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Messias

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HMK
 HMK
Themenstarter
Beiträge : 33

Ein wichtiges Argument gegen die Aussage das Jesus Christus der verheißene Messias ist, wird mit 1. Chronik 22:9 und 10 von Juden gebracht. Ende Vers 10 steht: und ich werde den Thron seines Königtums über Israel befestigen auf ewig, heißt aus dieser Linie wird der Messias kommen. Nun wird von Jüdischer Seite gesagt, das das Geschlechtsregister in Matthäus ja auf den Adoptivvater von Christus geht, er also kein direkter Nachfolger Davids aus der Königslinie ist und deshalb der Messias nicht sein kann.
Hat jemand schon mal darüber nachgedacht?

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37 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Er hat doch geschrieben das Jesus NICHT der Messias ist.

M.

Anonymous antworten


Lucan-7
Beiträge : 15312

Verständnisfrage

Veröffentlicht von: @hmk

Nun wird von Jüdischer Seite gesagt, das das Geschlechtsregister in Matthäus ja auf den Adoptivvater von Christus geht, er also kein direkter Nachfolger Davids aus der Königslinie ist und deshalb der Messias nicht sein kann.

Verstehe ich das jetzt richtig... die Argumentation lautet: "Jesus kann nicht der Messias sein, weil Josef gar nicht der Vater war, sondern Gott!"?

lucan-7 antworten
14 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Richtig. Cool, oder?

Wobei die Frage etwas genauer lauten könnte: Wie sah es Matthäus selbst eigentlich?
War Jesus aus der Sicht des Matthäus der Messias (immerhin nennt er ihn ja auch "Christus"), oder spielt Matthäus mit traditionellen Messiaserwartungen seiner Zeit und sagt: Nee, Jesus ist eigentlich viel mehr als das, was ihr erwartet?

Nachtrag vom 19.02.2021 1022
Allerdings, Ergänzung: Aus Sicht jüdischer Apologetik wurden natürlich noch weitere Optionen für die Vaterschaft neben "Joseph" und "Gott" ins Spiel gebracht.

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wobei die Frage etwas genauer lauten könnte: Wie sah es Matthäus selbst eigentlich?

Oder Paulus... laut Römerbrief heisst es doch, Jesus sei Sohn Davids "nach dem Fleisch" und Sohn Gottes "nach dem Geist" gewesen. Was ja für eine direkte Vaterschaft durch Josef spricht.

lucan-7 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder Paulus...

Klar, die Frage könnte man da auch stellen. Ich habe jetzt Matthäus erwähnt, weil er im Eingangspost stand.
Lass uns hier mal bei Matthäus bleiben, das könnte interessant genug werden ...

andreas-wendt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich habe jetzt Matthäus erwähnt, weil er im Eingangspost stand.
Lass uns hier mal bei Matthäus bleiben, das könnte interessant genug werden ...

Ich sehe da durchaus Zusammenhänge. Ich habe das jetzt nicht so auf dem Schirm, aber es wird doch auch der Stammbaum von Maria angegeben, was ja eher ungewöhnlich ist... das spricht aber sehr dafür, dass man die Problematik auch damals schon gesehen hat und irgendwie die Abstammung noch hinbekommen musste.

Möglicherweise hat Paulus ja beim Abfassen des Römerbriefes auch noch eine andere Ansicht vertreten (Nämlich die jüdische Perspektive, die hier erwähnt wird), während die Jungfrauengeburt dann erst später hinzukam... auch aufgrund der Problematik, dass ein gewöhnlicher Mensch nicht für die Sünden der Welt aufkommen kann.

Allerdings lehne ich mich mit solchen Spekulationen weit aus dem Fenster, weil mir hier einiges an Hintergrundwissen fehlt, in Bezug auf die historische Einordnung der Texte.

lucan-7 antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Die Aussage lautet

1. Chronik 22, 10 am Ende: seines Königtums über Israel befestigen auf ewig, ist eine Aussage auf den Messias, der Messias muss also ein leiblicher Nachkomme von Salomo sein und ein ewig bestehendes Reich errichten, das Hat Christus nicht erfüllt.

Das mit dem ewigen Reich ist leicht aufzulösen, da Christus die Gottesherrschaft aufgerichtet hat in die wir als Gläubige aus den Nationen mit hinein genommen sind und deshalb bereits Himmelsbürger sind.

