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Prüuefung meiner jugendlichen These zur Logik Gottes und Freiheit

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TheSplendidLemon
Themenstarter
Beiträge : 76

Ich entschuldige mich schonmal im Voraus dafür dass die Inhalte dieses Textes durchaus schonmal in anderer Formulierung besprochen worden sein könnten, doch habe ich bislang noch keine spezifischen Daten diesbezüglich entdeckt, die grundsätzlich die Auffassung die hier vermittelt wird beeinflusst hätten. Aber ich bin auch ziemlich neu hier, daher kann es durchaus an mir liegen.

Das ist ein Auszug eines Textes den ich mal als Teenager geschrieben habe und den ich mittlerweile gerne auch mit den Informationen von Leuten vergleichen möchte, die ein deutlich umfangreicheres Wissen um die Bibel haben als ich. Der hier angeführte Bereich beschäftigt sich mit der Logik Gottes und den Freien Willen, wovon ich bereits weiß dass darüber eine abgetrennte Frage existiert, die allerdings nicht einheitlich die hier zu Grunde gelegten Axiome nutzt und daher nicht komplett gut zu übertragen ist.

Da es sich hier um den Anfang des damaligen Textes handelt sind die hier zusammengefassten Daten das Fundament, auf die die restliche Arbeit beruhte, weshalb es mir wichtig ist sie abgesondert zu betrachten. Ich möchte gerne dass dieser Text bibeltreu und logisch widerlegt wird. Ich wünsche euch noch einen Guten Tag!
- Ende Kommentar

[...] Dafür seien erstmal die Parameter erläutert:

Naturwissenschaftliche Kenntnisse werden in ihrer offiziellen Absolutheit angesehen, ein Widerspruch mit ihnen ist nicht gestattet. Widersprüche in der Bibel mit sich selbst und den naturwissenschaftlichen Daten werden aufgelöst, ohne den Aussageninhalt der biblischen Texte zu verändern. Ist dies nicht möglich, ist die Bibel zumindest nicht allumfassend wahr. Außerdem wird die Standhaftigkeit gegenüber Fragen getestet, die von anderen Quellen als die Bibel selbst initiiert werden. Kann auch nur ein intern logisches System in Einklang aller naturwissenschaftlichen Daten erstellt werden, das die Bibel ohne Verlust irgendeines Aussageninhaltes erklärt, ist die Bibel potentiell wahr.

Doch selbst wenn ein absolut logisches Modell zur Vereinigung aller biblischen und naturwissenschaftlichen Daten erstellbar ist, ist jenes deswegen noch nicht als realitätssynchron (mit unserer Welt) einzustufen. In diesem Stadium ist es eine komplexere Erklärung für die Zusammenhänge dieser Welt, die zwar mehr abstrakte Objekte beschreibt, was aber ohne einen empirischen oder rationalistischen Beweis für ihre Existenz (oder wenigstens die Festlegung einer hohen Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines solchen Objektes) für eine Zuordnung dieses Modells zu anderen, in Relation zu dem Gegebenen, unwahrscheinlichen Welterklärungsmodellen sorgt. Als Orientierung dient das für am wahrscheinlichsten realitätssynchron klassifizierte Modell zur Erklärung der Welt. Dieses schließt Gottes Existenz aus bzw. stuft es als unwahrscheinlich ein (Kommentar: "weltliche" Perspektive).
Hinweise auf die Existenz dieser Objekte sind eindeutige Wunder (Wunder = Strukturfunktionsdomination oder kurz: Sfd (Um eine Abkürzung zu haben) und werden noch nicht hier behandelt. Damit sie das Potential besitzen dem biblischen Wahrheitsgrad angerechnet zu werden, müssen sie durch ein übernatürlichen Akteur ausgelöst werden der sich selbst Jesus oder Gott nennt und der die Bibel in seiner Vollständigkeit bestätigt. Selbst dann ist das Modell nicht bewiesen, doch das Nachfolgen dieses übernatürlichen Akteurs als nicht zwangsläufig irrational und das Sicherste festgesetzt, wenn es darum geht, für die Zeit nach dem Tod zu wirtschaften (vorausgesetzt die Sfd beinhalten Totenwiederauferstehung).

Man könnte fragen: “Warum wird ein Sinn benötigt?”, “Muss das Leben einen Sinn haben?” oder “Ist der Sinn nicht sich einen eigenen zu suchen?” Die Verantwortung darüber, die Wahrheit herausfinden zu wollen, darf nicht aufgegeben werden. Stellt sich ein Sinn für den Menschen über das als real heraus, was er zuvor für sich selbst definiert hat, so wurde von Anfang an entsprechend ein Sinn ‘benötigt’ und das Leben hatte einen. Wenn nicht, dann nicht. Damit stehen wir wieder am Ausgangspunkt; diese Fragen sind für das menschliche Wohl zu wichtig zu beantworten, als das sie nicht exakt zu untersuchen sind.

Im Folgenden ist mit Gott das Höchste gemeint, in diesem Fall durch die Bibel allerdings einengender bestimmt. Mit Ewigkeit ist eine Unendlichkeit gemeint, die zeitlich nicht linear verläuft. Die Gleich genannten Axiome sind die Ausgangspunkte, mit denen zu operieren ist, damit sich ein maximal-positives Handeln erreichen lässt, wenn Positives die Obermenge menschlichen Wohls ist. Sie lassen sich tiefer ergründen, doch ist das für dieses Vorhaben irrelevant.

Axiom 1: Das Sein ist (und ich bin).
Axiom 2: Logik ist (und das) insgesamt allumfassend. Nichts ist schlussendlich unlogisch.
Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

Folglich: Nehme man an dass es Gott gibt, gilt: Die Logik umfasst auch Gott. Daher: Ist Gott nicht logisch, so ist er nicht real. Maximal eine Interpretation der Fakten ist hinsichtlich einer Vereinigung mit der Bibel möglich, allerdings dürfen die Fakten selbst nicht dafür umgeschrieben werden. Kann die Bibel nur unter Rücksichtnahme umgeschriebener Fakten realitätssynchron sein, ist sie es in der Tatsächlichkeit nicht.

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen. Gott ist also entweder nicht gut, nicht allwissend, nicht allmächtig, mehreres davon oder Nichts (d.h. nicht existent). Eine bibelsynchrone Auswahl ist zu treffen. Das ist Aussage drei: Gott ist nicht allmächtig. Allerdings ist Gott nach der Bibel allmächtig. Der Widerspruch zwischen diesen Aussagen lässt sich damit auflösen, die Bedeutungen von Allmacht zu differenzieren, denn es wurde eine hierfür wichtige Unterscheidung missachtet.
Bedeutung 1: Die Kraft zu haben alles zu tun (unabhängig davon ob man es auch tut).
Bedeutung 2: Alles zu tun. Denn wird etwas niemals getan ist es damit nicht möglich, dass eine Realität existiert, in der das scheinbar Allmächtige dies tut, wodurch die Aussage zutreffend ist, dass dieses scheinbar Allmächtige diese Tat nicht vollbringen kann – es ist nicht Element der potentiellen Realität, dass diese Tat von diesem Subjekt vollbracht wird, obwohl die Kraft dazu dem Subjekt vorhanden ist. Der Wille bzw. das Wesen des Subjektes und / oder die Umwelt schränkt es, trotz dem Besitzen von der nötigen Kraft diese Tat zu vollbringen, ein, es niemals zu tun, wodurch es für dieses Subjekt absolut nicht zu tätigen sei.

Bedeutung 1 ist Teilmenge der Bedeutung 2. Die biblische Allmacht Gottes umfasst Bedeutung eins, die Differenz zu Bedeutung zwei, welche das Einschränkungselement Gottes Allmacht ist, beinhaltet das Objekt des Disputes, die Konstantheit Gottes. Er ist, wer er ist: Die Konstanz.

Wenn ein System konstant ist können Muster dieser Konstantheit extrahiert und in Zusammenhänge gebracht werden. Das sich daraus ergebene Bild ist in den Grenzen dieses Systems die dafür anwendbare Logik. Das System das hier betrachtet wird ist Gott. Die Logik die in Gott gilt, ist auch außerhalb von ihm aktiv, alles das existiert kann es nur weil (biblisch gesehen) die Möglichkeit dafür in Gott liegt; das Potentialbild aller Dinge liegt in Gott. Also ist die auf Gott anwendbare Logik die Logik selbst (im Sinne des größten Umfassens).

Die Logik ist in Gott, Gott einengend doch Gott selbst. Alle Elemente der Logik sind bestimmend für alles in Gott und doch ist er die Logik, damit sich selbst bestimmend. Extrahiert man alle Elemente die unter der Logik Gottes fallen, bekommt man durch diese Operation wieder (strukturell) Gott selbst heraus, damit hat man eine Ebene Gottes die ihn selbst bestimmt (“Übergott” und “Untergott”). Dieselbe Extraktion kann allerdings für den “Übergott” wiederholt werden, so erhält man einen “Über-Übergott”. Diese Kette führt in das Unendliche und ergibt Gott wieder selbst, er ist sich ins Unendliche. Was die Dominanz angeht ist er in seiner eigenen Existenz gleichzeitig über und unter sich selbst gestellt. Gottes Muster, die Logik, existiert, da sie als Erstes (als Struktur Gottes) entweder existiert oder nicht, es sind keine Parameter gegeben um zu bestimmen, ob und als was das Erste existiert – es ist oder es ist nicht, beides aber absolut (und in diesem Fall ewig). Dieses “es”, das Erste, ist, wenn wir nun tatsächlich sind und wir folgen zwangsläufig aus dem Ersten, wenn es denn nun ist, da wir als Folge dessen entstehen, was schon immer (auch schon vor dem, was wir als Zeit beschreiben) im "es" lag, sollte es konstant sein. Ob das Erste nun der biblische Gott oder überhaupt etwas Lebendiges ist, muss empirisch geprüft werden anstatt rationalistisch. Um zu testen ob die Bibel überhaupt intern logisch und auf unsere Welt anwendbar sein kann, wird vorerst der biblische Gott als dieses Erste eingesetzt.

Das Negative in diesem Universum kann also existieren, weil es in der grundgegebenen Projektion der Logik auf das Geschaffene enthalten ist. Das Potentialbild aller Dinge ist in Gott, auch das was die Bibel selbst als Böse bestimmt. In Gott ist nichts Böses oder schlussendlich Negatives. Also muss die Wertigkeit (in Gut und Böse) eines abstrakten klar zuteilbaren Objektes darin liegen, ob es auch außerhalb des Potentiellen existiert oder nicht. Die grundlegende Möglichkeit des Bestehens des Bösen ist nicht böse, sondern das ergreifen einer Manifestierung seiner.

Es liegt in der Logik Gottes, dass nur aus Freiheit das folgen kann, wofür er Wesen außerhalb von sich selbst geschaffen hat. Dementsprechend ist die Freiheit, sich für das Böse zu entscheiden, notwendig für unsere Existenz und kann von Gott nicht ausradiert, nur von vornerein nicht gegeben worden sein, indem er uns nicht geschaffen hätte. Auf der Ebene betrachtet dass Gott logisch ist kann er also das Leiden beenden, möchte es aber nicht, da er unser Dasein damit beenden müsste. Die Vermutung legt nahe, dass ich geschaffen worden bin – also existiert (nach biblischer Perspektive) auch Böses.

Kommentar: Böses ist als das gemeint, das als Konstrukt fehlendem Guten insgesamt mehr Leid als Wohl erzeugt aber im Unterschied des Leidens oder des allgemein Schlechten bewusst mit diesem Ziel ausgeübt wird. Eine klare Zuordnung ist im abstrakten Raum möglich, allerdings sind die physisch umgänglichen Dinge häufig aus beiden Wertigkeiten zusammengesetzt und benötigen zum rechten Umgang eine exakte kognitive Zerlegung. Das Gute ist das Gottsynchrone; das Logische und Wahre. Dieses erzeugt mehr Wohl als Leid.

Das Schlechte außerhalb unserer Kontrolle ist auf Ursachen in dem Grundprinzip dieser Welt zurückzuführen. Jene realisieren dadurch die Eventualität für das Tatsächlich-werden von dem, was für uns Negativ ist, da A: jeder Mensch unabhängig von den äußeren Umständen als eine Existenzform vorherrscht, die in sich den Determinismus für schlechte Entscheidungen trägt.

Oder B: Da dieses Leiden von Gott installiert wird, um (unter anderem den selben Subjekten) das vielfache an Wohl (z.B. durch die Rettung mehrerer Leute vor dem seelischen Tod) zu erzeugen.
Der Determinismus von Möglichkeit A scheint in uns zu liegen, da er Teil der grundlegenden Gesetzmäßigkeiten ist, an denen sich Gott halten muss, wenn er uns in seiner Konstanz erschaffen möchte. Kann nur das bestehen was einengend konstant und durch die daraus folgenden parameterisierten Einschränkungen logisch ist? Gilt das selbst für Gott? Das ist anzunehmen. Der Wille sich unumgänglich an die Einschränkungen im eigenem Wesen zu halten muss eweglich in Gott liegen, damit das Sein und der Wille in ihm auf der Ebene der Tatsächlichkeit real werden kann. Die Gesamtmenge der Einschränkungen ist die Grundstruktur des Seins, die Grenze zwischen dem Möglichen und dem selbst potentiell Unmöglichen.
Gott trauert aufgrund der zwangsläufig eintretenden Folgen des Negativen um uns [(Biblisches Beispiel fehlt noch, sorry. Man könnte einfügen dass Gott uns liebt und Liebe ist, das eigene Glück in das Glück des Geliebten zu legen)]. Trotzdem hat er sich, was unsere Existenz angeht, für das Bestehen von Glück und Leid statt dem Nichts entschieden und uns so geschaffen. Für Gott überwiegt also das Positive das Negative (in und für uns), weshalb er uns überhaupt schuf wenn er durch die Logik nichts schaffen kann, das nicht das Potential besitzt Negativ bzw. Leidend zu werden.

Hier sei angeführt dass es einen Unterschied zwischen Gottes Plan und Gottes Willen gibt: Es wird das gewollt, das tatsächlich positiv ist, aber (ein-)geplant wird auch das, das dem nicht zu Gunsten beiträgt. Zwar wird auch das Böse von Gott eingeplant, da es schlussendlich notwendig dafür ist dass es uns überhaupt gibt, aber es wird darüber hinaus nicht gewollt.

Das individuelle Leiden hat auch individuelle Ursachen. Es kann als Folge des Negativen entstehen, das man selbst ausgeübt hat oder von Gott verursacht werden, da das gegebene Leiden insgesamt mehr positive als negative Auswirkungen auf andere hat und das leidende Individuum dafür im Himmel das vielfache an, in der Ewigkeit bestehendem, Positives bekommt, als es an Negativen durchlitten hat.

Wichtig zu wissen ist wie die Freiheit besteht:

Die Vereinigung zwischen Determinismus und dem freien Willen

Freier Wille wird hier beschrieben als das Vorhandensein einer Autonomie von äußeren Umständen in Bezug darauf, welche Entscheidungen ein Wesen trifft. Damit es vorherrscht, müssen trotz Einbezug aller äußeren Umstände mehr als eine Handlungsmöglichkeit real sein, die von dem Wesen gleichwertiger Weise vollzogen werden können. Die Vereinigung zwischen Determinismus und dem freien Willen kann auf drei von mir bekannte Arten geschehen.

Art A: Exakt ein Annährungspunkt der Rückführungen aller Folgen existiert. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen einer einzigen ersten Ursache oder eine unendliche Kette, in der jede Folge nur eine direkte Ursache hat, die wieder Folge von nur einer direkten Ursache ist, ein. Obwohl jede Folge nur eine Ursache hat, kann eine Ursache mehrere Folgen haben.

Ein Wesen kann nur dann freien Willen besitzen, wenn es nicht sowohl allwissend, maximal intelligent als auch absolut rational denkend und handelnd ist. Denn nur dann ist es im Kontext seiner eigenen Existenz (was sich in Bezug auf dem freien Willens auf das Tun und Denken bezieht) fähig keiner Eindeutigkeit zu folgen, die darin besteht, dass es durch alle Daten in Existenz und absolut rationaler Auswertung sowie Reaktion auf diese nur einer Reaktion folgen kann. Natürlich ist das Selbst und wie es beliebt nicht die erst-anführbare Prämisse die zu den Aktionen des Wesens führt. Die Aktion des Wesens ist daher schlussendlich auch nicht die “seine” Aktion da es selbst nur als ein Komplex aus Reaktionen von äußeren Umständen besteht. Auf diese Weise ist freier Wille also nur in einem beschränkten Rahmen möglich.

Art B: Mehrere Annährungspunkte der Rückführung aller Folgen existieren. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen von mehreren Ursachen ein. Dafür muss ein Modell erstellt werden, das in keinem von ihm behandelten Bereichen ein Widerspruch zu unserer Welt darstellen darf.

Man betrachtet den Willen bzw. das was es beinhaltet als ein von unserer Dimension abgetrenntes Objekt. Die Verbindung zu dieser Welt besteht in dem physischen Körper eines Wesens. In unserer Betrachtung entscheidet das Objekt vorerst unabhängig von den Umständen unserer Dimension. Das Objekt verändert durch seine Entscheidungen dieses Universum so, dass es kompatibel zu den Folgen der Entscheidungen ist aber an dem Vergangenen anschließt. Grenzen sind durch die anderen Objekte seiner Art gegeben. Da die Vergangenheit durch all’ die bereits geschehenen Folgen der Entscheidungen solcher Objekte gebildet wird ist sie die Menge der äußeren Umstände (unserer Dimension) und bildet dadurch eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit des Objektes, doch nicht auf die Eindeutigkeit hin, da sie in erster Linie als Folge und nicht Prämisse der inneren Handlungen dient.
Trotz dieser beiden Einschränkungseinheiten gibt es also immer noch eine gewisse Menge an Entscheidungen die von dem Objekt getroffen werden können: Es wurde nicht auf exakt eine Möglichkeit beschränkt und besitzt daher Freiheit. Ist es allerdings ansonsten absolut autonom müsste es sich komplett zufällig für eine dieser verbleibenden Optionen entscheiden.

Eine weitere Richtlinie für das Verfahren dieses Objektes ist jedoch zu beachten: Das eigene Wesen und die ihm überwiegende Logik. Es besteht von anderen seiner Art differenziert und der Logik unterordnet. Der Determinismus liegt also in ihm selbst, doch da er selbst Grund für sein Tun ist, ist er (in den (mehreren) Entscheidungsmöglichkeiten die er in den Grenzen der Einschränkungseinheiten hat) dadurch frei, dass er autonom von äußeren Umständen agiert. Freiheit ist also von äußeren Umständen und nicht dem eigenen Wesen gegeben. Dieses eigene Wesen ist allerdings eine Obermenge der Entscheidungen selbst, die das Universum rückwirkend in Grenzen so bildet, dass sie von Anfang an Raum darin haben würden und nicht umgekehrt.

Die Menge der in der Vergangenheit existenten Gesetzmäßigkeiten (wie Naturgesetze) kann nicht verändert werden. Alle Systeme die vorherrschen müssen auch in der rückwirkenden Transformation konstant befolgt werden – wodurch die Entscheidungsfreiheit in Relation zu dem was sein könnte, würde dies nicht gelten, nur wenige, allerdings nicht auf eine beschränkt, Optionen zur Auswahl besitzt. Es muss also, damit diese Art existent sein kann, eine Tiefe der Analyse über die Prämissen und Konklusionen die in dieser Welt stattfinden geben, die ausschließend offenbart, dass eine gewisse Wahlfreit, was die Entscheidungen des Objektes angehen, besteht.

Wir erfahren die Welt so, wie wir (die Gruppe aller freien Wesen) sie selbst für uns entscheiden, doch an diesen Entscheidungen sind wir (deterministisch) gebunden, sie können nicht verändert werden.

Art C: Keine eindeutigen Annährungspunkte der Rückführung aller Folgen existieren. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen eines nicht auf die Eindeutigkeit beschränkten Zufalls ein. Besteht dieser, lässt sich der Ablauf der Vorgänge dieser Welt in Betrachtung aller Daten nicht mehr eindeutig vorhersagen und der freie Wille kann gegeben sein.

Die Quantenebene kann als etwas aufgelistet werden, auf der kein eindeutig bestimmter Ausgangspunkt existiert. Einige Ereignisse auf dieser Ebene laufen eingeschränkt zufällig ab. Beispiele für nicht-deterministische Prozesse sind der radioaktive Zerfall oder der Durchgang von Photonen durch einen Strahlteiler.

Man kann die mögliche Existenz einer noch tieferen Ebene anführen, die die Quantenebene determiniert. Doch wird diese, sollte man auf der Quantenebene Vorgänge observieren, die ohne Hinzunahme einer tieferen Ebene als real-zufällig einzustufen sind, zur tiefsten Erklärung der Zusammenhängen dieser Welt nicht benötigt und ist als unnötige Größe ineffizient, zu existieren, weshalb sie als unwahrscheinlich eingestuft wird. Diese Vorgänge wurden, wie oben beispielhaft angeführt, observiert.
Würde man eine solche tiefere Ebenen ohne empirische Nachweise ihrer als real betrachten, würde eine Akzeptanz der Existenz von etwas für diese Welt nicht zwangsweise Benötigtes installiert werden, wodurch keine Basis mehr zur Einstufung von Art A als wahrscheinlicher entgegen Art B bestand hätte.
Folgendes logisches Mittel wurde genutzt: Ohne Zunahme empirischer Daten sorgt die Ineffizienz eines theoretischen Modells für ihre Klassifizierung als höchstens unwahrscheinlich. Der Träger der Ineffizienz wird durch eine komplexere Darstellung der Realität definiert, die gleichzeitig aber nicht mehr Probleme als ihr Vergleichsmodell löst.

Es sei hinzugefügt dass mikrotechnischer Zufall eine eindeutige prozentuale Geschehenswahrscheinlichkeit im höheren Spektrum zulässt. Das ist Statistik. Im Unterschied zu Art A bleibt allerdings eine "gewisse Spielweite an Möglichkeiten" [genaueres Umschreiben fehlt noch] selbst dann noch bestehen, wenn einem alle Daten über Ursache und Folge bekannt sind.

Zur Verständlichkeit der Logik sei noch hinzugefügt:

Gödels Unverständigkeitssatz beweist dass nicht alles, das irgend existent ist, dadurch mathematisch einzugliedern sei, dass es entweder bewiesen oder widerlegt werden kann. Nun gilt es als unmöglich ein System von Axiomen zu installieren, durch das alles eindeutig auf sein Wahrheitsgehalt prüfbar ist.
Abstrakte Objekte wie Paradoxe sind inhaltlich sowohl unbeweisbar als auch unwiderlegbar, dennoch aber Objekte mit denen der theoretische (oder metaphysisch praktische) Umgang beschränkt möglich ist. Sie sind nämlich formulierbar und benennbar, allerdings lässt sich ihr wahres Wesen nicht tiefer analysieren bzw. exakt beschreiben, dieser Aspekt ist Unvereinbar mit der Mathematik.
Allerdings ist für die Gruppe unbeleg- und unwiderlegbarer Objekte statt ein absoluter Widerspruch eine Koexistenz mit der Mathematik empfehlenswert. Diese Koexistenz wird erreicht, indem die Mathematik und die Gruppe unbeleg- und unwiderlegbarer Objekte sich zusammen zu etwas Oberen ergänzen. Diese Obergruppe wird als die Logik bezeichnet, denn sollte Mathematik die Logik selbst sein, ist die Obergruppe die “Überlogik”, die dann aber effizienter als die Logik und die Mathematik als eine Untermenge der Logik zu bezeichnen ist.

