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Noahs Fluch und Segen


Menge
Themenstarter
Beiträge : 117

Wie ist diese Bibelstelle zu verstehen?

In der aktuellen Lutherübersetzung steht dazu folgende Überschrift:
Noahs Fluch und Segen über seine Söhne

Die Söhne Noahs, die aus der Arche gingen, sind diese: Sem, Ham und Jafet. Ham aber ist der Vater Kanaans. Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden.

Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg. Und da er von dem Wein trank, ward er trunken und lag im Zelt aufgedeckt. Als nun Ham, Kanaans Vater, seines Vaters Blöße sah, sagte er's seinen beiden Brüdern draußen. Da nahmen Sem und Jafet ein Kleid und legten es auf ihrer beider Schultern und gingen rückwärts hinzu und deckten ihres Vaters Blöße zu; und ihr Angesicht war abgewandt, damit sie ihres Vaters Blöße nicht sähen.
Als nun Noah erwachte von seinem Rausch und erfuhr, was ihm sein jüngster Sohn angetan hatte, sprach er: Verflucht sei Kanaan und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte! Und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sems, und Kanaan sei sein Knecht! Gott schaffe Jafet weiten Raum und lasse ihn wohnen in den Zelten Sems und Kanaan sei sein Knecht!

Noah aber lebte nach der Sintflut dreihundertfünfzig Jahre, dass sein ganzes Alter ward neunhundertfünfzig Jahre, und starb.

Nun gilt der Segen Noahs tatsächlich seinen Söhnen Sem und Jafet. Allerdings gilt der Fluch Noahs Kanaan, einem ganz bestimmten seiner vielen Enkel. Ham wird in dem Fluch nicht mal erwähnt.

Kanaan ist an der geschilderten Situation aber überhaupt nicht beteiligt gewesen. Ist es gerecht, den Sohn für eine Sünde des Vaters zu bestrafen – und warum ausgerechnet diesen einen unter vielen anderen Enkeln?

Welcher Sünde hat sich Ham eigentlich schuldig gemacht?

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96 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @menge

Welcher Sünde hat sich Ham eigentlich schuldig gemacht?

Unterlassene Hilfeleistung
Bloßstellen
Sich am Unglück anderer ergötzen
Vater nicht ehren

Such dir was aus.

herbstrose antworten
22 Antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @herbstrose

Unterlassene Hilfeleistung

Gehen wir mal davon aus, dass Noahs Rausch der erste Rausch in der Geschichte der Menschheit gewesen ist, und niemand von dieser berauschenden Nebenwirkung dieses neuartigen Getränkes eine Ahnung hatte. Dafür könnte diese Stelle ein Anhaltspunkt sein:

Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg.

Ham sieht also seinen bewusstlosen Vater da liegen, schaut, ob dieser verletzt, oder irgendwie krank ist, kann aber keine Ursache erkennen. Er spricht den Vater vielleicht an, versucht ihn aufzuwecken aber der reagiert nicht. Ham weiß nicht, was er tun könne um ihm zu helfen. Normal ist das jedenfalls nicht. Er geht zu seinen älteren Brüdern und erzählt ihnen, was mit dem Vater los ist. Vielleicht wissen diese ja, wie man dem Vater helfen könne.

Da im Fortgang der Erzählung der Gesundheitszustand Noahs keine Rolle spielt, fällt unterlassene Hilfeleistung eigentlich aus. Niemand prüft, ob er vielleicht Fieber hat, niemand untersucht, ob er vielleicht doch irgendwo am Rücken eine Verletzung hat. Es scheint also nur um die Nacktheit zu gehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Bloßstellen

In diesem Fall gehst du davon aus, dass schon alle die berauschende Wirkung des Weines kennen. Dann könnte man annehmen, dass Ham seine Brüder vor diesem Anblick warnt: Geht nicht in das Zelt des Vaters, bis er seinen Rausch ausgeschlafen hat und selbst herauskommt. So hätte Ham seinen Vater davor bewahrt, dass ihn die anderen auch so sehen, und das "Problem" hätte sich ohne weiteres von selbst erledigt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Sich am Unglück anderer ergötzen

Es steht nicht da, dass sich Ham an diesem Anblick ergötzt hätte, und auch nicht, dass Noah ein Unglück widerfahren wäre. Er hat sich halt im Schlaf aufgedeckt weil ihm zu warm war.

Als nun Ham, Kanaans Vater, seines Vaters Blöße sah, sagte er's seinen beiden Brüdern draußen.

Es wird sachlich, vollkommen emotionslos der Hergang berichtet. Da steht nicht, dass sich Ham darüber lustig gemacht hätte.

Ham kann doch gar nichts dafür, seinen Vater so zu sehen. Er hätte das gar nicht verhindern können. Ein Grund dafür, warum Ham in das Zelt zu seinem Vater geht, wird auch nicht angegeben. Das scheint mir aber auch damals ein ganz alltäglicher Vorgang innerhalb einer Familiengemeinschaft gewesen zu sein.

Einige Schritte von dem Zelt entfernt redet Ham vielleicht schon los, weil Zelte bekanntlich dünne Wände haben. Während er noch spricht, spaziert er nichts ahnend in das Zelt: „Du Vater, weißt du wo der Hammer ist, der Wind hat bei mir die Zeltheringe schon wieder gelockert, und ich kann den blöden Hammer nicht find…Abba?“ Plötzlich sieht er seinen Vater, der volltrunken und splitternackt da liegt und seinen Rausch ausschläft. Dumm gelaufen. Kann ja mal vorkommen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Vater nicht ehren

Seinen Vater mal nackt zu sehen, ließ sich damals im Alltag so wenig wie heute immer vermeiden. Selbst in den prüdesten Familien passiert das schon mal.
Väter wurden auch damals alt oder mal krank, bedurften wie heute unsere Alten und Krangen auch der Fürsorge und Körperpflege, müssen überall gewaschen werden, wenn sie es selbst nicht können.

Außerdem gibt es genug Beispiele in der Bibel, bei denen die Nacktheit an sich kein Problem ist: Saul ist in Nahot nackt und keinen stört es und niemand der das sieht, wird deshalb verflucht. Jesaja läuft im Auftrag Gottes sogar 3 Jahre lang nackt durch die Gegend und dabei vermutlich auch Schear-Jaschub über den Weg, Petrus ist beim Fischen im Boot nackt und Jesus und die anderen haben sein Geschlechtsteil vermutlich nicht nur dies eine mal gesehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Such dir was aus.

Ich versuche, nicht haltlos zu spekulieren, sondern zu verstehen, um was es bei dieser Bibelstelle eigentlich geht.

menge antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @menge

Gehen wir mal davon aus, dass Noahs Rausch der erste Rausch in der Geschichte der Menschheit gewesen ist, und niemand von dieser berauschenden Nebenwirkung dieses neuartigen Getränkes eine Ahnung hatte. Dafür könnte diese Stelle ein Anhaltspunkt sein:

Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg.

Ich würde mal davon ausgehen, dass man auf die Idee, etwas im großen Stil anzubauen, erst dann kommt, wenn man weiß, dass das Produkt interessant ist. Angegärte Beeren pflückt man ja teils direkt vom Strauch und Gärung gehört zu den einfachsten Arten des Haltbarmachens. Dass Menschen Städte gebaut haben bevor sie wussten, was ein Rausch ist, würde ich ja mal sehr in Zweifel ziehen.

Anonymous antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Dass Menschen Städte gebaut haben bevor sie wussten, was ein Rausch ist, würde ich ja mal sehr in Zweifel ziehen.

Zu recht. Auch die Bibel muss sich an der Wirklichkeit messen lassen. Sie ist aber keine historische Studie von unserem anthropologischen und archäologischen Wissensstand her.

Für die Menschen damals war Sklaverei ein so "normales" Phänomen wie das Wetter. Was zuerst da war konnten sie nicht wissen. In ihrem teleologischen Geschichtsverständnis war beides von Gott gegeben. In heiligen Schriften geht es primär um das Heilige.

Wenn ich mit meinem bisherigen Verständnis nicht so recht zufrieden bin und nicht mehr weiter weiß bei einer Textstelle, dann erweitere ich mein Blickfeld um die Kontexte davor und danach.

Echos (Rückblicke)

Ein Echo zur Garten Eden Erzählung ist, dass der Mensch von Gott aus Staub vom Acker gemacht wurde, und hier steht wörtlich im Grundtext über Noah, dass er ein Mann (isch) des Ackers (adamah) ist und der Erfinder des Weinbaus.

Ein weiteres Echo ist, dass in der "Geschichte von Noahs Geschlecht" Nohah mit denselben Worten beschrieben wird wie Henoch in der "Geschichte von Adams Geschlecht":

Und Henoch wandelte mit Gott. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter

Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.

Unsere Erzählung ist in die 3. Toledot-Liste (Geschichte von Noahs Geschlecht) eingebettet und handelt – welch Überraschung – von der Betrachtung von Noahs Geschlechtsteil. Ohne dieses wäre eine Betrachtung der Geschichte von Noahs Geschlecht gar nicht möglich. Damit verlagert sich der Fokus des Blickwinkels von der Nacktheit Noahs weg, und hin auf sein Geschlecht, das sind seine Söhne.

Vorrausicht
Direkt im Anschluss folgt die 4. Toledot-Liste, welche eigentlich nur die Fortsetzung der 3. Toledot-Liste (des Noah) ist:

Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs: Sem, Ham und Jafet. Und es wurden ihnen Söhne geboren nach der Sintflut.

Wie schon bei den Söhnen Adams werden diese in zwei Linien aufgeteilt: Eine heilige (Abel dessen Opfer Gott ansieht – bzw. Set als Ersatz für Abel) und eine unheilige Linie (Kain dessen Opfer Gott nicht ansieht). Noahs Geschlechtsliste ist die Fortführung der heiligen Linie und spaltet sich über diese Erzählung wieder in eine heilige Linie (Sem) und zwei unheilige Linien (Ham und Jafet) auf. Die heilige Linie wird über die 5. Toledotliste des Sem bis zur 6. Toledotliste des Terach weitergeführt, und schon sind wir bei Abram und da kommt unser Kanaan als das verheißene Land (Israel) wieder ins Spiel.

So kommt über die Kontexte langsam ein tieferer Sinn in unsere Erzählung.

menge antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ich bin mir nicht sicher, was dieser Exkurs damit zu tun hat, dass Noah einen Weinberg anbaut und keine Ahnung hat, was ein Rausch sein könnte 🤨

Anonymous antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Tut mir leid, aber in zwei Zeilen sind größere Sinnzusammenhänge der Bibel nicht darstellbar. Ich unterscheide, was ich an diesem Vers oben für den Sinn, die Message dieser Erzählung für wesentlich und was für unwesentlich halte. Ein roter Faden in der gesamten Urerzählung sind die Toledotlisten. Angefangen bei der 1. Toledotformel:

Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde

Leider ist nicht nur diese erste Toledotformel in den deutschen Übersetzungen völlig inkonsequent übersetzt. Alle 11 müssten nach demselben Schema übersetzt werden.

Dies ist das Buch von Adams Geschlecht.

Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht.

Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs:

Dies ist das Geschlecht Sems:

Dies ist das Geschlecht Terachs:

Im hebräischen Grundtext steht immer dasselbe: Toledot XY
Konsequent übersetzt müsste die erste Toledotformel lauten:

Dies ist das Geschlecht des Himmels und des Landes

Das zweite was ich mache, wenn ich Schwierigkeiten mit dem Verständnis habe, ist mir die hebräischen Wortbedeutungen zu erschließen.

Die heilige Toledot-Linie nimmt ihren Anfang vom Himmel her. Gott erschafft den Menschen des Landes. Gemeint ist natürlich das Land Israel, sofern nicht ausdrücklich ein anderes Land genannt wird (z.B. Nod). In der "deutschen" Urerzählung wird das hebräische Wort eretz ca, 70mal falsch mit "Erde" übersetzt – es muss ausnahmslos jedes mal "Land" heißen. In der Toledotliste der Söhne Noahs steht z.B.

Eber wurden zwei Söhne geboren. Einer hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde

Kam da etwa Gott mit seinem Brotmesser und zerteilte den Planeten Erde? Nein. Aber das Land Israel wird solange zuge- auf- und verteilt werden, dem Abram, unter den Söhnen Jakobs, in das Nord- und Südreich bis am Ende Juda der alleinige Erbe des Landes Israel ist. Die Urerzählung ist der Gründungsmythos des Judentums, in dem schon die ganze Geschichte Israels steht. Siehe meinen Beitrag hier: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/stadt-und-turm.html

Toledot bedeutet Geschlechtsliste o. Geburtsliste und hat die Wurzel jalad. Jalad bedeutet sowohl zeugen als auch gebären. Das ist sehr interessant, denn da kann einem ein Licht aufgehen, warum ein Jude nicht automatisch der Sohn eines jüdischen Vaters ist, sondern die Mutter hierfür entscheidend ist. Warum das so ist, wird in der Urerzählung beschrieben:

Die Männer der heiligen Linie des Set nehmen sich Frauen aus der unheiligen Linie des Kain. Diese Vermischung von Heiligem und Unheiligem ist das "Böse der Menschen von Jugend an" (Kinder können noch keine Kinder zeugen), weswegen Gott die Sintflut kommen lässt – und mittels Noah und der Arche nur Mitglieder der heiligen Toledotlinie überleben lässt. Nach der Sintflut ist das Land rein, nur von der heiligen Linie bewohnt. Diese Vermischungen im Land Israel enden erst im Buch Esra Kap. 9 und 10 und dem Buch Nehemia Kap. 9 und 10 zur Zeit des zweiten Tempels.

