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Nur durch Jesus in den Himmel

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sinnsucher
Themenstarter
Beiträge : 5

Hallo zusammen,
ich bin neu hier und angemeldet, da mich mehrere Fragen beschäftigen...Ich bin zwar im Glauben, aber durchlebe gerade eine starke Phase des Zweifelns. Ich würde sehr gerne die Fragen mit euch besprechen, wer mag. Und starte mal mit der ersten:

Die Bibelstelle von Jesus "nur durch mich" ist bekannt. Viele deuten es so, dass nur Christen in den Himmel kommen. Was ist, wenn Familienmitglieder nicht Christen sind. Aber sehr liebe Menschen. Die ganz sicher nicht selbst in den Vordergrund stellen oder Götzen. Was ist eure Auffassung und die in eurer Gemeinde.

Es wäre schön, wenn ein paar antworten...

Antwort
139 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @sinnsucher

Was ist eure Auffassung und die in eurer Gemeinde.

Dass Gott größer und barmherziger ist als alle Menschen und die Frage, wer in den Himmel kommt, bei ihm am besten aufgehoben ist.
Ich weiß nicht, was nach dem Tod kommt.
Ich hoffe, dass es danach weiter geht und dass das ein friedvoller und schmerzfreier Zustand sein wird und dass ich dann Gott sehen kann, wie er ist.
Das alles hoffe und glaube ich. Ich kann aber nicht behaupten, dass ich es weiß.
Das, was ich hier und jetzt wissen muss, ergibt sich aus den 10 Geboten - ich bin mir sicher: wenn ich mein Leben danach ausrichte, wird es am Ende nicht für die Katz gewesen sein - egal, was danach kommt.
Im Übrigen: herzlich willkommen! Ich wünsche dir viele nette Kontakte und interessante Diskussionen.

suzanne62 antworten


Tineli
Beiträge : 1365

Hallo sinnsucher,

du meinst diese Stelle: Joh 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Wer tatsächlich gerettet ist - das weiß allein der Vater. Und ich könnte mir vorstellen, dass da so mancher staunen wird, wer angenommen ist und wer nicht. Wer Gewissheit haben möchte, der kann sich vertrauensvoll an Jesus wenden. Aber ob mancher "durch Jesus" errettet wird, auch wenn er kein Christ ist/war, das vermag ich nicht zu sagen. Und schon gar nicht, welche Bedingungen es dafür gibt.

Ich weiß nur eins: Gott ist Liebe und Gott ist gerecht. Und beides wird am Ende zählen. Und wir dürfen vertrauen, auch durch alle Zweifel hindurch und mit allen Zweifeln uns an ihn wenden.

Ich wünsch dir viel Frieden im Herzen!
Tineli

tineli antworten
billy-shears
Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @sinnsucher

Die Bibelstelle von Jesus "nur durch mich" ist bekannt. Viele deuten es so, dass nur Christen in den Himmel kommen.

Ja, diesen Deutungsfehler begehen viele. Sie meinen wenn Jesus sagt "nur durch mich", dann wäre "nur durch das Christentum" gemeint, oder sogar "nur durch die Konfession oder die spezielle Kirche der ich angehöre".

Dabei lernen wir am Anfang jenes Evangeliums "Alles wurde durch [das Wort], und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist."
Durch dieses Wort, das in Jesus Mensch geworden ist, ist die gesamte Schöpfung erschaffen und davon ist sie durchdrungen. Dieses geschehende Wort ist also in der gesamten Schöpfung auffindbar (auch wenn da wohl nicht immer Jesus drauf steht).

Mir gefällt auch was Desmond Tutu vor ein paar Jahren auf einem Kirchentag gesagt hat:

Gott ist nicht auf der Seite einer Religion, sagt Tutu, sondern auf der Seite der Armen, Hungernden und Versklavten - und in ihnen fände man Gott. "Sollen wir denn zu Mahatma Ghandi oder dem Dalai Lama sagen: Tut uns leid, ihr seid keine Christen, ihr kommt nicht in den Himmel? Nein! Gott ist kein Christ." Quelle

billy-shears antworten
21 Antworten
sinnsucher
(@sinnsucher)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 5

Eine sehr schöne Antwort und Zitat!!

Ja, ich denke auch dass nicht per se Christen in den Himmel kommen und Buddhisten nicht. Es gibt Christen, die stehen sich im Wege. Mit der Konfession ist es nicht getan! Und es gibt Buddhisten, die zwar meinen sich selbst zu befreien. Was wir Christen anders sehen. Aber dennoch nicht die Sünde begehen, sich in die Mitte zu stellen. Durch die Aufgabe des Ego und Nächstenliebe (liebende Güte) stehen sie dem Himmel sicher näher als Menschen, die nur durch Rituale ihren Namen im Buche geschrieben sehen? Und sich selbst als erstes spüren...

sinnsucher antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65

Was meinst du, würde Jesus dir hier das zum Besten geben, was er an anderer Stelle schon mal dem Petrus zum Besten gegeben hat:

Mt 16,23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Weiche von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

solido antworten
Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja, diesen Deutungsfehler begehen viele. Sie meinen wenn Jesus sagt "nur durch mich", dann wäre "nur durch das Christentum" gemeint, oder sogar "nur durch die Konfession oder die spezielle Kirche der ich angehöre".