Stelle man zwei Wesen gegenüber: Das eine Wesen würde alles der Logik im Tiefsten erkennen: Sowohl die Mathematik, ihre Projektion auf den Teil der Welt den wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können und auch die zur Mathematik in Koexistenz stehende andere Teilmenge der Logik, aber es nicht allumfassend fühlen / erleben. Das andere Wesen würde das fühlen / erleben, was das erste in der Logik erkennt, es aber nicht selbst allumfassend in der Logik erkennen. Beide Wesen würden Elemente der Realität erkennen, die das andere nicht erfasst.
Das, was das erste Wesen im Ganzen erfasst, nenne ich die (teils metaphysische) Struktur oder die Form der Elemente der Existenz (einzeln: Existenzobjekt). Das, was das zweite Wesen im Ganzen erfasst, nenne ich das Wesen der Elemente der Existenz.

Beispiel: Das Lieben lässt sich als Folge einer hormonellen Vereinigung beschreiben. Dass das Fühlen dieser hormonellen Vereinigung exakt das ist, was es ist, lässt sich metaphysisch weiterergründen, würde dafür eine Abbildung der Herführung auf unsere Welt existieren und hätte der Betrachter genug Daten sowie Intelligenz. Der Betrachter könnte alle Informationen über die Liebe sammeln, doch erst wenn das Wesen der Liebe in das Wesen des Betrachters selbst kommt lässt sich die Liebe potentiell vollkommen ergründen. Erst Form bzw. Struktur und Wesen eines Existenzobjektes ergeben das Existenzobjekt selbst.

Doch ist die Struktur eines Existenzobjektes in sein Wesen selbst enthalten und wird von uns nur aufgrund dessen differenziert, um ein Wort für die Beschreibung des Wesens zu haben: Die Struktur eines Wesens ist das Objekt seines Beschreibens, was wir mit Zeichen darstellen wollen. Die Logik ist also fähig etwas zu beschreiben, allerdings nicht das Wesen des Beschriebenen erfahrbar zu machen, wenn es nicht exklusiv in der Beschreibung seiner selbst liegt.

Das, was nicht in der Logik liegt (dessen Struktur also mathematisch eindeutig widerlegbar ist), wird als unfähig zu existieren beschrieben. Mehr als gedanklich - was das auch umfassen sollte - ist es also nicht.

Wenn Gottes Struktur für unser momentanes Denken nicht exakt zu bestimmen ist, lässt sich ein Hinweis für seine Existenz nur durch das Erfahren seines Wesens oder durch darauf hinweisende empirische Daten finden. Zuerst wird aber untersucht, ob es rational ist danach zu suchen. Damit er potentiell existent ist, darf nichts über ihn Bekanntes unfähig sein zu existieren. Im Fall des biblischen Gottes wurde die Bibel selbst von ihm bestätigt, was bedeutet, dass auch darin nichts geschrieben stehen darf, dass unfähig ist zu existieren.
Es ist also für jeden Inhalt der Bibel mindestens ein Weg zu finden, wie dieser fähig sein kann zu existieren, damit auch der biblische Gott potentiell übergedanklich existent sein kann.

Zu Emotionen und zur Wahrheit

Begriffserklärung: Tiefe des Lebens: Formt man die Bereiche des theoretisch utopischen Lebens eines Wesens mit einem Bewusstsein in quantitative Werte verschieden qualitativer Stufen um, die durch die Integration berechenbarer Einheiten das Setzen dieser Werte in Relation zulassen, ist die Summe dieser Einheiten (genannt: Glückselemente) das Maximum an Tiefe die das Leben des Wesens (bei optimalen äußeren Umständen) zulässt. Ein Leben als tiefer zu beschreiben bezieht sich auf das Erreichen eines für den Konstrukteur der Aussage bedeutenden Unterschiedes der Summe der Glückselemente in Relation zu dem Ausgangspunkt der betrachteten Summation, indem eine neue Stufe in einem Lebensbereich erreicht oder eine bereits vorhandene ausgebaut wurde.
Reichtum des Lebens: Der Grad des Positiven der Summe der Glückselemente eines Wesens mit einem Bewusstsein. Im Gegensatz der Tiefe des Lebens wird bei dem Reichtum nicht die qualitativen Stufen der Bereiche des Lebens betrachtet, sondern ausschließlich das Wohl des Wesens.
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Erst das Emotion-miteinrechnende Entscheiden über und nicht in den Emotionen selbst eröffnet das Potential für ein maximal positives Ergebnis. Widerspricht sich der Rat der Emotionen (das, was sie einem zu tun bewegen) mit dem Rat des Rationalen, ist im bewussten Denken hierarchisch das Rationale als dominant einzustufen. Die Aufgabe der Emotionen besteht darin, Antrieb, beziehungstechnisches Messinstrument und Element menschlichen Wohls zu sein.
Es sei angeführt, dass ein tieferes und nicht durch spontane hormonelle Manipulation entstehendes Element menschlichen Wohls mit den Emotionen die Obermenge der (Erfahrung der) Glückseligkeit bildet. Dieses tiefere Element wird zwar auch gefühlt, ist aber von dauerhafter Natur und primär von einer inneren Entscheidung statt einem äußeren Umstand abhängig. Dazu gehört die Art der Liebe, die grundgegeben trotz einer situativen Emotion des "Nicht-Mögens" gleichzeitig noch vorhanden sein kann und unterscheidet sich mit der Verliebtheit darin, nicht in einem höheren Grad zeitlich beschränkt als ihr Träger zu sein.

In Wahrheit zu leben ist ebenfalls Element eines tieferen Daseins. Das Leben in Wahrheit definiert sich durch das Ausradieren jeder Information, getragen durch Fühlen oder Denken, die eine nicht-realitätssynchrone Abbildung des Seins außerhalb dessen, was das Bewusstsein ist, in dem Bewusstsein. Dieses Tun ist entsprechend des Ziels den möglichst hohen Grad an Positiven für das Individuum und die Allgemeinheit zu erreichen nachzufolgen. Das Streben nach dem, was für einem bedeutend ist, wird daher als moralisch verpflichtend klassifiziert, in eine praktische Form auszuüben. Denn im Gegensatz zu dem Ausüben der Dinge, die einem bedingt situative Freude bereiten, ist das Streben nach dem Tun dieser für einem bedeutsam wirkenden Sache auf der gleichen Tiefenebene im eigenen Sein installiert, wie die Identität selbst; sie ist eine direkte Folge ihrer. Eine Differenz zwischen der Abbildung der Realität, wie sie in dem eigenen Bewusstsein vorherrscht, und dem, wie die Identität strukturiert ist, lässt sich in dem Gedankenkonstrukt (und dem emotionalen Antrieb dahinter) finden, dass einem ein für einem nicht-bedeutsames Leben leben lässt.

Was ist Wahrheit? Als Realitätssynchronisation definiert wird hier Wahrheit als das angesehen, was in der Logik als Folge der Konstanz (auch) außerhalb des eigenen Seins vorhanden und insgesamt für irgendwas zugreifbar ist. So wie die anfänglich gegebenen Axiome lässt sich auch diese Definition tiefer ergründen, was allerdings für diesen Text irrelevant ist. Es wird das Leiden und das Glück als wahr angesehen, dass man momentan durchlebt. Wird dieses akzeptiert, werden in der Konstanz dafür Dinge benötigt, deren Handhaben in irgendeiner Form als wahr akzeptiert werden muss (auch wenn nur durch das Verhalten und nicht durch die Emotionen oder Gedanken), soll sich das Leiden verringern und das Glück erweitern. Das, was als übergreifende oder absolute Wahrheit angesehen wird, ist in dieser praktisch angewandten Perspektive also das, was das Potential beinhaltet, in den Dingen die als andere Lebewesen beschrieben werden das Leiden oder das Glück zu mehren. Ob diese anderen Lebewesen existieren ist erstmal zweitrangig, denn als Beziehungswesen hängt das eigene Glück und Leiden schlussendlich davon ab, wie man eben jene behandelt.

Alles, selbst die Existenz anderer Menschen, manifestiert sich für das Individuum in dem Glück und das Leiden der eigenen Person. Wenn man das Ziel hat, das Leiden in seinem Leben zu verringern und das Glück zu erweitern, dann folgt die Akzeptanz der Existenz in Form der Operationen die durchgeführt werden müssen, um das Leiden zu verringern und das Glück zu erweitern. Dann wird kein Unterschied dadurch generiert, was als abstraktes Konzept real ist, denn es ist das real, das in dem System integriert ist, das Glück oder auch Leiden geben kann. Der Antrieb des Tuns ist schlussendlich in jedem Menschen in irgendeinem Umgehen mit Leid und Glück begründet, ob bewusst oder unterbewusst.

Setzt man Wahrheit als real ein, können ihre Aspekte untereinander als unterschiedlich konstant angesehen werden?
Diesbezüglich wird generell zwischen "harter" und "weicher" Wahrheit unterschieden. Die weiche Wahrheit beschreibt empirisch überprüfbare Daten. Darunter fallen geschichtliche Aufzeichnungen, menschliche Erfahrungen, physikalische Naturgesetze und Vergleichbares. Diese Dinge werden als beschränkt wahr angesehen, denn trotz aller gegebener Konstanz lassen sich Prinzipen anführen, die sie als nicht konstant enttarnen, wären sie wahr. Zum Beispiel kann ein physikalisches Naturgesetzt für alle Zeit an jedem Ort geltend sein, aber schlussendlich doch nur in einem Aliencomputer für uns simuliert werden.

Die harte Wahrheit beschreibt das, was wahr ist, weil es unter den grundlegendsten Axiomen des Seins nicht nicht-wahr sein kann. Diese Dinge können nicht physisch observiert werden, besitzen aber eine Abbildung auf die Ebene der weichen Wahrheit, in den von uns observierbaren Dimensionen. Hart-wahre Elemente sind von rein mathematischem Wesen - nichtphysische Konzepte als Ableitung der Grundsätze der Logik selbst. Sie können weder verändert werden, noch von dem Betrachter abhängig sein. Sie sind zwangsläufig wahr, wenn die Existenz von aus Konstanz folgender Wahrheit in irgendeiner Form als real installiert wird. Zum Beispiel würde, unter den Parametern der Logik, selbst eine Simulation in einem Aliencomputer nur Naturgesetze geltend machen können, die mathematisch logisch sind.
Es können von uns keine Systeme kreiert werden, die eine dieser Formen der Wahrheit abgetrennt von der anderen betrachten. Daher ist die Mathematik bloß mehr wahr als die Physik statt absolut, außer man setzt Systeme für das eigene Leiden und Glück als real ein, dann ist als Folge dessen das mathematische Operieren absolut wahr.
Deswegen ist es notwendig ebenfalls die Bibel mathematisch exakt zu betrachten.

Antwort
269 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Lange Rede, kurze Antwort...
Lange Rede, kurze Antwort... Alles ist nur subjektiv zu erfahren und es gibt keinen absoluten Aussagen. Es gibt keine Objektivität, sondern nur Objekte und Subjekte. Alles verändert sich und alles ist nur subjektiv erfahrbar und nur subjektiv erklärbar und daher gibt keine allgemein gültige Aussagen.

Zuerst ist die Frage zu stellen, wer oder was Gott ist und dann erst können Aussagen - was Schöpfung und der Mensch ist - gemacht werden und welche Beziehungen zwischen Gott - dem Alles- Umfassenden, dem Ganzen, von dem WAS IST - der Schöpfung und dem Menschen existieren.

Denn Alles, WAS IST - also alle Schöpfungen - ist nur innerhalb von Gott zu finden und nicht außerhalb von Gott. ER ist das Ganze, das Alles-Umfassende und in IHM - nicht außerhalb von IHM - ist Alles und geschieht Alles, was geschieht. In IHM sind wir und leben wir, so wie eine Körperzelle innerhalb eines Körperzelle lebt und ist, oder wie Atom innerhalb eines Gesteinsbrocken lebt und ist.

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5 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

1. Die Logik selbst, als die Struktur Gottes, hat sich dahingehend als objektiv (konstant) herausgestellt, dass mein Glück und mein Leiden Systemen folgt, die wiederholbar die selbe Wirkung haben. Natürlich muss man auch hier zuerst etwas als wahr anerkennen, damit Objektivität folgt. Ich erkenne mein Leiden und mein Wohl an, denn es ist mir egal wie "wahr" oder "seiend" sie sind, ich möchte bloß nicht leiden. Am besten sogar möchte ich Glücklich sein. Anschließend ist alles logisch, es es folgen konstante Systeme.
Empirische Daten sind in der Tat nicht zwangsweise "absolut" wahr, aber rationalistische Daten existieren.

2. Gott ist grob als das höchste oder beste (in etwas) definiert (vielleicht sogar so viel besser, dass eine neue Kategorie eröffnet werden muss), durch die Bibel einengender Bestimmt wenn man diese Form als erstes untersuchen möchte.

3. Was meinst du mit innerhalb und außerhalb von Gott? Sagt die Bibel nicht selbst dass das Böse das Sich-entfernen von Gott ist und die Hölle der Ort, wo Gott nicht ist? Ich bin habe mir leider nicht gemerkt wo was in der Bibel steht, deshalb hoffe ich du weißt wovon ich spreche. Ansonsten such ich gerne passende Stellen raus!

Auf jeden Fall bedanke ich mich schonmal für ihre Mühe. Guten Tag!

thesplendidlemon antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

3. Was meinst du mit innerhalb und außerhalb von Gott? Sagt die Bibel nicht selbst dass das Böse das Sich-entfernen von Gott ist und die Hölle der Ort, wo Gott nicht ist? Ich bin habe mir leider nicht gemerkt wo was in der Bibel steht, deshalb hoffe ich du weißt wovon ich spreche. Ansonsten such ich gerne passende Stellen raus!

Du bist immer innerhalb oder inmitten von Gott. Ist Gott nicht unendlich in all seinen Dimensionen oder Richtungen und Eigenschaften. Du kannst Gott nicht verlassen oder sich von IHM entfernen. Du kannst ihn nur vergessen. Du bist als Teil immer im Ganzen, denn die Unendlichkeit hört nie auf. Du kannst Unendlichkeiten der Unendlichkeiten durchqueren, so wirst Du überhaupt oder trotzdem nicht vom Flecke kommen.

Du kannst dich zustandsmäßig, eigenschaftsmäßig - also von der Liebe, Weisheit, Kraft, Ordnung, Ernst, Geduld, Barmherzigkeit, Wahrheit usw. Gottes - entfernen. Gott aber ist "immer" bei Dir und in dir. Denn ER durchdringt alles.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Eine Differenzierung ist nötig, da hast du recht:

- Außerhalb von Gottes Macht
- Außerhalb von Gottes Plan
- Außerhalb von Gottes Weisungen
- Außerhalb von Gottes Wesen
- Außerhalb von Gottes Willen
- Außerhalb von Gottes Wissen
usw.

Man kann gewiss Gottes Willen verlassen, oder seine Weisungen, aber nicht z.B. sein Wissen.

Ein Christ ist auf einer Ebene mehr "in" Gott als ein Nichtchrist und zwar in seiner der Ebene Gottes Familie, wie werden dann zu seinen Kindern (oder Braut Christi).

Doch in der Hölle befindet man sich außerhalb Gottes Gnade, ich denke damit haben wir einen gemeinsamen Nenner?

thesplendidlemon antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

- Außerhalb von Gottes Macht
- Außerhalb von Gottes Plan
- Außerhalb von Gottes Weisungen
- Außerhalb von Gottes Wesen
- Außerhalb von Gottes Willen
- Außerhalb von Gottes Wissen
usw.

Du bist nie

-Außerhalb von Gottes Liebe
- Außerhalb von Gottes Plan
- Außerhalb von Gottes Weisungen
- Außerhalb von Gottes Wesen
- Außerhalb von Gottes Willen
- Außerhalb von Gottes Wissen
-usw.

Du hast diese Dinge einfach nur vergessen. Dieses Vergessen ist unsere Entfernung von Gott.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Doch in der Hölle befindet man sich außerhalb Gottes Gnade, ich denke damit haben wir einen gemeinsamen Nenner?

Es gibt keine örtliche "Hölle", sondern nur eine selbstgeschaffene "Hölle". Sie existiert nur in unserem Denken und Fühlen. Weil wir in unserer Vergessenheit verweilen. Wenn aber unsere Erinnerung zurückkehrt, dann werden wir erkennen, wer und was wir sind.

Kinder des Ganzen, des All-Umfassenden, des Allerhöchsten, des Gottes, des Schöpfers und Vater. Und wir erkennen unsere göttliche Abstammung, unsere göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten und die himmlischen Reichtümer, die uns zur Verfügung stehen und schon immer für uns bereit standen.

Wir sind immer im Himmel. Unsere Vergessenheit, unser Schlaf samt unsere " im Schlaf erlebten schlechten Träume" sind die Höllen.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @rakso

Du bist nie

-Außerhalb von Gottes Liebe
- Außerhalb von Gottes Plan
- Außerhalb von Gottes Weisungen
- Außerhalb von Gottes Wesen
- Außerhalb von Gottes Willen
- Außerhalb von Gottes Wissen
-usw.

Beispiel: Gott hat gesagt Adam und Eva dürfen nicht von der verbotenen Tod essen. Sie taten es. Das war, per Definition, außerhalb Gottes Weisung für sie.

Veröffentlicht von: @rakso

Du hast diese Dinge einfach nur vergessen. Dieses Vergessen ist unsere Entfernung von Gott.

Definition von Vergessen nach Wikipedia: "aus dem Gedächtnis verlieren". Meinetwegen füge ich dem das Emotionswesen zu.

Definition von Entfernen nach Wikipedia: "irgendwo weggehen".

Folge: Es gibt einen Unterschied zwischen etwas nicht mehr wissen und sich von dem, was man (nicht mehr) weiß, zu entfernen. In der Bibel wurde nie jemand wegen dem nicht mehr Wissen als Sünder bezeichnet, sondern wegen dem Entfernen von Gottes Weisungen.

Wenn jemand deswegen ein Sünder war, etwas nicht mehr zu wissen, dann weil er der vorweggegangenen Weisung, es zu wissen, entsagt ist und nicht, wegen dem Vergessen als isolierte Tat.

Deine Aussage scheint für mich also nicht bibelsynchron zu sein.

Veröffentlicht von: @rakso

Es gibt keine örtliche "Hölle", sondern nur eine selbstgeschaffene "Hölle". Sie existiert nur in unserem Denken und Fühlen. Weil wir in unserer Vergessenheit verweilen. Wenn aber unsere Erinnerung zurückkehrt, dann werden wir erkennen, wer und was wir sind.

"Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln." - Matthäus 7:13

Das ist nach der Definition ein Ort oder Zustand, die ich nutze. Etwas, in dem oder als das wir noch nicht sind, aber werden können.

Source: https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/words/Verdammnis

Veröffentlicht von: @rakso

Kinder des Ganzen, des All-Umfassenden, des Allerhöchsten, des Gottes, des Schöpfers und Vater. Und wir erkennen unsere göttliche Abstammung, unsere göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten und die himmlischen Reichtümer, die uns zur Verfügung stehen und schon immer für uns bereit standen.

Mag sein.

Veröffentlicht von: @rakso

Wir sind immer im Himmel. Unsere Vergessenheit, unser Schlaf samt unsere " im Schlaf erlebten schlechten Träume" sind die Höllen.

"Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken, dem Herrn entgegen in die Luft. Und so werden wir beim Herrn sein allezeit." - 1 Thessalonicher 4:16-17

Source: https://dailyverses.net/de/himmel

"wird" und "werden" wird verwendet, nicht "ist" und "sein"

Veröffentlicht von: @rakso

Unsere Vergessenheit, unser Schlaf samt unsere " im Schlaf erlebten schlechten Träume" sind die Höllen.

Beweise diese Aussage.

Nachtrag vom 08.02.2021 2123
* verbotene Frucht

thesplendidlemon antworten


Jack-Black
Beiträge : 2399

Hallo!
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, hier erst zu antworten, nachdem ich Deinen gesamten Text gelesen hätte.

Das hab ich nicht geschafft. Und zwar, weil schon sehr früh derartig viele Fragezeichen bei mir auftauchten, dass ich überhaupt nicht sinnvoll weiterlesen konnte, bevor da nicht eine ganze Reihe von Begriffen aber auch ganzen Aussagen geklärt wären.

Also fange ich mal an, Nachfragen zu stellen.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte gerne dass dieser Text bibeltreu und logisch widerlegt wird.

Was, wenn dies gar nicht möglich ist, weil der Bibeltext nicht logisch konsistent zu lesen ist?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Naturwissenschaftliche Kenntnisse werden in ihrer offiziellen Absolutheit angesehen, ein Widerspruch mit ihnen ist nicht gestattet.

Definiere: Was sind naturwissenschaftliche Kenntnisse? (Hinweis: Aussagen sind nicht notwendigerweise Kenntnisse.)
Definiere: Was ist eine offizielle Absolutheit?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Doch selbst wenn ein absolut logisches Modell zur Vereinigung aller biblischen und naturwissenschaftlichen Daten erstellbar ist (...)

Definiere: absolut logisches Modell (am besten in Abgrenzung zu einem relativ logischen Modell)

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

(...)ist jenes deswegen noch nicht als realitätssynchron (mit unserer Welt) einzustufen.

Definiere: realitätssynchron. Synchron ist das Fremdwort für gleichzeitig. Real ist das Fremdwort für wirklich.D.h. man könnte Dein Wort auch mit "wirklichkeitsgleichzeitig" übersetzen. Was offenkundiger nonsense ist. Was also meinst Du mit dem verwendeten Begriff?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Verantwortung darüber, die Wahrheit herausfinden zu wollen, (...)

Belege, dass es diese Verantwortung gibt.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

(...)darf nicht aufgegeben werden.

Warum nicht?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mit Ewigkeit ist eine Unendlichkeit gemeint, die zeitlich nicht linear verläuft.

Verstehe ich nicht. Definiere: eine Unendlichkeit. Definiere: zeitlich nicht linear verlaufen.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Gleich genannten Axiome sind die Ausgangspunkte, mit denen zu operieren ist, damit sich ein maximal-positives Handeln erreichen lässt, wenn Positives die Obermenge menschlichen Wohls ist.