Deshalb ist in dem obigen Satz das Echo isch der adamah (Ackermann) wesentlicher für den Sinn, als der erste Weinanbau und nachher das Geschlecht(steil) Noahs wesentlicher als seine Nacktheit.

Aber es kommt noch besser, wenn wir uns mal die Bedeutung der Namen aller Beteiligten ansehen.
Noah = Ruhe (ein Inianer würde sagen: Der seinen Rausch auschläft 😉)
Gott = JHWH (dieses HERR ist einfach nur blödsinnig, weil so ein Name zu einem Titel gemacht wird.)
Sem (hebr. Shem) = Name
Jafet = er schaffe Raum
Kanaan = Niedrigland

Setzen wir mal diese Bedeutungen in den "Fluch" des Noah ein:

Verflucht sei das Niedrigland und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte! Und sprach weiter: Gelobt sei JHWH, der Gott mit diesem Namen, und das Niedrigland sei sein Knecht! Gott schaffe weiten Raum, weiten Raum schaffe er und lasse ihn wohnen in den Zelten dieses Namens (der Menschen, die seinen Namen anrufen) und das Niedrigland sei sein Knecht!

So mutiert dieser Fluch zu einer prophetischen Lobpreisung Gottes und über die auserwählten Menschen der heiligen Linie im verheißenen Land Israel.

Vorausschau:
Buch Josua und die Landnahme.

Echo:

Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch (Mensch). Zu der Zeit fing man an, den Namen JHWH anzurufen.

Wie sagen Juden heute noch, wenn sie den Gottesnamen JHWH nicht aussprechen wollen: Ha shem = DER NAME. JHWH wohnt noch heute in den "jüdischen Zelten Israels".

So wird da für mich ein Schuh draus.

Nebenbei wird auch der Begriff Antisemitismus klarer, denn da steckt der Shem drin, der Name, Ha Schem = JHWH. So verstanden richtet sich der Antisemitismus nicht gegen alle Nachkommen des Sem, sondern nur gegen die jüdischen Nachkommen des Sem, weil nur diese den Namen JHWH anrufen.

menge antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ja, mir sind die Toledot auch schon über den Weg gelaufen.

Mir fehlt weiterhin was das damit zu tun hat, dass Noah nicht wusste, was ein Rausch ist.

Veröffentlicht von: @menge

Deshalb ist in dem obigen Satz das Echo isch der adamah (Ackermann) wesentlicher für den Sinn, als der erste Weinanbau und nachher das Geschlecht(steil) Noahs wesentlicher als seine Nacktheit.

Aber es kommt noch besser, wenn wir uns mal die Bedeutung der Namen aller Beteiligten ansehen.
Noah = Ruhe (ein Inianer würde sagen: Der seinen Rausch auschläft 😉)

das hat hier noch am ehesten mit zumindest dem groben Thema zu tun, aber nur grob.

Die Sinnzusammenhänge in zwei Zeilen darstellen muss ja wirklich nicht sein, aber was jetzt dein Punkt ist sollte doch in zwei drei Zeilen machbar sein?

Aber ich lese hier raus, dass du schon sehr konkrete Vorstellungen zu deiner "Frage" vom Anfang hattest, und damit einfach eine Art Unterrichtsstunde aufsetzen wolltest?

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Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Warum beißt du dich denn daran so fest?

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Mir fehlt weiterhin was das damit zu tun hat, dass Noah nicht wusste, was ein Rausch ist.

Ich habe in meiner Antwort an Herbstrose meine Meinung zu ihren Vorschlägen gesagt. Einmal angenommen, Noah und die anderen wussten nicht, was ein Rausch ist, einmal angenommen, alle wussten was ein Rausch ist. Für ersteres gibt es einen Anhalt im Text für letzteres nicht, braucht es vielleicht auch nicht. Insofern habe ich dir ja insofern recht gegeben, wenn man den Text an der Wirklichkeit misst, ist es falsch, so wie es dasteht.

Ich lese das aber als heilige Schrift, und da kümmern mich heutige Forschungsergebnisse eher weniger. Da interessiert mich Gottesbild und Glaubensverständnis der Menschen mit ihrem Erkenntnisstand damals.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber ich lese hier raus, dass du schon sehr konkrete Vorstellungen zu deiner "Frage" vom Anfang hattest, und damit einfach eine Art Unterrichtsstunde aufsetzen wolltest?

Rhetorische Fragen in Threadopenings sind hier an der Tagesordnung, soweit ich das bisher beurteilen kann. Echte Fragen sind hier eher selten.

Mir ist einfach zu spät aufgefallen, dass ich in dem Thread "Turm und Stadt" diesen Abschnitt in meiner allegorischen Auslegung vergessen hatte, fand es aber sinnvoller dazu einen neuen Thread zu eröffnen, weil sich da eh nichts mehr tut. Hier wie dort will ich niemandem meine Sichtweisen aufdrängen, aber für mich behalten muss ich sie wohl auch nicht, nur weil bei dir rhetorische Fragestellungen vielleicht nicht gut ankommen.

Eine Unterrichtsstunde? Nein, ich möchte mich nur mit anderen darüber austauschen, wie es mir mit der Bibel im Laufe der Jahre ergangen ist. Anfänglich quälten mich die Fragen aus meinem Anfangspost ja tatsächlich und im Laufe der Jahre bin ich dann zu diesem Verständnis gelangt, welches mich nicht mehr quält.

Ich stellte mir ja auch die Frage, ob das gerecht sei, was da steht. Aus Sicht der Juden ist es natürlich gerecht, dass Gott ihnen das Land Israel gibt und anderen wegnimmt. Sie verstanden und verstehen sich als das auserwählte Volk Gottes, wie man hier ja nachlesen kann. Ist ja schließlich auch ihr Gottesbild von Gott.

Als Christ der seit Jesus globaler und nicht so geopolitisch-völkisch denkt und glaubt wie ein Jude, sehe ich das natürlich etwas differenzierter. Nur weil es in der Bibel steht, muss ich mich dieser völkischen Ethik nicht verbunden fühlen. Das ich jetzt diesen Text aus jüdischer Sicht verstehen kann, bedeutet nicht, dass ich damit auch einverstanden sein muss.

Die jesuanische Ethik meines Christentums ist halt eine andere als die jüdische. Das Christentum ist nicht ethnologisch durch Geschlechterlisten geprägt, sondern eine internationale Veranstaltung geworden. Es gibt kein christliches Volk und kein christliches Land, wie bei den Juden, für die das eine mit dem anderen untrennbar verbunden ist. Das ist doch die Glaubens-Botschaft des AT.

Ich bin aber ein geistliches Kind des NT, das zwar seine Wurzeln im AT nicht verleugnet, aber nicht mehr an sie gebunden ist. Sonst könnte ich ja Jude werden, aber wollen nichts mit Jesus zu tun haben. Ich fühle mich aber Jesus verbunden, auch wenn ich der unheiligen Geschlechterliste entstamme – aus Sicht eines Juden. Das Christentum ist halt anders.

Das hier ist mein privates Verständnis und keine Lehre, die zu unterrichten wäre. Dazu ist das viel zu weit vom christlichen und vermutlich auch vom jüdischen Mainstream entfernt. Jedenfalls ist mir eine solche Auslegung noch nirgends untergekommen. Darum will ich ja wissen, was andere davon halten.

Hier finde ich vielleicht Ansprechpartner mit denen ich mich austauschen kann, ich habe ja nicht vor eine Kirche zu gründen und mit meinen Meinungen zu Bibelstellen zu missionieren. Textinterne Logik zu ergründen ist alles, was ich versuchen kann, wenn ich nicht dies oder das einfach nur nachplappern, sondern auch selbst verstehen will, was ich da in meiner Bibel lese.

menge antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @menge

Warum beißt du dich denn daran so fest?

es war das eine Ding, das ich kommentiert hab und daraufhin kamen dann Ausführungen, von denen ich versucht habe herauszufinden, was denn nun der Bezug ist oder was genau du mir damit wohl sagen möchtest. Dein Posting gerade hat etwas deutlicher gemacht, dass ich diesen Bezug nicht länger suchen muss, danke.

Anonymous antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Mir fehlt weiterhin was das damit zu tun hat, dass Noah nicht wusste, was ein Rausch ist.

Wußte Noah wirklich nicht was ein Rausch ist? Ich denke er sah eindrückliche Beispiele in der Stadt Henoch. Dort war der Rausch doch schon Alltag.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Wußte Noah wirklich nicht was ein Rausch ist? Ich denke er sah eindrückliche Beispiele in der Stadt Henoch. Dort war der Rausch doch schon Alltag.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Noah wusste, was ein Rausch ist, siehe mein erstes Posting in diesem Strang als Reaktion auf folgende Aussage:

Veröffentlicht von: @menge

Gehen wir mal davon aus, dass Noahs Rausch der erste Rausch in der Geschichte der Menschheit gewesen ist, und niemand von dieser berauschenden Nebenwirkung dieses neuartigen Getränkes eine Ahnung hatte. Dafür könnte diese Stelle ein Anhaltspunkt sein:

Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du übersiehst, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Die Bibel ist die Geschichte Gottes mit seinem Volk. Die Bibel erzählt, wer, was und wie Gott ist. Und sie erzählt von dem größten Opfer, dass Gott gebracht hat um uns mit ihm zu versöhnen.

Wer sind dann wir kleine Lichter, dass wir Gott für sein Wort kritisieren?

herbstrose antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du übersiehst, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

Wo habe ich das je behauptet? Lass mal bitte solche Unterstellungen, die du nicht belegen kannst.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Bibel ist die Geschichte Gottes mit seinem Volk.

Das AT erzählt die Geschichte Gottes mit seinem Volk – oder genauer – das jüdische Volk erzählt seine Geschichte mit seinem Gott.

Der christliche Gott ist derselbe wie der jüdische, aber die das jüdische Gottesbild unterscheidet sich in wesentlichen Punkten vom Christlichen. Ohne den Juden ihren Gott weg zu nehmen, gehören du und ich eben nicht zum von Gott auserwählten, jüdischen Volk und ein christliches Volk gibt es nicht, dass sich auf die jüdischen Geschlechterlisten berufen könnte. "Volk" in unserem christlichen Sprachgebrauch ist was wesentlich anderes als "Volk" im jüdischen Verständnis. Jude ist automatisch, wer eine jüdische Mutter hat, und der gehört damit automatisch zum Volk Gottes, wie es im AT beschrieben ist.

Die genetische Abstammung eines Christen ist völlig irrelevant. Da zählen Taufe und je nach Konfession unterschiedliche Glaubensbekenntnisse. Ich glaube du übersiehst, dass es eine jüdische Bibel (AT) und mehrere und unterschiedliche christliche Bibeln (AT und NT) gibt. "Die Bibel" ist ein Mythos, ein Märchen, das den Tatsachen widerspricht. Besser und vor allem glaubwürdiger wäre es, wenn jeder von seiner Bibel sprechen würde.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Bibel erzählt, wer, was und wie Gott ist.

Wer, was und wie Gott ist, weiß niemand. Ist für den Glauben auch nicht so wichtig, weil es nicht um Wissen geht, sondern um – Glauben. Du generierst dich hier jetzt wie ein Wissenschaftler, als wenn die Bibel Wissen generieren würde und nicht Glauben. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern ein gläubiger Christ.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und sie erzählt von dem größten Opfer, dass Gott gebracht hat um uns mit ihm zu versöhnen.

Das glaubt halt ein Jude nicht, weil es nicht in seiner Bibel steht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wer sind dann wir kleine Lichter, dass wir Gott für sein Wort kritisieren?

Wir? Tust du das? Ich nicht. Ich versuche nur zu verstehen, was da in der Bibel steht.

menge antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Du übersiehst, dass die Bibel keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

Wo habe ich das je behauptet? Lass mal bitte solche Unterstellungen, die du nicht belegen kannst.

Du unterstellst den biblischen Texten Inkonsequenz.

Veröffentlicht von: @menge

Das AT erzählt die Geschichte Gottes mit seinem Volk – oder genauer – das jüdische Volk erzählt seine Geschichte mit seinem Gott.

Die Bibel ist Gottes Wort. Und zwr die gesamte Bibel.

Veröffentlicht von: @menge

Der christliche Gott ist derselbe wie der jüdische, aber die das jüdische Gottesbild unterscheidet sich in wesentlichen Punkten vom Christlichen. Ohne den Juden ihren Gott weg zu nehmen, gehören du und ich eben nicht zum von Gott auserwählten, jüdischen Volk und ein christliches Volk gibt es nicht, dass sich auf die jüdischen Geschlechterlisten berufen könnte. "Volk" in unserem christlichen Sprachgebrauch ist was wesentlich anderes als "Volk" im jüdischen Verständnis. Jude ist automatisch, wer eine jüdische Mutter hat, und der gehört damit automatisch zum Volk Gottes, wie es im AT beschrieben ist.

Wir sind eingepflanzt in Gottes Volk. Wir brauchen keine Geschlechterlinien, denn wir haben Jesus, durch den wir zu Gottes Volk hinzu gefügt werden. Gottes Volk auf die Juden zu beschränken ist also nicht ganz richtig. Ich wurde von Gott auserwählt, zu seinem Volk zu gehören.

Römer 11 berichtet ziemlich ausführlich darüber.

Veröffentlicht von: @menge

Die genetische Abstammung eines Christen ist völlig irrelevant. Da zählen Taufe und je nach Konfession unterschiedliche Glaubensbekenntnisse.