Nicht durch das Christentum, sondern "allein" durch den Sohn Gottes, des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs = "Jesus Christus"!

Man braucht den zerschlagenen Jesus, um: Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind "durch den Tod seines Sohnes", als wir noch Feinde waren, wie viel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben!

Und der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs macht keinen unterschied, auch ein Mahatma Gandhi, oder Dalai Lama dürfen sich dem hier hingeben, so sie denn Anteil haben wollen:
Philipper 2,8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, "der über alle Namen ist", 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Gandhi weiß sicherlich schon bescheid: Johannes 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt und ist schon da, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie hören, werden leben. Ob der Dalai Lama die Bibel schon mal verinnerlicht hat!?

solido antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja, diesen Deutungsfehler begehen viele.

Römer 10
9 Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
10 Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig.
11 Denn die Schrift spricht: "Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden."

turmfalke1 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Da geht es um die Auferstehung. Nicht um den Opfertod.

Also wäre Ostern doch der wichtigere Feiertag als Karfreitag. *spekulier*

(komme ich jetzt gerade drauf, weil ich in einem anderen Thread die These gefunden habe, daß im evangelikalen Bereich Karfreitag wichtiger ist.)

tatokala antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @tatokala

Da geht es um die Auferstehung. Nicht um den Opfertod.

Es ging hier eigentlich gar nicht um den Opfertod, sondern um die Frage, ob Rettung ohne Glauben an Jesus möglich ist oder nicht.
Und m. E. hängen Opfertod und Auferstehung Jesu unmittelbar zusammen - die Auferstehung war Gottes Bestätigung zu Jesu Opfertod.
Und die Versöhnung Gottes mit den Menschen geschah durch den Tod Jesu - 2. Kor. 5, 21.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Könntest Du mir noch erklären in welchem Zusammenhang du das jetzt zitierst? Mir erschließt sich dein Anliegen nicht.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich meine, dass es durchaus kein Deutungsfehler ist, wenn man die Rettung vom Glauben an Jesus abhängig macht. Paulus lehrt es so. Wenn es nicht so wäre, ergäbe m. E. auch der Missionsbefehl keinen Sinn.
Dass Gott in Seiner Souveränität auch noch andere Wege hat, will ich dabei nicht komplett ausschließen - gerade auch bei Menschen, die nie von Jesus gehört haben.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ich meine, dass es durchaus kein Deutungsfehler ist, wenn man die Rettung vom Glauben an Jesus abhängig macht. Paulus lehrt es so.

Dass der Glaube an Jesus rettet hat hier auch niemand bezweifelt.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dass der Glaube an Jesus rettet hat hier auch niemand bezweifelt.

Wie habe ich dann Dein Zitat von Tatu zu verstehen, wenn er sagt:
Gott ist nicht auf der Seite einer Religion, sagt Tutu, sondern auf der Seite der Armen, Hungernden und Versklavten - und in ihnen fände man Gott. "Sollen wir denn zu Mahatma Ghandi oder dem Dalai Lama sagen: Tut uns leid, ihr seid keine Christen, ihr kommt nicht in den Himmel? Nein! Gott ist kein Christ."

Lehrt das nicht gerade eine Rettung ohne Glauben an Jesus? Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Lehrt das nicht gerade eine Rettung ohne Glauben an Jesus?

Ja. Und ich sehe da auch keinen Konflikt zu Röm 10,9. Im Gegenteil, es passt gut zu Mt 25,31ff.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich weiß nicht, wie Du das siehst, aber wenn man aus Mt. 25, 31 eine Rettung aufgrund guter Werke herauslesen würde, dann widerspricht das m. E. dem Gesamtkontext des NT, wo die Rettung allein aus Glauben geschieht.
Wie verstehst Du Römer 10,9? Da steht doch klar "so du glaubst in deinem Herzen, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet."

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

dann widerspricht das m. E. dem Gesamtkontext des NT

Nein. Es widerspricht nur dem Deutungsfehler, dass mit "nur durch mich" "nur durch das Christentum" gemeint wäre.

Wie verstehst Du Römer 10,9?

Wörtlich. Und das bedeutet auch: dort gibt es kein "nur".

billy-shears antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @billy-shears

Dabei lernen wir am Anfang jenes Evangeliums "Alles wurde durch [das Wort], und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist."

Ja, ich finde bei dem Vers auch ganz wichtig, daß man sich den Zusammenhang des Evangeliums nochmal vor Augen führt: Das ist ja auch so nebulös-metaphernhaft geschrieben.

