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Messias

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HMK
 HMK
Themenstarter
Beiträge : 33

Ein wichtiges Argument gegen die Aussage das Jesus Christus der verheißene Messias ist, wird mit 1. Chronik 22:9 und 10 von Juden gebracht. Ende Vers 10 steht: und ich werde den Thron seines Königtums über Israel befestigen auf ewig, heißt aus dieser Linie wird der Messias kommen. Nun wird von Jüdischer Seite gesagt, das das Geschlechtsregister in Matthäus ja auf den Adoptivvater von Christus geht, er also kein direkter Nachfolger Davids aus der Königslinie ist und deshalb der Messias nicht sein kann.
Hat jemand schon mal darüber nachgedacht?

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billy-shears
Beiträge : 1623

Ein wichtiges Argument gegen die Aussage das Jesus Christus der verheißene Messias ist, wird mit 1. Chronik 22:9 und 10 von Juden gebracht.

Wenn man sich mal die ganzen Messiaskandidaten der Zeit Jesu anschaut, von Judas dem Galiläer (um 6 nChr) bis Simon bar Kochba (um 135 nChr), von keinem einzigen dieser Messiasse ist überliefert dass er ein Nachkomme Davids oder in Bethlehem geboren wäre. Man kann davon ausgehen, dass die Regeln um ein Messias sein oder werden zu können zu jener Zeit wohl nicht so eng gesteckt waren. Im Grunde war es wohl: Hauptsache es befreit uns einer von den Römern.

Das Argument mit 1Chr 22,9f dürfte also späteren Datums sein. Als Jesus vom Hohen Rat verhört wurde, hat keiner nach seinem Geburtsort oder der Abstammung seines Erzeugers gefragt, sondern sie fragten „Bist du der Messias?“. Das klingt nicht so als ob sie das nicht auch für möglich gehalten hätten.
(Dazu eine kleine Anmerkung: Die Gotteslästerung Jesu lag nicht darin, dass er sagte „Ich bin es!“, sondern dass er prophezeite dass der Menschensohn zur rechten Gottes sitzt und vom Himmel her kommen wird.)

billy-shears antworten


Lamed
 Lamed
Beiträge : 1249

Jüdisch betrachtet…
Ja, habe ich schon und mich auch sehr und oft damit beschäftigt.

Wirklich jüdisch betrachtet kann Jesus nicht DER Messias christlicher Interpretation sein. Aufgrund der Tenach (AT) lässt sich in Jesus keinen Messiasanspruch betätigen oder wirklich belegen. Vor allem wenn man dann Jesus noch als Gott erkürt, was jüdische gläubige Menschen eher abstossend empfinden, da Gott kein Mensch (gewordener) ist (und so zu einem sichtbaren Bildnis wird). Der „jüdische“ Messias ist nicht so klar definiert, da durch die Propheten verschiedene Bilder hervorgehoben werden. Sicher wird ebenso kein Mittler gebraucht, welcher da ein Sündenproblem lösen müsste.
Das meiste wird in christlichen Kreisen sehr fadenscheinig herbeigezogen, aber den hebräischen jüdischen Texten wird solche Lehre nicht gerecht. Die ungenauen und aus dem Kontext gerissenen Zitate im NT aus der Tenach wollen angeblich etwas „beweisen“, was aber so in der Tenach meist nicht steht.

Wie auch die Opfertheologie oder die Heilslehre harmonieren nicht mit dem jüdischen Verständnis der Tenach.

Also es hapert da nicht nur einfach an den Stammbäumen im NT.

Lehit
Lamed

lamed antworten
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Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3106

Der Abendmahlskelch ist der Kelch des Elia, durch die Verwendung zeigt Jesus, ihr müsst nicht mehr darauf warten bis Elia kommt, ich bin ja schon da.

Am Sonntag habe ich einen Rabbiner gesehen der eine gute Aussage gemacht hat. Es ist unnötig darüber zu diskutieren, ob Jesus nur ein jüdischer Lehrer oder der Messias war.

Wenn der Messias kommt kann er sagen, ob er schon mal da war,

oder wie er sagt, wenn er sagt hallo da bin ich wieder, dann war er schon mal da.

jigal antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @jigal

Der Abendmahlskelch ist der Kelch des Elia, durch die Verwendung zeigt Jesus, ihr müsst nicht mehr darauf warten bis Elia kommt, ich bin ja schon da.

Es ist es äusserst fragwürdig, ob Jesus diesen Brauch schon kannte, da dies erst später praktiziert und eingeführt wurde.
Es bestätigt mitnichten eine Rechtfertigung der chr. Lehre.

Veröffentlicht von: @jigal

Am Sonntag habe ich einen Rabbiner gesehen der eine gute Aussage gemacht hat. Es ist unnötig darüber zu diskutieren, ob Jesus nur ein jüdischer Lehrer oder der Messias war.