Laut Bibel zählt nicht die Taufe, sondern der Glaube. Die Taufe ist eine Konsequenz, die aus dem Glauben folgt.

Und was meinst du mit

Veröffentlicht von: @menge

Ohne den Juden ihren Gott weg zu nehmen,

?

Hier nimmt niemand jemandem etwas weg, denn wir alle sind seine Geschöpfe.

Veröffentlicht von: @menge

Wer, was und wie Gott ist, weiß niemand.

Du weißt also nicht, dass Gott Gott ist, dass er der Schöpfer ist, dass er unser Vater ist? Du weißt also nicht, dass er uns liebt, dass er gern Gemeinschaft mit uns hat, dass er uns tröstet, führt, uns beschenkt, dass er gnädig ist?
Klar, das sind alles nur einzelne Aspekte. Wenn in deiner Bibel davon nichts steht, hast du wol eine Fälschung erwischt.

Veröffentlicht von: @menge

Das glaubt halt ein Jude nicht, weil es nicht in seiner Bibel steht.

Na und? Eines Tages werden auch sie erkenne. Bis dahin liegt eine Decke auf ihren Augen. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht zu Gottes Volk gehören.

Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

Wer sind dann wir kleine Lichter, dass wir Gott für sein Wort kritisieren?

Wir? Tust du das? Ich nicht. Ich versuche nur zu verstehen, was da in der Bibel steht.

Wer überschriften auflistet und sich über Inkonsequenz beklagt, der kritisiert.

herbstrose antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du unterstellst den biblischen Texten Inkonsequenz.

Nein, ich habe da nichts unterstellt. Ich habe anhand von Zitaten aus der Lutherbibel 2017 gezeigt, dass die Übersetzer deutscher Bibelausgaben das hebräische Wort Toledot in den 11 Toledotformeln nicht konsequent übersetzen. Das ist in allen mir bekannten deutschen Übersetzungen so.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wer überschriften auflistet und sich über Inkonsequenz beklagt, der kritisiert.

Die biblischen Texte sind nicht auf Deutsch geschrieben worden. Nimm meine Auflistung der Bibelzitate mit den Toledotformeln als ein freundliches Entgegenkommen meinerseits. Ich hätte stattdessen auch nur die entsprechenden Verweise zu den 11 Toledotformeln (1 Mo 2,4a. 5,1a. 6,9a. 10,1a. 11,10a.27a. 25,12a.19a; 36,1.9a;37,2; Num 3,1a) angeben können, damit jeder selbst die unterschiedlichen Übersetzungen in seiner Bibel vergleichen und sich selbst davon überzeugen kann.

Auf den Rest einzugehen, bringt vermutlich wenig, weil du meine Argumente bezüglich des Unterschiedes von dem genetischen, geografischen, nationalem Volk der Juden und dem christlichen Sprachgebrauch vom "geistlichem Volk" anscheinend nicht gelten lässt. Vielleicht können wir beide uns darauf einigen, Kinder Gottes zu sein?

Magst du mir zugestehen, dass ich als Angehöriger des deutschen Volkes nach dem Holocaust mit dem Wort "Volk" vorsichtig umgehen möchte – hier lesen ja nicht nur Christen mit, vielleicht sogar Angehörige des deutschen Volkes die Juden sind. Das zu verstehen ist jetzt nur ein wenig kompliziert, sollte aber möglich sein, wenn man den Begriff "Volk" nicht überstrapaziert.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du weißt also nicht, dass Gott Gott ist, dass er der Schöpfer ist, dass er unser Vater ist? Du weißt also nicht, dass er uns liebt, dass er gern Gemeinschaft mit uns hat, dass er uns tröstet, führt, uns beschenkt, dass er gnädig ist?
Klar, das sind alles nur einzelne Aspekte. Wenn in deiner Bibel davon nichts steht, hast du wol eine Fälschung erwischt.

Die Wörter "Glaube" und "Wissen" möchte ich auch weiterhin unterschiedlich verstehen und gebrauchen dürfen. Ich habe aus der Einheitsübersetzung und der Lutherübersetzung Zitate gebracht. Willst du erläutern, warum du da von Fälschungen sprichst?

menge antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das Wort "Volk" an sich ist neutral und seine Verwendung somit legitim.

herbstrose antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Volkswagen.

menge antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @menge

Volkswagen.</blockquote😈😉😊😊

chubzi antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du weißt also nicht, dass Gott Gott ist, dass er der Schöpfer ist, dass er unser Vater ist? Du weißt also nicht, dass er uns liebt, dass er gern Gemeinschaft mit uns hat, dass er uns tröstet, führt, uns beschenkt, dass er gnädig ist?
Klar, das sind alles nur einzelne Aspekte. Wenn in deiner Bibel davon nichts steht, hast du wol eine Fälschung erwischt.

>>Du weißt also nicht, dass er uns liebt, dass er gern Gemeinschaft mit uns hat, dass er uns tröstet, führt, uns beschenkt, dass er gnädig ist?<>Wenn in deiner Bibel davon nichts steht, hast du wolh eine Fälschung erwischt.<<

texte und fakten kann man nicht vergleichen ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @reineswasser

texte und fakten kann man nicht vergleichen ^^

Die Texte der Bibel sind Fakt.

Veröffentlicht von: @reineswasser

wie sieht bei dir gemeinschaft haben aus?

Kommst du nicht drauf?

herbstrose antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ham sieht also seinen bewusstlosen Vater da liegen, schaut, ob dieser verletzt, oder irgendwie krank ist, kann aber keine Ursache erkennen. Er spricht den Vater vielleicht an, versucht ihn aufzuwecken aber der reagiert nicht. Ham weiß nicht, was er tun könne um ihm zu helfen. Normal ist das jedenfalls nicht. Er geht zu seinen älteren Brüdern und erzählt ihnen, was mit dem Vater los ist. Vielleicht wissen diese ja, wie man dem Vater helfen könne.

Nee, eben nicht. Seine Aufgabe wäre es gewesen, die freigelegten Präsente seines Vaters zuzudecken. Statt dessen rennt er zu seinen Brüdern: "eh, kommt ma schnell, unser Alter is nackig!" Das heißt, er macht seinen Vater lächerlich.

herbstrose antworten
joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465

Ja, genau so ist es. Hätte sich Ham hilfesuchend an seine Brüder gewandt, hätte ihm Noah das nicht übelgenommen. Und es würde auch nicht heißen "als Noah hörte, was Ham ihm angetan hatte". Aber er wandte sich eben nicht auf diese Weise an seine Brüder, sondern wie Herbstrose es treffend beschrieb.

joe390 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Man muss das im Kontext deuten... Zur Zeit Jesu oder Davids war dies möglicherweise anders und keine Sache gewesen die so ein Aufsehen eregt hätte. Noah spielt sich in der Frühzeit ab

derneinsager antworten


Anonymous
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Da gibt es viele Thesen dazu. Sie haben oft mit Sex zu tun. Eine, die schlüssiger mit Kanaan zusammenhängt ist, dass diese Blöße aufdecken/sehen Code dafür ist, dass Ham Sex mit der Frau Noahs hatte. Kanaan ist in diesem Szenario davon das Ergebnis.

Kastration von Noah oder Sex mit seinem Vater sind die beiden anderen Interpretationen, die mir geläufig sind.

Irgendwo war mir auch mal eine Argumentation, die ziemlich auf splicen des Textes aufbaute, über den Weg gelaufen, und in den Raum stellte, dass Kanaan eigentlich auch ein Sohn Noahs war und der eben dieses Vergehen selbst beging, aber man dann eben diesen Kanaan zumindest eine Generation weg bringen wollte von Noah, so dass er dann plötzlich der Enkel und nicht der Sohn war

Aber: man weiß es nicht.

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joe390
(@joe390)
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Ähm, viel abstruster kann man wohl kaum herumspekulieren. Das sind ja Stories, da muss man erst mal drauf kommen... 😀

Veröffentlicht von: @provinzkueken

Aber: man weiß es nicht.

Doch, man kann den Text einfach nehmen wie er ist und zu einer so offensichtlichen und einleuchtenden Antwort kommen wie Herbstrose einen Beitrag weiter oben 😉

joe390 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @joe390

Ähm, viel abstruster kann man wohl kaum herumspekulieren. Das sind ja Stories, da muss man erst mal drauf kommen... 😀

jupp, da erlauben sich Leute, in den Urtext zu gehen, zu schauen wie die Wörter an anderen Stellen so verwendet werden, andere Texte aus der Zeit danebenzulegen, zu schauen was der Midrash dazu sagt, etc. Heißt Theologie. Sehr abstruses Ding. Man kann natürlich auch einfach an der Oberfläche kratzen und sagen man ist fertig, denn man hat ja eine offensichtliche Lösung gefunden. Ist halt immer die Frage was man will.

Wer tiefer einsteigen will, ich hab mal nach meinen Quellen gesucht: https://nakedbiblepodcast.com/wp-content/uploads/2017/09/NB-159-Transcript-1.pdf
Es ist lang, es ist Englisch, es geht um eine detaillierte Erläuterung zu den einzelnen Thesen oben in meinem Posting.

Robert Alter hat in seiner neuen Bibelübersetzung (auch Englisch) einen detaillierten Exkurs zu den vielen Euphemismen zu Sexualität in der Bibel und an der Stelle einen entsprechenden Kommentar, das steht in meinem Regal und kann ich nicht verlinken.

Hier noch der gesplicete Text: https://www.thetorah.com/article/noahs-four-sons und https://www.thetorah.com/article/how-the-canaan-ham-curse-conundrum-came-to-be (und ja, das ist auch Englisch)

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joe390
(@joe390)
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Beiträge : 465

Oh weh... Also gut, erstmal Danke für die ausführliche Antwort auf meinen spontanen Kommentar.

Dennoch, diese "Interpretationen" sind einfach nur hanebüchen. Das wird auch dadurch nicht besser, dass sie so gelehrig und "theologisch" daher kommen.

Erstens ist die Bibel in vielen Dingen seht gerade heraus und meint genau das, was da geschrieben steht, das hat nichts mit "an der Oberfläche kratzen" zu tun, eher mit "beim Wort nehmen".

Zweitens kristallisiert sich ein komplexes Bild oder eine Lehre immer aus einer Vielzahl einzelner Hinweise, quasi Mosaiksteinchen, heraus. Aus einem knappen Bericht hingegen eine komplexe Story abzuleiten mit dem Anspruch, sie würde sich gesichert so ergeben, funktioniert nur durch Hinzudichten von (vermeintlicher) Information.

Drittens: Wie wenig valide all diese Interpretationen sind, sieht man ja schon daran, dass da komplett unterschiedliche Geschichten zusammengereimt werden, eine abgefahrener als die andere - von "Ham hatte Sex mit Noahs Frau" (das wäre dort gestanden, solche Dinge nennt die Bibel nämlich beim Wort) bis zur der Kastration Noahs ist munter alles dabei! Sorry, gehts noch?

Nur den Text, der es nun wirklich in sich hat, einfach mal zu nehmen, wie er ist, scheint den sogenannten Theologen zu langweilig. Vielleicht verbauen solche "Theologen" den Menschen ja auch den Weg ins Himmelreich, so wie die Phasiäer und Schriftgelehrten zur Zeit Jesus? Vielleicht sollten wir es etwas mehr mit Spurgeon halten, der sagte: Es gibt nichts Neues in der Theologie, außer dem, was falsch ist. Wenn du etwas Neues predigst, ist es nicht wahr. Wenn du etwas Wahres predigst, ist es nicht neu.

Nachtrag vom 26.05.2020 2215
Ach ja: Die Schriftgelehrten behaupteten ja auch, dass ein Eid beim Altar nicht bindend sei, ein Eid beim Opfer auf dem Altar hingegen schon. Die Reaktion Jesu darauf sollte bekannt sein...

joe390 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @joe390

Dennoch, diese "Interpretationen" sind einfach nur hanebüchen. Das wird auch dadurch nicht besser, dass sie so gelehrig und "theologisch" daher kommen.

ich bin mir nicht sicher, was die Anführungsstriche da sollen. Alle erwähnten Quellen sind von Professoren auf dem Gebiet, über das wir hier gerade reden, und sie haben alle den Anspruch, Fachwissen zu vermitteln. (nur Robert Alter ist kein Theologie, der ist Hebraist und Literaturwissenschaftler, aber das ist auch nicht das schlechteste, wenn es um die Frage von Wortbedeutungen geht.)

Veröffentlicht von: @joe390

von "Ham hatte Sex mit Noahs Frau" (das wäre dort gestanden, solche Dinge nennt die Bibel nämlich beim Wort) bis zur der Kastration Noahs ist munter alles dabei! Sorry, gehts noch?

ist das so? Welche Bibelübersetzung liest du denn? In Luther taucht "Sex" genau null mal auf. Das könnte icht jetzt für ziemlich viele der geläufigen Übersetzungen so wiederholen, aber kurz gefasst: Von den auf bibleserver vorhandenen deutschen Übersetzungen gibt es ausschließlich in der Neuen evangelistischen Übersetzung Ergebnisse zum Wort "Sex". Insgesamt fünf. Was immer noch Größenordnungen zu wenig sind. Insofern: klar, die Bibel benennt Sex. Da steht was von "kennen", von "bei jemandem liegen", von "zu ihr kommen". Da finden sich immer wieder skurrile Stellen von "Füßen", die bedeckt oder berührt werden (der schwäbische Fuß beginnt ja an der Hüfte, das hier ist recht ähnlich). Sie nennt Nachkommen "Samen". Und es gibt eben auch das Ding mit der "Blöße aufdecken". Die Bibel beim Wort nehmen schön und gut, aber ich kann doch von einem Jahrtausende alten Dokument nicht erwarten, dass es Wörter genauso verwendet wie wir heute.