Belege, dass dies kein non-sequitur ist. Definiere hierfür: maximal-positives Handeln. Belege, dass sich menschliches Wohl quantifizieren läßt (im Sinne der Mengenlehre, wie sie ja wohl angewendet werden soll, wenn Du von einer Obermenge sprichst).

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Sie lassen sich tiefer ergründen, doch ist das für dieses Vorhaben irrelevant.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 1: Das Sein ist (und ich bin).

Sorry, aber da hätte ich denn doch gern mal eine "tiefere Ergründung" dieses Axioms. Denn ich kann mir unter einem seienden Sein nichts vorstellen, sondern muß reflexhaft an Pigor&Eichhorn denken.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 2: Logik ist (und das) insgesamt allumfassend. Nichts ist schlussendlich unlogisch.

Definiere: Logik.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

Definiere: die Wahrheit.

Soviel erstmal. Merke: Philosophie ist die Arbeit am Begriff... 😉

jack-black antworten
7 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Gerne beantworte ich die Fragen!
Leider weiß ich noch nicht wie ich Dinge markieren kann, also erstmal so.

1. Sollte der Bibeltext nicht konsistent zu lesen sein ist in der Hierarchie die Logik als dominant einzustufen. Nach den mir gegebenen Daten bin ich zwar der Überzeugung, dass die Bibel konsistent auszulegen sei, allerdings können entsprechende Modelle auch im nachhinein definiert werden. Wichtiger ist "gesunder Menschenverstand" bzw. Logik.

2. Naturwissenschaftliche Kenntnisse sind alle Annahmen die in den Naturwissenschaften Raum finden, denn ich habe sie mit der "offiziellen Absolutheit" eben den Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit gegeben, den sie in allgemeiner Interpretation (der Wissenschaftler) haben. Entsprechend sind Naturgesetze nahezu unumgänglich, die Evolution auch, spezifische Welterklärungsmodelle die weder rationalistisch eindeutig noch empirisch belegt sind werden jedoch entsprechend mit einem geringeren Prozentsatz als Wahr angesehen.

3. Ich bin froh dass die Frage um absolute Logik gestellt wurde! In diesem Zusammenhang meine ich mit der absoluten Logik dass Folgerungen eines jeweils erstellten Systems notwendiger Weise eindeutig sind (bis hin zu den Axiomen). Relative Logik würde sich dann darauf beziehen dass die Folgerungen nicht eindeutig sind und sie sich auf die emotionellen Erfahrungen oder Vorlieben des Interpreters stützen. Wahrscheinlich gibt es dafür bessere Ausdrücke, doch ist mein Vokabular leider nicht so umfangreich. Ich habe von absoluter Logik gesprochen da ich von einem Fall ausgehen wollte, in dem Interpretation (kaum /) keine Rolle spielt.

4. Synchron bezog ich hier auf dem Mathematischen Sinn und nicht auf dem physikalischen Sinn, es tut mir leid nicht darauf geachtet zu haben was standartmäßig angenommen wird. Es bedeutet Gleichverlaufend, ohne das Element der Zeit. Eine realitätssynchrone Aussage ist also ein sprachliches Objekt deren Informationen gleich zu dem verlaufen, was in der Realität (außerhalb der Aussage) passiert.

5. Verantwortung hinreichend des Ziels, ein möglich hohes Wohl für sich und / oder andere zu erreichen, wenn es darum geht, dieses Ziel auch praktisch nachzugehen. Es wird hier mit der Definition genommen, dass es notwendig ist, um dieses Ziel zu erreichen, mit der Prämisse dass die Pflicht, das Müssen, sowieso darauf beruht das Beste für sich zu wollen und selbst wenn man die Motivation dahinter verliert, bis zur Grenze des Selbstwertverlustes biologisch schlussendlich das beste (für sich) zu wollen. Dass der Wille zur ewigen Selbsterhaltung und dem Ausbau des eigenen Wohles auch nach den Tod zu der Notwendigkeit dazugehört, das beste (mindestens für sich selbst) haben zu wollen, habe ich hier zu der Verantwortung dazugezählt, da ich behaupte dass wenigstens emotionell in jedem denkenden Menschen die Frage aufsteigt, was nach seinem Tod mit ihm passiert. Sollte das nicht der Fall sein, verbessere ich "Verantwortung" mit "Verantwortung, wenn es darum geht, für eine potentielle Ewigkeit das Beste (für sich und / oder anderen) zu erreichen".

6. Diese Verantwortung darf nicht aufgegeben werden, da es ein sehr großes Leiden des Einzelnen bedeuten kann, wenn es aufgegeben werden würde, und ein sehr großes Glück, wenn nicht. Das Beste für sich und die Allgemeinheit zu wollen ist die ethische Grundlage des Textes.

7. Ich schreibe von "einer" Unendlichkeit, da es in der Mathematik viele, potentiell unendlich viele, Unendlichkeiten gibt. Die niedrigste Unendlichkeit ist die zählbare, davon wird geglaubt dass die niedrigste wiederum die zählbare Unendlichkeit der natürlichen Zahlen ist. Eine Projektion der zählbaren Unendlichkeit auf unsere Welt ist die Zeit, oder wenigstens unsere Wahrnehmung ihrer, in der ein Moment nach dem anderen geschieht. Nicht lineare Zeit ist die Projektion einer höheren Unendlichkeit, die schwer zu beschreiben ist. Man könnte sagen dass sie der bereits vorhandene Ablauf verschiedener Zeitachsen ist, die zu einem werden (z.B. durch Addition), ohne abzählbar zu sein. Wenn sich die Zeit wie wir sie erfahren mit den natürlichen Zahlen linear abbilden lässt, ist die nicht linear verlaufende Zeit mit der Überabzählbarkeit der reellen Zahlen darstellbar.

8. Ich hätte ehr schreiben sollen "das Wohl eines Menschens", denn dieses lässt sich dadurch quantifizieren, dass max[das Wohl zweier Menschen] > max[das Wohl eines Menschen] ist, wenn mit Mensch der Durchschnitt oder die Norm der Menschheit gemeint ist und zwei gleiche Objekte in einer positiven Verrechnung der Addition oder Multiplikation über 1 immer größer sind als ein einzelnes solches Objekt. Dass es einen unterschied zwischen "kein Wohl" und "Wohl" gibt wird vorausgesetzt, da angenommen wird dass jeder Leser selbst schonmal in einem Lebensbereich "kein Wohl" oder gar Leid hatte. Maximal positives Handeln beruht darauf, dass das Tun das Vorhandensein von Wohl beeinflusst, was durch durch das Essen eines Gerichtes dem man geschmacklich zugetan ist beispielhaft angeführt ist.

Zu den Axiomen sei gesagt dass ich sie an der Tiefenebene angesetzt habe, in der es praktisch ist damit zu hantieren, wenn die Praxis darauf beruht dass ich mein Wohl erhöhen möchte und das Wohl von anderen ebenfalls.

9. Axiom 1 beruht darauf dass ich auch nicht sein kann, es aber dahingehend keinen Unterschied macht, da dieses etwas dass ich als Ich bezeichne nicht leiden möchte und daher Systemen folget, die das Leiden negiert. Ich setzte mein Sein also als Axiom, da es mir egal ist wenn es mich nicht gibt, solange es mir gut geht und denen gut geht, deren Existenz ebenfalls für das Ich vorhanden wirkt. Das Nicht-sein wird also als ein Ich definiert, dass nicht leidet, kein Glück hat und nichts wahrnimmt. Ich ist dann das, was mindestens einer dieser Aspekte sehr wohl besitzt. Da ich ab dieser Ebene operiere, ist es ein Axiom.

10. Bezüglich Axiom 2 nehme ich ausnahmsweise eine offizielle Definition zur Hand, und zwar Nummer zwei auf Wikipedia: "die auf Mathematik und Philosophie beruhende Wissenschaft von den Gesetzen und Prinzipien des Denkens". Das Werkzeug der Prämisse und Konklusion also, das als das dem Menschen gegebene Operationsgut folgt, wenn Axiom 1 anerkannt wird. Ich weiß dass ich nun in der Definition von Logik selbst das Wort "folgt" genutzt habe, womit ich zur Definition der Logik Logik selbst nutzte, was der Grund ist dass es als Axiom dient. Ich kann mit der Erklärung nicht tiefer gehen, denn alles was ich denke und schreibe operiert in der Logik. Weitere Ausführungen zur Logik folgen im Text.

11. Für Axiom 3 greife ich etwas im Text vor. Auch dieses Axiom wird an der Tiefe angebracht, die ich nicht überwinden kann. Es wird das Leiden und das Glück als wahr, seiend, angesehen, dass man momentan durchlebt. Wird dieses akzeptiert, werden in der Konstanz (in Bezug auf Sein und Logik) dafür Dinge benötigt, deren Handhaben in irgendeiner Form als wahr akzeptiert werden muss (auch wenn nur durch das Verhalten und nicht durch die Emotionen oder Gedanken), soll sich das Leiden verringern und das Glück erweitern. Das, was als übergreifende oder absolute Wahrheit angesehen wird, ist in dieser praktisch angewandten Perspektive also das, was das Potential beinhaltet, in den Dingen die als andere Lebewesen beschrieben werden das Leiden oder das Glück zu mehren. Ob diese anderen Lebewesen existieren ist erstmal zweitrangig, denn als Beziehungswesen hängt das eigene Glück und Leiden schlussendlich davon ab, wie man eben jene behandelt.

"Die" Wahrheit bezieht sich nicht auf eine spezifische Wahrheit, sondern ist nur geschrieben worden, da ich ein Artikel davor zu setzten als schöner empfand, als es nicht zu tun. Man kann es auch weg lassen. Ich denke das werde ich nun auch tun.

Ich hoffe ich konnte mich hiermit etwas besser erklären. Wenn noch Fragen offen sind beantworte ich die auch gerne sobald ich die Zeit dazu finde!

Vielen Dank für ihre Mühe.

thesplendidlemon antworten
Orleander
(@orleander)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 176
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Leider weiß ich noch nicht wie ich Dinge markieren kann, also erstmal so.

Markiere den Text, den Du zitieren möchtest, mit der Maus. Anschließend erscheint eine Nachfrage, ob Du das Zitat in Deine Antwort übernehmen möchtest. 😊

orleander antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @orleander

Markiere den Text, den Du zitieren möchtest, mit der Maus. Anschließend erscheint eine Nachfrage, ob Du das Zitat in Deine Antwort übernehmen möchtest. 😊

Vielen Dank!

thesplendidlemon antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Herrliche Zitrone!

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Sollte der Bibeltext nicht konsistent zu lesen sein ist in der Hierarchie die Logik als dominant einzustufen.

In welcher Hierarchie?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Nach den mir gegebenen Daten bin ich zwar der Überzeugung, dass die Bibel konsistent auszulegen sei, allerdings können entsprechende Modelle auch im nachhinein definiert werden.

Verstehe ich nicht. Von was für gegebenen Daten ist die Rede und wer befielt (auszulegen sei), dass die Bibel konsistent ausgelegt werden muß? Und von welchen "entsprechenden Modellen" sprichst Du?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Naturwissenschaftliche Kenntnisse sind alle Annahmen die in den Naturwissenschaften Raum finden

Annahmen sind keine Kenntnisse. Üblicherweise wird da von "Kenntnis" gesprochen, wo Einigkeit besteht, dass der Gegenstand der Kenntnis gesichertem Wissen entspricht, und dass dieser Gegenstand empirisch zugänglich ist. Kennen und wissen sind nicht umsonst unterschiedliche Worte, wobei auch der Wissensbegriff schon äußerst problematisch ist. Siehe hier insbesondere Abschnitt 3.2.2 und folgende.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Entsprechend sind Naturgesetze nahezu unumgänglich, die Evolution auch

Du formulierst so sperrig... Darf man Dich so verstehen, dass Du hinsichtlich dessen, was in der Bibel zu lesen ist, von der Gültigkeit der Naturgesetze/Naturkonstanten, wie sie in der scientific community allgemein anerkannt werden, überzeugt bist, dass also dort, wo Bibelpassagen Behauptungen aufstellen, die der ausnahmslosen Gültigkeit dieser Gesetze/Konstanten widersprechen, diese Behauptungen als unzutreffend verwirfst?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Relative Logik würde sich dann darauf beziehen dass die Folgerungen nicht eindeutig sind und sie sich auf die emotionellen Erfahrungen oder Vorlieben des Interpreters stützen.

Das nennt man dann aber nicht "relative Logik", sondern (epistemologische) Willkür.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wahrscheinlich gibt es dafür bessere Ausdrücke

Ja: unlogisch oder irrational beispielsweise.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Eine realitätssynchrone Aussage ist also ein sprachliches Objekt deren Informationen gleich zu dem verlaufen, was in der Realität (außerhalb der Aussage) passiert.

Du formulierst wirklich sperrig... 😉 Darf ich Dich so verstehen, dass Du mit "der Realität (außerhalb der Aussage) dasselbe meinst wie Ludwig Wittgenstein, der in seinem tractatus schreibt: "Die Welt ist alles, was der Fall ist."? Und dass also realitätssynchrone Aussagen Aussagen über Tatsachen sind?
Und, nur sicherheitshalber nochmals nachgefragt, dass Tatsachen (also Einzelne Sachverhalte, die der Fall sind) nur da als Tatsachen gewertet werden können, wo sie den be- bzw. anerkannten Naturkonstanten und Naturgesetzen nicht widersprechen?
Nur, damit das klar ist:
Damit würdest Du in Deinen Axiomen schon ausschließen, dass die Wunderbehauptungen in der Bibel zutreffend, die Bibelaussagen also wahr sein können. Und damit kannst Du Dir (und uns Lesern) den ganzen (sperrig formulierten 😉 ) Rest eigentlich sparen.

Also: solange Du keinen Realitätsbegriff hast, der von dem abweicht, was in der naturwissenschaftlichen Community allgemein als zutreffend verstanden wird, kann es nix werden mit Deinen "jugendlichen Thesen zur Logik Gottes" und so weiter.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Es wird hier mit der Definition genommen, dass es notwendig ist, um dieses Ziel zu erreichen, mit der Prämisse dass die Pflicht, das Müssen, sowieso darauf beruht das Beste für sich zu wollen und selbst wenn man die Motivation dahinter verliert, bis zur Grenze des Selbstwertverlustes biologisch schlussendlich das beste (für sich) zu wollen.

Hä? 🤨 Was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen. (Wittgenstein)

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Dass der Wille zur ewigen Selbsterhaltung und dem Ausbau des eigenen Wohles auch nach den Tod zu der Notwendigkeit dazugehört, das beste (mindestens für sich selbst) haben zu wollen, habe ich hier zu der Verantwortung dazugezählt, da ich behaupte dass wenigstens emotionell in jedem denkenden Menschen die Frage aufsteigt, was nach seinem Tod mit ihm passiert.

Verstehst Du solche Formulierungen denn wenigstens selbst? Es gibt keinen "Willen" zur ewigen Selbsterhaltung, jedenfalls nicht, soweit ich informiert wurde. Was soll das überhaupt sein? Ewige Selbsterhaltung? Die Leute finden es doof, sterben zu müssen <-- Willst Du das damit sagen? Das ist nämlich das Einzige, dessen man phänomenologisch wirklich habhaft werden kann: dass in der überwiegenden Zahl beobachteter Situationen Lebewesen darauf bedacht sind, nicht zu sterben. Aber auch dieser "Lebenswille" ist bekanntlich konditional. Bei manchen Spezies lassen sich Elterntiere von ihren Kindern auffressen, oder Männchen von den Weibchen - oder sie sterben einfach, nachdem sie sich reproduziert haben. Es gibt in der beobachtbaren Welt keine "Verantwortung" ein "möglichst hohes Wohl für sich und/oder andere zu erreichen". Es gibt den Reproduktionstrieb - und das war's dann auch schon. Der hat seinerseits überhaupt keinen ethischen Zweck, sondern ist lediglich eine kausaldeterministische Folge des Umstandes, dass dort, wo die einen Lebewesen über einen Reproduktionstrieb verfügen und die anderen konkurrierenden Lebewesen nicht, sich eben erstere populationstechnisch durchsetzen.
Von "Wohl", "Verantwortung" oder gar "Pflicht" weit und breit keine Spur.

Und was die Frage, die "wenigstens emotionell in jedem denkenden Menschen" aufsteigt, angeht: Die ist für mich beantwortet: Der Materiehaufen, der sich als selbsidentisch und als "ich" wahrnimmt, wird nach meinem Tod verrotten. Fertig.
Du schmuggelst hier in Deine Axiome schon irgendwelche religiösen Jenseitskonstrukte ein, indem Du von

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

potentielle Ewigkeit

und Ähnlichem redest. Was sollen das für Axiome sein, in die Du alles hineinzustopfen versuchst, dass Du später vermutlich wieder herauszuzaubern gedenkst?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Diese Verantwortung darf nicht aufgegeben werden, da es ein sehr großes Leiden des Einzelnen bedeuten kann, wenn es aufgegeben werden würde, und ein sehr großes Glück, wenn nicht.

Darf? Wer ist hier derjenige, der etwas erlaubt oder gebietet? Schon wieder schmuggelst Du das, was eigentlich erst noch herauszufinden wäre, schon in Deine Vorannahmen hinein. Du postulierst eine Verantwortung (wem gegenüber?), die nicht aufgegeben werden darf. Aha. Warum darf sie nicht aufgegben werden? Weil das ein "sehr großes Leiden" bedeuten kann?! Wer behauptet denn, dass nicht gelitten werden darf/soll? Und vor allem: wer kann solches vorschreiben?
Überall in der Welt wird ständig gelitten. Wenn es ein Gebot gäbe, das gegen das Leid bestünde, also Leid verursachendes Verhalten, dann wäre dieses Gebot irrelevant, man bräuchte sich nicht darüber zu unterhalten.
Der Punkt, auf den ich hinaus will: Du scheinst hier auf eine Art metaphysisch begründeter Plicht-Ethik hinauszuwollen, indem Du schon mit dem Verantwortungs-Begriff um die Ecke kommst, noch bevor von Interessen auch nur die Rede war.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn sich die Zeit wie wir sie erfahren mit den natürlichen Zahlen linear abbilden lässt, ist die nicht linear verlaufende Zeit mit der Überabzählbarkeit der reellen Zahlen darstellbar.

Mal einfach nachgefragt: Wie stellst Du Dir Ewigkeit vor? Als eine nicht endende Zeitspanne? Oder als einen zeitlosen Zustand? Die Formulierung oben ist jedenfalls Pudding, der sich nicht an die Wand nageln läßt: Wenn sich die Zeit... Ja - und wenn nicht? Was wird denn da abgebildet? Läßt sich Zeit überhaupt als Kontinuum denken, oder geschieht Zeitverlauf in diskreten Schritten? Laut manchen Interpretationen des Urknallmodells hatte die Zeit einen Anfangspunkt. Vertrittst Du auch diese Meinung, oder bist Du Anhänger des Schleifenquantengravitationstheorie, nach welcher das Universum schon vor dem Urknall existiert haben könnte, also Zeitpunkte angenommen werden können, die vor dem Urknall lagen?

Ist Zeit für Dich nur ein mathemathisch-logisches oder doch auch ein physikalisches Konzept?

So, hier steige ich jetzt erst mal aus. Schnee schippen... 😀

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Vielen Dank für ihre Mühe.

Kleine Anmerkung: Üblich ist es, sich in Diskussionsforen zu duzen. Dann gibt's auch nicht Mißverständnisse, wenn für ihre statt für Ihre Mühe gedankt wird... 😉 Also, herrliche Zitrone: ich bin der Jack.

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Verstehe ich nicht. Von was für gegebenen Daten ist die Rede und wer befielt (auszulegen sei), dass die Bibel konsistent ausgelegt werden muß? Und von welchen "entsprechenden Modellen" sprichst Du?

lesen sein ist in der Hierarchie die Logik als dominant einzustufen.

In welcher Hierarchie?

Die Hierarchie zwischen einer Bibelinterpretation und Logik. Was im Zweifelsfall vorgezogen wird.

Veröffentlicht von: @jack-black

Verstehe ich nicht. Von was für gegebenen Daten ist die Rede

Mir gegebene Daten: Das Ergebnis der Abwiegung aller Informationen mit denen ich jemals hantiert habe.

Veröffentlicht von: @jack-black

wer befielt (auszulegen sei), dass die Bibel konsistent ausgelegt werden muß?

Ich mir selbst gegenüber. Ich lege meine Hoffnung nicht in inkonsistentes Material.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und von welchen "entsprechenden Modellen" sprichst Du?

Modelle, die ohne Informationsverlust die scheinbar inkonsistente Bibelstellen konsistent auslegen können.

Veröffentlicht von: @jack-black

Annahmen sind keine Kenntnisse. Üblicherweise wird da von "Kenntnis" gesprochen, wo Einigkeit besteht, dass der Gegenstand der Kenntnis gesichertem Wissen entspricht, und dass dieser Gegenstand empirisch zugänglich ist. Kennen und wissen sind nicht umsonst unterschiedliche Worte, wobei auch der Wissensbegriff schon äußerst problematisch ist. Siehe hier insbesondere Abschnitt 3.2.2 und folgende.

Notiert.

Veröffentlicht von: @jack-black

Du formulierst so sperrig... Darf man Dich so verstehen, dass Du hinsichtlich dessen, was in der Bibel zu lesen ist, von der Gültigkeit der Naturgesetze/Naturkonstanten, wie sie in der scientific community allgemein anerkannt werden, überzeugt bist, dass also dort, wo Bibelpassagen Behauptungen aufstellen, die der ausnahmslosen Gültigkeit dieser Gesetze/Konstanten widersprechen, diese Behauptungen als unzutreffend verwirfst?

Nicht die biblische Behauptung sondern die Interpretation ihrer oder der Naturgesetze wird, ohne Faktenmissachtung, umgeschrieben. Mit dem Ergänzen höherer Dimensionsebenen lassen sich z.B. Dinge tun, die für drei räumliche Ausdehnungen unlogisch scheinen, es aber mit der Perspektive über mehr Ausdehnungen nicht sind.
Wunder sind logisch, auch wenn nicht zwangsweise für uns als so zu erkennen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Du formulierst wirklich sperrig... 😉 Darf ich Dich so verstehen, dass Du mit "der Realität (außerhalb der Aussage) dasselbe meinst wie Ludwig Wittgenstein, der in seinem tractatus schreibt: "Die Welt ist alles, was der Fall ist."? Und dass also realitätssynchrone Aussagen Aussagen über Tatsachen sind?

Ich habe leider nicht seine Texte gelesen, allerdings, ohne zutun weiterer Daten, hört sich das plausibel an.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und, nur sicherheitshalber nochmals nachgefragt, dass Tatsachen (also Einzelne Sachverhalte, die der Fall sind) nur da als Tatsachen gewertet werden können, wo sie den be- bzw. anerkannten Naturkonstanten und Naturgesetzen nicht widersprechen?

Nein. Naturgesetzte sind keine notwendige Wahrheiten, bloß eine mögliche Projektion der Mathematik. Ihre Gültigkeit kann durchaus mit unserer Welt enden.