Auch wird "Weg, wahrheit und leben" ja auch meist wortwörtlich verstanden. Irgendwo in diesem Forum kam mir mal die Deutung unter, daß "weg, wahrheit und leben" sich auf ganz bestimmte Ausstattungsteile des Tempels bezieht, die diese Bezeichnung tragen - also die sich vor dem Allerheiligsten befinden, und an denen man sozusagen vorbei muss.

tatokala antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @tatokala

Irgendwo in diesem Forum kam mir mal die Deutung unter, daß "weg, wahrheit und leben" sich auf ganz bestimmte Ausstattungsteile des Tempels bezieht, die diese Bezeichnung tragen - also die sich vor dem Allerheiligsten befinden, und an denen man sozusagen vorbei muss.

In einem Bibelgarten wurde es einmal wie folgt erklärt:
Für einen frommen Juden führte der Weg zu Gott über die drei Bereiche des Tempes: Vorhof, das Heilige und das Allerheiligste.
Und das Tor, welches zum Vorhof führte, hieß "der Weg", das Tor zum Heiligen "die Wahrheit", und der Vorhang, der das Allerheiligste vom Heiligen trennte, war "das Leben". Wenn Jesus nun sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.", sagt Er letztentdlich: "Ohne mich kommt man weder in den Vorhof, noch in das Heilige und überhaupt nicht in das Allerheiligste."

turmfalke1 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

So genau war es mir auch nicht mehr vor Augen, danke für die Ergänzung.
Ja, es tut der Bedeutung keinen Abbruch. Aber die Ebene ist auf eine andere Weise verständlich, als so, wie es allgemein interpretiert wird.

tatokala antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ja, ich finde bei dem Vers auch ganz wichtig, daß man sich den Zusammenhang des Evangeliums nochmal vor Augen führt: Das ist ja auch so nebulös-metaphernhaft geschrieben.

Der Zusammenhang des Logos-Hymnus besteht vor allem im hellenistischen Judentum. Wenn man sich anschaut was Philo von Alexandrien über den Logos geschrieben hat, dann wird der Text in Joh 1 deutlich weniger nebulös.

billy-shears antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Echt? Auch interessant. Ich habe an der Uni mal was über Zusammenhang mit der Gnosis gehört. Stecke jetzt aber nicht mehr so thema.

tatokala antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @billy-shears

Sie meinen wenn Jesus sagt "nur durch mich", dann wäre "nur durch das Christentum" gemeint,

Das halte ich auch für einen Deutungsfehler. Jesus selbst hat sich sein ganzes Leben lang immer als Jude verstanden und - wenn man nach den Berichten der Evangelien geht - nie die Absicht gehabt, eine neue Religion zu gründen. Die Entwicklung von einer innerjüdischen Sekte hin zu einer eigenständigen Religion (die m. E. besiegelt wurde durch das Apostelkonzil, das von den Heidenchristen bewusst nicht den Umweg über das Judentum verlangte) hat erst nach Ostern eingesetzt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Gott ist nicht auf der Seite einer Religion, sagt Tutu, sondern auf der Seite der Armen, Hungernden und Versklavten - und in ihnen fände man Gott.

Diese Zitat kannte ich noch gar nicht - aber ich stimme ihm voll und ganz zu.

Veröffentlicht von: @billy-shears

"Sollen wir denn zu Mahatma Ghandi oder dem Dalai Lama sagen: Tut uns leid, ihr seid keine Christen, ihr kommt nicht in den Himmel?

Glücklicherweise müssen wir weder zu Gandhi noch zum Dalai Lama irgendetwas darüber sagen, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Das ist ganz allein Gottes Sache.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Glücklicherweise müssen wir weder zu Gandhi noch zum Dalai Lama irgendetwas darüber sagen, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Das ist ganz allein Gottes Sache.

Gott sei Dank ist es so. Wer von uns wollte darüber entscheiden. Ich hörte jetzt einen ganz interessanten kurzen Predigtausschnitt zum Thema Rettung aus Gnaden - ist zwar auf englisch, aber mit deutschen Untertiteln. Hat mich sehr angesprochen:

https://www.youtube.com/watch?v=KbyvhM1n7iw

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Diese Zitat kannte ich noch gar nicht - aber ich stimme ihm voll und ganz zu.

Er hat auch ein Buch dazu geschrieben, dass genau so heisst: Gott ist kein Christ.

Glücklicherweise müssen wir weder zu Gandhi noch zum Dalai Lama irgendetwas darüber sagen, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Das ist ganz allein Gottes Sache.

Ja, völlig richtig. Und deswegen ist genau diese Botschaft auch enorm wichtig!

Die Entwicklung von einer innerjüdischen Sekte hin zu einer eigenständigen Religion (die m. E. besiegelt wurde durch das Apostelkonzil, das von den Heidenchristen bewusst nicht den Umweg über das Judentum verlangte) hat erst nach Ostern eingesetzt.