Veröffentlicht von: @joe390

us. Aus einem knappen Bericht hingegen eine komplexe Story abzuleiten mit dem Anspruch, sie würde sich gesichert so ergeben,

Nachdem du meinen letzten Satz im ersten Posting zitiert hattest, gehe ich davon aus, dass du ihn auch gelesen hast: Man weiß es nicht. thetorah.com kann man vorwerfen, dass sie nicht hundert Mal sagen, dass das so nicht gesichert ist, aber dafür sind das auch die kürzesten Texte. Das ist kein Zufall. Bei den anderen beiden Quellen wird sehr deutlich, dass viele Thesen im Raum stehen. Der einzige mit Absolutheitsanspruch hier bist du.

Veröffentlicht von: @joe390

Drittens: Wie wenig valide all diese Interpretationen sind, sieht man ja schon daran, dass da komplett unterschiedliche Geschichten zusammengereimt werden, eine abgefahrener als die andere - von "Ham hatte Sex mit Noahs Frau" (das wäre dort gestanden, solche Dinge nennt die Bibel nämlich beim Wort) bis zur der Kastration Noahs ist munter alles dabei! Sorry, gehts noch?

inhaltlich ist Groffin da ja noch weiter auf dich eingegangen.

Veröffentlicht von: @joe390

Nur den Text, der es nun wirklich in sich hat, einfach mal zu nehmen, wie er ist, scheint den sogenannten Theologen zu langweilig. Vielleicht verbauen solche "Theologen" den Menschen ja auch den Weg ins Himmelreich, so wie die Phasiäer und Schriftgelehrten zur Zeit Jesus? Vielleicht sollten wir es etwas mehr mit Spurgeon halten, der sagte: Es gibt nichts Neues in der Theologie, außer dem, was falsch ist. Wenn du etwas Neues predigst, ist es nicht wahr. Wenn du etwas Wahres predigst, ist es nicht neu.

Heißt das, Menschen müssen seit 100 Jahren tot sein, um sich Theologen nennen zu dürfen? Oder findest du, Auslegung und Hintergrundforschung sind eh völlig überflüssige Gebiete? Oder dass die Bibel nicht mit sich im Dialog steht und sie voll ist mit Anspielungen auf andere Texte, sowohl welche, die zur Bibel gehören als auch welche, die seinerzeit sehr bekannt waren und heute obskur oder völlig verschollen?

Predigen ist übrigens nochmal ein ganz anderes Thema und da würde ich die hier besprochene Stelle tatsächlich nicht sehen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Nachtrag Oberfläche kratzen
Ich kritisiere hier übrigens nicht das Kratzen an der Oberfläche. Das ist super und die Erkenntnisse daraus können großartig sein. Ich kritisiere Kratzen an der Oberfläche und dann sagen "ich bin fertig, denn ich hab ja was gefunden" und ich kritisiere Kratzen an der Oberfläche und dann sagen "die restliche Bibel widerspricht dem, was ich da gefunden habe? Mir egal, denn ich hab da was gefunden."

Insofern, ruhig weiter an der Oberfläche kratzen. Das ist mit bloßen Händen oder ner Schaufel nunmal das, was man tun kann. Wenn dann einer mit nem Bagger kommt muss man deswegen auch noch lang nicht mit in der Tiefe buddeln (und ja, beim Baggern geht dann vielleicht um im Bild zu bleiben was kaputt und es wird falsch zusammengesetzt oder es erfordert Interpretation, die natürlich auch immer falsch sein kann). Aber sagen, was du da in der Tiefe findest ist definitiv bescheuert, denn an der Oberfläche hab ich davon nichts gefunden,... nunja.

Ganz nebenbei sollte man auch nicht vergessen, dass man an der Oberfläche vor falscher Interpretation ebensowenig gefeiht ist.

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @joe390

Ähm, viel abstruster kann man wohl kaum herumspekulieren. Das sind ja Stories, da muss man erst mal drauf kommen... 😀

Nun - erstmal wirkt es nicht nur auf uns heute etwas überzogen, wie Noah hier reagiert hat - schließlich hatte er durch seine Trunkenheit schon seinen Teil dazu beigetragen.

Die Reaktion Noahs lässt also schon etwas mehr erwarten, als nur gekränkte Eitelkeit ala "Der hat mir was abgeguckt und dann auch noch darüber gelacht."

Levitikus 20, 17 Einheitsübersetzung:
17 Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Angehörigen ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muss die Folgen seiner Schuld tragen.

Übersetzung Menge Bibel:
17 Wenn ein Mann seine Schwester[5] nimmt, die Tochter seines Vaters oder die Tochter seiner Mutter, und den Beischlaf im Einverständnis mit ihr vollzieht, so ist das Blutschande; sie sollen vor den Augen ihrer Volksgenossen ausgerottet werden: er hat seiner Schwester beigewohnt: er soll für seine Verschuldung büßen!

"Sehen der Scham" ist hier eine Umschreibung für "Sex haben".

Kastration ist eine Interpretation aus "From Gods to God: How the Hebrew Bible Debunked, Suppressed, or Changed Ancient Myths & Legends." von Prof. Avigdor Shinan und Prof. Yair Zakovitch.

Sie stellen den Bezug zu anderen Kastrationsmythen her (z.B. griechische Sage). Dabei geht es weniger um die Demütigung des Vaters, als vielmehr um das liebe Geld. Kann der Vater keine weiteren Nachkommen zeugen, wird das Erbe unter weniger Nachkommen aufgeteilt. Kastration als "probates" Mittel, um seinen eigenen Anteil zu sichern.

Ham schließlich wird nicht verflucht, weil er zusammen mit seinen Brüdern bereits den Segen Gottes erhalten hat. Gegen diesen kann Noah nicht anfluchen.
Weiterhin fällt hier auf, dass es Noah ist, der hier den Fluch ausspricht und nicht Gott.
Der Fluch, der eigentlich Noahs vierten Sohn treffen sollte, ging an dessen vierten Sohn (Kanaan) weiter.

Dieser Interpretation gegenüber dann auch die einfachere Variante:
Die Familie Noahs war sehr patriarchialisch geprägt. Das Oberhaupt galt es zu respektieren und zum Wohle der gesamten Familie zu schützen. Es zu entwürdigen bedeutete, die eigene Familie zu entehren und kam gesetzlich einem Totschlag gleich (Ehre als höchstes Gut).
Die Verantwortung Noahs wird durch das Wort "arglos" abgemildert. Er trank "arglos", d.h. ohne Wissen um die Gefahr des Rausches.

Ham reagierte aus unserer heutigen Sicht vielleicht noch verständlich, aber doch zumindest nicht sehr "nett".
Er sah seinen nackten Vater und belustigte sich über ihn. Damit aber nicht genug - er erzählte das auch seinen Brüdern und entehrte Noah weiter. Für die damalige Aufassung ein klarer Affront, der zumindest im übertragenen Sinne einer Kastration gleichkam. Das Oberhaupt hatte sich zum Gespött gemacht.

Nun - wir wissen es nicht mit Sicherheit, können aber davon ausgehen, dass Ham sich sehr unangemessen und respektlos verhalten hat. Evtl. war hier noch etwas vom alten Sodom und Gomorrah durch die Sintflut gekommen? 😉

Nachtrag vom 27.05.2020 1143
Mangels einer besseren Formulierung habe ich hier auf Sodom und Gomorrah verwiesen, was natürlich nur die Zustände vor der Sintflut beschreiben soll. S&G kam zeitlich ja etwas später. 😉

groffin antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @groffin

Nun - erstmal wirkt es nicht nur auf uns heute etwas überzogen, wie Noah hier reagiert hat - schließlich hatte er durch seine Trunkenheit schon seinen Teil dazu beigetragen.

Ich finde es nicht überzogen.

Der Gott an den er glaubte, tötete ja den Rest der Menschheit einschließlich kleiner Kinder in der Sintflut.

lombard3 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @groffin

Ham schließlich wird nicht verflucht, weil er zusammen mit seinen Brüdern bereits den Segen Gottes erhalten hat. Gegen diesen kann Noah nicht anfluchen.

Interessanter Gedanke. Du beziehst das aber anscheinend nur auf die Personen Ham und Kanaan und nicht auf die aus ihnen hervorgehenden Völker, die in der anschließenden, so genannten "Vökertafel" aufgelistet sind, und auch nicht auf die Landnahme Kanaan im Buch Josua. Dagegen spricht allerdings
<blockquote data-userid="0" data-postid="178518" data-mention="1.Mose 9,27]Gott schaffe Jafet weiten Raum und lasse ihn wohnen in den Zelten Sems und Kanaan sei sein Knecht!

Wie verstehst du diesen Vers?
Warum sollte Jafet wegen Hams Vergehen in den Zelten Sems wohnen, und wem ist Kanaan jetzt Knecht - Jafet, Sem oder beiden?
[quote=Groffin">

Veröffentlicht von: @1-mose-927gott-schaffe-jafet-weiten-raum-und-lasse-ihn-wohnen-in-den-zelten-sems-und-kanaan-sei-sein-knecht-wie-verstehst-du-diesen-verswarum-sollte-jafet-wegen-hams-vergehen-in-den-zelten-sems

Die Verantwortung Noahs wird durch das Wort "arglos" abgemildert. Er trank "arglos", d.h. ohne Wissen um die Gefahr des Rausches.

Wo hast du das Wort "arglos"her? In welcher Übersetzung steht das? Ich kann es nirgends finden. Auch in den mir verfügbaren Interlinearübersetzungen finde ich kein Wort, das auf Noahs argloses Trinken des Weines hindeuten würde.

menge antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @menge

Wie verstehst du diesen Vers?
Warum sollte Jafet wegen Hams Vergehen in den Zelten Sems wohnen, und wem ist Kanaan jetzt Knecht - Jafet, Sem oder beiden?

Ehrlich gesagt, habe ich mich noch nicht allzu intensiv damit beschäftigt. 😉
Lass mich mal kurz überlegen...
Kanaan ist wie wir wissen der Namensgeber des Landes Kanaan.
Er ist der "Knecht" seiner Brüder (Vers 25).
Die Völker Kanaans wurden von Israel (den SEMiten) besiegt. Eroberte Völker werden m.W. auch oft als Knechte bezeichnet (im Gegensatz zu Sklaven). .

Da aus einem Nachfahr Sems der Messias kommen sollte, deute ich das "in den Zelten Sems wohnen" als Hinweis auf den neuen Bund. "in den Zelten wohnen" - zu Gast sein, vom Reichtum des Gastgebers etwas abbekommen, geehrt werden, usw.

Bei der Interpretation sind wir aber schon weit in prophetischen Deutungen. Demnach wäre es nicht mehr klar, ob Noah einen Fluch aussprach, den Gott schließlich auf seine Weise umsetzte, oder ob Gott hier Noah unbewusst einen Fluch aussprechen ließ, der seinem Heilsweg förderlich war.

Die kritische Interpretation wäre, dass der Fluch als theologische Legitimation des Feldzugs später in die Bibel geschrieben wurde.

Veröffentlicht von: @menge

Wo hast du das Wort "arglos"her? In welcher Übersetzung steht das? Ich kann es nirgends finden.

Hm. Müsste ich nochmal nachschauen. Hatte ich noch so im Gedächtnis, konnte es aber auch nicht auf die Schnelle finden.

Wenn es nicht drinsteht, dann ist das "arglose Trinken" eine Annahme, die wahr oder unwahr sein kann. Argumente gibt es in beide Richtungen. Zum einen wird Wein vorher nicht explizit in seiner berauschenden Wirkung erwähnt. Zum anderen hatte Noah wohl auch eine Absicht, als er mit dem Bau des Weinbergs begann.
Möglich ist noch, dass sich durch die Sintflut die klimatischen Bedingungen veränderten und somit auch der Gärprozess nach der Sintflut ein anderer war als vorher. Sprich: der Alkoholgehalt und somit die berauschende Wirkung ist angestiegen.

groffin antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @groffin

Kanaan ist wie wir wissen der Namensgeber des Landes Kanaan.
Er ist der "Knecht" seiner Brüder (Vers 25).
Die Völker Kanaans wurden von Israel (den SEMiten) besiegt.

Soweit, so gut. Aber davon, dass die Kanaaniter auch von den Nachfahren des anderen Bruders Jafet besiegt worden wären und auch dessen Knechte wurden, steht meines Wissens nirgends etwas.

Der Vorteil meiner "Übersetzung" des Fluches mit den eingesetzten Bedeutungen der hebräischen Namen wäre, dass der Bruder Jafet auf elegante Weise aus der Gleichung genommen und diese prophetische Rede im ganzen und nicht nur teilweise eine Entsprechung im weiteren AT findet:

Verflucht sei das Niedrigland und sei seinen Brüdern ein Knecht aller Knechte! Und sprach weiter: Gelobt sei JHWH, der Gott mit diesem Namen, und das Niedrigland sei sein Knecht! Gott schaffe weiten Raum, weiten Raum schaffe er und lasse ihn wohnen in den Zelten dieses Namens (der Menschen, die seinen Namen anrufen) und das Niedrigland sei sein Knecht!