Veröffentlicht von: @jack-black

Damit würdest Du in Deinen Axiomen schon ausschließen, dass die Wunderbehauptungen in der Bibel zutreffend, die Bibelaussagen also wahr sein können. Und damit kannst Du Dir (und uns Lesern) den ganzen (sperrig formulierten 😉 ) Rest eigentlich sparen.

Das ist nun ja nicht mehr der Fall.

Veröffentlicht von: @jack-black

Also: solange Du keinen Realitätsbegriff hast, der von dem abweicht, was in der naturwissenschaftlichen Community allgemein als zutreffend verstanden wird, kann es nix werden mit Deinen "jugendlichen Thesen zur Logik Gottes" und so weiter.

Das logisch indizierte ist auch dann real, wenn die empirischen Nachweise noch fehlen. Dazu zählen auch die Rückschlüsse aus Wundern die von einem Etwas ausgelöst wurden, das sich Jesus nennt und die ganze Bibel bestätigt und die Anwesenheit etwas Übernatürlichen, das als der Heiligen Geist (und nicht eine Emotion die man mit ihm verwechselt) beschrieben wird.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es wird hier mit der Definition genommen, dass es notwendig ist, um dieses Ziel zu erreichen, mit der Prämisse dass die Pflicht, das Müssen, sowieso darauf beruht das Beste für sich zu wollen und selbst wenn man die Motivation dahinter verliert, bis zur Grenze des Selbstwertverlustes biologisch schlussendlich das beste (für sich) zu wollen.

Hä? 🤨 Was sich sagen läßt, läßt sich klar sagen. (Wittgenstein)

Veröffentlicht von: @jack-black

Verstehst Du solche Formulierungen denn wenigstens selbst? Es gibt keinen "Willen" zur ewigen Selbsterhaltung, jedenfalls nicht, soweit ich informiert wurde. Was soll das überhaupt sein? Ewige Selbsterhaltung? Die Leute finden es doof, sterben zu müssen <-- Willst Du das damit sagen? Das ist nämlich das Einzige, dessen man phänomenologisch wirklich habhaft werden kann: dass in der überwiegenden Zahl beobachteter Situationen Lebewesen darauf bedacht sind, nicht zu sterben. Aber auch dieser "Lebenswille" ist bekanntlich konditional. Bei manchen Spezies lassen sich Elterntiere von ihren Kindern auffressen, oder Männchen von den Weibchen - oder sie sterben einfach, nachdem sie sich reproduziert haben. Es gibt in der beobachtbaren Welt keine "Verantwortung" ein "möglichst hohes Wohl für sich und/oder andere zu erreichen". Es gibt den Reproduktionstrieb - und das war's dann auch schon. Der hat seinerseits überhaupt keinen ethischen Zweck, sondern ist lediglich eine kausaldeterministische Folge des Umstandes, dass dort, wo die einen Lebewesen über einen Reproduktionstrieb verfügen und die anderen konkurrierenden Lebewesen nicht, sich eben erstere populationstechnisch durchsetzen.
Von "Wohl", "Verantwortung" oder gar "Pflicht" weit und breit keine Spur.

Der Lebenswille ist konditional, doch wird als ethische Grundlage des Textes genommen dass das Bestmögliche für das Individuum und die Allgemeinheit erreicht werden soll. Die "Pflicht" die man mit dieser Ideologie in Bezug auf dem Lebenswillen hat ist also, ihn eben nicht weg zu konditionieren, da ich 0 als geringer einstufe als [>0], wenn es um das Wohl geht. Ich beziehe mich aber auf Menschen, über Tiere fehlen mir die Informationen um Aussagen zu treffen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es gibt in der beobachtbaren Welt keine "Verantwortung" ein "möglichst hohes Wohl für sich und/oder andere zu erreichen".

Ich hätte schreiben sollen dass ich den allgemeinen ethischen Maßstab ansetze, der für mich als "allgemein" bekannt ist. Bei ihm gibt es keine Kompromisse.

Veröffentlicht von: @jack-black

Von "Wohl", "Verantwortung" oder gar "Pflicht" weit und breit keine Spur.

Von "Wohl" keine Sicht? Ohne dass der Populationstrieb physisches Wohl oder ein Wohl darin, dem nachzufolgen was in einem zur Vermehrung führt, geben würde, gäbe es keine Fortpflanzung.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und was die Frage, die "wenigstens emotionell in jedem denkenden Menschen" aufsteigt, angeht: Die ist für mich beantwortet: Der Materiehaufen, der sich als selbsidentisch und als "ich" wahrnimmt, wird nach meinem Tod verrotten. Fertig.
Du schmuggelst hier in Deine Axiome schon irgendwelche religiösen Jenseitskonstrukte ein, indem Du von

Was für eine Frage?

Veröffentlicht von: @jack-black

potentielle Ewigkeit

und Ähnlichem redest. Was sollen das für Axiome sein, in die Du alles hineinzustopfen versuchst, dass Du später vermutlich wieder herauszuzaubern gedenkst?

Dieser Abschnitt bezieht sich auf kein Axiom. Er bezog sich auf die Beobachtung, dass jeder Mensch ab einem gewissen Stadium, wenn er die Möglichkeit hat, Gedanken um sein Nachleben anführt. Unter der ethischen Grundlage das Beste für das Individuum und die Allgemeinheit zu wollen sei er dazu ermutigt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Darf? Wer ist hier derjenige, der etwas erlaubt oder gebietet? Schon wieder schmuggelst Du das, was eigentlich erst noch herauszufinden wäre, schon in Deine Vorannahmen hinein. Du postulierst eine Verantwortung (wem gegenüber?), die nicht aufgegeben werden darf. Aha. Warum darf sie nicht aufgegben werden? Weil das ein "sehr großes Leiden" bedeuten kann?! Wer behauptet denn, dass nicht gelitten werden darf/soll? Und vor allem: wer kann solches vorschreiben?
Überall in der Welt wird ständig gelitten. Wenn es ein Gebot gäbe, das gegen das Leid bestünde, also Leid verursachendes Verhalten, dann wäre dieses Gebot irrelevant, man bräuchte sich nicht darüber zu unterhalten.
Der Punkt, auf den ich hinaus will: Du scheinst hier auf eine Art metaphysisch begründeter Plicht-Ethik hinauszuwollen, indem Du schon mit dem Verantwortungs-Begriff um die Ecke kommst, noch bevor von Interessen auch nur die Rede war.

Der Wille, das beste zu wollen, verbietet es einem, nicht darüber nachzudenken. Es ist die Verantwortung (sich selbst gegenüber), wenn man dieses Ziel erreichen möchte.
Es gibt kein Verbot dagegen zu leiden, aber die (tatsächlich auch axiomisch bestimmte) Grundannahme dass Glück besser ist. Er ist an Menschen gerichtet, die auch nur lieber leiden wollen, wenn dadurch etwas anderes als bloß mehr Leid auf sie wartet. Ich werde den Text damit ergänzen dass er darauf aufbaut, dieses Ziel zu erreichen.
Das ich das nicht getan habe war ein Fehler auf den du mich aufmerksam gemacht hast, Danke.

Veröffentlicht von: @jack-black

Mal einfach nachgefragt: Wie stellst Du Dir Ewigkeit vor? Als eine nicht endende Zeitspanne? Oder als einen zeitlosen Zustand?

Zweites. Doch ist das überabzählbare Unendlichkeit.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn sich die Zeit... Ja - und wenn nicht? Was wird denn da abgebildet? Läßt sich Zeit überhaupt als Kontinuum denken, oder geschieht Zeitverlauf in diskreten Schritten?

Ich hätte lieber "Es sei..." schreiben sollen. Die Differenz zwischen abzählbarer Unendlichkeit und überabzählbarer Unendlichkeit soll die Differenz zwischen unserer Zeit und die Ewigkeit darstellen, wobei eine abzählbare Unendlichkeit eine Überversimpelung für unsere Zeit und eine überabzählbare Unendlichkeit eine Überversimpelung für die Ewigkeit war.

Veröffentlicht von: @jack-black

Laut manchen Interpretationen des Urknallmodells hatte die Zeit einen Anfangspunkt. Vertrittst Du auch diese Meinung, oder bist Du Anhänger des Schleifenquantengravitationstheorie, nach welcher das Universum schon vor dem Urknall existiert haben könnte, also Zeitpunkte angenommen werden können, die vor dem Urknall lagen?

Ich tue mich manchmal etwas schwer damit Ironie zu erkennen, doch habe ich so wenig physikalisches Wissen dass ich die Frage sowieso nicht beantworten kann I:

Veröffentlicht von: @jack-black

st Zeit für Dich nur ein mathemathisch-logisches oder doch auch ein physikalisches Konzept?

Es ist ein (mathemathisch-logisches) physikalisches Konzept, aber kein rein (theoretisches) mathematisches Konzept.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kleine Anmerkung: Üblich ist es, sich in Diskussionsforen zu duzen. Dann gibt's auch nicht Mißverständnisse, wenn für ihre statt für Ihre Mühe gedankt wird... 😉 Also, herrliche Zitrone: ich bin der Jack.

Ich danke Dir(!) für diese Information!

Viele Grüße
Die gerechte Zitrone, Justus

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16883
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich beziehe mich aber auf Menschen, über Tiere fehlen mir die Informationen um Aussagen zu treffen.

Tiere und Menschen sind in Bezug auf Interessen und Lebenswillen nicht scharf voneinander zu trennen. Technisch betrachtet sind wir nur eine weitere Tierart auf diesem Planeten.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

Vielleicht etwas unhöfliches Ausklinken

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Hierarchie zwischen einer Bibelinterpretation und Logik.

Kennst Du jemanden, der ausdrücklich die Bibel "unlogisch" auslegt? Die üblichen Apologeten würden sich dagegen verwahren, unterstellt man ihnen solches. Prominente Leute wie z.B. unser Deutscher Ex-Papst Ratzinger waren/sind sogar der Ansicht, dass Vernunft (Ratio) und Glaube (Credo) miteinander problemlos zusammengebracht werden könnten... (nebenbei: da irren sie sich m.M.n.) Üblicherweise ist noch der Frommste Junge-Erde-Kreationist der Ansicht, er würde die Bibel "logisch" interpretieren (und wieder nebenbei: das tut er häufig eher als die Verfechter "liberal-modernerer" Theologie).

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich lege meine Hoffnung nicht in inkonsistentes Material.

Du sprichst oben von den Dir "gegebenen Daten" (Informationen). Daten sind niemals inkonsistent, da Tatsachen (mit Wittgenstein formuliert: das, was der Fall ist) - inkonsistent kann nur ihre Interpretation sein.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Modelle, die ohne Informationsverlust die scheinbar inkonsistente Bibelstellen konsistent auslegen können.

Versuche doch bitte einmal, nicht so verschwurbelt zu reden/schreiben. Warum schreibst Du nicht einfach: "Modelle, die Naturwissenschaft und Bibelaussagen in Einklang bringen." ?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Nicht die biblische Behauptung sondern die Interpretation ihrer oder der Naturgesetze wird, ohne Faktenmissachtung, umgeschrieben.

Vermutlich sind da sogar Tippfehler drin. Aber aufgrund Deines Schreibstils weiß man eben nicht, was gemeint ist und kann daher nicht stillschweigend solche Tippfehler korrigieren.

Mir kommt da gerade ein Vorschlag in den Sinn: Wenn Du tatsächlich meinst, da an einer "großen Sache" dran zu sein: Gib doch einen (möglichst mehrfach durchgelesenen und von sämtlichen Tippfehlern gesäuberten) Text, in dem Du Deine "jugendlichen Thesen" sauber gegliedert so präzise, wie es Dir möglich ist, entwickelt hast, wahlweise einem in den Bibelwissenschaften nachweislich versierten Theologen oder einem studierten Philosophen zu lesen und bitte um Unterweisung/Korrektur. Und biete dafür angemessene Bezahlung an. 20 bis 30 Euro pro Stunde vielleicht - oder frage, für welche Aufwandsentschädigung der/diejenige sich Deines Textes annehmen würde.
In der Coronakrise gibt's sicherlich genügend Leute, die sonst von Vorträgen und Seminaren leben, und die jetzt gern anderweitig ein paar Euros hinzuverdienen möchten.

Warum wäre das sinnvoll?
1. Erstens könntest Du bei der Auswahl dessen, den Du da ansprichst/anschreibst, Dich schon weiterbilden, bzw. im Verfahren der Auswahl Dir selbst noch genauer klar darüber werden, welche Aspekte Dir wichtig sind (z.B.: willst Du mehr über die Bibel erfahren oder mehr über die philosophische Herangehensweise an Texte?)

2. Zweitens bestünde für Dich ein womöglich hilfreicher Druck, Dich kurz, prägnant und präzise auszudrücken - weil ja jede Unklarheit, jede unnötige Länge die Arbeitszeit des Auftragnehmers verlängern, das Projekt also teurer werden ließe. (Das war für mich, als ich das Aktzeichnen trainieren wollte, der Grund, nur bezahlte Modelle zu wählen und nicht irgendwelche FreundInnen zu bitte, mir Modell zu stehen: weil im Hinterkopf der Gebührenzähler tickte, war ich gezwungen, effizient zu arbeiten und nicht mit nur halber Aufmerksamkeit. Wenn man von sich weiß, dass man zu Abschweifungen neigt, kann der Kostenfaktor ein guter Motivator sein, bei der Sache zu bleiben).

3. Drittens würde eine eindeutige Hierarchie bestehen, wenn Du Dich an einen ausgewiesenen Experten wendest: Das, was er sagt und befindet, wäre im Zweifelsfall (dort, wo es sich von dem, was Du sagst und denkst, unterscheidet) gültig.

4. Viertens würden viele Leute Lebenszeit einsparen: All jene, die Dir hier versuchen zu antworten. Aber auch Du selbst, der Du ja viel Aufwand betreibst, auf alle Antworten einzugehen.

5. Fünftens würde ein Geisteswissenschaftler ein wenig verdienen, was nie verkehrt ist für's allgemeine Steueraufkommen. 😀

6. Sechstens wäre ein Ziel absehbar (bzw. müßte mit der Beauftragung definiert werden): Wann sind Deine Fragen beantwortet, worau soll das alles hinauslaufen?

Dieser Thread hier dreht sich irgendwie nur um das, was Du Dir in Deiner Jugend so zusammengedacht hast, ein Konglomerat fasriger Ideen, amorph und flutschig und daher wie ein Pudding unmöglich an die Wand zu nageln. Es ist da keine einzelne These, die entweder bestätigt oder widerlegt werden kann, es ist nur ein "Haufen unausgegorenes Zeug". Und alle, die sich an der Diskussion beteiligen, sind gezwungen, sich mit diesem unausgegorenen Zeug zu befassen - und aufgrund der hier geltenden Charta auch noch auf höfliche Art und Weise.
Einige bringen da dann noch ihr eigenes unausgegorenes Gedankengut mit ein (ich z.B., um nicht auf andere zu zeigen... 😉 ) und so wird das endlos und man palavert und kommt von Hölzken auf Stöcksken, bis sich Ermüdung breit macht und nur noch die weiter mitdiskutieren, die ihrerseits einer selbsterwählten Mission folgen, ihre Art unausgegorenen Zeugs unter die Leute zu bringen.

Mir fällt in diesem Zusammenhang noch ein siebter Grund für meinen Vorschlag ein:
7. Indem Du bereit bist, Geld für die Klärung Deiner Fragen zu investieren, wirst Du Dir selbst klarer darüber, wie wichtig (Dir) Deine "jugendlichen Gedanken" überhaupt sind. Ob es Dir also tatsächlich um die Sache geht oder nur darum, mit anderen Quark zu treten*, also nur des sozialen Wohlfühlfaktors wegen herumzulabern.

Ich jedenfalls hab gerade für mich entschieden, mich nicht weiter inhaltlich mit Deinem Eingangsposting auseinanderzusetzen, weil mir dafür Zeit und Interesse und ein absehbares Ziel fehlen. Es gibt genügend ausgereifte philosophische oder naturwissenschaftliche Texte, für die ich mir zuerst Zeit nehmen sollte.

Gruß,
the Jack

Mein Lieblingszitat von Goethe: "Getretner Quark wird breit, nicht stark".

jack-black antworten
poimen.a
Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Der hier angeführte Bereich beschäftigt sich mit der Logik Gottes und den Freien Willen, wovon ich bereits weiß dass darüber eine abgetrennte Frage existiert, die allerdings nicht einheitlich die hier zu Grunde gelegten Axiome nutzt und daher nicht komplett gut zu übertragen ist.

Auch wenn ich (zugegebener Maßen) nicht jedem Deiner Argumente folgen konnte, so scheint mir doch die "Logik" eine zentrale Überlegung in Deinem Gedanken zu spielen...
- und das reizt mich zum Widerspruch: 😉
Nach 1.Joh. 4 ist Gott die "Liebe" (Deffiniert nach 1.Kor. 13) und damit "ausserhalb" jeglicher Logik...(!)

DENN
Logik ist in ihrem Wesen nach "zwingend" (genau wenn > dann...)
Liebe dagegen ist "freiwillig" und vollkommen unlogisch (ich weiss nicht genau warum > aber ich liebe...)

Gott entbehrt daher (mMn) jeglicher Logik - und kommt uns in Seiner Art (Liebe) als Christus entgegen...
Diese "Begegnung" ermöglicht uns erst ein Leben in "Freiheit"...

in diesem Sinne

hg poimen

poimen-a antworten
9 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Aber ist die Freiheit nicht zwingend frei? Auch ich unterscheide zwischen der Struktur von etwas und ihrem Wesen, doch dass ein Wesen eben das Wesen ist, was es ist und kein anderes, ist es wegen seiner Struktur, die mit Logik erkannt wird.
Ich sehe nicht wie Liebe sich mit Logik widersprechen sollte, erst recht wenn sich Gott selbst als der vorstellt, der er ist (Ich denke das war in etwa so: "Ich bin, der ich bin").

Solange man etwas Attributen zuordnen kann ist es zwingend eben dieses. Ist Gottes Liebe nicht bedingungslos? Nicht die "größte" Liebe die ist? Dass Liebe Freiheit benötigt ist eine Aussage, die in der Logik getroffen wird. Denn das ist doch einengend für die Liebe: Keine Liebe ohne Freiheit. Und auch das, was wir als Freiheit bezeichnen ist darin eingeengt, dass sie nicht-nicht Frei sein kann, selbst Gott hält sich an sich selbst, er ist konstant.

Trotzdem vielen Dank für ihre Antwort und natürlich kann ich falsch liegen. Guten Tag!

thesplendidlemon antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Auch ich unterscheide zwischen der Struktur von etwas und ihrem Wesen, doch dass ein Wesen eben das Wesen ist, was es ist und kein anderes, ist es wegen seiner Struktur, die mit Logik erkannt wird.

Hier schon unterscheiden sich unsere Sichtweisen:
"Wesen" ist die Ureigenschaft einer "Existenz" und bildet sozusagen deren Struktur (also umgekehrte Kausalität)...
Deshalb trenne ich auch "Logik" von "Liebe" - weil diese sich "wesentlich" (dem Wesen nach) unterscheiden...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich sehe nicht wie Liebe sich mit Logik widersprechen sollte, erst recht wenn sich Gott selbst als der vorstellt, der er ist (Ich denke das war in etwa so: "Ich bin, der ich bin").

...oder auch: "ich werde sein"...
Noch eindrücklicher stellt Gott sich allerdings bei der Übergabe der Gebote vor:
(2:Mos34,5ff)..." Und er rief aus den Namen des HERRN. 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied."...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Solange man etwas Attributen zuordnen kann ist es zwingend eben dieses. Ist Gottes Liebe nicht bedingungslos? Nicht die "größte" Liebe die ist? Dass Liebe Freiheit benötigt ist eine Aussage, die in der Logik getroffen wird. Denn das ist doch einengend für die Liebe: Keine Liebe ohne Freiheit. Und auch das, was wir als Freiheit bezeichnen ist darin eingeengt, dass sie nicht-nicht Frei sein kann, selbst Gott hält sich an sich selbst, er ist konstant.

Dass Liebe "Freiheit" benötigt, habe ich ja verdeutlicht...
Dass aber "Logik" diese Freiheit behindert (=zwingend), scheint Dir noch nicht aufgefallen zu sein...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

und natürlich kann ich falsch liegen.

Dasselbe gilt für mich - DESHALB diskutieren wir ja 😉

hg poimen

poimen-a antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Okay...

1. Ich habe schon vermutet dass die Struktur von etwas ebenfalls das Wesen sein kann, doch so oder so gibt es wenigstens in der menschlichen Betrachtung einen Unterschied dazwischen, denn die Struktur ist das "Wie" (etwas aufgebaut ist, die Beschreibung) und das Wesen ist das "Was" (es ist, das selbst).
Logik wird also von Liebe getrennt. Doch ist die Liebe einem klaren "Wie" zuzuteilen, weshalb es ebenfalls logisch zu erfassen ist, hätte man genug Daten. Die Liebe fällt also in ihrer Struktur, auch wenn diese rezessiv sein sollte, unter der Logik bzw. der logischen Beschreibung ihrer.

Selbstredend lässt sie sich aber nur gänzlich erfassen wenn man liebt (oder geliebt wird?) , weshalb es ein Wesen gibt dass nicht unter der Logik fällt. Doch ist dieses nicht widersprüchlich mit der Logik, dafür müsste es sich überhaupt auf der logischen Ebene aufhalten. Ich würde es vielmehr als ergänzend, vielleicht sogar notwendig (wenn zuerst das Wesen ist und daraus dann die Struktur) beschreiben.

Kann es sein dass wir bloß etwas anderes als Unlogisch definiert haben? Unlogisch bedeutet für mich der Logik widersprechen und nicht parallel zu ihr zu stehen, denn das ist zumeist das Wesen.

2. Das "ich werde sein" Gottes bezieht sich meines Erachtens nach in dem Bespiel (und allen Beispielen des Werdens Gottes) auf die menschliche Perspektive auf Gott, die durch Zeit eingeengt ist. Gott ist schon das was er wird, nur erkennt ein Mensch erst das "wird" nach dem "ist", weshalb es für ihm ein Unterschied ist. So ist Gott der, der er ist, kann aber dennoch Sachen tun, die er noch nicht getan hat, indem er außerhalb der Zeit ist und sein Tun erst durch unsere Wahrnehmung einem zeitlichen Ablauf unterzogen wird.

Wenn man das Tun dem Sein hinzurechnen möchte kann Gott natürlich Sein wer er noch nicht war, allerdings nicht auf seiner grundsätzlichsten Ebene, die, zu dem auch sein Charakter gehört.