Uuh, das wär ein ganz eigenes, interessantes Them über dass sich leidenschaftlich austauschen ließe. Da würde ich nur in aller Kürze anreißen, dass das (Ur-)Christentum nur eine weitere "Schule" oder Strömung des Judentums geblieben wäre, wie uns von damals mindestens 5 bekannt sind, die untereinander zum Teil enorm gegensätzlich waren. Nur die pharisäische Schule konnte die Tempelzerstörung inhaltlich verkraften und (be-)gründete das Judentum neu.

billy-shears antworten


sinnsucher
Themenstarter
Beiträge : 5

Vielen lieben Dank für eure Antworten! Es tut gut zu lesen, dass auch andere Christen so denken.

Ich selbst denke da auch an das Bild von einem Bus in einem Buch von CS Lewis. Dass Leute in der Hölle oft gar nicht aussteigen wollten, um in den Himmel zu gelangen. Weil sie die Kontrolle und die Verantwortung nicht aufgeben möchten. Dass die Hölle keine Strafe ist, sondern eine Entscheidung. Indem man den Kanal zu Gott blockiert, bleibt man verloren. Es ist kein Ort, sondern ein selbst gewählter Zustand. Der schon auf der Erde beginnt...

Wenn man allerdings auf Youtube Videos ansieht, kriegt man einen anderen Eindruck. Dass Christen alle hier sehr fundamantal denken.

sinnsucher antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Leider wird Joh 14:6 meist so verstanden, dass man nur in den Himmel kommt, wenn man an Christus glaubt. Das steht da aber nicht, sondern wird dort hineingelesen. Das ist zwar nicht falsch, aber auch nicht die ganze Wahrheit.

Entweder man hat Jesus als den Christus erkannt und angenommen, dann kommt man nicht ins Jüngste Gericht (Joh 5:24).

Oder man wird im Jüngsten Gericht durch Christus gerichtet (Joh 5:22). Er wird diejenigen freisprechen, die Barmherzigkeit gelebt haben (Jak 2:13; Mat 25:33-40).

In beiden Fällen kommt man durch Christus in den Himmel, Joh 14:6 wird also nicht verletzt.

groesste-liebe antworten
42 Antworten
sinnsucher
(@sinnsucher)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 5

Oh ja das stimmt. Eine wichtiger Hinweis!!!

Wichtig ist wohl auch dass er es im kleinen Kreis zu den Jüngern sagte und nicht zur Menschheit. Diese hatten alle den jüdischen Hintergrund, gerade die Pharisäer werden oft von ihm kritisert. Und so sagt er auch "Hütet euch vor diesen regelheuschlerischen Gläubigen...haltet euch nur an mich!".

sinnsucher antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Leider wird Joh 14:6 meist so verstanden, dass man nur in den Himmel kommt,

Interessante Sichtweise!

tatokala antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Oder man wird im Jüngsten Gericht durch Christus gerichtet (Joh 5:22). Er wird diejenigen freisprechen, die Barmherzigkeit gelebt haben (Jak 2:13; Mat 25:33-40).

Wer sind denn in Matthäus "die Gerechten"?
In Jak. 2,13 geht es um Menschen in der Gemeinde.

🤨

Was ist "der Himmel"?

neubaugoere antworten
sinnsucher
(@sinnsucher)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 5

Was ist denn deine Vorstellung von Himmel? Wäre schön alle Meinungen zu lesen 😊

sinnsucher antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @neubaugoere

In Jak. 2,13 geht es um Menschen in der Gemeinde.

Nein. Christen kommen nicht ins Jüngste Gericht (Joh 5:24). Folglich kann sich Jak 2:13 nur auf Nichtchristen beziehen.

Oder, wahrscheinlicher: Jakobus hat von der Erlösung durch Jesus (noch?) nichts gewusst und lehrt, wie man gemäß des Alten Bundes in den Himmel kommt, so wie Jesus das beispielsweise auch in der Bergpredigt getan hat.

groesste-liebe antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

Meine Brüder und Schwestern, ihr glaubt an Jesus Christus, unseren Herrn, der Gottes Herrlichkeit teilt und dem allein alle Ehre zusteht.

Brüder und Schwestern ist auch die "Anrede" in Vers 5.

Handelt nach dem wahrhaft königlichen Gesetz, wie es in den Heiligen Schriften steht: »Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!« Dann tut ihr recht.

In Jakobus geht es insgesamt um "arm" und "reich" und dass Reiche nicht "bevorzugt" werden.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Oder, wahrscheinlicher: Jakobus hat von der Erlösung durch Jesus (noch?) nichts gewusst ...

Er bezieht sich auf Jesus Christus, seinen Herrn. (Vers 1)

Ich fragte, was du unter "Himmel" verstehst, weil du anführtest, dass alle Menschen in den Himmel kommen würden. Magst du das noch beantworten?

Nachtrag vom 15.10.2021 1654
2. Zitat ist natürlich Jakobus 2,8 (Tippselfehler) 😊

neubaugoere antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich fragte, was du unter "Himmel" verstehst, weil du anführtest, dass alle Menschen in den Himmel kommen würden. Magst du das noch beantworten?