So hört ein Hebräer vermutlich diesen Fluch, weil er diese Namen wörtlich versteht. Das wär meine Idee dazu.

menge antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Selbst wenn man so wie ich kein Hebräisch kann, erkennt man, dass es ein Wortspiel ist, mit dem Namen "Jafet" ganz links und "schaffe Raum" ganz rechts, dazwischen steht "Elohim" (Gott).
יַ֤פְתְּ אֱלֹהִים֙ לְיֶ֔פֶת
Schaffe Raum, Gott, schaffe Raum ...

menge antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Ich finde solche Überlegungen als Ergänzung und theologisches Puzzlespiel durchaus bereichernd. 😉
Sehe hier aber keinen Grund dafür andere Interpretationen dafür unter den Tisch fallen zu lassen. Alle haben ihre Berechtigung und sprechen unterschiedliche Menschen auf verschiedene Weise an. 😌

groffin antworten
ReinesWasser
Beiträge : 1695

>>Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden.<<

warum kommen von ihnen alle menschen auf erden, was ist mit adam und eva?

Veröffentlicht von: @menge

Noah aber lebte nach der Sintflut dreihundertfünfzig Jahre,

Veröffentlicht von: @menge

sein ganzes Alter ward neunhundertfünfzig Jahre

dann war er ja schon vorher 600 jahre alt ? also ich denke das ganze ist eine saga ? und keiner weis wie alt wer wirklich war, auch adam hatte seine geburstage bestimmt nicht gefeiert? wer weis wie alt ich vor gott jetzt wäre 500?
bei gott ist ein tag 1000 jahre und 1000jahre ein tag heisst es oft ^^

Veröffentlicht von: @menge

Ist es gerecht, den Sohn für eine Sünde des Vaters zu bestrafen

laut erbsünde muss man da wohl nicht lange drüber nachdenken, und da gibt es so einige stellen in bibel...........

Gott ist jemand, der den Sünder „keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.“ (Exodus Kapitel 34, Vers 7)

reineswasser antworten
46 Antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @reineswasser

Gott ist jemand, der den Sünder „keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.“ (Exodus Kapitel 34, Vers 7)

Amen.

Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugutekommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.

Amen.

menge antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @menge

Gott ist jemand, der den Sünder „keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.“ (Exodus Kapitel 34, Vers 7)

Amen.

Eine Frage hierzu: Wäre es generell auch für uns Menschen (im Rechtssystem) gut, wir würden das Gleiche als Strafe verhängen?

Bespiel: Jemand stiehlt einen großen Betrag, dann müssten auch noch seine Kinder und Enkelkinder an der Rückzahlung beteiligen.

lombard3 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @lombard3

Eine Frage hierzu: Wäre es generell auch für uns Menschen (im Rechtssystem) gut, wir würden das Gleiche als Strafe verhängen?

Nein. Deshalb habe ich auch noch das zweite Bibelzitat angeführt, weil solch schnellschüssige biblische "Begründungen" meist wenig aufschlussreich sind.

Veröffentlicht von: @lombard3

Bespiel: Jemand stiehlt einen großen Betrag, dann müssten auch noch seine Kinder und Enkelkinder an der Rückzahlung beteiligen.

Ich bin kein Jurist und kenne mich im (deutschen) Erbrecht nicht aus. Wer erbt, erbt auch die Schulden, aber niemand ist verpflichtet ein Erbe auch anzutreten, kann es also auch ablehnen, meine ich.

menge antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @menge

Nein. Deshalb habe ich auch noch das zweite Bibelzitat angeführt, weil solch schnellschüssige biblische "Begründungen" meist wenig aufschlussreich sind.

Ja, stimmt.

Das heißt nach unserer Moralvorstellung ist es nicht in Ordnung, die Kinder für die Väter zu bestrafen.

Für Gott - da er Gott ist - ist es in Ordnung.

Richtig?

lombard3 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Du hast mit deinem Beispiel, eine Erbfrage angeschnitten, aber eigentlich scheint es dir um das juristische Thema Strafe zu gehen. Ein Schadensersatz für das Geraubte ist keine Strafe.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt nach unserer Moralvorstellung ist es nicht in Ordnung, die Kinder für die Väter zu bestrafen.

Jetzt zielst du auf einmal auf Moralvorstellungen ab. Du wechselst ständig das Thema.
Das mosaische Gesetz aus dem Buch Exodus ist was anderes als unser heutiges Recht, und was du unter "unseren Moralvorstellungen" verstehst, weiß ich nicht. "Unsere" privaten, "unsere" bürgerlichen, "unsere" christlichen Moralvorstellungen? Sorry ich kenne dich nicht, und weiß daher nicht, was du meinst.

Veröffentlicht von: @lombard3

Für Gott - da er Gott ist - ist es in Ordnung.

Du scheinst das Bibelzitat aus dem Buch Mose dem aus dem Buch Hesekiel vorzuziehen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig?

Keine Peilung. Was denkst du denn?

menge antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @menge

Jetzt zielst du auf einmal auf Moralvorstellungen ab.

Dann hätte ich ich besser ausdrücken sollen.

Es ging mir weniger um Rechtsprechung (das war nur als _schlechtes_ Beispiel gedacht), sondern um Moral.

Allerdings: Auch eine Rechtsprechung kann moralisch oder unmoralisch sein - ich möchte bspw. nicht unbedingt wissen, wie in China die Rechtsprechung bei Aufmüpfigkeit gegen das Regime aussieht.

Veröffentlicht von: @menge

"unseren Moralvorstellungen" verstehst, weiß ich nicht. "Unsere" privaten, "unsere" bürgerlichen, "unsere" christlichen Moralvorstellungen? Sorry ich kenne dich nicht, und weiß daher nicht, was du meinst.

Da hatte ich mich auch nicht gut ausgedrückt.

Ich ging davon aus, dass es für dich und mich keine moralische vertretbare Rechtsprechung ist, dass die Kinder und Enkelkinder für die Taten ihrer Väter bestraft werden (ich meine nicht Konsequenzen tragen), sondern bestraft werden.

Richtig?

lombard3 antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117

Ja – nur ob "wir" das auch ähnlich begründen, und ob das überhaupt vernünftig zu begründen ist, steht auf einem anderen Blatt. Ob uns da Noah weiterhilft? Ich vermute mal eher nicht.

menge antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lombard3

Eine Frage hierzu: Wäre es generell auch für uns Menschen (im Rechtssystem) gut, wir würden das Gleiche als Strafe verhängen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Bespiel: Jemand stiehlt einen großen Betrag, dann müssten auch noch seine Kinder und Enkelkinder an der Rückzahlung beteiligen.

wenn das kind etwas im internet kauft, kommen die eltern oft dafür auf wenn das kind es nicht bezahlen kann ^^
es gibt unterschiede, wenn wer etwas klaut muss auch dieser dafür haften, wäre ja hammer kommen seine kinder dafür mit in den knast ^^
aber bei gott ist es anders, siehe erbsünde,
oft bekommt man die negativen seiten der eltern mit,
wie herzschwächen, krebs haarausfall usw ^^
ab und zu hat man glück und es überspringt einen.

reineswasser antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @reineswasser

wenn das kind etwas im internet kauft, kommen die eltern oft dafür auf wenn das kind es nicht bezahlen kann ^^

Das ist richtig: "Eltern haften für ihre Kinder."
Hier liegt bei Minderjährigen für die Eltern Aufsichtspflicht vor.

Umgekehrt frage ich mich, ob es moralisch ist, wenn ein Enkelkind (das vielleicht noch gar nicht geboren ist) für die Taten seines Großvaters bestraft wird.

Allerdings meine ich hier nicht die Konsequenzen tragen (wenn der Großvater bspw. Geld an der Börse verliert und das Familienvermögen dezimiert hat).

Sondern ich meine bestraft werden.

Ich glaube, so etwas findet in Nordkorea statt. (Dass die Familie in Haft genommen wird). Hier dient es zur Abschreckung.

Was mich auch zu der Frage bringt, wozu die Bestrafung der Nachkommen in der Bibel dient.

Ein Möglichkeit könnte die Abschreckung sein, eine andere fällt mir nicht ein.

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lombard3

Umgekehrt frage ich mich, ob es moralisch ist, wenn ein Enkelkind (das vielleicht noch gar nicht geboren ist) für die Taten seines Großvaters bestraft wird.

Wir tragen doch heute noch schwer an der Schuld, die unsere Gro§Eltern und Urgroßeltern auf sich geladen haben. Ich meine damit allerdings nicht einzelne Personen, sondern eine ganze Generation.

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wir tragen doch heute noch schwer an der Schuld, die unsere Gro§Eltern und Urgroßeltern auf sich geladen haben. Ich meine damit allerdings nicht einzelne Personen, sondern eine ganze Generation.

Gut das ist allerdings eine Konsequenz und keine aktive Bestrafung.

Es sei denn man interpretiert es so, dass gut es so hat werden lassen.

Andererseits ergeht es uns ja recht gut und wir profitieren sicherlich noch heute vom Marshallplan.

lombard3 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lombard3

Gut das ist allerdings eine Konsequenz und keine aktive Bestrafung.

auch erziehung sorgt oft wie wer wird, kinder die gesetzlos aufgezogen werden kennen es ja nicht anders ^^

Veröffentlicht von: @lombard3

Es sei denn man interpretiert es so, dass gut es so hat werden lassen.

wenn es gott gibt wird sein wille früher oder später geschehen
da wird keiner etwas gegen tun können ^^
und wer nicht nach seinem willen lebt wird es im leben wohl nicht leicht haben ^^

reineswasser antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @reineswasser

und wer nicht nach seinem willen lebt wird es im leben wohl nicht leicht haben ^^

Aber nur, wenn auch dies sein Wille ist.

lombard3 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

und wer nicht nach seinem willen lebt wird es im leben wohl nicht leicht haben ^^

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber nur, wenn auch dies sein Wille ist.

das was gott sich vorgenommen hat führt er auch aus,
wenn gott sagt gehe nach norden und man geht nach süden,
wird er etwas tun weil man nicht das tat was er wollte ^^ und das tut man nur einmal nicht auf ihn hören, weil wer möchte schon ärger bekommen ^^
hätte jesus entscheiden können wie er uns retten kann,
er hätte es nicht so leidvoll abgehen lassen,
jesus hätte ne sanftere methode gefunden,
aber er gab das tun an sein vater ab,
und was er wollte ist dann geschehen.
schade das jesus sein wille nicht passiert,
dann wäre einiges anders gewesen und wohl geworden?
auch was im at so passierte ist vaters wille jesus der sohn beugt sich dem nur,
darum ist jesus sohn, und vater gott, für mich nicht die selben vom handeln und wirken her, aber das sieht jeder anders ^^

darum hatte jesus auch bei der steinigung der sündigen frau etwas ärger weil im at moses diese ja ganz hart brennen sehen wollte,
diese soll man verbrennen .............
aber jesus war klug und hat das gut geregelt was sein vater im at moses in den mund gelegt haben soll,
moses war für mich kein jesus,
und darum war das was er so von sich gab was von gott kommen sollte recht fragwürdig
wäre jesus auch gott,
und gab moses diese worte im at,
hätte jesus die frau mit steinigen müssen oder zugucken wie sie es tun,
tat er aber nicht, er schreib etwas auf den boden.
vielleicht schrieb er, ich bin nicht moses, ich bin der sohn und mein tun und handeln ist das höchste gut ^^

reineswasser antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Umgekehrt frage ich mich, ob es moralisch ist, wenn ein Enkelkind (das vielleicht noch gar nicht geboren ist) für die Taten seines Großvaters bestraft wird.

zumindest werden sie bestraft wenn wer zu viel raucht oder trinkt, dann hat das kind später die a karte wenn es mit schäden auf die welt kommt, nur weil die mutter so unklug war, muss das kind später dafür leiden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings meine ich hier nicht die Konsequenzen tragen (wenn der Großvater bspw. Geld an der Börse verliert und das Familienvermögen dezimiert hat).

im grunde muss man erbsünden und gestzliches etwas trennen ^^
wenn meine mutter ne bank ausrauben würde,
könnte mir keiner was als kind ^^
hätte meine mutter vor meiner geburt gesoffen wie ein loch und geraucht, hätte ich dadurch schäden nehmen können,
und somit hätte sie bewusst dieses auf sich genommen um mich zu schädigen,
dann wäre sie alleine dafür verantwortlich,
nicht gott, oder sonst wer ^^ und ich hätte darunter leiden müssen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich glaube, so etwas findet in Nordkorea statt. (Dass die Familie in Haft genommen wird). Hier dient es zur Abschreckung.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was mich auch zu der Frage bringt, wozu die Bestrafung der Nachkommen in der Bibel dient.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ein Möglichkeit könnte die Abschreckung sein, eine andere fällt mir nicht ein.

nein es ist keine abschreckung, erbsünden gibt es, die frage ist wer der erste war den gott mit dingen wie haarausfall und soweiter strafte?
kollege war schon mit 20 fast kahl, und das war für ihn ganz schlimm ^^
die frage ist warum gibt gott sowas, was erst da ist, und dann wieder weg geht?
und nur an gewissen stellen ausfällt? das ist doch unsinnig?
und keiner kann was dagegen tun weder haare wachsen lassen noch sie für immer einfach so entfernen. frauen würden sich sofort die beinhaare weg machen lassen gibt es ne dauerhafte lösung, mich wundert nur das es die noch nicht gibt, ne creme 50 euro und haare dauerhaft weg, und der erfinder verdient sich dumm und dämlich, denn ich bin mir sicher diese creme würden locker 2 milliarden kaufen, weil viele unter diesen lästigen haaren leiden
aber warum gibt es sowas nicht, oder will gott es nicht ?

reineswasser antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Wort bestrafen

Veröffentlicht von: @reineswasser

zumindest werden sie bestraft

Na ja, wenn sie bestraft, dann müsste sich jemand nennen lassen, der sie bestraft.