3. Ich nehme an du wolltest mit "Dir" "Mir" schrieben. Wenn nicht tut es mir leid dass ich diese Aussage nicht verstanden habe. Falls doch aber sei dies meine Antwort:

Ein Garten Eden ohne die Möglichkeit zu sündigen ist ein Unterschied zu einem garten Eden, in dem man sündigen kann. Das Element das den Unterschied macht wurde von Gott gegeben, um Freiheit zu gewehrleisten. Also gibt es eine Abgrenzung zwischen einer Situation in der Freiheit vorherrscht und Freiheit nicht vorherrscht, denn Gott musste Aktiv werden um (mindestens in einem (neuen) Bereich) Freiheit hinzuzufügen. Das bedeutet dass Freiheit so definiert ist, dass es nicht zwangsläufig immer auf alles bezogen vorherrscht. Es hat also Grenzen in der Definition, womit es von der Logik dahingehend behindert wird, dass es gewisse Attribute haben muss, um Freiheit zu sein. Es lässt sich also ebenfalls strukturell beschreiben, hätte man genug Daten.

4. Ich freue mich schon darauf mein Weltbild anzupassen!

thesplendidlemon antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786

ich tue mich nach wie vor schwer mit Deinem Grundgedanken...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

1. Ich habe schon vermutet dass die Struktur von etwas ebenfalls das Wesen sein kann, doch so oder so gibt es wenigstens in der menschlichen Betrachtung einen Unterschied dazwischen, denn die Struktur ist das "Wie" (etwas aufgebaut ist, die Beschreibung) und das Wesen ist das "Was" (es ist, das selbst).

... wie kann das "WIE" (Struktur) über dem "WAS" (Wesen) stehen?
Das "Wesen" bestimmt die "Struktur"...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Doch ist die Liebe einem klaren "Wie" zuzuteilen, weshalb es ebenfalls logisch zu erfassen ist, hätte man genug Daten

Die "Liebe" als eine Frage der "Datenmenge"?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Kann es sein dass wir bloß etwas anderes als Unlogisch definiert haben? Unlogisch bedeutet für mich der Logik widersprechen und nicht parallel zu ihr zu stehen, denn das ist zumeist das Wesen.

mir kommt es so vor, als könntest Du Dich nicht von der "Logik" trennen. Liebe ist nicht "unlogisch" - sie ist "alogisch", das heist sie verfolgt ein Ziel, das jeglicher Sinnhaftigkeit (Eigenwille) widerstrebt...(Gedankenpause/Gedankensprung)

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ein Garten Eden ohne die Möglichkeit zu sündigen ist ein Unterschied zu einem garten Eden, in dem man sündigen kann. Das Element das den Unterschied macht wurde von Gott gegeben, um Freiheit zu gewehrleisten.

Eben daran mache ich die "Liebe" fest:
Hätte Gott gewollt, das Seine Schöpfung "funktioniert", hätte ER keinen Raum für "Widerspruch" gelassen.
ER hat diesen Raum aber nicht nur "eingeräumt", nein, ER hat diesen Raum sogar selbst "eingerichtet"...(!)
Somit "musste" (mit Logik) der Mensch sündigen...
oder er durfte (mit Liebe) frei entscheiden...- wobei Gott selbst den (entstandenen) Fehler wieder "auffängt", wie Du selbst schreibst:

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Also gibt es eine Abgrenzung zwischen einer Situation in der Freiheit vorherrscht und Freiheit nicht vorherrscht, denn Gott musste Aktiv werden um (mindestens in einem (neuen) Bereich) Freiheit hinzuzufügen.

Deiner Schlussfolgerung kann ich allerdings nicht ganz folgen...,

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das bedeutet dass Freiheit so definiert ist, dass es nicht zwangsläufig immer auf alles bezogen vorherrscht. Es hat also Grenzen in der Definition, womit es von der Logik dahingehend behindert wird, dass es gewisse Attribute haben muss, um Freiheit zu sein.

da Du Dich auch hier auf eine mögliche "Datenvielfalt" berufst.

hg poimen

poimen-a antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Leider habe ich diesmal auch nicht alles verstanden und bitte deswegen demütig um Aufklärung.

1. Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Wenn man nämlich von einem "über" sprechen möchte muss das Wie natürlich aus dem Was folgen. Nur gibt es kein Was ohne Wie, denn die Struktur von etwas ist dann gegeben, wenn es eine Abgrenzung zu anderen Dingen gibt, was schon der Fall ist wenn auch nur zwei Dinge existieren.

2. Das Erfassen der Struktur der Liebe ist eine Frage der Datenmenge, nicht ihr Wesen.

3. Wieder was dazugelernt! Alogisch können wir als Wort für Dinge nehmen, die außerhalb der logischen Analyse liegen, entsprechend also das Wesen. Doch weiß ich nicht was damit gemeint ist, ein Ziel zu verfolgen dass jeglicher Sinnhaftigkeit (Eigenwille) widerstrebt. Welcher Eigenwille? Und wenn es alogisch ist, wie kann es dann noch mit Gedankensprünge zu tun haben? Gedanken operieren doch auf der Ebene der Logik, des Wie, und nicht des Wesens?

4. Wo genau liegt der Widerspruch in der Schöpfung?

Ich denke nicht dass der Mensch aus Logik gesündigt hat, sondern aus (dem Wesen der) Bosheit bzw. Verführung heraus. Dieser Akt war hinreichend des Wohls des Menschens unlogisch, er führte zum Leiden. Wenn eine Aktion allerdings auf der Ebene des Wohls des Menschens unlogisch ist, heißt das nicht, dass er insgesamt den Grenzen der Logik widerspricht. Denn der Auswirkung des bösen Handelns liegt ein Grund vor, der direkt dazu führte dass so gehandelt wurde. Auch wenn dieser Grund die Freiheit ist, lässt sich eine Verbindung dazwischen aufbauen, womit Kausalität vorherrscht.

Logik kennt keine Moral, sie ist die Struktur die hinreichend jeder Moral anwendbar ist. Adam und Eva haben logisch entsprechend ihrer Boshaftigkeit gehandelt aber unlogisch entsprechend der Liebe. Da die Liebe alles Gute für den Menschen beinhaltet haben sie also dahingehend unlogisch gehandelt, ihr eigenes (und gegenseitiges) Glück aufzubauen.

Das (Erkennen eines) Wesen(s) in dem Menschen (z.B. das Wesen des Hasses oder das Wesen der Liebe) ist der Antrieb, das darunter fallende logische Handeln ist der Weg.

5. Im letzten markierten Absatz wollte ich zum Ausdruck bringen dass auch die Freiheit neben einem Wesen eine Struktur besitzt und daher alogisch anstatt unlogisch ist, wenn wir alogisches Sein immer noch damit definieren, unabhängig und mit der reinen Logik unfassbar zu sein aber nicht widersprüchlich zur Logik.

Mit vielen Grüßen, Justus S. Schulz

thesplendidlemon antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 786
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Leider habe ich diesmal auch nicht alles verstanden und bitte deswegen demütig um Aufklärung.

Wir gehen von unterschiedlichen Gegebenheiten aus - und werden hier (nachdem ich auch die anderen Beiträge gelesen habe) kaum zu einer Verständigung kommen...
Deshalb nur kurz (das Zentrale):

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

2. Das Erfassen der Struktur der Liebe ist eine Frage der Datenmenge, nicht ihr Wesen.

Genau das Gegenteil ist der Fall...(!)- behaupte ich...

"Liebe" wird ihrem "Wesen" nach "erfasst" und niemals-nie-garnienichtnach einer logischen Definition...
Der kleinste Säugling und der älteste Greis weiss sie genau zu erkennen (unter allen nur denkbaren Umständen), denn sie drückt sich "wesentlich"(=ihrem Wesen nach) aus und verändert ihre Umgebung "wesentlich" (und nicht logisch definiert)
Solange wir hierin soweit auseinander sind, macht es wenig Sinn "Feinheiten" abzuklären - wir reden aneinader vorbei...

Die Wortschöpfung "alogisch" habe ich deswegen ins Feld geführt, um auf diesen Umstand aufmerksam zu machen:
Es gibt (wenn auch wenige) Bereiche, wo die Logik versagt... - und "Liebe" ist wohl der zentralste davon !

Nix für ungut - weiterhin eine fruchtbare Diskussion
wünscht Dir

poimen

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @poimen-a
Veröffentlicht von: @poimen-a

2. Das Erfassen der Struktur der Liebe ist eine Frage der Datenmenge, nicht ihr Wesen.

Genau das Gegenteil ist der Fall...(!)- behaupte ich...

Die Stärke der Liebe ist eine Datenmenge. Die Art der Datenmenge - Liebe - ist ihr Wesen. Und das Wesen der Liebe - Art der Datenmenge und die Menge und Intensität der Daten - Stärke der Liebe folgt der Liebe innewohnenden "Herzens"logik eines fühlenden Wesen und nicht der "Verstandes"logik eines "fühlenden" Wesen.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Danke! Ich hätte es nicht so gut sagen können.
Gibt es Bücher über das Thema? Hat dieses Modell einen Namen? Es scheint mir zu anstrengend durch Überlegen auf das zu kommen was andere, bereits besser formuliert, bereits niedergeschrieben haben.

thesplendidlemon antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Danke! Ich hätte es nicht so gut sagen können.
Gibt es Bücher über das Thema? Hat dieses Modell einen Namen? Es scheint mir zu anstrengend durch Überlegen auf das zu kommen was andere, bereits besser formuliert, bereits niedergeschrieben haben.

ja und nein. Wenn Du Bücher liest, übernimmst Du möglicherweise - bewußt oder unbewußt - die Gedanken der Autoren. Wenn dies der Fall, kann es geschehen, dass Du kontaminiert wirst. Von daher empfehle ich dir keine Bücher.

Aber schau umher und lasse dein Herzensgefühl sprechen und Du wirst zu den Büchern geführt, die Dir im Moment weiter helfen. Diese können dir als Wegweiser dienen. Und gehe jeden Tag in die Stille. Nur in die Stille. Stille außerhalb von Dir und Stille innerhalb von Dir. Anfangs 5-10 Minuten und dann die Dauer langsam ausdehnen. Am besten ungestört in der Frühe.

Anonymous antworten


Lombard3
Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Zum Beispiel würde, unter den Parametern der Logik, selbst eine Simulation in einem Aliencomputer nur Naturgesetze geltend machen können, die mathematisch logisch sind.

Warum?

Ich kann doch ein Computerprogramm schreiben, in dem regelmäßig 2+2 = 18 statt = 4 ausgewertet wird.

lombard3 antworten
52 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

In dem Fall hättest du bloß die Bedeutung der Zeichen umgeschrieben. Denn jetzt würde immer noch jedes Mal wenn du 2 + 2 eingeben würdest 18 rauskommen, was in echt eine getarnte 4 ist. Wenn du Bedingungen einprogrammierst die eine Ausnahme bilden, sind diese Bedingungen ebenfalls Rechenoperationen die in der Mathematik existieren nur anders benannt.

Dass aus "A" "B" folgt und ein hinzufügen von "C" zu "D" führt ist immer noch wahr. Selbst wenn du eine Zufallsausgabe einprogrammierst, wird dieser Zufall logisch (nach mathematischen Grundlagen) berechnet und gibt entsprechend logisch ein "E" aus.

Ich hoffe das war hilfreich. Danke für dein Interesse!

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Denn jetzt würde immer noch jedes Mal wenn du 2 + 2 eingeben würdest 18 rauskommen, was in echt eine getarnte 4 ist.

Ich programmiere so, dass wenn in meiner Simulation eine Marktfrau für die 2 Äpfel von Sorte A zu je 1.50 Euro und 2 Apfel von Sorte B zu ebenfalls 1.50 Euro (Äpfel kosten bei der Marktfrau alle gleich, deshalb addiert sie sie einfach). Also 2 * 1.50 EUR + 2*1.50 EUR = (2+2) * 1.50 EUR = 18 * 1.50 EUR = 12 EUR herauskommt.

Da mag man sich als Kunde wundern, aber so sind die "Gesetze" in meiner Computerwelt einfach.

😊

Nachtrag vom 07.02.2021 1623
Hauptprogram:

a=2
b=1
Gebe Rückgabewert von Addierfunktion(a,b) aus.

a=2
b=2
Gebe Rückgabewert von Addierfunktion(a,b) aus.
--

Addierfunktion(a, b):
Falls a ungleich 2 oder b ungleich 2,
Gebe zurück a+b
Ansonsten
Gebe zurück den Wert 4

Nachtrag vom 07.02.2021 1640
Sorry, es sollte natürlich heißen:

Ansonsten gebe zurück 18

----
Das Hauptprogramm gibt dann die Zahlen
3 und 18 aus, da
1+2 = 3
2+2 = 18

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Ich hoffe nur dass du mich nicht auf den Geschmack gebracht hast Variablen ab jetzt unter irrsinnigen Zahlen zu speichern, denn ich hätte schon Lust meinen Professor das mal anzutun.

Ich denke mein nächstes Programm wird ein Wunderland toller Gesetze!

Da es aber offizielle Regel ist immer nur zum Thread passende Antworten zu geben, werde ich mich noch dafür bedanken, der Variabilität physikalischer Gesetze unter gleichbleibender mathematischer Grundlage mit einem Beispiel Ausdruck verliehen zu haben.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ich verstehe nicht, wo du hängst:

Wenn eine Welt eine Simulation ist, so lassen sich eben auch "unlogische" Dinge dort einprogrammieren.

Ein Beispiel für ein solches Programm habe ich dir ja gezeigt.

Deine These war ja, dass eine Simulation auch logischen Gesetzen folgen muss.

Warum dass so ist, hast aber nicht gezeigt.
Während ich dir mit ein paar Zeilen Pseudo-Code gezeigt habe, dass es sowohl eine simulierte Welt geben kann, in der 2+1 = 3 und 2+2 = 18 ist.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

denn ich hätte schon Lust meinen Professor das mal anzutun.

Ja, frag den mal ! 😉

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Dein Pseudo-Code ist logisch. Man kann jeder Prämisse einer Konklusion zuordnen. Du hast die Ergebnisse zwar anders benannt als sie normalerweise benannt werden, dennoch sind sie eindeutig.

Mit der selben Eingabe folgt in deinem Programm immer die selbe Ausgabe, egal wie oft du es wiederholst.

Du hast auf der Ebene der Physik rumgespielt, die Menschen in dieser Computerwelt haben nun ein anderes Naturgesetz als wir, doch auf der Ebene der Mathematik heißt deine "4" nun "18", ohne aber tatsächlich etwas anderes als eine vier zu sein.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

doch auf der Ebene der Mathematik heißt deine "4" nun "18", ohne aber tatsächlich etwas anderes als eine vier zu sein.

Nein, in "meiner" simulierten Welt kann jemand, der 2 Euro mit 2 andern Euro zusammenlegt, tatsächlich etwas für 18 Euro kaufen.

😊

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lombard3

Nein, in "meiner" simulierten Welt kann jemand, der 2 Euro mit 2 andern Euro zusammenlegt, tatsächlich etwas für 18 Euro kaufen.

Das ist bloß wirtschaftlich unlogisch, aber kein Bruch der Kausalität.
2 + 2 ist immer 18. Das allerdings ist die Definition von 4.
Dein Programm hat nicht tatsächlich 2 + 2 gerechnet sondern nur erkannt dass a mit 2 und b mit 2 definiert ist und dann 18 ausgegeben, ohne zu rechnen. Es wurde keine Projektion der Verrechnung von 2 + 2 auf deine Programmwelt definiert und anstelle dessen eine unberechnete 18 ausgegeben, wenn 2 und 2 eingegeben wird. Das steht nicht im Widerspruch zu 2 + 2 = 4.

Selbst wenn du schreibst:

Wenn a = 2 und b = 2:
a + b == z
z = 18

Hast du die Rechenoperation in der zweiten Zeile beendet und z danach neu definiert. Das hat nichts mit dem Rechnen von 2 + 2 = 4 zu tun.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ich verstehe es so, dass du meinst, dass 18 eigentlich 4 bedeutet.

Das wäre eine semantische Frage.

Meine "Simulation" ändert aber die Rechen-Operation, nicht die Semantik.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das hat nichts mit dem Rechnen von 2 + 2 = 4 zu tun.

Die Rechenoperation wird in meiner "simulierten Welt" verändert.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16883
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Rechenoperation wird in meiner "simulierten Welt" verändert.

Womit du lediglich die Semantik der Rechenoperation veränderst... 😉

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Das vielleicht ja, aber die Ergebnisse sind - nicht nur bedeutungsmäßig - anders.

Ob so eine Welt natürlich funktionieren würde, ist eine andere Frage.

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Du hast in deinem Programm immer noch nicht tatsächlich 2 + 2 gerechnet:

Addierfunktion(a, b):
Falls a ungleich 2 oder b ungleich 2,
Gebe zurück a+b --------------> # hier hast du gerechnet

Ansonsten
Gebe zurück den Wert 4 -------------------------> # hier hast du nicht gerechnet, nur eine Situation erkannt (Die Situation "Ansonsten", was hier ist a = 2 und b = 2) und ohne zu rechnen 4 ausgegeben.

Nachtrag vom 09.02.2021 1704
* Ich meine 18 ausgegeben.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Du hast in deinem Programm immer noch nicht tatsächlich 2 + 2 gerechnet:

Doch, meine Rechenvorschrift, lautet so, wie in neuen Addierroutine beschrieben.

Deswegen ist es auch keine Frage der Semantik (das die 18 die neue 4 wäre), sondern, die Simulation verändert die Rechenoperation.

So, wie in der Uhr-Arithmetik auch 23 + 2 = 1 ist - nach dieser Rechenvorschrift oder bspw. das Dirac-Maß, das den Wert 1 bei 0 hat und ansonsten 0 ist.

Das führt ja letztlich auch zu der Frage, ob Mathematik erfunden oder "gefunden" wird. Die glaube ich noch gar nicht so ganz genau beantwortet ist und es vielleicht auch nie wird.

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Doch, meine Rechenvorschrift, lautet so, wie in neuen Addierroutine beschrieben.

Das gesamte System, wie du es beschrieben hast, existiert bereits in der Mathematik. Es gibt keine neue Addierroutine:

Dass a + b gerechnet wird außer wenn a = h und b = h ist, dann wird z ausgegeben, existiert in der Mathematik, sie muss nicht axiomisch umgeschrieben werden.

Was du nun in den Variablen einsetzt ist irrelevant. Du hast eine Abbildung der Mathematik, ein Nutzen (du hast dich für eine von mehreren Werten entschieden die du einfügen könntest), neugeschrieben (die Physik bzw. physikalische Mathematik deiner Programmwelt) und nicht die Mathematik.

a = input ("Eingabe: " )
b = input ("Eingabe: ")
h = input ("Eingabe: ")
z = input ("Eingabe: ")

if a == h and b == h:
print(z)
else:
print(a + b)

Du kannst zwar dafür sorgen dass 2 und 2 als Ausgabe 18 besitzt (a = 2, b = 2, h = 2, z = 18), doch wird der hier beschriebene Durchgang nur dann ein anderes Ergebnis ausgeben, wenn die Variablen neu bestimmt werden. Diese Kausalität ist die Mathematik. Die Ebene der Variablenbestimmung ist Rechnen und wenn dies eine Wirkung auf deine Programmwelt hat, dann Physik.

Selbstredend ist die Eingabe im Computer keine tatsächliche 2 und die Ausgabe keine tatsächliche 18. Ein Computer arbeitet nur mit Variaben ("1" für Stromfluss und "0" für kein Stromfluss), weshalb es so wirkt als könnte man eine neue Addierroutine bestimmen. In echt wird aber immer nur a + b = c gerechnet und nie eine Zahl verwendet.

Ich ziehe also meine Aussage zurück dass deine 18 eine 4 ist. In echt ist es ein c, bloß anders ausgegeben. Bzw. Ist es eine spezifische Variablenansammlung von Stromfluss und kein Stromfluss. Der Mathematik ist dennoch nicht entkommen!

Veröffentlicht von: @lombard3

Das führt ja letztlich auch zu der Frage, ob Mathematik erfunden oder "gefunden" wird. Die glaube ich noch gar nicht so ganz genau beantwortet ist und es vielleicht auch nie wird.

Unter der Prämisse dass die Bibel wahr ist wird die Mathematik gefunden (Gott ist konstant -> a = a und a + b = b + a). Wenn sie nicht wahr ist kann sie auch erfunden werden. Wenn die Bibel sich also selbst den Anspruch gibt, aus der Konstanz Gottes zu stammen, darf sie intrinsisch nicht unlogisch sein. Anschließend gelten empirische Verbindungen zu den nicht-physischen Objekten zu finden, die das Komplexere der Bibel ausmachen.

Also Wunder, von Jesus ausgelöst und der Heilige Geist, der überemotional und überkognitiv eine Verbindung zu Jesus aufbaut, in dem die Bestätigung seiner Aussagen zu finden ist. Das ist die Anforderung die ich stelle.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das gesamte System, wie du es beschrieben hast, existiert bereits in der Mathematik. Es gibt keine neue Addierroutine:

Leider doch.

a + b = c

Dieses '+' heißt in meiner Simulation:

c = a + b = 18 (wenn a und b den Wert 2 haben),

c = a + b = a + b (ansonsten, wobei das nicht-fette '+' das übliche Plus ist)

Genauso wie bei der Modulo Arithmetik

Dort wäre bspw. bei Modulo 24 (Uhr) : c = a + b = 12 + 13 = 1
hier ist das '+' auch anders verstanden als "üblicherweise".

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @lombard3

c = a + b = 18 (wenn a und b den Wert 2 haben),

Warum hälst du die 18 für eine 18? Es ist c, das als 18 angezeigt wird. a und b haben nicht den Wert 2, sondern sind dem Zeichen 2 zugeordnet.

Natürlich kann es sein dass das das selbe ist, allerdings ist das nicht bewiesen und wird mit der Eigenexistenz der Mathematik widerlegt, die durch die Existenz eines konstanten Gottes belegt wird, der diese Welt erst nachträglich (zu seinem eigenem Sein) schuf. Also wird wieder die Empirik benötigt. Mein System baut darauf auf, dass die empirische Verbindung zwischen unserer Welt und Gott bereits gegeben ist.

Ich habe leider noch nicht die Zeit die Empirik nachzugehen, weshalb ich erstmal das Rationale untersuche. Sollte die empirische Verbindung nicht vorherrschen, fällt sowieso alles was ich hier tue zusammen :I

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Unter der Prämisse dass die Bibel wahr ist wird die Mathematik gefunden (Gott ist konstant -> a = a und a + b = b + a). Wenn sie nicht wahr ist kann sie auch erfunden werden.

Das hat nun so ziemlich überhaupt nichts mit der Bibel zu tun...

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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„Ich bin der ich bin!“ – 2. Mose 3,14

Er ist also nicht der er nicht ist. Da Gott nicht in Zeit ist, trifft auch die Bibelstelle zu dass sich in ihm nie Licht und Finsternis wechseln. Welcher Christ stimmt denn nicht zu, dass Gott konstant ist, erst recht wenn er sagt, dass er ist wer er ist?