Ich hab nicht gesagt, dass "alle Menschen in den Himmel kommen". Das Gericht hat einen zweifachen Ausgang. Aber das Kriterium ist im Gericht eben nicht der Glaube an Jesus, denn der führt uns am Jüngsten Gericht vorbei.
Das Kriterium im Jüngsten Gericht ist die Barmherzigkeit, die jeder gelebt hat - oder eben nicht.

groesste-liebe antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Christen kommen nicht ins Jüngste Gericht

Da waren sich auch die Bibelautoren wohl uneinig.

lhoovpee antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Nein, das glaube ich nicht. Jakobus folgte zwar zu Jesu Erdenzeit nicht nach, aber er war der engste Verwandte Jesu, den es überhaupt gab.

adjutante antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Verwandschaft alleine heißt noch nicht, daß man sich bestens versteht. Weiß ich aus Erfahrung. 😕🙁

tatokala antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @adjutante

Jakobus folgte zwar zu Jesu Erdenzeit nicht nach, aber er war der engste Verwandte Jesu, den es überhaupt gab.

Was hat das damit zu tun, dass die Bibelautoren offensichtlich verschiedene Vorstellung über das jüngste Gericht haben?

lhoovpee antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Weil ich denke, sie haben keine unterschiedlichen Auffassungen.

Nachtrag vom 16.10.2021 2214
weil, schau bitte hier:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12887091&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]

adjutante antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du im verlinkten Beitrag Ausdrücken willst.

Der einzige Ausweg um den Widerspruch (also ob Christen ins Gericht kommen oder nicht) aufzulösen sehe ich darin, die Bibelstelle aus Johannes umzudeuten. Aus "kein Gericht" wird "keine Verurteilung" (vgl. Übersetzung NGÜ). Denn ohne diese Umdeutung widerspricht das Johannesevangelium den Briefen (was mich jetzt bei Johannes nicht sonderlich überrascht; er unterscheidet sich ja auch fundamental von den anderen Evangelien).

lhoovpee antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du im verlinkten Beitrag Ausdrücken willst.

Nochmal, was ich meine: ich glaube nicht, dass sie verschiedene Auffassungen haben. Der Brief wurde zwar griechisch geschrieben, aber hebräisch gedacht. Für mich geht es in Jakobus 2 darum, dass das Gericht über einen Christen kommen kann, wenn er Vergebung und Barmherzigkeit anderen verweigert.

adjutante antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @adjutante

Nein, das glaube ich nicht. Jakobus folgte zwar zu Jesu Erdenzeit nicht nach, aber er war der engste Verwandte Jesu, den es überhaupt gab.

Es gibt aber wohl (historisch-kritisch begründet" ernste Zweifel, dass der Jakobus Brief wirklich von Jakobus verfasst wurde.

https://www.wikiwand.com/de/Brief_des_Jakobus

Zum einen halte ich die Einwände aus dem historisch-kritischen Ansatz hier für ausgesprochen Bedenkenswert, zum anderen richtet sich Jakobus klar an die meissianischen Juden (siehe Vers 1). Zweiteres ist bedeutsam, weil Jakobus ja schon in der Apostelversammlung von den Christen aus den Nationen nur das Fremdengesetz einfordert, von den messianischen Christen aber das Erfüllen des Gesetzes in vollem Umfang (also die über 1000 Vorschriften aus dem AT) verlangt.

Jakobus Verknüpfung des Erfüllens gesetzlicher Vorschriften mit dem Erreichen des ewigen Lebens, steht in krassen Widerspruch zum Evangelium selbst. Wenn der Jakobus Brief aus dem Umfeld der urchristlichen Gemeinde hervorgegangen ist, dann würde ich eine derartige Verwässerung der Heilstat Jesu nicht erwarten.

goodfruit antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Tut mir fast leid, doch ich kann das nicht so sehen.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

https://www.wikiwand.com/de/Brief_des_Jakobus

Der Text ist ungenau.

Schau z.B. mal diese Behauptung und was wirklich im Bibeltext steht:

Mehrfach wird im Text die grundlegende Bedeutung des „Gesetzes“ betont (Jak 1,25 EU; 2,10 EU). Dieses Gesetz wird weitgehend als das jüdische Gesetz, die Tora, verstanden.

Jak 1,25 Wer aber sich vertieft in das vollkommene Gesetz der Freiheit und dabei beharrt und ist nicht ein vergesslicher Hörer, sondern ein Täter, der wird selig sein in seinem Tun.

Jak 2,10 handelt von der Tora. Da gibt es dann in Vers 12 die Gegenüberstellung mit dem Gesetz der Freiheit.
12 Darum redet und handelt wie solche, die nach dem Gesetz der Freiheit gerichtet werden!

Bitte befasse dich mit dem Gesetz der Freiheit, wozu Turmfalke1 dir die Verbindung zu Paulus und der synonymen Ausdrucksweise geschrieben hat.