Der Frage nach der leiblichen Abstammung ist da schwieriger. Die für mich einleuchteste Erklärung ist da, dass es es ich auch hier um einen Stammbaum Marias über eine andere Vorfahrenslinie handelt, da Matthäus aber an Juden schrieb, die in Hinsicht der Königslinie nur die Männer akzeptierten wurde am Ende nicht ihr Name erwähnt. (so hatte ich es vor vielen Jahren mal gehört und hoffentlich richtig wiedergegeben)

hmk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @hmk

Die für mich einleuchteste Erklärung ist da, dass es es ich auch hier um einen Stammbaum Marias über eine andere Vorfahrenslinie handelt, da Matthäus aber an Juden schrieb, die in Hinsicht der Königslinie nur die Männer akzeptierten wurde am Ende nicht ihr Name erwähnt. (so hatte ich es vor vielen Jahren mal gehört und hoffentlich richtig wiedergegeben)

Was den Widerspruch aber nicht auflöst. Denn dann wäre Jesus nicht der "Sohn Gottes" oder gar Gott selbst gewesen, sondern einfach nur ein gewöhnlicher Mensch.

Damit wäre er dann zwar als "Messias" anerkannt... aber nicht als "Gott". Und Matthäus hätte demnach auch die Ansicht vertreten, dass Jesus keineswegs Gott selbst war - zumindest aber, dass Gott auch mit einem gewöhnlichen Menschen "eins" sein kann.

Sündlosigkeit und Jungfrauengeburt wären damit vom Tisch.

lucan-7 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Wo wird von einem Adoptivvater gesprochen. Für die Leute aus Nazareth war Jesus der Sohn des Bauhandwerkers Josef von dessen Ehefrau er geboren wurde.

jigal antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 33

Lk. 3, 23

hmk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jigal

Für die Leute aus Nazareth war Jesus der Sohn des Bauhandwerkers Josef von dessen Ehefrau er geboren wurde.

Damit gäbe es allerdings auch keine Zweifel an der Nachkommenschaft König Davids. Die gäbe es nur dann, wenn Josef nicht der leibliche Vater ist.

Da nirgendwo unterstellt wird, dass Maria fremdgegangen sei, würde das bedeuten, dass tatsächlich der Heilige Geist der "Vater" von Jesus sei... und da Gott kein Nachkomme König Davids ist kann Jesus auch nicht der Messias sein.

Oder so.

lucan-7 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Die einzige Quelle ist Josef der ja wusste keinen Sex gehabt zu haben.
Das hat dann ein Engel klargestellt.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jigal

Die einzige Quelle ist Josef der ja wusste keinen Sex gehabt zu haben.
Das hat dann ein Engel klargestellt.

Und da die Verkündung des Engels von den Juden sicher nicht akzeptiert wird gehen diese wohl davon aus, dass Maria fremdgegangen ist... was wohl auch gegen Jesus als Messias spricht, denke ich.

lucan-7 antworten
Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2556

Das Judentum kennt das gar nicht.

Der Talmud sagt wer ein Kind aufzieht ist sein Vater.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15312
Veröffentlicht von: @jigal

Das Judentum kennt das gar nicht.

Der Talmud sagt wer ein Kind aufzieht ist sein Vater.

Auch dann sollte es die Diskussion nicht geben...

An irgendeiner Stelle wurde hier nicht konsequent zu Ende gedacht.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit gäbe es allerdings auch keine Zweifel an der Nachkommenschaft König Davids. Die gäbe es nur dann, wenn Josef nicht der leibliche Vater ist.

jesus war ja nicht der leibliche erzeuger,, das war der heilige geist laut bibel, also war josef nicht sein biologischer vater >>(Mann, der mit der leiblichen Mutter eines Kindes verheiratet ist und die Stelle des Vaters einnimmt)<<

Der Evangelist Markus berichtet: „Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir. Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter“ (Mk 3,31-35).

wer also den willen des vaters tut ist jesus sein bruder oder schwester,
somit hat jesus nicht nur die brüder und schwestern die maria mit josef zeugte biologisch, sondern alle die sein und seinem vaters (gott) willen tun.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da nirgendwo unterstellt wird, dass Maria fremdgegangen sei, würde das bedeuten, dass tatsächlich der Heilige Geist der "Vater" von Jesus sei... und da Gott kein Nachkomme König Davids ist kann Jesus auch nicht der Messias sein.

jesus wurde vom heiligen geist geboren ohne sex gehabt zu haben da sie ja jungfrau war, ob das stimmt kann man nicht nachforschen heute ginge sowas zu beweisen und sogar den vater zu bestimmen wenn man weis mit wem ne frau alles sex hatte ^^
nehmen wir an maria hatte sex und wurde schwanger aber josef hat ja nicht mit ihr geschlafen also musste eine geschichte her ^^
aber dann ist die frage warum war jesus so klug, und konnte viele wunder tun, und redete ständig mit dem geistigen vater laut, und sagte selbst nach der taufe zu jesus.....
Matthaeus 3:17 ►

Lutherbibel 1912
Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.
Textbibel 1899
Und siehe, eine Stimme aus den Himmeln sprach: dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden.
Modernisiert Text
Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.

und laut jesus sind alle die des vaters willen tun auch brüder und schwestern jesus,
und somit eine familie gottes ^^

ok mir fällt es auch schwer das wer durch einen heiligen geist gezeugt wurde,
denn wenn es so leicht ist dann gottes willen zu tun, bleibt die frage warum sind wir nicht alle so gezeugt wurden ^^
aber einige fragen die einem bewegen werden nie ganz beantwortet werden, kann gut aber auch nicht so gut sein, wichtig ist man versucht wie jesus zu sein, aber er nur gott, sohn oder oder war, er war zumindest ein beispiel für dinge die gut tun, oder nicht gut tun, und wer das aufnimmt hat schon gewonnen.

reineswasser antworten
andreas
Beiträge : 1642
Veröffentlicht von: @hmk

Hat jemand schon mal darüber nachgedacht?