Konstanz ist Folgerichtigkeit. Tut er das eine, tut er das eine. Fügt er was zu, ist es hinzugefügt. Nimmt er was weg, ist es weggenommen. Das ist das, was wir Logik nennen. Und verbindet man Logik mit Sein, was wir machen können wenn wir Gott glauben dass er ist, folgt Mathematik.

Wenn Mathematik so tief mit Gott verbunden ist, folgt die Welt aus ihr und nicht umgekehrt.

Ich möchte aber gerne darüber aufgeklärt werden warum sich viele Christen dagegen sträuben dass Gott mathematisch ist. Das ist doch von viel größerer Schönheit und Sicherheit als dass er es nicht wäre?

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte aber gerne darüber aufgeklärt werden warum sich viele Christen dagegen sträuben dass Gott mathematisch ist. Das ist doch von viel größerer Schönheit und Sicherheit als dass er es nicht wäre?

Ein "berechenbarer Gott" entspricht sicher nicht der Vorstellung von einem Gott als Persönlichkeit - und auch nicht der Vorstellung von Allmacht. Zumal der biblische Gott selbst auch voller Widersprüche ist.
Er ist allmächtig und allwissend - aber nicht dazu in der Lage, eine Welt nach seinen Vorstellungen zu schaffen und zu erhalten. Er verkörpert das "Gute" und ist ohne Sünde - hat aber als Schöpfer aller Dinge zwangsläufig auch die Sünde geschaffen. Andernfalls müsste es noch einen weiteren Schöpfer geben.

Und weil das alles auch den Theologen Kopfschmerzen bereitet heisst es dann eben, dass "seine Wege unergründlich" sind. Und damit eben nicht berechenbar.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "berechenbarer Gott" entspricht sicher nicht der Vorstellung von einem Gott als Persönlichkeit - und auch nicht der Vorstellung von Allmacht. Zumal der biblische Gott selbst auch voller Widersprüche ist.

Gott ist nicht widersprüchlich, sondern unser Verständnis bzgl. Gott ist sehr sehr sehr begrenzt. Und aus der menschlichen Begrenztheit kommen die scheinbaren Widersprüche.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er ist allmächtig und allwissend - aber nicht dazu in der Lage, eine Welt nach seinen Vorstellungen zu schaffen und zu erhalten.

Er ist sehr wohl in der Lage eine "vollkommene" Welt zu erschaffen. Aber was ist eigentlich Vollkommenheit und wer bestimmt denn, wie die Vollkommenheit auszusehen hat. Die Vollkommenheit aus der Sicht des Schöpfer oder aus der Sicht des Geschöpfes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er verkörpert das "Gute" und ist ohne Sünde - hat aber als Schöpfer aller Dinge zwangsläufig auch die Sünde geschaffen. Andernfalls müsste es noch einen weiteren Schöpfer geben.

Gott ist und verkörpert daher das "Gute" und das "Schlechte". Der Mensch ist es doch, der aus seiner sehr sehr sehr begrenzten Sicht all das WAS IST in "Gut" und "Schlecht" einteilt, was sich nur irgendwie beurteilen läßt. Ohne zu wissen, warum Dieses oder Jenes so ablaufen muß, wie es abläuft, damit es aus göttlicher Sicht seinen Zweck erfüllen tut.

Vor Gott gibt es keine Sünde, sondern nur Handlungen von Menschen, die unwissend um oder unwillig sind, bestimmte vorgegebene "Verfahrensrichtlinien" bzgl. der Prozesse in den Schöpfungen einzuhalten. Und so können Prozesse in Schöpfungen gestört werden und die Wirkungen der gestörten Prozesse wirken sich dann auf den Störer aus in Form von Krankheiten, Not, Unglücke, Armut, Katastrophen, Gewalt usw..

Anonymous antworten
Anonymous
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Glückwunsch zu eine gelungenen Punktlandung !!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios

Glückwunsch zu eine gelungenen Punktlandung !!

Indem meine Aussage bestätigt wird? Danke sehr 😉

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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???
🤨 So langsam zweifle ich ...

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist und verkörpert daher das "Gute" und das "Schlechte" ....

Vor Gott gibt es keine Sünde, ...

neubaugoere antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

🤨 So langsam zweifle ich ...

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist und verkörpert daher das "Gute" und das "Schlechte" .... Vor Gott gibt es keine Sünde, ...

Du brauchst nicht an mir zweifeln. Wenn wir inmitten oder innerhalb des Ganzen, Alles-Umfassenden, Alles Einschließenden = Gott sind, dann ist doch Gott auch das, was mit unserem Urteil "gut" und auch das, was wir mit unserem Urteil "schlecht" nennen. Ist das so schwer zu begreifen. Gott ist alles und alles ist Gott. Gott urteilt nicht. Das ist es, was für viele Menschen unbegreiflich erscheint, als nicht annehmbar erscheint.

Die Menschen urteilen über Menschen, Handlungen, Ereignisse, Situationen und Dinge und unterteilen diese in "Gut" und "Schlecht" und beschreiben es dann so. Wie gesagt: für Gott ist alles neutral.

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TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Wenn etwas alles umfasst auf das man es bezieht verliert es darüber hinaus an Aussagekraft, dass es nun nur noch die Gruppe des Bezogenen ist. Deine Definition von Gott besitzt sicher Existenzrecht, doch beschreibt sie nicht das um was hier gesprochen wird. Dein Gott kann sein oder nicht sein und es ist irrelevant, da es die Gruppe aller Dinge ist, von denen wir ausgehen dass sie sind.

Wie kommst du auf dein Weltbild überhaupt? Du kannst sicherlich das neutrale Alles Gott nennen, doch damit hast du nur ein Begriff umdefiniert. Diese Neudefinition ist nicht nützlich.

thesplendidlemon antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn etwas alles umfasst auf das man es bezieht verliert es darüber hinaus an Aussagekraft, dass es nun nur noch die Gruppe des Bezogenen ist. Deine Definition von Gott besitzt sicher Existenzrecht, doch beschreibt sie nicht das um was hier gesprochen wird. Dein Gott kann sein oder nicht sein und es ist irrelevant, da es die Gruppe aller Dinge ist, von denen wir ausgehen dass sie sind.

Es beschreibt sehr wohl, von dem hier gesprochen wird. Denn es gibt nur das WAS IST und in diesem das Was IST sind wir und leben wir und es umfasst das für uns Sichtbare und Unsichtbare. Dieses das WAS IST wollen wir beschreiben und erklären. Nun umfasst das WAS IST endlos mehr, was wir in alle Ewigkeiten jemals erfassen und erklären können. Dieses das WAS IST können wir auch das Ganze oder Gott oder Alles-Umfassende oder die Gruppe aller für uns erfahrbaren und nicht erfahrbaren Dinge nennen. Gott ist also und wenn Du eine andere Definition für Gott oder für alles WAS IST verwendest ist ja dies in Ordnung. Denn an der Bezeichnung liegt nicht soviel, sondern die Wirklichkeit, die sich hinter dem Bezeichnung ist das, was zählt.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wie kommst du auf dein Weltbild überhaupt? Du kannst sicherlich das neutrale Alles Gott nennen, doch damit hast du nur ein Begriff umdefiniert. Diese Neudefinition ist nicht nützlich.

So wie Du mit nicht alltäglichen Definitionen daher kommst, kann ich mit meinen ebenso mit nicht alltäglichen Definitionen daher kommen.

Wer bestimmt eigentlich, welche Definitionen nützlich sind?

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Wenn man sagt dass alles was ist gleich Gott ist hat man keine neue Beschreibung oder Differenzierung durchgenommen, sondern etwas bereits Gegebenes anders benannt. So etwas passiert kann mir wegen meinem begrenzten Wortschatz auch passieren, doch nach Aufklärung nehme ich dann das davor definierte Wort.

Veröffentlicht von: @rakso

So wie Du mit nicht alltäglichen Definitionen daher kommst, kann ich mit meinen ebenso mit nicht alltäglichen Definitionen daher kommen.

Wer bestimmt eigentlich, welche Definitionen nützlich sind?

Die Nützlichkeit wird dadurch bestimmt, ob das Einsetzen dieser Neubildung eines Wortes eine Differenz zum bereits Gegebenen darstellt. Wörter haben eine differenzierende Aufgabe. Das Ist Gott zu nennen ist nur nützlich, wenn es entweder für das Ist kein einzelnes Wort gibt (was aber durch Ist, Sein, Existenz usw. gegeben ist), es durch die zeitliche Wandlung neue Verknüpfungen mit dem Wort gibt denen man entsagen möchte oder eine damit verbundene Differenz verdeutlicht werden soll.

Welche Differenz gibt es zwischen dem Sein aller Dinge und Gott in deinem Weltbild? Sorgt diese Differenz dafür dass die Bibel logischer gestaltet oder effektiver widerlegt werden kann?

thesplendidlemon antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Welche Differenz gibt es zwischen dem Sein aller Dinge und Gott in deinem Weltbild? [/qoute]Da gibt es für mich keinen Unterschied, keine Differenz. Denn kommt nicht auf die Bezeichnung an, sondern auf den Inhalt, auf das, was hinter der Bezeichnung "verborgen" ist.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Sorgt diese Differenz dafür dass die Bibel logischer gestaltet oder effektiver widerlegt werden kann?

Das kommt darauf an, ob bei dem Betreffenden die Inhalte subjektiv identisch sind oder nicht. Aus meiner Sicht ändert die subjektive empfundene Differenz nichts an dem, ob die Bibel logischer oder unlogischer gestaltet werden kann, bzw. effektiv oder nicht widerlegt werden kann. Sie ist einfach eine Sammlung persönlich erlebter Ereignisse, die immer wieder dem Zeitgeist, bzw. angepasst wurde. Für den einen mag sie logisch und nicht widerlegbar und für den anderen unlogisch und widerlegbar sein. Hängt vom selbst konstruiertem Weltbild des Betreffenden ab.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Daher wurde das Axiom der Logik und der daraus folgenden Mathematik neben dem Anerkennen der naturwissenschaftlichen Ergebnisse (das Wort Kenntnisse ersetze ich an diesem Punkt) als so wahr, wie sie in den Grenzen des physikalischen Weltbildes sind, eingesetzt. Hinzugefügt wird die ethische Grundvoraussetzung dass das als positiv angesehen wird, das schlussendlich immer zum besten Ergebnis für das Individuum und die Allgemeinheit führt, wenn das Beste das Minimieren des nicht notwendigen Leidens hin größtmöglichen Glücks durch individuelle Situation in individuellen Bezügen des Subjektes ist, hinsichtlich sich selbst und allen anderen.

In diesen Grenzen wird agiert und bewertet. Ob das erstellte System in diesen Grenzen realitätssynchron ist oder auch nur potentiell sein kann wird untersucht.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist nicht widersprüchlich, sondern unser Verständnis bzgl. Gott ist sehr sehr sehr begrenzt. Und aus der menschlichen Begrenztheit kommen die scheinbaren Widersprüche.

Genau das meinte ich ja.

Wir sehen es zwar als Widerspruch, aber weil es kein Widerspruch sein darf wird halt gesagt, dass es kein Widerspruch ist, weil wir es nicht verstehen...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott ist nicht widersprüchlich, sondern unser Verständnis bzgl. Gott ist sehr sehr sehr begrenzt. Und aus der menschlichen Begrenztheit kommen die scheinbaren Widersprüche.

Genau das meinte ich ja.

Lucan, dann ist es gut.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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In dem Grundtext habe ich den Unterschied zwischen die Allmacht eines Gottes gemacht, der sich selbst widerspricht und einem Gott, der es nicht tut. Beide begriffe Beinhalten Gott als jemanden, der die Kraft hat alles zu tun, doch der eine ist eingeschränkt durch den Willen, treu zu bleiben und das als Grundsubstanz, die nicht gebrochen wird.

Das Schlechte (die Sünde ist das, was zum Schlechten führt) ist also eine Notwendigkeit, die nicht von Gott selbst geschaffen wurde, sondern er hat das Potential gegeben, sie zu ergreifen, damit es uns Menschen geben kann.

Ich habe die Vermutung angestellt dass es (den biblischen) Gott nicht als jemanden geben kann, der inkonstant ist. Dass es absolut nichts inkonstantes geben kann, denn es ist die tiefste Grundstruktur (Gottes).

Ich habe damit keinen Widerspruch zur Bibel gesehen. Er hat nun das Potential der Sünde, die Existenz des Schlechten, gegeben, damit es uns überhaupt geben kann, was im Einschränkungselement der ersten Definition von Allmacht zur zweiten liegt: Die Grundstruktur des Seins, ohne die Gott nicht ist, die er hat da er ist, die er dadurch als Erstes doch selbst ist.

Damit lassen sich einige Widersprüche auflösen, weshalb ich die Brauchbarkeit dieses Modells gerne überprüfen wollte.

Gott ist nicht berechenbar für den Menschen. Insgesamt, mit deutlich mehr Daten und Intelligenz, wie sie Gott selbst hat, ließe sich seine Struktur aber mehr und mehr erkennen (fragwürdig ob jemals alles). Das ist nicht widersprüchlich sondern notwendig für einen Gott als Persönlichkeit, da eine Persönlichkeit zu haben bedeutet gewisse Aspekte nicht (als Persönlichkeit) zu haben, was eine Abgrenzung ist, was die Notwendigkeit eines mathematischen Elementes zur Strukturbeschreibung ist.

Selbstredend ist die Struktur und das Wesen zu unterscheiden, wie ich im Text ausgeführt habe.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

In dem Grundtext habe ich den Unterschied zwischen die Allmacht eines Gottes gemacht, der sich selbst widerspricht und einem Gott, der es nicht tut. Beide begriffe Beinhalten Gott als jemanden, der die Kraft hat alles zu tun, doch der eine ist eingeschränkt durch den Willen, treu zu bleiben und das als Grundsubstanz, die nicht gebrochen wird.

Das war aber nicht das von mir angesprochene Problem.

Im Christentum wird Gott als jemand dargestellt, dem seine Schöpfung gegen seinen eigenen Willen (!) entgleitet, und der dann gezwungen ist, sich ein komplexes Ritual auszudenken, mit dem er seine verkorkste Schöpfung zumindest zu einem Teil wieder reparieren kann. Schuld an dem Fehler soll auch nicht etwa der allmächtige Gott selbst, sondern der fehlerhafte Mensch sein.

Wie aber einem Gott, der allmächtig und allwissend ist, seine eigene Schöpfung derartig misslingen kann wird dabei ignoriert.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich habe die Vermutung angestellt dass es (den biblischen) Gott nicht als jemanden geben kann, der inkonstant ist. Dass es absolut nichts inkonstantes geben kann, denn es ist die tiefste Grundstruktur (Gottes).

Wie kann Gott dann eine Persönlichkeit haben, wenn er seinem Wesen nach einer mathematischen Naturkonstante entspricht, die keinen Millimeter von ihrem vorgezeichneten Weg abweichen kann?
Und inwiefern kann ein solcher Gott "allmächtig" sein, wenn ihm alles "Schlechte" aufgrund seiner Eigenschaften verwehrt ist?

Und: Wodurch werden überhaupt die Eigenschaften bestimmt? Kann Gott selbst über seine Eigenschaften verfügen? In diesem Fall könnte er ja auch von einer Sekunde zur Anderen bösartig werden. Weil: Allmacht.

Wenn er das nicht KANN - dann ist er auch nicht allmächtig. Sondern seinem Wesen nach eine Naturkonstante.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das Schlechte (die Sünde ist das, was zum Schlechten führt) ist also eine Notwendigkeit, die nicht von Gott selbst geschaffen wurde, sondern er hat das Potential gegeben, sie zu ergreifen, damit es uns Menschen geben kann.

Dann wäre Gott aber auch nicht mehr der Schöpfer der heutigen Welt, weil auch diese erst "in Folge" entstanden ist. Gott hätte demnach nur die Materie selbst erschaffen sowie den Geist der ersten Lebewesen, für den Rest wäre er nicht mehr verantwortlich.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Gott ist nicht berechenbar für den Menschen. Insgesamt, mit deutlich mehr Daten und Intelligenz, wie sie Gott selbst hat, ließe sich seine Struktur aber mehr und mehr erkennen (fragwürdig ob jemals alles).

Das halte ich für ausgeschlossen. Denn dafür bräuchtest du zumindest eindeutige Merkmale, an denen man Gott erkennen kann. Also Kriterien, anhand derer man "Gott" eindeutig von "Nicht-Gott" unterscheiden kann.
Sobald die Kriterien für "Gott" zutreffen hätte man ihn dann gefunden oder nachgewiesen.

Es gibt dafür auch ein konkretes Beispiel: Energie. Es wurde vermutet, dass "Gott" und "Energie", also die physikalische Energie, dasselbe sind. Denn Energie erschafft Materie und ist allgegenwärtig. Damit wären zumindest einige von Gottes Eigenschaften beschrieben.

Nach welchen Kriterien willst du das jetzt aber überprüfen? Ist diese Ausage wahr oder unwahr?

Ich sehe dafür keine Möglichkeit, weil "Gott" nicht definiert ist.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

In dem Grundtext habe ich den Unterschied zwischen die Allmacht eines Gottes gemacht, der sich selbst widerspricht und einem Gott, der es nicht tut. Beide begriffe Beinhalten Gott als jemanden, der die Kraft hat alles zu tun, doch der eine ist eingeschränkt durch den Willen, treu zu bleiben und das als Grundsubstanz, die nicht gebrochen wird.

Das war aber nicht das von mir angesprochene Problem.

Im Christentum wird Gott als jemand dargestellt, dem seine Schöpfung gegen seinen eigenen Willen (!) entgleitet, und der dann gezwungen ist, sich ein komplexes Ritual auszudenken, mit dem er seine verkorkste Schöpfung zumindest zu einem Teil wieder reparieren kann. Schuld an dem Fehler soll auch nicht etwa der allmächtige Gott selbst, sondern der fehlerhafte Mensch sein.

Wie aber einem Gott, der allmächtig und allwissend ist, seine eigene Schöpfung derartig misslingen kann wird dabei ignoriert.

Schuld für das Zutreffen und nicht das potentielle Bestehen der Entgleitung der Schöpfung von Gottes Willen liegt bei dem Menschen. Es stellt sich also die Frage warum er dem Menschen Freiheit geben muss, denn wenn er sie erschaffen möchte, führt dies zum Leiden. Hätte er nicht auch die Notwendigkeit der Freiheit oder das Leiden selbst einfach ausradieren können?

Wie folgt kann es ihm, trotz Allmacht, Allwissen und gutem Willen so "misslingen":

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen. Gott ist also entweder nicht gut, nicht allwissend, nicht allmächtig, mehreres davon oder Nichts (d.h. nicht existent). Eine bibelsynchrone Auswahl ist zu treffen. Das ist Aussage drei: Gott ist nicht allmächtig. Allerdings ist Gott nach der Bibel allmächtig. Der Widerspruch zwischen diesen Aussagen lässt sich damit auflösen, die Bedeutungen von Allmacht zu differenzieren, denn es wurde eine hierfür wichtige Unterscheidung missachtet.

Bedeutung 1: Die Kraft zu haben alles zu tun (unabhängig davon ob man es auch tut).
Bedeutung 2: Alles zu tun. Denn wird etwas niemals getan ist es damit nicht möglich, dass eine Realität existiert, in der das scheinbar Allmächtige dies tut, wodurch die Aussage zutreffend ist, dass dieses scheinbar Allmächtige diese Tat (irgendwie doch-) nicht vollbringen kann – es ist nicht Element der potentiellen Realität, dass diese Tat von diesem Subjekt vollbracht wird, obwohl die Kraft dazu dem Subjekt vorhanden ist. Der Wille bzw. das Wesen des Subjektes und / oder die Umwelt schränkt es, trotz dem Besitzen von der nötigen Kraft diese Tat zu vollbringen, ein, es niemals zu tun, wodurch es für dieses Subjekt absolut nicht zu tätigen sei (obwohl die Kraft dazu da ist).

Bedeutung 1 ist Teilmenge der Bedeutung 2. Die biblische Allmacht Gottes umfasst Bedeutung eins, die Differenz zu Bedeutung zwei, welche das Einschränkungselement Gottes Allmacht ist, beinhaltet das Objekt des Disputes, die Konstantheit Gottes. Er ist, wer er ist: Die Konstanz.

Wenn ein System konstant ist können Muster dieser Konstantheit extrahiert und in Zusammenhänge gebracht werden. Das sich daraus ergebene Bild ist in den Grenzen dieses Systems die dafür anwendbare Logik. Das System das hier betrachtet wird ist Gott. Die Logik die in Gott gilt, ist auch außerhalb von ihm aktiv, alles das existiert kann es nur weil (biblisch gesehen) die Möglichkeit dafür in Gott liegt; das Potentialbild aller Dinge liegt in Gott. Also ist die auf Gott anwendbare Logik die Logik selbst (im Sinne des größten Umfassens).

Da es eine mir bekannte Erklärung ist, wie Gott noch gutwillig, allwissend und nach einer Definition allmächtig sein kann, sehe ich keinen Grund das ebenfalls dem Bereich des (momentan) Unergründlichen zuzutun. Auch die Bibel weißt darauf hin, dass Gott der ersten Bedeutung entspricht und nicht der zweiten, da bloß darüber gesprochen wird dass er alles kann aber nicht dass er alles tun wird. Das wird sogar negiert. Es wird also Dinge geben, die Gott niemals tut (was in Sachen Allmacht zu "kann" wird), da es sonst nichts gäbe. An dieser Grundsubstanz der Existenz ist er gebunden, er ist sie als das Seiende aus dem alles stammt sogar selbst, weshalb er nicht Leiden negieren kann(!). Es ist entweder dieses Leiden, noch schlimmeres, oder dass wir niemals geschaffen worden wären.

Ohne dass Gottes Allmacht differenziert wird ist eine logische Erklärung tatsächlich nicht möglich. Dieser Unterschied muss gemacht werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kann Gott dann eine Persönlichkeit haben, wenn er seinem Wesen nach einer mathematischen Naturkonstante entspricht, die keinen Millimeter von ihrem vorgezeichneten Weg abweichen kann?

A sei [nett sein] und B sei [empathisch sein]. Die Persönlichkeit C ist A und B. Ein menschliche Persönlichkeit lässt sich auch von seiner Struktur her mathematisch darstellen. Solange A, B und C Grenzen haben (wie dass [nicht nett sein] nicht zu A gehört) ist eine mathematische Darstellung möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern kann ein solcher Gott "allmächtig" sein, wenn ihm alles "Schlechte" aufgrund seiner Eigenschaften verwehrt ist?

Er ist nach Bedeutung 1 allmächtig, nicht nach Bedeutung 2. Es gibt Dinge, die wird er nie tun, weshalb man sagen kann dass er sie auf einer gewisser Weise nicht tun kann, obwohl er die Kraft hat sie zu tun kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und: Wodurch werden überhaupt die Eigenschaften bestimmt? Kann Gott selbst über seine Eigenschaften verfügen?