Bitte prüfe erstmal den link auf seine Behauptungen ab.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @deborah71

Jak 2,10 handelt von der Tora. Da gibt es dann in Vers 12 die Gegenüberstellung mit dem Gesetz der Freiheit.
12 Darum redet und handelt wie solche, die nach dem Gesetz der Freiheit gerichtet werden!

Nun, ich bin der festen Übrerzeugung, dass wer Jesus hat, überhaupt nicht gerichtet wird!

Ich kann aber sehr wohl die angestrebte Haltung des Jakobus als im Sinne des Evangeliums sehen. Kein Bedrücken der Geringen, Barmherzigkeit, kein Ansehen der Person ... All das sind Haltungen die mir sehr gefallen und die ich als natürliche Konsequenzen eines Glaubens an Jesus Christus betrachte.

Vielleicht war Jakobus da auch viel sensibler als ich, so dass er die Früchte auch in ganz kleinen Dingen sehen konnte: die Ermutigung eines Belasteten, das Lächeln, dass man auf das Geschit seines Nächsten "zaubert" und vieles mehr.

Bei Früchten denke ich oft an die Calvinistische Auslegung, die ja auch stark in den Pietismus hineingewirkt hat und dort nicht eben gute Spuren hinterlassen hat - was nicht bedeutet, dass ich den Pietismus als solchen ablehne.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, ich bin der festen Übrerzeugung, dass wer Jesus hat, überhaupt nicht gerichtet wird!

ja, da ist keine Verdammnis für die in Christus Jesus.
Ergänzung:
Es gibt verschiedene Gerichte Gottes in der Schrift. Und für Kinder Gottes gibt es ein positives Gericht.
Ich hab dir mal eine Lehrpredigt rausgesucht, die ich vor einiger Zeit gehört habe, die die verschiedenen Gerichte auseinanderklamüsert, entwirrt. Wenn du magst, kannst du da mal tiefer einsteigen.

https://www.gottes-haus.de/predigten/predigt/was-wirklich-zaehlt-teil-2-wie-ist-das-eigentlich-mit-dem-gericht-gottes

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich kann aber sehr wohl die angestrebte Haltung des Jakobus als im Sinne des Evangeliums sehen. Kein Bedrücken der Geringen, Barmherzigkeit, kein Ansehen der Person ... All das sind Haltungen die mir sehr gefallen und die ich als natürliche Konsequenzen eines Glaubens an Jesus Christus betrachte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Vielleicht war Jakobus da auch viel sensibler als ich, so dass er die Früchte auch in ganz kleinen Dingen sehen konnte: die Ermutigung eines Belasteten, das Lächeln, dass man auf das Geschit seines Nächsten "zaubert" und vieles mehr.

Ja, da kommst du dem gelebten Evangelium im Jakobusbrief auf die Spur. 😊

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530

Habe grad das verlinkte Video von Gottes-Haus gesehen. Wieder mal super. Danke dafür!

Viele Grüße
GoodFruit

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878

Gerne. Ich fand es auch sehr lehrreich, die verschiedenen Gerichte sauber auseinandergetüftelt zu bekommen.

lg
Deborah

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Folglich kann sich Jak 2:13 nur auf Nichtchristen beziehen.

Das glaube ich nicht und sehe diese Bibelstelle eher so wie in dem Gleichnis mit dem Schalksknecht unter dem Motto "Gott gibt dir so viel Barmherzigkeit, nun gib du sie auch weiter an deinen Mitknecht".

Nachtrag vom 15.10.2021 1621
... also in Verbindung mit dem anderen Text ...

adjutante antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @adjutante
Veröffentlicht von: @adjutante

Folglich kann sich Jak 2:13 nur auf Nichtchristen beziehen.

Das glaube ich nicht und sehe diese Bibelstelle eher so wie in dem Gleichnis mit dem Schalksknecht unter dem Motto "Gott gibt dir so viel Barmherzigkeit, nun gib du sie auch weiter an deinen Mitknecht".

Noch ein Argument dafür, dass sich Jakobus nicht an Nicht-Christen wendet:
Der erste Vers des Briefs:

Jakobus 1: 1 Jakobus, Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Seid gegrüßt!

Der Brief richtet sich also ausschließlich an messianische Juden.

Was mir aber auch auffällt ist der Umstand, dass in Jakobus eine Werkgerechtigkeit gepredigt wird.
Luther mochte den Jakobus Brief nicht (recht stroherne Epistel), weil sie seine auf drei Punkte zusammengefasste Botschaft des Evangeliums (nur durch Glaube, nur aus Gnade, nur durch Jesus) mit seiner Werkgerechtigkeit widersprach. Ich sehe diesen Widerspruch sehr wohl auch. Aber Calvin hatte damit kein Problem.