Dies wäre der Fall, wenn die Mutter mit dem Zweck ihre Kinder zu bestrafen soviel geraucht und getrunken hätte.

Aber in der Regel hatte sie eine Sucht und die Kinder tragen die Konsquenzen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

nur weil die mutter so unklug war, muss das kind später dafür leiden.

Richtig, das sind Konsequenzen.

lombard3 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig, das sind Konsequenzen.

wenn ich jemand helfen möchte der ohne grund in eine gewaltet rein kommt,
und ich beim helfen selber schwer verletzt werde,
wer hilft da noch gerne in der not ?
ich weis nicht wie gott so tickt,
aber seinen sohn hat er immer geholfen,
keiner hätte ihm was böses tun können,
gott hat ihn davor immer bewahrt,
jesus hätte in allem eingreifen können ihm hätte keiner was getan,
ein ganz klarer punkt für jesus, der helfen konnte ohne selber hilfe zu benötigen ^^
wie oft helfen menschen andere und werden dabei so schwer verletzt das sie das ganze leben darunter leiden müssen, sowas könnte gott nie passieren, und darum sollte gott eingreifen und nicht zugucken wie andere oft unschuldig fertig gemacht werden
oder jemanden schicken der sich und das opfer heil raus boxt ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

>>Das sind die drei Söhne Noahs; von ihnen kommen her alle Menschen auf Erden.<<

Veröffentlicht von: @reineswasser

warum kommen von ihnen alle menschen auf erden, was ist mit adam und eva?

Alle Nachkommen von Adam und Eva wurden bei der Sintflut ausgelöscht. Alle außer diesen 8: Noah +Ehefrau und ihren 3 Söhnen +jeweiliger Ehefrau.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Alle Nachkommen von Adam und Eva wurden bei der Sintflut ausgelöscht. Alle außer diesen 8: Noah +Ehefrau und ihren 3 Söhnen +jeweiliger Ehefrau.

aber auch diese wären nachkommen von eva und adam. somit stammen wir alle von diesen beiden im ursprung ab ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Das Eine schließt doch das Andere nicht aus.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus.

genau das ist die bibel, alles kann nichts muss ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @reineswasser

genau das ist die bibel, alles kann nichts muss ^^

Wirklich? Ich finde in der Bibel einiges, dass muss.

herbstrose antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Alle außer diesen 8: Noah +Ehefrau und ihren 3 Söhnen +jeweiliger Ehefrau.

Wirklich nur 8? Was ist mit den Töchtern und Enkeln von Noah (sowie Mägde und Knechte), wurden sie in die sommerfrische geschickt vor dem Stichtag der Flut?

chubzi

chubzi antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Wirklich:
1Mo 7,13 An eben diesem Tage ging Noah in die Arche mit Sem, Ham und Jafet, seinen Söhnen, und mit seiner Frau und den drei Frauen seiner Söhne; und dazu allerlei Getier ...

herbstrose antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wirklich:
1Mo 7,13 An eben diesem Tage ging Noah in die Arche mit Sem, Ham und Jafet, seinen Söhnen, und mit seiner Frau und den drei Frauen seiner Söhne; und dazu allerlei Getier ...

Es wurden nur diese acht erwähnt. Ich denke das Haus Noah bestand aus mehr Parsonen.

chubzi

chubzi antworten
Herbstrose
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Wenn es um mehr Personen gegangen wäre, stünde da "und ihr ganzes Haus" und nicht "und ihre Frauen"

herbstrose antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn es um mehr Personen gegangen wäre, stünde da "und ihr ganzes Haus" und nicht "und ihre Frauen"

Also wurden (unverheiratete) Töchter und Enkel, sowie Mägde und Knechte, bewußt den Wässern überlassen. Traurig traurig traurig.

chubzi

chubzi antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Also wurden (unverheiratete) Töchter und Enkel, sowie Mägde und Knechte, bewußt den Wässern überlassen. Traurig traurig traurig.

aber gott tat es doch leid so alle menschen ausgelöscht zu haben, und wollte es so nie wieder so tun
und schickte jesus seinen sohn ^^
als würde gott nicht gleich so handeln gott macht ja keine fehler die er bereuen könnte, nehme ich mal an ?
im gunde ist die bibel recht fraglich und was da drin steht
und vermischt sich mit menschen denken denn genau so denken menschen und kein gott?
im grunde weis man nicht ob etwas von einem gott ist oder vom menschen?
aber viele dinge sind menschlich, wir bereuen auch oft etwas, aber ein gott der schon alles vorher weis tut sowas nicht, und kann auch nichts bereuen, er schickt gleich sein sohn, und löscht nicht alles aus nur weil es böse wirkt ^^
und es hat ja eh nichts gebracht, das ist ja das schlimme, viele tote für nichts, wäre es ab da besser geworden super, aber nichts hat sich getan ^^ und das soll ein gottes tun gewesen sein?

reineswasser antworten
chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber gott tat es doch leid so alle menschen ausgelöscht zu haben, und wollte es so nie wieder so tun
und schickte jesus seinen sohn ^^

Jedoch vorher war er günstigtenfalls sehr traurig.

Die Sintflut
5 Der HERR sah, dass auf der Erde die Bosheit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war. 6 Da reute es den HERRN, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. 7 Der HERR sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.

Es reute Ihn, und er war bereit den Menschen vom Erdboden zu vertilgen.
Das ist noch sehr weit weg vom opfern seines eingeborenen Sohnes. Der Regenbogenpakt wurde noch nicht vom VATER unterschrieben.
Ich denke hier wird ein Gottesbild kommuniziert welches vielen heutigen Christen Bauchschmerzen bereitet.

Frohe Pfingsten

chubzi

chubzi antworten
Herbstrose
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Gab es die denn in Noahs Haushalt? Wenn es sie gab, glaubten sie an Gott oder haben sie Noah verlacht?

herbstrose antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Gab es die denn in Noahs Haushalt? Wenn es sie gab, glaubten sie an Gott oder haben sie Noah verlacht?

Ich denke sie gab es und sie folgten im Glauben dem Vortun des Familienvaters. Die Söhne waren verheiratet und hatten erfolgreich ihre Frauen erkannt. Was die angestellten betrift dürften sie getan haben was ihnen ihr Chef anwies.

chubzi

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ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Gab es die denn in Noahs Haushalt? Wenn es sie gab, glaubten sie an Gott oder haben sie Noah verlacht?

es gab bestimmt noch mehr die an gott glaubten, aber wie viele kinder und babys wurden durch die flut ausgelöscht, und ich glaube kaum das die ganze welt davon wusste was kommen wird ?
und wie viele menschen ausgelöscht worden steht auch nicht dabei können 10,000 oder 1 mill oder 1 milliarden usw gewesen sein?
zumindest sehr krass, dann hätte gott gleich alles vernichten sollen, und alle wie den sohn zeugen sollen,
den die vernichtung hat ja auch nichts gebracht, war genauso gut und böse alles wie vorher, und warum gott dann nicht satan wegflutet der ja für alles böse steht ist auch so eine sache für sich?

reineswasser antworten
Menge
(@menge)
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Was, wenn es nicht nur da stünde, sondern tatsächlich so da steht?

Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich für gerecht befunden vor mir zu dieser Zeit.

menge antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @menge

Was, wenn es nicht nur da stünde, sondern tatsächlich so da steht?

Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich für gerecht befunden vor mir zu dieser Zeit.

die dinge von moses schlagen mir in einigen stellen etwas auf den bauch und auch er war am schluss micht mehr mit gott , und ab das was er immer sagte alles von gott und gott dem zustimmte, ist auch fraglich, scvhaut man auf jesus der ja gott sein soll, wären einige gesagte dinge moses recht zweifelhaft ^^
aber egal jesus ist wichtig, der rest ist nur beilage für mich ^^

reineswasser antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Alle außer diesen 8: Noah +Ehefrau und ihren 3 Söhnen +jeweiliger Ehefrau.

Wirklich nur 8? Was ist mit den Töchtern und Enkeln von Noah (sowie Mägde und Knechte), wurden sie in die sommerfrische geschickt vor dem Stichtag der Flut?

das ganze ist eine saga,
glaubst du gott müsste von jedem tier m und w retten
damit die nicht austerben?
es gibt viele tiere ameisen mücken usw,
und lass nur ein m oder ein w sterben auf der fahrt, was dann?
also ich glaube ja einiges aber das ist kaum zu glauben das es so gewesen sein soll ?
und dann würden auch sehr viele tote körper wo zu finden sein, nur die sind alle verschwunden, und damals gab es bestimmt schon einige mill von menschen ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Denkst du wirklich, dass Gott eine Sagengestalt ist?

herbstrose antworten
Herbstrose
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Veröffentlicht von: @reineswasser

Gott ist jemand, der den Sünder „keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.“ (Exodus Kapitel 34, Vers 7)

Ja, so ist Gott. Allerdings ist Gott auch gnädig und vergibt, wenn man seine Schuld bereut und um Vergebung bittet.

herbstrose antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Gott ist jemand, der den Sünder „keineswegs ungestraft läßt, sondern die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.“ (Exodus Kapitel 34, Vers 7)

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ja, so ist Gott. Allerdings ist Gott auch gnädig und vergibt, wenn man seine Schuld bereut und um Vergebung bittet.

warum soll man um vergebung bitten für taten die andere gemacht haben und man dafür mit schuldig wird?
>>so ist gott<< sehr leicht gemacht dieses so ist gott ^^
nur weil gott der boss ist muss man doch nicht alles schlucken was er gibt oder nicht gibt?
erbsünden sind ne ganz schlimme sache wenn sie negatives übertragen, wer behindert ist und auch behinderte kinder zur welt bringt ist doch schon genug bestraft mit behinderung warum dann auf kinder übertragen? und was damal mit diesen gemacht wurde ist klar, wenn das gottes wille ist das behinderte umgebracht werden, wegen diesen erbsünden die bis ins was auch immer glied führen, wäre das ne traurige nummer von gott ^^ und so denke ich halt und gott weis es, also warum da honig um den bart schmieren ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
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warum soll man um vergebung bitten für taten die andere gemacht haben und man dafür mit schuldig wird?

Hab ich das geschrieben?

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

warum soll man um vergebung bitten für taten die andere gemacht haben und man dafür mit schuldig wird?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Hab ich das geschrieben?

>>Ja, so ist Gott. Allerdings ist Gott auch gnädig und vergibt, wenn man seine Schuld bereut und um Vergebung bittet.<<

es geht hier um schuld der anderen und dann kommst du mit wenn man seine schuld..............
klar wird eigene schuld vergeben bei bereuen, darum geht es aber grade nicht ^^

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Es ging darum, wie Gott ist.

herbstrose antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ging darum, wie Gott ist.

wie ist gott denn? hat gott die bibel geschrieben? oder menschenhand?

>>die Schuld der Väter an Kindern und Kindeskindern heimsucht, am dritten und am vierten Glied.<<

zahn um zahn auge um auge, genau so wäre es, und das ist nicht im sinne jesus gewesen.
wer ist dieser heimsucher wirklich, jesus kann es nicht sein?

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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zahn um zahn auge um auge, genau so wäre es, und das ist nicht im sinne jesus gewesen.
wer ist dieser heimsucher wirklich, jesus kann es nicht sein?

Der Gott, den wir im AT kennen lernen, ist ein gnädiger Gott. Allerdings gibt es Situationen, für die (leider) Regeln aufgestellt werden müssen. Wer einem anderen (wissentlich oder im Affekt) Schaden zufügt, soll den selben Schaden erleiden. Das ist aber nur ein Aspekt von Vielen.

Jesus kam nicht um das Gesetz (= die Gesamtheit der Gesetze und Gebote im damaligen Israel) aufzuheben. Ganz im Gegenteil. Die Gesetze gelten weiterhin. Jesus hat aber eine neue Komponente hinzugefügt. Er hat das Gesetz erfüllt und die Liebe als oberstes Gebot eingesetzt. Und noch etwas: Jesus hat uns mit Gott versöhnt.

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Der Gott, den wir im AT kennen lernen, ist ein gnädiger Gott. Allerdings gibt es Situationen, für die (leider) Regeln aufgestellt werden müssen. Wer einem anderen (wissentlich oder im Affekt) Schaden zufügt, soll den selben Schaden erleiden. Das ist aber nur ein Aspekt von Vielen.

ja mal eben babys und kinder töten lassen, nur weil wer kein zeichen vor der tür hatte
mussten auch die kinder sterben ?
wäre so als zündet man ein haus an,
nur weil da einer drin wohnt der einem doof kam,
und wer da sonst noch im haus ist, wäre egal ^^
glaubst du jesus ginge so vor ?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus kam nicht um das Gesetz (= die Gesamtheit der Gesetze und Gebote im damaligen Israel) aufzuheben. Ganz im Gegenteil. Die Gesetze gelten weiterhin. Jesus hat aber eine neue Komponente hinzugefügt. Er hat das Gesetz erfüllt und die Liebe als oberstes Gebot eingesetzt. Und noch etwas: Jesus hat uns mit Gott versöhnt.

laut moses sollten gewisser sünder verbrannt werden, das hat jesus nie gewollt das man diese hier verbrennt ^^ also woher hat moses diesen mist und sagt sowas dummes?
mal ein auszug daraus...............

3.Mose 21:9 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Wenn eines Priesters Tochter anfängt zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.

Textbibel 1899
Und wenn sich die Tochter eines Priesters entweiht durch Hurerei, so entweiht sie damit ihren Vater; man soll sie verbrennen.