Nein. Er ist, der er ist. Er wird niemals jemand anderes sein und kann es daher nach der zweiten Bedeutung auch nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn er das nicht KANN - dann ist er auch nicht allmächtig. Sondern seinem Wesen nach eine Naturkonstante.

Er kann im Prinzip der umfassenderen Allmacht nicht alles, da ist er also nicht allmächtig. Er kann jedoch alles im Prinzip der weniger umfassenden Allmacht, die aber immer noch der Definition von Allmacht entspricht, da sie in jeder Dimension unbegrenzt ist, die nicht im Ausgangspunkt der Allmacht (also Gott) liegt. Nur an den Systemen wird er sich halten müssen, die in seinem Wesen liegen, er wird sich also an sich selbst halten. Dieses Konstrukt des Selbst aber ist der Ausgangspunkt der Allmacht, die Relation zwischen ihm und allem (anderen!) gibt ihn als unendlich mächtig aus, weshalb er für alles (andere) allmächtig ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Schlechte (die Sünde ist das, was zum Schlechten führt) ist also eine Notwendigkeit, die nicht von Gott selbst geschaffen wurde, sondern er hat das Potential gegeben, sie zu ergreifen, damit es uns Menschen geben kann.

Dann wäre Gott aber auch nicht mehr der Schöpfer der heutigen Welt, weil auch diese erst "in Folge" entstanden ist. Gott hätte demnach nur die Materie selbst erschaffen sowie den Geist der ersten Lebewesen, für den Rest wäre er nicht mehr verantwortlich.

Er hat die Welt in der Tat so geschaffen, dass sie sich selbst erhält. Er mischt sich hin des Positiven ein, wie die Minimierung des Schlechten. Er ist nicht für das Erfüllen des Potentials des notwendigen Übels verantwortlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott ist nicht berechenbar für den Menschen. Insgesamt, mit deutlich mehr Daten und Intelligenz, wie sie Gott selbst hat, ließe sich seine Struktur aber mehr und mehr erkennen (fragwürdig ob jemals alles).

Das halte ich für ausgeschlossen. Denn dafür bräuchtest du zumindest eindeutige Merkmale, an denen man Gott erkennen kann. Also Kriterien, anhand derer man "Gott" eindeutig von "Nicht-Gott" unterscheiden kann.
Sobald die Kriterien für "Gott" zutreffen hätte man ihn dann gefunden oder nachgewiesen.

Diese Merkmale sind biblisch gegeben, argumentativ können sie aber nur durch Strukturfunktionsdominationen wie eine Direktverbindung zu Gott differenziert erkannt werden. Ohne ihre Ausführung oder Aufzeichnung lässt sich zumindest nicht auf ein spezifischen Gott schließen, vielleicht garkeinen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

s gibt dafür auch ein konkretes Beispiel: Energie. Es wurde vermutet, dass "Gott" und "Energie", also die physikalische Energie, dasselbe sind. Denn Energie erschafft Materie und ist allgegenwärtig. Damit wären zumindest einige von Gottes Eigenschaften beschrieben.

Nach welchen Kriterien willst du das jetzt aber überprüfen? Ist diese Ausage wahr oder unwahr?

Ich schaue erst ob der spezifische biblische Gott wahr ist, was er als Energie nicht so ist wie beschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe dafür keine Möglichkeit, weil "Gott" nicht definiert ist.

Gott ist das Beste, mindestens in einem Bereich, normalerweise in solcher Extreme dass für ihm eine neue Kategorie eröffnet werden muss. Da natürlich nun alles ein Gott sein kann, muss man beschreiben nach welchen man spezifisch guckt. Ein absoluter oder einzig wahrer Gott ist das Beste in mindestens allen Positiven (Attributen).

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Eltern haften für ihre Kinder

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Schuld für das Zutreffen und nicht das potentielle Bestehen der Entgleitung der Schöpfung von Gottes Willen liegt bei dem Menschen.

Nun, es heisst nicht umsonst auf den Schildern der Baustellen: "Eltern haften für ihre Kinder". Weil Eltern die Verantwortung für die Taten der Kinder haben, welche ihrerseits kaum imstande sind, die Konsequenzen ihres Tuns einzuschätzen.

Wenn ich einen Hund zum Gehorsam erziehen will, so dass er eine Wurst nur dann verspeist, wenn ich das Kommando gebe, dann kann ich ihn belohnen wenn er gehorcht und bestrafen, wenn er es nicht tut.

Wenn ich diesen Hund dann aber wissentlich in eine Metzgerei schicke, und dabei die Gewissheit habe, dass er den Würsten dort auf keinen Fall widerstehen wird - wer hat dann die Verantwortung für das Tun des Hundes, ich oder der Hund?
Vor allem wenn ich sogar weiss, dass der Metzger ein Hundefreund ist, der dem Hund auf jeden Fall eine Wurst vorlegen wird?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen.

Du arbeitest viel mit den Begriffen "negativ" und "positiv" im wertenden Sinne. Aber diese Begriffe sind situationsbedingt und individuell, also subjektiv, ganz verschieden. Sie sind nicht geeignet, eine Situation objektiv zu beschreiben, wie es hier notwendig wäre.

Für alle Menschen, die in die Hölle geschmissen werden, wird Gott immer "negativ" sein. Und zwar völlig unabhängig davon, was Gott oder andere Leute darüber denken.
Nun kannst du natürlich sagen, dass Gott darüber entscheidet. Damit werden die Begriffe aber bedeutungslos, denn Gott könnte es ja einfach als "positiv" betrachten, wenn kleine Kinder qualvoll an Krankheiten sterben. Weil... er ist halt Gott, wer wollte es ihm verbieten?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Da es eine mir bekannte Erklärung ist, wie Gott noch gutwillig, allwissend und nach einer Definition allmächtig sein kann, sehe ich keinen Grund das ebenfalls dem Bereich des (momentan) Unergründlichen zuzutun.

Ich kann dem durchaus folgen, was du hier schreibst... aber es ist dennoch nie zu Ende gedacht. Ein Gott, der beschliesst, nichts "Böses" mehr zu tun gibt damit seine Allmacht auf. Und ein Gott, der sich dem "absolut Guten" verschreibt gibt seine Freiheit auf.

Ein Gott, der Allmacht und Freiheit aufgibt ist aber keine Persönlichkeit mehr, sondern eine prinzipiell berechenbare Konstante.

Eine prinzipiell berechenbare Konstante gleicht aber eher einer physikalischen Größe als dem in der Bibel beschriebenen Individuum, welches Gott darstellt.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Diese Merkmale sind biblisch gegeben, argumentativ können sie aber nur durch Strukturfunktionsdominationen wie eine Direktverbindung zu Gott differenziert erkannt werden.

Nein, sind sie nicht. Sie sind weder gegeben, noch können sie erkannt werden. Es gibt dafür keine Kriterien. Du kannst ja mal versuchen zu definieren, wann genau Gott an einem bestimmten Ort NICHT ist.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Gott ist das Beste, mindestens in einem Bereich, normalerweise in solcher Extreme dass für ihm eine neue Kategorie eröffnet werden muss.

Was bitteschön soll das "Beste" sein?

Irgendein jenseitiges, ziemlich perverses Wesen hält es für das "Beste", wenn eine Welt der immerwährenden Qual geschaffen wird, in der alle möglichen Kreaturen auf alle erdenklichen Arten permanent leiden. Weil dieses Wesen "Leiden" als "gut" definiert und eine Menge Spaß mit so einer Welt hat.

Andere Wesen stehen auf völlig andere Dinge und bevorzugen ganz anders gestrickte Welten... wie willst du jetzt objektiv beurteilen, welche davon die "Beste" ist?

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Schuld für das Zutreffen und nicht das potentielle Bestehen der Entgleitung der Schöpfung von Gottes Willen liegt bei dem Menschen.

Nun, es heisst nicht umsonst auf den Schildern der Baustellen: "Eltern haften für ihre Kinder". Weil Eltern die Verantwortung für die Taten der Kinder haben, welche ihrerseits kaum imstande sind, die Konsequenzen ihres Tuns einzuschätzen.

Wenn ich einen Hund zum Gehorsam erziehen will, so dass er eine Wurst nur dann verspeist, wenn ich das Kommando gebe, dann kann ich ihn belohnen wenn er gehorcht und bestrafen, wenn er es nicht tut.

Wenn ich diesen Hund dann aber wissentlich in eine Metzgerei schicke, und dabei die Gewissheit habe, dass er den Würsten dort auf keinen Fall widerstehen wird - wer hat dann die Verantwortung für das Tun des Hundes, ich oder der Hund?
Vor allem wenn ich sogar weiss, dass der Metzger ein Hundefreund ist, der dem Hund auf jeden Fall eine Wurst vorlegen wird?

Mit Schuld bezog ich mich nicht auf den moralischen Begriff, sondern auf dem Begriff Schuld als Auslösend.

Gott ist in erster Linie schuld, da er uns geschaffen hat, aber sollte Freiheit tatsächlich wie im Modell 2 oder 3 in meinem Grundtext vorherrschen, ist der Mensch in zweiter Ebene schuld (auslösend).

Veröffentlicht von: @lucan-7

u arbeitest viel mit den Begriffen "negativ" und "positiv" im wertenden Sinne. Aber diese Begriffe sind situationsbedingt und individuell, also subjektiv, ganz verschieden. Sie sind nicht geeignet, eine Situation objektiv zu beschreiben, wie es hier notwendig wäre.

Ich widerspreche. Die Situation die ich hier beschreibe ist das Vorhandensein des Leids in unserer Welt. Ich werde dem Text noch hinzufügen, das die moralische Agenda die es folgt das Beste zu wollen ist, das für das Individuum und die Allgemeinheit möglich ist. Leid ist darunter als negativ beschrieben. Der Schluss, das Leiden in unserer Welt existiert, halte ich anhand meinen Beobachtungen nicht für übereilt.

Ansonsten nutze ich eine klare Zuteilung von Leid und Wohl nur im abstrakten Raum. In dieser Welt muss exakt bestimmt werden wann etwas in welcher Situation für was inwiefern positive und /oder negative Folgen hat.

Leiden hat den Orientierungspunkt des Leidenden. Ich pauschalisiere Leiden nicht indem ich behaupte, dass der selbe Umstand zur selben Zeit für jeden das selbe Leiden auslösen würde. Das wäre nicht zutreffend. Doch sind nicht die Begriffe Leiden und Wohl / Glück subjektiv, sondern wie sie sich individuell auswirken. Eine 1 ist objektiv, ihre Auswirkung aber in jeder Situation anders. Es gibt Situationen die ich weniger Menschen wünsche wie andere Situationen.

Diese orientieren sich an das individuelle Leiden. Anders ausgedrückt kann ich aber auch sagen dass ich so wenig Leid, das dem subjektiven Glück nicht zutragend ist (durch z.B. das Wachsen an einer Situation, dass zwar mit Leiden verbunden ist aber schlussendlich mehr Glück erzeugt) wie möglich für das Individuum möchte. Da habe ich den objektiven Begriff des Leidens genutzt, in dem die Subjektivität als objektiver Wert enthalten ist, denn auch das Subjektive ist für das Subjekt real. Und in Sachen subjektiver Wahrnehmung, wie Leid, wird das Subjektive objektiv, denn das Objektive des Leidens bezieht sich immer auf seine subjektive "Projektion" (hier genutzt als Übertragung eines mathematischen Prinzips auf den Raum des eigenen Lebens).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für alle Menschen, die in die Hölle geschmissen werden, wird Gott immer "negativ" sein. Und zwar völlig unabhängig davon, was Gott oder andere Leute darüber denken.

Korrekt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun kannst du natürlich sagen, dass Gott darüber entscheidet. Damit werden die Begriffe aber bedeutungslos, denn Gott könnte es ja einfach als "positiv" betrachten, wenn kleine Kinder qualvoll an Krankheiten sterben. Weil... er ist halt Gott, wer wollte es ihm verbieten?

Worauf möchtest du hinaus? Ich kann das Bestehen absoluten Leidens und absoluten Glücks nicht in Relation zur Alternative, dem Nichtsein, stellen und ein klares Ergebnis bekommen. Dafür fehlen mir die Daten. Unter der Voraussetzung dass Gott liebend und allwissend ist, war unser Erschaffen gut. Sonst durchaus nicht.

Ich habe das Bestehen von verschiedenen Formen des Leidens und den verschiedenen Formen des Glücks als objektiv klassifiziert, da es bloß meine Motivation ist, auf der Ebene zu agieren, die diese Zustände beeinflussen können. Demnach ist das Leiden eines Kindes objektiv negativ und kann nur von einem liebenden und allwissenden Gott zugelassen werden, wenn es keine bessere Realität gibt. Das kann allerdings nur sein, wenn es für diesen Gott ein Einschränkungselement in seiner Allmacht gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Gott, der beschliesst, nichts "Böses" mehr zu tun gibt damit seine Allmacht auf. Und ein Gott, der sich dem "absolut Guten" verschreibt gibt seine Freiheit auf.

Gott ist nicht nach der Definition Allmächtig, dass er Böses tut. Du hast sogar "zu tun" verwendet. Etwas tatsächlich zu tun ist nach der umfassenderen zweiten Definition allmächtig, es bloß tun zu können es aber niemals zu tun nach der weniger umfassenderen ersten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine prinzipiell berechenbare Konstante gleicht aber eher einer physikalischen Größe als dem in der Bibel beschriebenen Individuum, welches Gott darstellt.

Ich sehe auf mathematischer Ebene zwischen den Beschreiben eines physikalischen Vorganges und irgendetwas anderem, was sich ebenfalls mathematisch beschreiben lässt, kein Unterschied.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, sind sie nicht. Sie sind weder gegeben, noch können sie erkannt werden. Es gibt dafür keine Kriterien. Du kannst ja mal versuchen zu definieren, wann genau Gott an einem bestimmten Ort NICHT ist.

Physisch-verbundene Objekte wie Orte lassen sich tatsächlich nicht dahingehend bestimmen, ob Gott da nicht ist. Auf der Ebene, die ich allerdings berechnen kann (das heißt die drei Axiome werden als Grundlage genommen), kann bestimmt werden, dass Gott einen dazu kompatiblen Charakter hat, von vornerein die Welt so zu schaffen, dass das was ich als Ich bezeichne jetzt Wasser trinkt (und es für das Ich gut schmeckt) und eben nicht nicht das trinkt, was ich nicht als Wasser bezeichne.

Beweise oder logische Schlüsse agieren ebenfalls auf der Ebene, dass die ihnen gegebenen Grundannahmen korrekt sind. Auf der Ebene konnte ich den Charakter Gottes einengend bestimmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was bitteschön soll das "Beste" sein?

Irgendein jenseitiges, ziemlich perverses Wesen hält es für das "Beste", wenn eine Welt der immerwährenden Qual geschaffen wird, in der alle möglichen Kreaturen auf alle erdenklichen Arten permanent leiden. Weil dieses Wesen "Leiden" als "gut" definiert und eine Menge Spaß mit so einer Welt hat.

Andere Wesen stehen auf völlig andere Dinge und bevorzugen ganz anders gestrickte Welten... wie willst du jetzt objektiv beurteilen, welche davon die "Beste" ist?

Das Beste ist die Welt mit dem geringsten Leiden für ihre Bewohner. Er kann keine Welt schaffen die insgesamt weniger Leiden erzeugt, deswegen ist mir die Differenzierung des Allmachtsbegriffes so wichtig.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Worauf möchtest du hinaus? Ich kann das Bestehen absoluten Leidens und absoluten Glücks nicht in Relation zur Alternative, dem Nichtsein, stellen und ein klares Ergebnis bekommen. Dafür fehlen mir die Daten. Unter der Voraussetzung dass Gott liebend und allwissend ist, war unser Erschaffen gut. Sonst durchaus nicht.

Ich hatte einmal ähnliche Gedanken.

Wenn man sich in die Situation eines gläubigen Ehepaares hineinversetzt:

Dann wäre es doch so, dass man als dieses Ehepaar folgende Möglichkeiten hat:
a) man zeugt keine Kinder und stellt dadurch sicher, dass weder ein Nachkomme in den Himmel noch in die ewige Qual kommt

b) man zeugt Kinder (z.B. 3) und nun geschieht es (sagen wir mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% - gerne ändern im Himmel.
Und ein Kind in der Hölle.

Wäre es besser, dass Ehepaar hätte von vornherein keine Kinder gezeugt? (Denn es wusste ja, dass die Gefahr besteht, dass eines der Nachkommen möglicherweise am Ende die Ewigkeit nicht im Himmel, sondern in der Hölle verbringen wird).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mit Schuld bezog ich mich nicht auf den moralischen Begriff, sondern auf dem Begriff Schuld als Auslösend.

Ah, dann ist der Begriff aber irreführend. Dann wäre der Begriff "Ursache" sicher viel besser. Wobei die Ursachen des Sündenfalls allerdings vielfältig sind: Die Schaffung der Möglichkeit zur Sünde durch Gott (Schaffung des Baumes und Abwesenheit, als die Schlange im Garten war), die Versuchung durch den Teufel und die Entscheidung der Menschen.
Fehlt eine dieser drei Komponenten kommt auch keine Sünde zustande, alle drei sind demnach ursächlich für die Sünde.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich widerspreche. Die Situation die ich hier beschreibe ist das Vorhandensein des Leids in unserer Welt. Ich werde dem Text noch hinzufügen, das die moralische Agenda die es folgt das Beste zu wollen ist, das für das Individuum und die Allgemeinheit möglich ist. Leid ist darunter als negativ beschrieben.

Warum ist "Leid" denn "negativ"? Falls Leid eine konkrete Funktion in der Welt erfüllt, dann wäre das ja etwas positives, weil notwendiges.

Ich halte es auch für völlig unmöglich, jedes einzelne Detail im Universum als "positiv" oder "negativ" zu bewerten. Ist ein Steinbrocken, der irgendwo um den Planeten Saturn herumschwirrt, jetzt etwas Positives oder etwas Negatives? Oder ist es einfach nur ein Stein, der IST - und fertig?

Ich will nicht bestreiten, dass das Konzept von positiven und negativen Dingen für uns Menschen einen sinnvollen Zweck erfüllt. Aber es lässt sich nur begrenzt auf unseren unmittelbaren Erlebnishorizont anwenden - es ist kein Konzept, das sich auf alles Sein anwenden liesse. Die Welt IST einfach nur. Sie ist grundsätzlich weder positiv noch negativ, diese Wertung entsteht nur in wenigen, konkreten und subjektiv potentiell völlig unterschiedlich bewerteten Situationen.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Da habe ich den objektiven Begriff des Leidens genutzt, in dem die Subjektivität als objektiver Wert enthalten ist, denn auch das Subjektive ist für das Subjekt real.

Trotzdem bleibt es subjektiv. Nur weil jemand etwas für "objektiv" hält wird es deshalb nicht automatisch dazu. Das liegt in der Definition der Begriffe.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich kann das Bestehen absoluten Leidens und absoluten Glücks nicht in Relation zur Alternative, dem Nichtsein, stellen und ein klares Ergebnis bekommen.

Die Alternative zum Nicht-Sein ist das Sein. Und auch wenn es individuell sicher so etwas wie "großes Glück" und "großes Leid" gibt so wüsste ich nicht, was hier mit "absolutem Glück" gemeint sein soll.

Möglicherweise ist das ja wie wenn man zuviel Zucker nimmt: Wird das Glück zu groß, wird es unangenehm... denn "Glück" funktioniert nicht isoliert für sich allein.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Demnach ist das Leiden eines Kindes objektiv negativ und kann nur von einem liebenden und allwissenden Gott zugelassen werden, wenn es keine bessere Realität gibt.

Was ist an dem Leiden eines Kindes "objektiv" negativ? Die meisten Menschen werden dem zwar zustimmen, allerdings aus der Summe ihrer subjektiven Meinung. Das macht es noch nicht "objektiv", denn es gibt auch Menschen, die das Leiden von Kindern gut finden, Leider.

Es geht hier um Moral, und die hat immer eine subjektive Basis.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich sehe auf mathematischer Ebene zwischen den Beschreiben eines physikalischen Vorganges und irgendetwas anderem, was sich ebenfalls mathematisch beschreiben lässt, kein Unterschied.

Eben. Das wäre dann aber nicht mehr der in der Bibel beschriebene Gott.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das Beste ist die Welt mit dem geringsten Leiden für ihre Bewohner. Er kann keine Welt schaffen die insgesamt weniger Leiden erzeugt, deswegen ist mir die Differenzierung des Allmachtsbegriffes so wichtig.

Das ist eine völlig willkürliche Definition deinerseits. Gott war offenbar anderer Ansicht und hat eine Welt geschaffen, die Leid ermöglicht - und diese für "sehr gut" erachtet.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ah, dann ist der Begriff aber irreführend. Dann wäre der Begriff "Ursache" sicher viel besser. Wobei die Ursachen des Sündenfalls allerdings vielfältig sind: Die Schaffung der Möglichkeit zur Sünde durch Gott (Schaffung des Baumes und Abwesenheit, als die Schlange im Garten war), die Versuchung durch den Teufel und die Entscheidung der Menschen.
Fehlt eine dieser drei Komponenten kommt auch keine Sünde zustande, alle drei sind demnach ursächlich für die Sünde.

Korrekt. Im Originaltext vermeide ich daher ich auch diesen Unterschied zwischen Schuld und Ursache nicht zu machen, leider ist mir das als Antwort eine Antwort zu spät wieder eingefallen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum ist "Leid" denn "negativ"? Falls Leid eine konkrete Funktion in der Welt erfüllt, dann wäre das ja etwas positives, weil notwendiges.

Ich halte es auch für völlig unmöglich, jedes einzelne Detail im Universum als "positiv" oder "negativ" zu bewerten. Ist ein Steinbrocken, der irgendwo um den Planeten Saturn herumschwirrt, jetzt etwas Positives oder etwas Negatives? Oder ist es einfach nur ein Stein, der IST - und fertig?

Die Frage, warum Leid negativ ist, befindet sich nicht in dem Raum meines Interesses. Es wird die ethische Grundlage vorweggestellt, dass man insgesamt (also nicht notwendiges) Leid erniedrigen möchte. Wird dies anerkannt, sind die Aussagen innerhalb dieses Weltbildes die daraus folgen objektiv, obwohl sie es außerhalb dieses Weltbildes nicht sind. Da es aber auch innerhalb dieses Weltbildes eine Differenz zwischen Objektiv und Subjektiv gibt sind diese Begriffe immer noch zu unterscheiden.

Es stimmt dass Leiden standartmäßig kein Wert zugeordnet ist, doch interessiert mich das (und auf mindestens irgendeiner Ebene allen Menschen) dahingehend nicht, dass man dennoch nicht leiden möchte.