Hier ein guter Text dazu:
https://www.gemeindenetzwerk.de/?p=3719

Der Calvinismus ist mir schon des öfteren als für die Nachfolge Christi eher kontraproduktive theologische Strömung aufgefallen. Mit seiner Gesetzlichkeit behindert er die Beziehung zum Herrn und behindert damit das Werden von Himmelreich. Schön, das mir das noch mal in diesem Thread so bewußt wird.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Was mir aber auch auffällt ist der Umstand, dass in Jakobus eine Werkgerechtigkeit gepredigt wird.

Das sehe ich nicht so. Für mich spricht er vom neuen Lebensstil mit der Liebe im Herzen (Röm 5,5) und wie der Glaube praktisch zum Vorschein kommt.

Jak 1, 22 Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst.

ergänzend dazu der 1. Johannesbrief:

1Joh 3,18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit.

Wer neues Leben aus Jesus empfangen hat, kann auf Dauer nicht lieblos bleiben und im alten Stil weiterleben. Lebendiger Glaube muss zwingend Auswirkungen haben.
Das mahnt Jakobus an. Kapitel 2 z.B. ist durchzogen von Hinweisen auf das Fundament Christus.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Sehe ich auch so.

adjutante antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Wer neues Leben aus Jesus empfangen hat, kann auf Dauer nicht lieblos bleiben und im alten Stil weiterleben. Lebendiger Glaube muss zwingend Auswirkungen haben.
Das mahnt Jakobus an. Kapitel 2 z.B. ist durchzogen von Hinweisen auf das Fundament Christus.

Ja, das alles ist mir schon klar: Wer gute Wurzeln hat, reichlich mit Gottes Wort düngt, dem wird der Glaube wachsen und er wird reiche Früchte tragen.

Problematisch finde ich das hier aus Jakobus 2:

12 Redet so und handelt so als Leute, die durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen. 13 Denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht.

Und weiter:
26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Ja, es stimmt: wer glaubt, der wird auch Früchte haben.

Aber ich kann die Früchte nicht machen! Früchte wachsen einem - die kann ich weder mit Gewalt aus einem Baum rausziehen und ich kann sie mir auch nicht machen. Das sind alles gnädige Gottesgeschenke.

Auch denke ich dass es viele Menschen gibt, die ihr Leben als absolut fruchtlos betrachten - die aber im Himmel schon regaleweise Schätze angesammelt haben. Gott allein darf beurteilen, was eine Frucht ist - und hier kommen wir dann zum problematischen praktischen Aspekt der Lehre des Jakobus:

Es hat sich z.B. im Calvinismus eine Theologie herausgebildet, die Christen nach den Früchten beurteilt. Die glebte Konsequenz ist dann oft ein pervertiertes Christentum, das innerhalb der Christenheit aber auch gesellschaftlich erheblichen Schaden anrichten kann. Das Auto ein paar Nummer zu protzig, das Haus riesig - aber vielleicht ist es auch nur die Fassade, denn es geht hier ja nicht um Substanz sondern um bloßen Posen. Nur nicht negativ auffallen - nur zu den erkennbar am meisten gesegneten gehören! Selbst die Klimakrise dürfte da anteilig eine historische Wurzel mit haben - wenn es denn das böse CO2 überhaupt ist ...

Gott sieht das Herz an - also nicht den Wohlstand, nicht die Ausbildung, nicht einmal die Gedanken oder Worte - das Herz macht es. Damit dürft klar sein, dass - wenn es denn ein Urteil über unsere Taten geben sollte, es am ehesten die sind, die unser Herz geprägt haben und die Herzen Anderer berührt haben. Nicht zu vergessen all die Früchte, die wir hätten, wenn sie der Feind nicht immer wieder zertrampeln würde - und da sind ja vor allem die am ehesten die Opfer, die besonders eng mit Jesus gehen.

Denk mal in die Mitarbeit in der Gemeinde. Der Held ist da, der sich viel einbringt und von Menschen gemachte Konzepte verwirklicht. Sind das die Taten, die Jakobus meint?

Der eine gräbt den Acker, der nächte sät, der andere pflegt die Pflanze und der letzte erntet. Wer hat da das größere Werk? Der Mensch sieht nur die Früchte der Pflanze, aber im Grunde genommen gehören die Früchten allen, die daran mitgearbeitet haben - und den, der in seiner Kammer für das Wachstum und die Gesundheit der Pflanzen gebetet hat, den sieht überhaupt kein Mensch und vielleicht ist sein Anteil am Gelingen der größte.

Klar erwartet Jesus, dass, wenn uns der Heilige Geist triggert, wir auch aktiv werden.

Und nun schau noch mal die Verse aus Jakobus 2 an, die ich obern zitiert habe. Da ist von Verdamnis die Rede. Und vom "Gesetz der Freiheit". Könnte es sein, das Jakobus die Freiheit, die uns das Blut Christi bringt, überhaupt nicht von seiner Dimension her verstanden hat?