Modernisiert Text
Wenn eines Priesters Tochter anfähet zu huren, die soll man mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater geschändet.

und nun gucken wir mal auf jesus, er hat das aufgehoben und nicht erfüllt, oder ?

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Oh, dein Lieblingshobby mal wieder...

herbstrose antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Oh, dein Lieblingshobby mal wieder...

fällt dir nix dazu ein?
die frage war, würde jesus so vorgehen
oder ist er so vorgegangen
wie moses es sagte so soll man mit sündern verfahren ?
du weist aus weil du weisst da ist was nicht ganz logisch ^^

reineswasser antworten


Anonymous
 Anonymous
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Hallo Menge,

Veröffentlicht von: @menge

Welcher Sünde hat sich Ham eigentlich schuldig gemacht?

Ham hat seinen Brüdern von dem besoffenen und entblößten Vater erzählt, anstatt es für sich zu behalten und ihn zuzudecken. Er deckt damit die Schwäche des Vaters auf, während die Brüder Sem und Jafet ihm dies nicht ansehen, sondern ihn ehren und zudecken.

Segen und Fluch ist von der Prophetie her zu verstehen: Hams Nachkommenschaft (Kanaan, Ägypten = Mizrajim, ferner Arabien = Ismael von der Ägypterin Hagar, Philister = Palästina) wird Knecht Sems (= Abraham, also Semiten/ Hebräer); Jafet (Heidenvölker und Insulaner) breiten sich in den Zelten Sems aus (die Botschaft Gottes ergeht einst an die Heiden, Völker und Inseln); in Bezug auf Sem wird Gottes Name gelobt (Vers 26).

Das Volk der Hebräer, welches durch Josef zunächst erfolgreich und gut gestellt war in Ägypten, kam unter die Knechtschaft und Sklaverei, woraus Gott sie befreite; dann wurde ihnen Kanaan als Land verheißen; diese Völker und Länder also zum Dienst des Volkes der Semiten.

Der Fluch auf die Nachkommenschaft war in der damaligen Zeit identisch damit, dass man selbst verflucht wurde, denn der Glaube war, dass man in seinem Samen/ Nachkommen weiterlebte. So war die Verheißung eines großen und glücklichen Volkes - wie an Abraham - eine Segnung, die Verheißung eines Knechtvolkes - wie bei Ham - ein Fluch, selbst man selbst nicht direkt betroffen war. In der damaligen Welt war die Nachkommenschaft wichtiger als das eigene, individuelle Leben; Individualismus, wie wir das heute meinen, existierte dort überhaupt nicht. Man war Teil eines Leibes, eines Stammes und Volkes. Deshalb fürchtet ja auch Kain, wenn er fortgeschickt wird - alleine und ohne Heimstätte - dass er "vogelfrei" sei und jeder ihn erschlagen könne. Solo, ohne dein Volk, warst du vollkommen unwert, es sei denn irgendeine gute Seele nahm dich auf.

LG

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chubzi
(@chubzi)
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quote=Simonsson;12770009]Das Volk der Hebräer, welches durch Josef zunächst erfolgreich und gut gestellt war in Ägypten, kam unter die Knechtschaft und Sklaverei, woraus Gott sie befreite;

Fettung von mir. War dies wirklich die Gefahr der das Volk ausgesetzt war? Ich denke die Gefahr war viel größer, Das Volk wurde von den vielen Göttern Ägypten bedroht und von den Fleischtöpfen.

chubzi

chubzi antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Hallo Simonsson,

Veröffentlicht von: @simonsson

Ham hat seinen Brüdern von dem besoffenen und entblößten Vater erzählt ...

Stimmt. Auf der wortwörtlichen Initialebene des Textes, handeln Personen.

Veröffentlicht von: @simonsson

... anstatt es für sich zu behalten und ihn zuzudecken.

Das ist schon eine spekulative Deutung, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Chance sich wie seine Brüder zu verhalten, hat Ham doch gar nicht. Er kann nicht wie seine Brüder, mit abgewandtem Gesicht die Blöße seines Vaters zudecken, ohne sie je gesehen zu haben. Dieser Zug ist abgefahren.

Die Blöße Noahs soll offenbar werden. Das ist ganz sicher ein Sinn der Erzählung. Wäre es anders, gäbe es diese Erzählung nämlich gar nicht, denn der Erzähler hängt die Blöße Noahs erst recht an die große Glocke. Nur deswegen diskutieren wir hier doch darüber. Sind jetzt alle Menschen die das lesen, d.h. mit Ham die Blöße Noas sehen, mit Ham schuldig geworden? Nein.

BTW: So wenig wie Ham die Blöße seines Vaters sich selbst nicht ungesehen machen kann, so wenig können wir beim Lesen uns selbst ungesehen machen, dass wir Literatur lesen – egal wie wir über die Bibel denken, und wen wir als Verfasser voraussetzen. Wenn sich Gott entscheidet, sich in Literatur zu offenbaren, ist das so. Wenn Menschen ihren Glauben mittels Literatur vermitteln, ist das so. Literatur ist es so oder so.

Veröffentlicht von: @simonsson

Er deckt damit die Schwäche des Vaters auf, während die Brüder Sem und Jafet ihm dies nicht ansehen, sondern ihn ehren und zudecken.

Ich stelle lediglich fest, dass du gerade aus der "Blöße" eine "Schwäche" gemacht hast. Einen textlichen Anhaltspunkt dafür könnte ich möglicherweise hierin sehen:

Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

Im Sinne von: Ich sehe die Schwäche des Menschen immer, sehe ihn immer nackter als er ist, sehe immer durch seine Fassade bis in sein Herz hinein. Ich will aber nicht immer alle seine Schwächen ansehen, und kann eine Decke über so manche Schwäche breiten. Ich werde nicht mehr alle Menschen wegen all ihrer Schwächen schlagen. (Eigentlich so wie bisher auch, denn einen "erträglichen" Rest des Menschen hat er sich mit Noahs Familie auch diesmal zurückbehalten.)

Das Erzählte wie auch das Gelesene ist jeweils als Phänomen zu betrachten.
Das eine Phänomen ist: Ham der Erzähler und die Leser haben die Blöße Noas gesehen. Das andere Phänomen ist: Sem und Jafet haben die Blöße Noahs nicht gesehen. Mehr steht da nicht, vielleicht aus gutem Grund. Desgleichen verhält es sich mit deinem "sondern ihn ehren". Steht auch nicht da.

Verstehe das bitte nicht als Angriff auf dich. Ich will damit nur sagen, dass ich noch beim Lesen bin und nicht schon beim Deuten. Um deine Aussagen nachzuvollziehen, begebe ich mich für den Moment in eine Position, in der ich noch nichts verstanden habe, noch zu keinem Schluss gekommen bin. Ich denke laut über deine Aussagen nach und vergleiche sie mit dem Text.

Veröffentlicht von: @simonsson

Segen und Fluch ist von der Prophetie her zu verstehen:

Jetzt machst du dasselbe, das ich auch tat, und hast den näheren Kontext der folgenden Geschlechterliste mit in den Blick genommen. Du hältst dich an den wörtlichen Text, und dieser lenkt den Fokus von den Personen der Handlung des Erzählteils hin zu geografischen Gebieten und Völkern

Darf man das, oder muss man das?
Einige vertreten den Standpunkt, dass der Erzählteil ein Tatsachenbericht ist. Noah und seine Söhne haben wirklich existiert und es hat sich genau so zugetragen.
Andere sagen, dass es ein Lehrstück, ein Mythos, eine Sage ist, um eine Erklärung zu haben, wie das eigene Volk und die anderen Völker entstanden sind.
Weniger Wohlgesinnte werden das als Märchen ohne jede Relevanz abtun, weil Flüche, Prophetien und Gott keine naturwissenschaftlich messbaren Größen sind. Da hat jeder seine Meinung und wird sie mit mehr oder weniger Elan verteidigen. Auch das sind Phänomene. Ist halt so.

Also Prophetie. Bin an Bord. Im Text ist damit sicher das Vorhersehen der Zukunft gemeint, und zwar unabhängig davon, welche Meinung man dazu hat. Selbst wenn der Verfasser Prophetie anders verstand, oder selbst nicht an Prophetie in diesem Sinne geglaubt haben sollte. Das ist alles irrelevant um die Aussageabsicht des Textes zu verstehen. Prophetie als Vorhersehen der Zukunft wird oft in der Bibel thematisiert. Ist so, und deswegen finde ich es legitim auch hier von Prophetie in diesem Sinne auszugehen.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wann die biblischen Inhalte diese Prophetie als eingetroffen darstellen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Hams Nachkommenschaft (Kanaan, Ägypten = Mizrajim, ferner Arabien = Ismael von der Ägypterin Hagar, Philister = Palästina) wird Knecht Sems (= Abraham, also Semiten/ Hebräer);

Da habe ich Einwände: Im Erzählteil wird nur ein Sohn Hams verflucht, nämlich Kanaan, nicht aber die anderen Kusch, Mizrajim und Put. Der Fluch besteht darin, dass Kanaan, je nach Übersetzung Sklave, Knecht, Diener sein soll. Aber Diener von wem eigentlich? Knecht seiner Brüder (von mir aus auch im weitesten Sinne), seiner Onkel oder Knecht Gottes? Das scheint mir gar nicht so klar zu sein. Vielleicht versuchen wir erstmal nur das zu klären. Hebräisch müsste man können.

menge antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @menge

Die Chance sich wie seine Brüder zu verhalten, hat Ham doch gar nicht. Er kann nicht wie seine Brüder, mit abgewandtem Gesicht die Blöße seines Vaters zudecken, ohne sie je gesehen zu haben.

Ne, sagte ich das? Er hätte den Vater zudecken können und seinen Brüdern davon nicht erzählen brauchen.

Veröffentlicht von: @menge

Die Blöße Noahs soll offenbar werden. Das ist ganz sicher ein Sinn der Erzählung.

Natürlich, deshalb steht es ja da. Der Gerechte Noah, der von Gott samt Familie durch die Sintflut bewahrt wurde, betrinkt sich und ist letztlich auch: ein Mensch. Das ist doch eine wunderbare Geschichte.

Veröffentlicht von: @menge

Sind jetzt alle Menschen die das lesen, d.h. mit Ham die Blöße Noas sehen, mit Ham schuldig geworden? Nein.

Nö, und ich weiß auch nicht, wie Du zu solchen Gedankengängen kommst ...

Veröffentlicht von: @menge

Ich stelle lediglich fest, dass du gerade aus der "Blöße" eine "Schwäche" gemacht hast.

Nicht die Blöße ist Schwäche, sondern dass er sich betrunken hat und dann so daliegt; das meinte ich.

Veröffentlicht von: @menge

Ich will aber nicht immer alle seine Schwächen ansehen, und kann eine Decke über so manche Schwäche breiten.

Ja, das finde ich sehr gut, diese Ausdeutung.

Veröffentlicht von: @menge

Verstehe das bitte nicht als Angriff auf dich.

Keineswegs. Du hattest aber nunmal nach der Bedeutung dieses Textes gefragt und ich habe Dir dazu meine Auslegung gegeben. Wenn es darum geht, was "da steht", dann kann ich Dir nur den ganzen Text nochmal aufschreiben ... Ist nicht wirklich sinnig, oder?

Veröffentlicht von: @menge

Jetzt machst du dasselbe, das ich auch tat,

Ja ... Ist das schlimm? 😀 Weiß ich ja nicht, was Du getan hast 😀

Veröffentlicht von: @menge

Einige vertreten den Standpunkt, dass der Erzählteil ein Tatsachenbericht ist. Noah und seine Söhne haben wirklich existiert und es hat sich genau so zugetragen.
Andere sagen, dass es ein Lehrstück, ein Mythos, eine Sage ist, um eine Erklärung zu haben, wie das eigene Volk und die anderen Völker entstanden sind.

Das ist doch vollkommen unwichtig. Bis zu Abraham sind die Bibeltexte sogenannte "Urgeschichte"; dort lässt sich überhaupt nicht ausmachen, was "Tatsachenbericht" ist. Es ist sowohl als auch. Diese künstlichen Probleme mit dem "historische Tatsache oder Narrativ" kannst Du beiseite lassen, das ist doch unwichtig.

Veröffentlicht von: @menge

Da habe ich Einwände: Im Erzählteil wird nur ein Sohn Hams verflucht, nämlich Kanaan,

Das stimmt. Ich wollte nur die anderen Nachkommen auch mal nennen bzw. erläutern, damit man den Gesamtzusammenhang sieht; denn diese anderen Völker werden ja auch eine nicht geringe Rolle spielen.

Veröffentlicht von: @menge

Aber Diener von wem eigentlich?

Diener von Sem und Jafet, sprich, deren Nachkommen.

Veröffentlicht von: @menge

Hebräisch müsste man können.

deborah kann Hebräisch, glaube ich. Die könnten wir ja mal fragen.

Anonymous antworten
Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 117
Veröffentlicht von: @simonsson

Ne, sagte ich das?

Anscheinend nicht, doch so hatte ich das verstanden, weil mich dieses "zudecken" in deinem nächsten Satz auf die falsche Fährte brachte.

Veröffentlicht von: @simonsson

Er hätte den Vater zudecken können und seinen Brüdern davon nicht erzählen brauchen.

Du siehst also das Problematische der Erzählung, die Schwäche Noahs nicht in seinem entblößten Geschlechtsteil das von Ham gesehen wurde, sondern allein in der Tatsache begründet, dass er besoffen ist?