Leid ist positiv in den Grenzen ihrer Notwendigkeit. Zusätzliches Leiden wird jedoch als negativ bewertet, da es für die Notwendigkeit nicht benötigt wird. Alles Leiden dass sich ausradieren lässt ist nicht notwendig, eben da es sich ausradieren lässt, weshalb die moralische Grundlage getroffen wurde, dies auch zu wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich will nicht bestreiten, dass das Konzept von positiven und negativen Dingen für uns Menschen einen sinnvollen Zweck erfüllt. Aber es lässt sich nur begrenzt auf unseren unmittelbaren Erlebnishorizont anwenden - es ist kein Konzept, das sich auf alles Sein anwenden liesse. Die Welt IST einfach nur. Sie ist grundsätzlich weder positiv noch negativ, diese Wertung entsteht nur in wenigen, konkreten und subjektiv potentiell völlig unterschiedlich bewerteten Situationen.

Ich wende es auch nicht auf alles an. Aber auf alles das in (direkter) Verbindung mit eben den Wesen steht, die Leiden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da habe ich den objektiven Begriff des Leidens genutzt, in dem die Subjektivität als objektiver Wert enthalten ist, denn auch das Subjektive ist für das Subjekt real.

Trotzdem bleibt es subjektiv. Nur weil jemand etwas für "objektiv" hält wird es deshalb nicht automatisch dazu. Das liegt in der Definition der Begriffe.

Doch in diesem fall gibt es dazwischen keine Differenz. Das (nicht kognitive, sondern emotionale / physische etc.) Halten der Existenz des eigenen Leidens für in dem Moment real als das, was leiden ist, ist Leiden. Das objektive Bestehen einer subjektiven Emotion oder Vergleichbares ist in den Grenzen der von uns wahrgenommenen Realität objektiv, auch wenn es nur in der Person stattfindet. Darauf beziehe ich mich, was ich wahrscheinlich etwas zu ungenau ausgedrückt habe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und auch wenn es individuell sicher so etwas wie "großes Glück" und "großes Leid" gibt so wüsste ich nicht, was hier mit "absolutem Glück" gemeint sein soll.

Möglicherweise ist das ja wie wenn man zuviel Zucker nimmt: Wird das Glück zu groß, wird es unangenehm... denn "Glück" funktioniert nicht isoliert für sich allein.

Du hast nicht Glück für sich allein isoliert, sondern bloß ein Träger davon. Für jemanden der Verhungert trägt zu essen mehr Glück, als es nicht zu tun. Das, was er isst, kann man ebenfalls in Nützlicher und weniger Nützlicher unterscheiden. Du hast doch gerade selbst den Unterschied zwischen einer Situation gemacht, die für jemanden besser oder auch schlechter ist (ab einem gewissen Punkt aufzuhören Zucker zu essen oder eben nicht). Vielleicht ändert sich die Auswahl aber, wenn man mehr Daten einbezieht, ob die Person z.B. unterzuckert ist und daher mehr Zucker benötigt, obwohl es nicht mehr schmeckt, um größeres Leiden zu verhindern.

Nun wird angenommen alle Daten für jede Situation einzubeziehen und die Kette an den Situationen auszugeben, die die Besten ist. Natürlich kann eine Variabilität entstehen, dass es nicht die eine beste Situation gibt, sondern 1 000 000 000 solche Situationen. Solange man aber (unter einem moralischen System) zwischen besser und schlechter unterscheidet, gibt es jene Situationen die ausgeschlossen werden.

Der absolute Ausschluss jeder schlechteren Situation ist das absolute Glück. Es werden nicht zwangsweise Situationen ausgeschlossen, die Leiden beinhalten, denn das kann notwendig für ein besseres Ergebnis sein, wie dass das Ziel ein Künstler zu sein durchaus besser sein kann, wenn man erstmal Probleme überwinden musste.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ist an dem Leiden eines Kindes "objektiv" negativ? Die meisten Menschen werden dem zwar zustimmen, allerdings aus der Summe ihrer subjektiven Meinung. Das macht es noch nicht "objektiv", denn es gibt auch Menschen, die das Leiden von Kindern gut finden, Leider.

Es geht hier um Moral, und die hat immer eine subjektive Basis.

Korrekt. Es wird ergänzt: Objektiv unter dem gegebenen moralischen System (das beste für das Individuum und die Menschheit zu wollen).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe auf mathematischer Ebene zwischen den Beschreiben eines physikalischen Vorganges und irgendetwas anderem, was sich ebenfalls mathematisch beschreiben lässt, kein Unterschied.

Eben. Das wäre dann aber nicht mehr der in der Bibel beschriebene Gott.

Wie meinen? Es ging darum ob Gottes Charakter (strukturell) mathematisch fassbar wäre, hätte man genug Daten. Das habe ich vorgemacht. Es gilt dafür jedoch die Differenz zwischen den Definitionen von Allmacht zu machen, die ich gegeben habe. Die weniger umfassendere Allmacht Gottes wurde allerdings ebenfalls von der Bibel beschrieben, dadurch dass er nicht alles tun wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Beste ist die Welt mit dem geringsten Leiden für ihre Bewohner. Er kann keine Welt schaffen die insgesamt weniger Leiden erzeugt, deswegen ist mir die Differenzierung des Allmachtsbegriffes so wichtig.

Das ist eine völlig willkürliche Definition deinerseits. Gott war offenbar anderer Ansicht und hat eine Welt geschaffen, die Leid ermöglicht - und diese für "sehr gut" erachtet.

Die Bibel beschrieb Gott als liebend, sogar uns (Menschen) gegenüber als extrem liebend, was das Gegenteil davon ist, uns Leiden lassen zu wollen. Eine Welt mit dem Potential Leid zu geben kann also nur sehr gut sein, wenn es etwas in ihr gibt, dass für Gott so sehr gut war, dass das Negative des Leidens in seiner Ideologie überwunden wird. Anscheinend muss das Glück, dass die Menschheit zum Schluss erfährt, also dem Leid überlegen sein und das Leiden, dass es dennoch erfahren muss, nicht zu verringern sein. Auch nicht für Gott.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16883
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Frage, warum Leid negativ ist, befindet sich nicht in dem Raum meines Interesses. Es wird die ethische Grundlage vorweggestellt, dass man insgesamt (also nicht notwendiges) Leid erniedrigen möchte. Wird dies anerkannt, sind die Aussagen innerhalb dieses Weltbildes die daraus folgen objektiv, obwohl sie es außerhalb dieses Weltbildes nicht sind.

Sorry, aber das ist ein völlig willkürlich gesetzter Rahmen, der absichtlich so gewählt ist, dass er zu deinen Thesen passt. Damit betrügst du dich aber letztlich selbst.

Das heisst nicht, dass du Leid und Glück aus deinen Überlegungen unbedingt streichen solltest, aber du verwendest sie hier viel zu pauschal.

Ausserdem sind es völlig verschiedene Ebenen, die du hier zu vermengen suchst: Physik, Philosophie, Ethik, biblische Aussagen etc...

Um das alles miteinander in Einklang zu bringen müsstest du dafür erst einmal die geeigneten Werkzeuge schaffen. Also etwa die Frage klären, wie man "Leid" genau definieren soll und wie sich die Größe von "Leid" oder "Glück" skalieren liesse. Wobei auch noch einmal verschiedene Arten von Leid oder Glück zu berücksichtigen wären. Und nicht jede Empfindung lässt sich hier genau einordnen.

Bei den biblischen Aussagen habe ich immer noch nicht verstanden, ob du sie jetzt als gegeben voraussetzt oder ob du sie prüfen willst.
Wenn du sie prüfen willst oder nach der "richtigen" Interpretation suchst, dann können die biblischen Aussagen nicht Teil der Voraussetzung sein.
Entweder du setzt eine bestimmte Vorstellung vom Leben nach dem Tod als gegeben voraus (Dann hast du deine Antwort bereits), oder du fragst dich, was damit sinnvollerweise gemeint sein könnte, suchst also nach sinnvollen Antworten aus anderen Quellen.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Korrekt. Es wird ergänzt: Objektiv unter dem gegebenen moralischen System (das beste für das Individuum und die Menschheit zu wollen).

Wenn das moralische System subjektiv ist, dann ist auch alles innerhalb des Systems subjektiv. Die Verwendung des Begriffes "objektiv" ist hier irreführend.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Bibel beschrieb Gott als liebend, sogar uns (Menschen) gegenüber als extrem liebend, was das Gegenteil davon ist, uns Leiden lassen zu wollen.

Gott hat - auch laut Bibel - eine ganze Menge Menschen grausam gequält. Mir ist nach wie vor völlig unklar, auf welche Weise sich Gottes "Liebe" überhaupt äussern soll. Eine "Liebe" in unserem, menschlichen Sinne ist es offenbar nicht, zumindest ist sie hier und jetzt nicht feststellbar. Über alles, was über das irdische Leben hinausgeht kann nur spekuliert werden.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

orry, aber das ist ein völlig willkürlich gesetzter Rahmen, der absichtlich so gewählt ist, dass er zu deinen Thesen passt. Damit betrügst du dich aber letztlich selbst.

Das heisst nicht, dass du Leid und Glück aus deinen Überlegungen unbedingt streichen solltest, aber du verwendest sie hier viel zu pauschal.

"Es wird die ethische Grundlage vorweggestellt, dass man insgesamt (also nicht notwendiges) Leid erniedrigen möchte." Dieser Rahmen mag vielleicht willkürlich gesetzt sein, aber er ist das einzige was mich (und den meisten Menschen) schlussendlich interessiert. Mein Interesse ist es nicht, die Realität auf ihre exakten Begebenheiten zu untersuchen, sondern dass ich, meine Familie, Freunde und am besten alle anderen es möglichst "gut" haben. Das Ausradieren jedes nicht notwendiges Leidens zur höchstmöglichen Entwicklung des Glücks, gemehrt durch individuelle Situationen entsprechend den individuellen Bedürfnissen und der Wünsche der einzelnen Bereiche der Menschen hat sich als das Gute herausgestellt.

Dieser ethische Grundsatz wurde nicht so gewählt, dass er zu der These passt, sondern die These so, dass sie zu diesem Grundsatz passt. Man mag zustimmen entsprechend operieren zu wollen oder nicht. Da ich mein Ziel damit klar definiert habe interessieren mich die praktischen Schritte dahin.

In wie fern werden diese Begriffe zu pauschal verwendet? Dass es Situationen gibt, die unter dieser Grundlage besser sind als andere ist nicht pauschal. Die Hölle als Beispiel ist in diesem Bild schlechter als der Himmel. Zu schauen, ob es Himmel und Hölle gibt und wenn ja, zu wollen dass Leute möglichst nicht zur Hölle kommen, ist nicht pauschal.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Um das alles miteinander in Einklang zu bringen müsstest du dafür erst einmal die geeigneten Werkzeuge schaffen. Also etwa die Frage klären, wie man "Leid" genau definieren soll und wie sich die Größe von "Leid" oder "Glück" skalieren liesse. Wobei auch noch einmal verschiedene Arten von Leid oder Glück zu berücksichtigen wären. Und nicht jede Empfindung lässt sich hier genau einordnen.

Daher gilt zu schauen ob der biblische Gott wahr ist. Wenn ja, dann sind die Informationen die er uns weitergegeben hat aus Liebe, eine Form der Allmacht und Allwissen geformt und daher als Richtlinie zu nehmen, wenn es darum geht Leiden und Glück zu erhöhen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei den biblischen Aussagen habe ich immer noch nicht verstanden, ob du sie jetzt als gegeben voraussetzt oder ob du sie prüfen willst.
Wenn du sie prüfen willst oder nach der "richtigen" Interpretation suchst, dann können die biblischen Aussagen nicht Teil der Voraussetzung sein.
Entweder du setzt eine bestimmte Vorstellung vom Leben nach dem Tod als gegeben voraus (Dann hast du deine Antwort bereits), oder du fragst dich, was damit sinnvollerweise gemeint sein könnte, suchst also nach sinnvollen Antworten aus anderen Quellen.

Wenn es darum geht biblische Aussagen intrinsisch logisch aufzubauen, sind sie als wahr gegeben. Wenn es darum geht dieses Konstrukt darauf zu untersuchen, ob es mit unserer Welt kompatible ist, nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Korrekt. Es wird ergänzt: Objektiv unter dem gegebenen moralischen System (das beste für das Individuum und die Menschheit zu wollen).

Wenn das moralische System subjektiv ist, dann ist auch alles innerhalb des Systems subjektiv. Die Verwendung des Begriffes "objektiv" ist hier irreführend.

Ist der biblische Gott wahr, so ist dies ein objektives moralisches System, denn die Realität wurde in Wechselwirkung damit aufgebaut. Wenn also die intrinsische Widerspruchslosigkeit der Bibel betrachtet wird, wird darüber so geredet, als wäre es objektiv. Ansonsten hast du natürlich recht dass ich es bloß als das absolute ethische Ziel einsetze.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hat - auch laut Bibel - eine ganze Menge Menschen grausam gequält. Mir ist nach wie vor völlig unklar, auf welche Weise sich Gottes "Liebe" überhaupt äussern soll. Eine "Liebe" in unserem, menschlichen Sinne ist es offenbar nicht, zumindest ist sie hier und jetzt nicht feststellbar. Über alles, was über das irdische Leben hinausgeht kann nur spekuliert werden.

Das muss Punkt für Punkt in zukünftigen Texten untersucht werden. Ist keine logische und rechtschaffende Erklärung anzuführen, warum Gott das als liebend getan hat, ist von dem biblischen Bild Gottes abzusehen. Als nächstes wird Garten Eden betrachtet, der schon Fragen darüber offenlegt.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Leid

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

"Es wird die ethische Grundlage vorweggestellt, dass man insgesamt (also nicht notwendiges) Leid erniedrigen möchte." Dieser Rahmen mag vielleicht willkürlich gesetzt sein, aber er ist das einzige was mich (und den meisten Menschen) schlussendlich interessiert.

Ich finde das einen sehr interessanten Ansatz.

Warum? Weil ich denke, dass sich 99,99% und mehr aller Menschen darauf einigen können, dass Leid vermieden werden sollte.

Setzt ein Ehepaar Kinder in die Welt, besteht das Risiko, dass diese als Erwachsene nicht gerettet werden und ein ganz schlimmes, ewiges Leid erfahren (sofern die Höllenvorstellung den Tatsachen entspricht).

Also hat dieses Ehepaar, durch die Entscheidung, Kinder zu zeugen letztlich dadurch Leid erzeugt.

Natürlich ist das nicht in jedem Fall so, aber das Risiko besteht.

Letztlich könnte man sagen, die geretteten im Himmel sind deshalb dort, weil sie gezeugt wurden von ihren Eltern, die das Risiko eingegangen sind, dass sie auch ggf. nicht den rettenden Glauben annehmen.

Am Ende gibt es dann gerettete und nicht gerette.

Wir können uns beim Kinderzeugen entscheiden, ob wir dieses Risiko eingehen.

Richtig?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Korrekt.

Es sei aber erwähnt dass Kinder von Eltern, die an Himmel und Hölle glauben, eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit haben ebenfalls daran zu glauben und entsprechend gerettet zu werden, sollten diese Dinge real sein. Die Wahrscheinlichkeit dass die Kinder von Christen auch Christen werden ist enorm hoch.

thesplendidlemon antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Ich habe vergessen auf deine andere Antwort zu diesem Thema zu reagieren, tut mir leid. Wenn man sich entsprechend sicher mit seinen Glauben ist dass man auch andere authentisch davon überzeugen kann ist es wahrscheinlicher dass die Kinder in den Himmel kommen als dass sie es nicht tun.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, das denke ich auch.

Nachtrag vom 13.02.2021 0030
PS: Ist es aber nicht schlimm, dass man - wenn man dies glaubt - eigentlich Angst haben muss, dass der Nachfahre evtl. (mit einem gewissen Risiko, wenn es auch kleiner/wesentlich kleiner ist) ewig gequält werden wird?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Ja. Es ist schlimm aber es gibt keine bessere Alternative. Ohne die Möglichkeit der Entscheidung gegen Gott gäbe es uns nicht. Da sich Gott also in seinem Allwissen und in seiner Liebe trotz des Potentials des ewigen Leidens für unsere Existenz entschieden hat, wird dies als wahr angenommen, gilt es als rational das Sein (mindestens dann wenn die Wahrscheinlichkeit in dem Himmel zu kommen deutlich höher ist als nicht dahin zu kommen) des Kindes als ausschlaggebender anzusehen, als das Potential zu Leiden.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja.

Welche Situation findest du (persönlich) besser, wenn ich fragen darf:

a) eine Person im Himmel, eine Person in der Hölle
b) Keine Person gibt es (Nichtexistenz) - mit dem "Vorteil", dass die eine Person in der Hölle nicht ewig gequält wird.

?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Ich habe nicht die Daten dafür. Ist die Bibel wahr ist das Sein besser, denn Gott hat sich in Allwissen und für dem Menschen positiv entgegengestellter Motivation dafür entschieden. Wenn nicht kenne ich keinen Weg eine korrekte Antwort darauf zu finden.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Wie würdest denn du persönlich entscheiden unabhängig von anderem?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Alle Entscheidung benötigen das Miteinrechnen äußerer Daten um zielführend sein zu können. Nach den mir gegebenen äußeren Daten ist das Sein besser als das Potential zu Leiden, in verantwortungsvollen Grenzen.

Bezüglich des Kinderhabens sind die verantwortungsvollen Grenzen leicht darin zu sehen, wie viele man maximal hin eines bestmöglichen Ergebnisses erziehen kann (nicht jetzt, sondern entsprechend der eigenen Lernfähigkeit sie dann so zu erziehen, wie es positiv für sie ist).

Sie auf Barmherzigkeit zu erziehen scheint die optimale Lösung zu sein. Entgegen vieler Meinungen ist nett zu sein hinter der Klugheit die statistisch beste Möglichkeit auf Erfolg in dieser Gesellschaft, in allen Lebensbereichen. Außerdem spricht die Bibel häufig davon dass jene Gott erkennen, die barmherzig sind. Inwiefern das Evangelium allein in Barmherzigkeit liegt muss noch weiter untersucht werden aber es scheint sehr große Parallelen zu geben.

Wäre ich und ein hypothetischer Partner beide damit einverstanden, würde in den Rahmen unserer Erziehungsmöglichkeit Kinder zu der Welt zu tragen eine vorteilhafte Entscheidung sein, würden keine spezifischen Umstände dazugerechnet werden.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Das würdest das Risiko eingehen, ein Kind zu zeugen, dass dann entweder (nach seinem Tod) in den Himmel oder in die Hölle kommt.
(Und wenn das Risiko auch wegen guter christlicher Erziehung so gering wie möglich gehalten wird).

Richtig?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Ja.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Antwort.

lombard3 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen.

Das stimmt nicht. Es kann ohne weiteres sein, dass ein guter und liebender Gott genau diese Welt erschaffen musste.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ein Wesen kann nur dann freien Willen besitzen, wenn es nicht sowohl allwissend, maximal intelligent als auch absolut rational denkend und handelnd ist. Denn nur dann ist es im Kontext seiner eigenen Existenz (was sich in Bezug auf dem freien Willens auf das Tun und Denken bezieht) fähig keiner Eindeutigkeit zu folgen, die darin besteht, dass es durch alle Daten in Existenz und absolut rationaler Auswertung sowie Reaktion auf diese nur einer Reaktion folgen kann.

Warum? Ich kann auch irrationale freie Entscheidungen fällen. Die allermeisten Entscheidungen sind sogar intuitiv.

johannes22 antworten
5 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Hallo! Ich versuche die Fragen so gut wie möglich zu beantworten.

1. Es stimmt, ich gehe auch davon aus dass diese Welt von einem guten und liebevollen Gott erschaffen wurde. Doch habe ich erst danach die Bedingungen eingeführt, nach denen das möglich ist, und in dieser Frage absichtlich Leuten zugespielt, die anderer Meinung sind.

Liebe ist nämlich das eigene Glück in das Glück des Geliebten zu legen, das Beste für es zu wollen. Du hast in deiner Antwort passend das Wort "musste" verwendet, denn genauso war das. Wenn Gott sich an sich selbst halten möchte, konstant (und dadurch vielleicht erst sein immer existent) ist, dann kann man Modelle finden in denen er diese Welt schuf und das in / aus Liebe.

Allerdings denke ich nicht dass ein chaotischer Gott, der sich nicht mal an sich selbst hält, nach unserer jetzigen Definition alle drei Eigenschaften erfüllt, die ich ihm zuschreibe, um diese Welt zu erschaffen.

2. Deine Entscheidungen können aus deiner Perspektive irrational sein, doch widersprechen sie nicht den physikalischen Gesetzen oder gar mathematischen Grundlagen, also sind sie schlussendlich nicht unlogisch. Sie haben eine Ursache, selbst wenn diese in der Freiheit liegen sollten, so widersprechen sie nicht der Abbildung der Logik durch die Naturgesetze auf unserer Welt. Und wenn sie den Naturgesetzen widersprechen sollten (durch Wunder), dann sicherlich nur weil in ihnen noch nicht die Gesetzmäßigkeiten höherer Dimensionen eingerechnet wurden. Spätestens Gottes Struktur wird damit nicht gebrochen.

Ich hoffe das hat meine Gedanken etwas genauer erklärt. Vielen Dank für die Antwort!

thesplendidlemon antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @johannes22

Warum? Ich kann auch irrationale freie Entscheidungen fällen. Die allermeisten Entscheidungen sind sogar intuitiv.

Intuitiv ist nicht der Gegenbegriff zu rational. Und Entscheidungen sind niemals frei. 😊

jack-black antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 76

Das mit der Intuition habe ich falsch gedeutet - tut mir leid.

Dass Entscheidungen niemals frei sind ist bloß eines von drei Erklärungsmodellen die ich angeführt habe. Ich sehe nicht warum dieses Modell wahrscheinlicher wahr sein soll als das der Quantenphysik oder der außerdimensionalen Objekte.

Aber ich sehe auch nicht alles, weit davon entfernt...

thesplendidlemon antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das mit der Intuition habe ich falsch gedeutet - tut mir leid.

Meine Antwort ging an Johannes.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Intuitiv ist nicht der Gegenbegriff zu rational.

Nö aber eine Form der Nichtratio (wenn einem irrational zu wertdend erscheint):

https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

Intuition (von mittellateinisch intuitio = unmittelbare Anschauung, zu lateinisch intueri = genau hinsehen, anschauen)[1] ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Der die Entwicklung begleitende Intellekt führt nur noch aus oder prüft bewusst die Ergebnisse, die aus dem Unbewussten kommen.

Irgendwie muss man ja irrational definieren, ich habe halt 1 genommen:

ir·ra·ti·o·nal
AdjektivBILDUNGSSPRACHLICH
1.
mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich
"ein irrationaler Glaube"
2.
vernunftwidrig
"irrationale Argumente"

2 ist natürlich für Intuition Käse.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und Entscheidungen sind niemals frei. 😊

Es gibt sicher unfreie Entscheidungen (z.B. wenn man mit einer Waffe bedroht wird) aber selbst die sind nicht völlig unfrei (man kann sich ja auch dafür entscheiden erschossen zu werden)
Also ich würde mal sagen jede Entscheidung ist letzendlich eine freie Entscheidung.

johannes22 antworten


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