaft) kurz beschrieben habe.

5. Über das Priestertum steht im ersten Brief von Petrus 2,9 eine Empfehlung von Ihm an die  ersten Christen die in Klein Asien(Syrien, Libanon, heutige Süd-Türkei...) formiert waren und noch nicht so viele waren und noch nicht organisiert wurden. Er bezeichnet die Gläubigen als Priestertum weil sie bereits das Wort Gottes empfangen haben(wie ein Priester heute das Wort Gottes kennt). Jeder der damals Christ wurde sollte die Botschaft weiter tragen. Und dieses wurde gefolgt und das Christentum hat die heutige Dimensionen erreicht. Die damalige Bezeichnung der Gläubiger als  Priestertum war eine Anerkennung ihr Wiesen über die Wahrheit des Wort Gottes. Heute das Priestertum hat eine andere Bedeutung: hängt mit der Verwaltung der Gläubigen im religiösen Bereich zusammen(predigen das Wort Gottes, heilige Messen durchführen, Beichte vornehmen, Taufe vornehmen, Christliche Feiern durchführen, Hilfen zu den Nächsten anbieten, Verwaltung - Arbeiten durchführen...). 

 

wasilis antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Danke für Deine Antworten.

Überzeugt mich leider nicht 🙂 

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7739

@wasilis

Ihm an die ersten Christen die in Klein Asien(Syrien, Libanon, heutige Süd-Türkei...)

Kleinasien (für antike Ausdrucksweise: Asien im weiteren Sinn - aber natürlich nicht der ganze Kontinent) umfasst etwa 2/3 der heutigen Türkei (in etwa: ohne Alt-Armenien und Kurdistan), und nichts von Syrien (noch nicht mal der von Syrien beanspruchte Sandschaf von Antakya) oder dem Libanon.

Heute das Priestertum hat eine andere Bedeutung

Nur wer hat diese neuere Bedeutung eingeführt, und was sagt Gott zu dieser Abweichung vom biblischen Sprachgebrauch?

hkmwk antworten
tristesse
Beiträge : 19352

@neubaugoere 

Heute hatte ich ein Gespräch mit einem Pastor, der - wie er sagt - nicht der einzige ist, der diesen Sendungsauftrag auf die Apostel "reduziert". Es gibt also ein Verständnis, da Jesus "lediglich" mit den 11 Jüngern und zu ihnen sprach, dass dieser "Sendungsauftrag" nicht automatisch für alle Christen gelte, sondern nur für die Apostel und dass dieser "Missionsauftrag" bezogen auf die "Gabe der Mission" sei und das eben bei den Aposteln liege.

Hier ist schon recht viel dazu geschrieben worden.

Rein von der Logik her würde ich sagen, dass das nicht stimmen kann. Hätten die Missionsreisen und das Weitergeben des Wortes mit dem Tod der Jünger/Apostel aufgehört, wäre das Evangelium nicht sehr weit gekommen. 

Als Jesus mit der samaritanischen Frau am Brunnen fertig war, rannte sie in die Stadt und ging jedem damit auf die Nerven, dass sie den Messias getroffen hatte. Sie war praktisch die erste überlieferte "Missionarin". Hat Jesus sie aufgehalten und den Auftrag, Samaria zu missionieren den Jüngern übertragen? Nein!

Was ist mit Paulus? Offiziell war es ja kein "Apostel", weil keiner der 12 Jünger war. Theoretisch hätte er nach dem Verständnis dieses Pastoren vielleicht Petrus oder Johannes die Schriftrollen halten dürfen, aber keinesfalls auf Reisen gehen können, um Menschen zum Glauben zu führen.

Die ganze Apostelgeschichte ist voll davon, wie sich neu Bekehrte auf den Weg gemacht haben, Gottes Wort zu verbreiten und wir lesen auch in keinem Brief, dass das nicht in Ordnung gewesen wäre. Wir haben Briefe von Paulus, Johannes, Jakobus und Petrus (alles Jünger!) und nicht einer (!) versucht den Missionseifer der Gläubigen zu unterbinden. Das halbe neue Testament ist voll von Paulus' Briefen, in denen er das Evangelium verkündet.

Ich kapiere nicht, wie man dann so eine steile These aufstellen kann?

tristesse antworten
2 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@tristesse 

Auch, wenn ich manches anders sehe als Du - hier steht die Logik auf Deiner Seite.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15671

@tristesse 

Wie gesagt, für mich macht das auch keinen Sinn (man verzeihe mir mein Deutsch). - Ich müsste mich eingehender mit ihrer Argumentation befassen, wozu ich im Moment keinen Handlungsbedarf sehe, weil Wichtigeres auf der Tagesordnung steht.

neubaugoere antworten


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