Ham hält die Klappe und nen Zettel ans Zelt:

Liebe Überlebende der Sintflut,

Bitte nicht stören!
Abba hält in allen Ehren ein Mittagsschläfchen.

LG
Ham

PS: Es ist ihm zu warm unter der Decke geworden. Das wollt ihr nicht wirklich sehen.

Kanaan wäre dann nicht verflucht worden? Meintest du es wirklich nur so?

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @menge

Anscheinend nicht, doch so hatte ich das verstanden, weil mich dieses "zudecken" in deinem nächsten Satz auf die falsche Fährte brachte.

Ich meinte, dass das Hineingehen der Brüder mit abgewandtem Gesicht die Ehrerbietung gegenüber dem Vater ausdrückt (innerhalb der Erzählung); nicht, dass Ham das, was er gesehen hat, rückgängig machen müsste. Geschehenes wird nicht rückgängig gemacht.

Veröffentlicht von: @menge

Meintest du es wirklich nur so?

Nein, ich meinte es so, wie ich es geschrieben habe. Was Ham tat und dann zum Fluch führte.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @simonsson

Was Ham tat und dann zum Fluch führte.

Und seine Brüder waren die Ersten Petzer unter dem Himmelszelt.😎

chubzi

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Jo

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Menge
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Veröffentlicht von: @simonsson

Du hattest aber nunmal nach der Bedeutung dieses Textes gefragt und ich habe Dir dazu meine Auslegung gegeben.

Danke dafür.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn es darum geht, was "da steht", dann kann ich Dir nur den ganzen Text nochmal aufschreiben ... Ist nicht wirklich sinnig, oder?

Ich sagte doch, dass ich deine Auslegung für mich in einen nachvollziehbaren Zusammenhang mit dem Text bringen müsse. Dazu muss ich deine Aussagen und den Text vergleichen.

Der Begriff der Ehre wurde hier ja schon mehrmals ins Spiel gebracht, aber in Noahs Fluch geht es nicht um die Ehre sondern um das Dienen (Sklaverei, Knechtschaft). Aus dem erzwungenen Gehorsam einer übermächtigen Macht gegenüber erwächst dieser Macht selten aufrichtige Ehrerbietung sondern meistens Hass.

Die Israeliten hassten den Pharao. Hätten sie ihn geehrt, wären sie geblieben und nicht geflüchtet. Die Kanaanäer werden die Israeliten auch gehasst und nicht geehrt haben, als diese ihnen mit Gottes Hilfe das Land gewaltsam abnahmen. Im Text ist aber auch nicht von Hass die Rede, weswegen ich keinen Grund zu der Annahme habe, dass Ham Noah hasste.

Wir sind uns einig, dass Prophetie eine Rolle spielt. Kanaan kann in dieser Prophetie nicht als die Person Kanaan gedeutet werden, weil dieser ja nicht bei seinen Brüdern als ihr Diener geblieben ist. Bleibt also Kanaan entweder als Volk oder als geografisches Gebiet (Land) zu verstehen, in welchem zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Völker "das Sagen" hatten.

Ich tendiere zu Land, weil in Kanaan erst die Kanaanäer dann die Israeliten, Assyrer, Babylonier, Perser, Griechen und Römer die Macht inne hatten. So verstanden hätte Kanaan all diesen gedient und in all diesen Zeiten diente das Land Kanaan auch den Zelten Sems als Grund und Boden. Wenn man Kanaan als Land, seine Brüder aber als Völker auffast, passt die Prophetie am besten, finde ich.

Das "Dienen" hat einen größeren Bedeutungsumfang als die "Ehre" und fügt sich besser in den Kontext der Erzählung ein. Sem und Jafet waren ihrem Vater dienlich, als sie ihn zudeckten, Ham insofern nicht. Die Strafe im Fluch macht Kanaan zum Diener aller. "Dienen" finde ich irgendwie schlüssiger als "ehren". Das ist die Schwierigkeit, die ich beim Nachvollziehen deiner Auslegung habe. Aber ich verstehe jetzt, wie du das interpretiert hast.

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Veröffentlicht von: @menge

Im Text ist aber auch nicht von Hass die Rede, weswegen ich keinen Grund zu der Annahme habe, dass Ham Noah hasste.

Nein, Ham hasste Noah auch nicht. Kann ich aus dem Text auch nicht sehen ...

Veröffentlicht von: @menge

Ich tendiere zu Land

Ich auch.

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Ham, Sem und Jafet können als Einzelpersonen aufgefasst werden oder als Völker. Dabei ergeben sich aber etliche Unstimmigkeiten und Fragen. Z.B. wurde ja auch Sklaverei damit begründet.

Für mich lösen sich aber alle diese Widersprüche auf, wenn ich Ham, Sem und Jafet als zu Noach gehörend ansehe. Dann passt plötzlich alles zusammen und passt auch zu Gott, so wie ich Ihn kenne.
Ham bedeutet ja "heiß werden" und meint das mystische Feuer, das in Noach erweckt wird.
Sem ist dasselbe Wort wie HaShem (der Name Gottes). Sem ist der Anteil Noachs, der Gott anruft und Ihn lobt und preist.
Jafet heißt "schön sein" und meint die Seele Noachs, die schön wird und sich weitet, wenn er Gott anruft.
Noach liegt also in seinem Zelt, berauscht von der Gegenwart Gottes. Da wird das mystische Feuer erweckt und bedrängt ihn. Das ruft aber Sem und Jafet auf den Plan. Noach ruft den Namen Gottes an (Sem) und das bewirkt, dass sich seine Seele weitet (herrlich das Bild mit dem Mantel!) und schön wird, voller Liebe zu Gott (Jafet) Das mystische Feuer erhält Raum und lässt Noach in Liebe zu Gott erbrennen (Jafet).
Die Geschichte lehrt, wie mit dem mystischen Feuer (Ham) umzugehen ist. Es soll der Verehrung Gottes dienen und keinesfalls selbst die Herrschaft übernehmen.
"Jafet wohnt in den Zelten Sems": die Anbetung Gottes in der Abgeschiedenheit macht die Seele schön und erfüllt sie mit der Weite und dem Licht Gottes. Dasselbe geschah ja auch mit Moses, dessen Gesicht leuchtet, nachdem er das Zelt der Begegnung besucht hatte.

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Menge
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Veröffentlicht von: @geebee

Ham bedeutet ja "heiß werden" und meint das mystische Feuer, das in Noach erweckt wird.
Sem ist dasselbe Wort wie HaShem (der Name Gottes). Sem ist der Anteil Noachs, der Gott anruft und Ihn lobt und preist.
Jafet heißt "schön sein" und meint die Seele Noachs, die schön wird und sich weitet, wenn er Gott anruft.

Darf ich fragen wo du für den Namen Jafet die Bedeutung "schön sein" her hast? Das habe ich noch nie gehört. Ich kenne nur die Bedeutung im Sinne von "schaffe weiten Raum".

Veröffentlicht von: @geebee

Noach liegt also in seinem Zelt, berauscht von der Gegenwart Gottes. Da wird das mystische Feuer erweckt und bedrängt ihn. Das ruft aber Sem und Jafet auf den Plan. Noach ruft den Namen Gottes an (Sem) und das bewirkt, dass sich seine Seele weitet (herrlich das Bild mit dem Mantel!) und schön wird, voller Liebe zu Gott (Jafet) Das mystische Feuer erhält Raum und lässt Noach in Liebe zu Gott erbrennen (Jafet).
Die Geschichte lehrt, wie mit dem mystischen Feuer (Ham) umzugehen ist. Es soll der Verehrung Gottes dienen und keinesfalls selbst die Herrschaft übernehmen.

Interessant dein kontemplativer und mystischer Ansatz. Da könnte durchaus was dran sein.

Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn und er gab ihm den Namen Noach - Ruhe - . Dabei sagte er: Er wird uns aufatmen lassen von unserer Arbeit und von der Mühe unserer Hände mit dem Erdboden, den der HERR verflucht hat.

Noach bedeutet"Ruhe", und hier wird wiederum auf ein ausruhen von der Arbeit Bezug genommen. Das kennen wir doch schon!

Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk erschaffen hatte.

Noach bedeutet dasselbe wie Shabbat, nämlich Ruhe, und man könnte unsere Erzählung hier über Noach durchaus als Echo zu dieser Stelle verstehen.

Nachtrag vom 31.05.2020 1614
Der siebte Tag, der Shabbat wird von den Juden dadurch geheiligt, dass ein Segensspruch (kadosch) über einen Becher Wein gesprochen wird. Wein ist so verstanden beides: ein geistliches und geistig wirkendes Getränkt, das den Menschen in einen anderen Bewusstseinszustand bringt. Feiern und Kontemplation bewirken ähnliches. Spirituosen und Spiritualität, liegen in manchen Sprachen nicht von ungefähr auch dieselbe Wortwurzel.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Deine Antwort war mir bisher entgangen, dabei finde ich sie besonders interessant. Entschuldige bitte meine späte Reaktion darauf.

Veröffentlicht von: @menge

Darf ich fragen wo du für den Namen Jafet die Bedeutung "schön sein" her hast? Das habe ich noch nie gehört. Ich kenne nur die Bedeutung im Sinne von "schaffe weiten Raum".

Die Bedeutung "Gott schafft weiten Raum" ist mir auch bekannt. Ehrlich gesagt weiß ich nicht mehr genau, wie ich auf die andere Bedeutung gekommen bin. Vor etlicher Zeit habe ich mich näher damit beschäftigt, auch mit der hebräischen Sprache. Jetzt müsste ich mich noch einmal darin einarbeiten, habe aber nicht die Zeit dazu. Generell ist es ja so, dass im Hebräischen die Worte vielschichtige Bedeutungen haben. Bedeutungen, die sich zum einen auf irdisches beziehen, dann aber im übertragenden Sinn auf seelisches oder himmlisches. Im Deutschen kennen wir das z.B. von dem Wort "Himmel". Im Hebräischen ist diese Vielschichtigkeit der Bedeutungen sehr verbreitet in den Worten selbst angelegt. Wegen dieser Vielschichtigkeit der Bedeutungen müssen die Texte des AT ausgelegt werden. Der Groschen kann bei den Zuhörern von selbst fallen, wenn sie den hebräischen Text hören, weil es halt dann auch immer die Assoziationen zu den verschiedenen Bedeutungen gibt. Übersetzungen in andere Sprachen sind deswegen problematisch, weil der Übersetzer sich für eine Ebene entscheiden muss, und Wortspiele und ähnliches keine Wirkung mehr zeigen. Aber wie gesagt, ob Jafet u.a. "schön sein" heißt oder ob ich diese Bedeutung daraus hergeleitet habe, dass eine Seele schön ist, die sich geweitet hat, weiß ich nicht mehr.

Veröffentlicht von: @menge

Noach bedeutet dasselbe wie Shabbat, nämlich Ruhe, und man könnte unsere Erzählung hier über Noach durchaus als Echo zu dieser Stelle verstehen.

Richtig, das sehe ich auch so. Hier wird Bezug genommen auf den siebten Tag. Die Folgen des Sündenfalls werden rückgängig gemacht.

Veröffentlicht von: @menge

Der siebte Tag, der Shabbat wird von den Juden dadurch geheiligt, dass ein Segensspruch (kadosch) über einen Becher Wein gesprochen wird. Wein ist so verstanden beides: ein geistliches und geistig wirkendes Getränkt, das den Menschen in einen anderen Bewusstseinszustand bringt.

Jesus verwandelt Wasser in Wein. Da findet man auch wieder diese Symbolik. Er bringt den heiligen Geist und öffnet dadurch den Quell des lebendigen Wassers im Menschen.

Zu den Völkern ist mir auch noch etwas eingefallen.
Im AT haben die verschiedenen Völker immer etwas mit den Göttern zu tun, die verehrt werden. Die Identität der Völker entsteht aus der Verehrung ihrer Götter und nicht aus ihrer genetischen Abstammung.

Ähnliches sagt Jesus ja auch in Bezug auf Seine Familie. Wer Ihm Mutter und Bruder ist, definiert sich nicht aus der genetischen Abstammung sondern aus der Haltung zum Vater im Himmel.

So ist das auch mit den Völkern. Wer z.B. sein Leben dem Handel, also der Beschäftigung mit toten Dingen, verschreibt, gehört zu Kanaan (kana heißt Handel treiben).

Interssant ist auch die Verteilung der Völker, die als Nachkommen von Ham, Sem und Jafet aufgezählt werden. Die Nachkommen von Ham wohnen im Süden, die Nachkommen von Sem in der Mitte und die Nachkommen von Jafet nördlich. Mal schauen, ob ich die entprechende Karte noch einmal wiederfinde.
Auf der nördlichen Erdhalbkugel ist es ja so, dass am Himmel Norden oben ist und Süden unten. Süden ist zur Erde gewandt und Norden zum Himmel. Interessant wäre es auch noch, die hebräischen Bedeutungen der Völkernamen zu untersuchen, aber wie gesagt, dazu müsste ich mich auch wieder ins Hebräische einarbeiten und dazu fehlt mir die Zeit.

Nachtrag vom 15.06.2020 1100
Die Verteilung der Völker:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ham_(Bibel)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sem_(Bibel)
https://de.wikipedia.org/wiki/Jafet

Nachtrag vom 15.06.2020 1222
Ich hatte noch etwas vergessen:
Der Mensch hat ja das alles in sich selbst, irdisches und himmlisches, und insofern kann jederMensch das, was zu den Völkern gesagt wird, auf sich selbst beziehen, also zum Beispiel, sein Kanaan-Anteil sei den anderen untertan.

Anonymous antworten


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