Ja, klar.

Ganz grob kann man drei wichtige Argumentationslinien dazu nachzeichnen:

1. Im Alten Testament gibt es zwar den Begriff des "Gesalbten" / Messias, und es gibt Erwartungen eines zukünftigen von Gott gesandten Retters. Aber nie wird der erwartete Retter im AT selbst als "Messias" bezeichnet. Das ist erst eine Verbindung von Formulierungen, die sich in zwischentestamentlicher Zeit entwickelt haben dürfte. Allerdings gab es auch da unterschiedliche Messiaserwartungen. Man kann Jesus also mit gutem Gewissen "Christus" nennen, auch wenn nicht alles, was im AT irgendwie über die Zukunft gesagt wird, auf ihn exakt zutrifft.

2. In der neutestamentlichen Forschung gibt es die Position, dass auch die Autoren der Evangelien gar nicht behaupten wollten, Jesus sei der von den Juden seiner Zeit erwartete Messias. Sie spielen mit diesen Erwartungen und brechen sie, nennen ihn auch Christus, also Gesalbten, weil wohl die Jünger ihn so verstanden, aber eigentlich liegt ihr ganzer Fokus darauf zu sagen, dass in Jesus Gott selber auf der Erde war. Der Messiastitel sei ihnen im Vergleich dazu recht egal. (Zu dem Gottsein Jesu verstehe ich die Texte auch so, was das Messiassein angeht, bin ich unsicher.)

3. Nachkommenschaft wurde in der Bibel nie nur leiblich verstanden. Wenn etwa ein Mann kinderlos starb, musste sein Bruder (oder anderer nächster männlicher Verwandter außer dem Vater) dessen Witwe zur Frau nehmen, und wenn er Kinder zeugte, galten sie als die des ersten Mannes. Genauso galt ein Kind, dass ein Mann als sein eigenes annahm, als Nachkomme dieses Mannes, über den die Stammeslinie weiterging. Matthäus und Lukas hätten dementsprechend sagen wollen: der leibliche Sohn Gottes wurde per Adoption in die Abstammungslinie Davids aufgenommen und kann auf diese Weise eben auch entsprechend den zwischentestamentlichen Erwartungen "Messias" genannt werden.

Würde man die erste Generation der Christen fragen, welche dieser Theorien jetzt die richtige ist, würden sie vermutlich sagen, alle stimmen irgendwie.

andreas-wendt antworten
2 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Würde man die erste Generation der Christen fragen, welche dieser Theorien jetzt die richtige ist, würden sie vermutlich sagen, alle stimmen irgendwie.

Das denke ich nicht. Würde man die erste Generation Christen fragen, wüssten sie nichts über eine Jungfrauengeburt Jesu, wohl aber von seiner Abstammung Davids. vgl. Röm 1,3 und Gal 4,4.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1642

Ist natürlich möglich, dass die ersten Christen sich unter dem Eindruck der Auferstehung sehr wenig für die Umstände seiner Geburt interessiert haben und das erst später recherchiert oder die entsprechenden Quellen einer größeren Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden.

Paulus scheint zumindest der gynäkologische Zustand der Mutter Jesu recht unwichtig. Dass er neben "geboren von einer Frau" nicht "gezeugt von einem Mann" schreibt, könnte aufhorchen lassen.

Aber zumindest kann man wohl sagen, dass das Thema Jungfrauengeburt in den vermutlich frühesten Texten nicht explizit vorkommt.

Für sie war wichtiger, dass Gott Mensch geworden ist, und nicht, wie. Und dies war ihnen tatsächlich auch wichtiger, als dass jede zwischentestamentliche Messiaserwartung in ihm erfüllt war.

Die Jungfrauengeburt kam allerdings in meinem Post auch nicht explizit vor.

andreas-wendt antworten


Neubaugöre
Beiträge : 11794
Veröffentlicht von: @hmk

Hat jemand schon mal darüber nachgedacht?

Nein, warum sollte ich? 😊
Ich hab Jesus als den Messias erlebt.

neubaugoere antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @hmk

Hat jemand schon mal darüber nachgedacht?

Nö.

herbstrose antworten


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