Genau so ist es, die christliche Lehre über Jesus ist für das Judentum nicht relevant.

lamed antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

Der Abendmahlskelch ist der Kelch des Elia, durch die Verwendung zeigt Jesus, ihr müsst nicht mehr darauf warten bis Elia kommt, ich bin ja schon da.

Da er das Weinwort nach dem Mahl (Lk 22,20) und vor dem Lobgesang (Mk 14,26) gehalten hat, kann es sich da nur um den dritten Kelch handeln, dem Segenskelch.

billy-shears antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1276
Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Abendmahlskelch ist der Kelch des Elia, durch die Verwendung zeigt Jesus, ihr müsst nicht mehr darauf warten bis Elia kommt, ich bin ja schon da.

Da er das Weinwort nach dem Mahl (Lk 22,20) und vor dem Lobgesang (Mk 14,26) gehalten hat, kann es sich da nur um den dritten Kelch handeln, dem Segenskelch.

Den dritten? Das hieße dann nicht den vierten, und auch nicht den für Elia?

Der dritte Becher ist nach dem Afikoman, also nach allem Essen.
Nachdem der vierte Becher gefüllt wurde wird Hallel gesungen.
Dieser wird erst danach getrunken, mit neuen Segenssprüchen.

Soweit jetzt meine Recherche auf die Schnelle.

Nach Hallel spräche also für den vierten?
Nach dem Mahl spräche für den dritten?

tf8 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1623

Alles richtig 😊

Wobei noch bemerkt sei, wie Lamed schon sagte, nicht gesichert ist ob es den Elia-Becher zur Zeit Jesu überhaupt schon gab.

billy-shears antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 33

Mittlerweile habe ich eine überzeugende Antwort auf meine Frage gefunden. In diesem Podcast https://www.frogwords.de/jesus/skripte_2021 Episode 17 wird klar belegt, dass der Messias kein leiblicher Nachfolger Salomos sein kann.

hmk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Schön, wenn du für dich eine Antwort finden konntest.

Nun ja, es ist halt wiederum ein christliche Antwort, wo etwas zurechtgebogen wird, auf dass die Thesen stimmt. Und "klar belegen" ist natürlich kein Beleg, sondern Interpretation/Argumentation.

Jeremia 22,30: So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann (gemeint ist Jojachin, der im Text Konja genannt wird)auf als kinderlos, als einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin über Juda zu herrschen. (Zitat aus dem Link)
Und dnein, das ist auch nicht sozusagen ein "Familienfluch", da der Ewige immer wider mal seiine Gesinnung ändert, wenn Menschen Busse tun und umkehren.

Der Schreiber hat hier übersehen, dass hier von „in seinen Tagen“ geschrieben wird.
Jüdisch betrachtet wäre und ist es eigentlich kein Problem, dass von den leiblichen Nachkommen Jojachin ein (der kommende) König erstehen würde, welches da Friedensreich regiert.
Serubbabel wurde als Fürst/ Statthalter in Juda eingesetzt, und Gott spricht ja über ihn:
Hag 2,23 An jenem Tag, spricht der HERR der Heerscharen, werde ich dich nehmen, Serubbabel, Sohn des Schealtiël, mein Knecht, spricht der HERR, und werde dich einem Siegelring gleichmachen; denn ich habe dich erwählt, spricht der HERR der Heerscharen. (Elberfelder)

Es wird vom jüdische also angenommen, dass mit Jojachin im Exil schon eine Umkehr geschah, auf dass ein solcher Knecht so hervorgehoben wird. Es ist der abgehauene Stumpf Isais (Jes 11,1).

כַּחוֹתָם (kachotam) Ein Siegelring, eigentlich ein Siegel soll/wird Serubbabel sein.
Ein Siegel, der eine Urkunde, ein Abmachung bestätigt und beglaubigt, wenn sie auch erst in Zukunft liegt. Drei Mal steht נְאֻם־יְהוָה „Spruch JHWH“. So steht später in den kl. Propheten Serubbabel als Repräsentant Israels da.

Lukas präsentiert ganz sicher nicht den Stammbaum der Maria. Und so bleibt:
Psalm 132,11: Der HERR hat David einen Treueid geschworen, er wird nicht davon abweichen: »Von der Frucht deines Leibes will ich auf deinen Thron setzen...
Aber auch dieser Vers könnte man auf Salomo beziehen, denn:
V12 Wenn deine Söhne meinen Bund und meine Zeugnisse bewahren, die ich sie lehren werde, so sollen auch ihre Söhne für immer auf deinem Thron sitzen.«

Das Jesus (im Judentum) nicht als Messias betrachtet wird, ist nicht wegen seinem Stammbaum, sondern wegen etlichen anderen wichtigeren Dingen, welche ein Messias erfüllen müsste.

Nachtrag vom 23.02.2021 1803
nB: auch im jüdischen gibt es natürlich unterschiedliche Betrachtungsweisen, Was ich oben geschildert habe, ist eher aus dem konservativen Judentum.

lamed antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 33
Veröffentlicht von: @lamed

Das Jesus (im Judentum) nicht als Messias betrachtet wird, ist nicht wegen seinem Stammbaum, sondern wegen etlichen anderen wichtigeren Dingen, welche ein Messias erfüllen müsste.

Ja damit habe ich mich auch beschäftigt, hatte aber keine Probleme mit dieser jüdischen Interpretationen von meinem christlichen Verständnis her. Für die obige Frage hatte ich aber bei der Eröffnung des Threadts keine Antwort.
Gern darfst du auch anzweifeln dass der Stammbaum in Lukas der, der Maria ist, ich vermute aber dass deine Sicherheit nur eine scheinbare ist, was ja auch in der Verlinkten Ausarbeitung begründet wird.

hmk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @hmk

Gern darfst du auch anzweifeln dass der Stammbaum in Lukas der, der Maria ist, ich vermute aber dass deine Sicherheit nur eine scheinbare ist, was ja auch in der Verlinkten Ausarbeitung begründet wird.

Nun, das muss ich nicht anzweifeln, und meine Sicherheit ist auch nicht scheinbar.

Lk 3,23-25 (Elberfelder)
Der Stammbaum Jesu
23 Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat, und war, wie man meinte, ein Sohn des Josef, des Eli,
24 des Mattat, des Levi, des Melchi, des Jannai, des Josef,
25 des Mattitja, des Amos, des Nahum, des Hesli, des Naggai,

Also es gehört extrem viel „Phantasie“ dazu, hier einen Stammbaum der Maria erkennen zu wollen, da Joseph explizit erwähnt wird.

lamed antworten
HMK
 HMK
(@hmk)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 33

Ich gehe davon aus, dass du die Argumente für einen Stammbaum Marias in Lukas kennst, sollte es nicht der Fall sein kannst du auf der oben verlinkten Seite von Jürgen Fischer das nachhören/lesen.

An dir ist es, ob du es glaubst oder mich, für mich bedarf es da keiner Phantasie, sondern gesunden Menschenverstand um das als richtig zu erkennen.

hmk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @hmk

An dir ist es, ob du es glaubst oder mich, für mich bedarf es da keiner Phantasie, sondern gesunden Menschenverstand um das als richtig zu erkennen.

Nun, ich muss nicht glauben, was nicht ist. Die Argumente sind nun mal nicht überzeugend, sondern Spekulation.

lamed antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3106

Jüdische Geistliche haben darüber nachgedacht, dass die Diskussion sinnlos ist und wenn er wieder kommt und sagt. Hallo da bin ich wieder, dann war er schon mal da.

jigal antworten
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ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @jigal

Jüdische Geistliche haben darüber nachgedacht, dass die Diskussion sinnlos ist und wenn er wieder kommt und sagt. Hallo da bin ich wieder, dann war er schon mal da.

er ist doch im grunde bei uns, sagte er nicht ich bin bei euch bis an das welt ende ^^
und sollte er so wieder kommen wie er vorher da war, wie lange bleibt er dann und warum noch so viel leid und schmerz denn diese zeit soll ja sehr hart werden und gute mächte kämpfen gegen böse mächte,
als müsste ein gott so lange rum machen
er macht klick und das böse ist besiegt,
da muss nix mit schwert auf pferd usw gegen was bösen in den kampf ziehen, was in offenbarung steht hört sich oft menschlich an,
auch das einige in gold gekleidet waren ,
das würde
bedeuten auch da oben wäre sowas wichtig, denke aber nicht weil gott wäre sowas egal ^^
und auch bei hiob mit seinen töchtern sie sollen sehr hübsch gewesen sein, auch das wäre menschliches gut,
denn gott würde nie sowas tun, und von sich geben, jesus sagte auch nie du bist aber schön, oder ^^
wenn ja hätte auch er ein schönheitsbild, und das würde beeinflussen wie so vieles was nur oberflächlich wäre ^^
gott geht es um innere werte, seinem sohn auch, wäre das nicht so wären alle schön, gibt es eigentlich jemand der vor jesus schön wirkt oder sieht jesus das nicht sondern nur den charakter? wir menschen schreiben wenn was schön ist, und das ist in bibel auch rauszulesen an einigen stellen, was sich dann mit mache dir kein bildnis.........
jesus wird auch oft schön dargestellt, oft blaue augen und und alles menschen träume, im grunde hatten damals so gut wie alle dunkle augen ^^ und genau wie in filmen alle haben kurze haare nur jesus oft lange, daran erkennt man das menschen sich einiges so machen wie sie es erhoffen,
wer in kirchen staturen von jesus stehen hat,
und gar nicht weis wie er ausgesehen hat,
wäre es wie als wenn heine, plötzlich aussehen würde wie elvis und so als statur überall steht lol, soviel zu keine bildnisse machen liebe kirche.
jesus ist der, oder ein messias für die, die das evangelium von ihm angenommen haben, und sich damit auseinandersetzen
der rest sieht ihn oft nur als netten typen, erfinding, oder spinner an.

reineswasser antworten


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