Jakobus spricht die messianischen Juden an - also nicht mich.
Ganz ehrlich: wenn ich mir die Kernbotschaften des Evangeliums ansehe und jemand würde mir das predigen, was da der Jakobus (wer immer das bei dem Brief sein mag) schreibt - ich würde das als Blasphemie auffassen - eine Beleidigung des Blutes Christi dessen Sündenauslöschende Macht schier keine Grenze hat und eine Beleidgung Gottes, der von Herzen liebevoll und gnädig ist.

Für mich sieht vieles (und die zitiereten Stellen ganz besonders) nach einem Rückfall in den alten Bund aus.

Wir wissen nicht, der den Jakobusbrief verfasst hat. Historisch-kritisch deutet vieles darauf hin, dass es nicht der Bruder von Jesus gewesen sein kann. Der Brief wurde von dem Konvent, das den Inhalt der Bibel beschloss, ja auch nicht berücksichtigt. Der Brief wurde, obwohl er schon bei der Definition was Bibel ist und was nicht, bekannt gewesen sein. Die Bibel ist ja von einem Geist druchdrungen - aber in Jakobus scheint mir ein anderer Geist zumindest eine Färbung zu geben.

Sollte da ein gelehrter griechischer Jude, dem die Freiheit des Christenmenschen zu weit ging, mal einen Brief in Umlauf gesetzt haben, der die Freiheit beschränken will und den Neuen Bund verwässert?

Was soll das sein: durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden?
Wer Jesus angenommen hat, der wird überhaupt nicht gerichtet - für den ist alles bezahlt! Es ist vollbracht! Das Gesetz hat keine veruteilende Dimension mehr für den, der da glaubt.

Ich bin da einigermaßen froh, dass ich mich mit der Frage nicht zu tief beschäftigen muss, denn ich bin kein messianischer Christ. Aber als Christ aus den Nationen weiß ich ganz gewiss: Die Macht des Blutes Christi und die Gnade Gottes ist für die Juden, die Jesus zu ihrem Herrn und Heiland gemacht haben mitnichten geringer als wie für jemanden aus den Nationen.

goodfruit antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Wer gute Wurzeln hat, reichlich mit Gottes Wort düngt, dem wird der Glaube wachsen und er wird reiche Früchte tragen.

Doch nicht durch eigene Anstrengung. Und bereit sein, sich beschnippeln zu lassen. Wenn ein Baum 10 Jahre nicht beschnitten wird, bringt er einen Apfel. Viele Äste können Frucht verhindern, weil sie Saft brauchen. Nach einer Radikalkur bringt er 2 Jahre später so viele Äpfel, dass man nicht mehr weiß, wohin damit.
Pflanzen können auch nicht immer Frucht bringen. Es gibt kaum eine Pflanze, die ständig Frucht tragen kann. Wir müssen uns damit begnügen, dass Gott in uns Frucht hervorbringt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nicht zu vergessen all die Früchte, die wir hätten, wenn sie der Feind nicht immer wieder zertrampeln würde

Ich ergänze mal:
- nicht zu vergessen, wer gar keine Frucht bringen will
- nicht zu vergessen, wer Frucht bringen verhindert
- wir können uns versperren
- ...

adjutante antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @adjutante

Doch nicht durch eigene Anstrengung. Und bereit sein, sich beschnippeln zu lassen. Wenn ein Baum 10 Jahre nicht beschnitten wird, bringt er einen Apfel. Viele Äste können Frucht verhindern, weil sie Saft brauchen. Nach einer Radikalkur bringt er 2 Jahre später so viele Äpfel, dass man nicht mehr weiß, wohin damit.

Nun, dann wollte die geistige Prinzipalität, die mich durchs Leben begleitet, wohl nen Bonsai aus mir machen. Ich fühlte mich jedenfalls über weite Strecken von einem Tross aus Hyänen und Geiern begleitet, die immer dann reingrätschten, wenn ich dabei war irgendeinen klitekleinen Erfolg zu haben.

Ich muss aber auch sagen, dass es in meinem Leben im Umfeld auch immer viele sehr, sehr nette Leute gab - zumeist nicht aus dem christlichen Umfeld ...

goodfruit antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @goodfruit

dann wollte die geistige Prinzipalität, die mich durchs Leben begleitet, wohl nen Bonsai aus mir machen.

Hoffentlich nicht nur auf der Fensterbank Gottes, sondern als eine Pflanze, die Frucht bringt ...

adjutante antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Bonsai-Früchte sind ja auch total sattmachend in ihrer Größe.

Vielleicht will mn gar kein Bonsai sein? Sondern ein ordentlicher Baum. 🙁

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @goodfruit

Problematisch finde ich das hier aus Jakobus 2:

Veröffentlicht von: @goodfruit

12 Redet so und handelt so als Leute, die durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen. 13 Denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht.

Warum? Liegt es daran, dass du - wie unten von dir angemerkt - gar nicht weißt, was das Gesetz der Freiheit ist?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ich kann die Früchte nicht machen! Früchte wachsen einem - die kann ich weder mit Gewalt aus einem Baum rausziehen und ich kann sie mir auch nicht machen. Das sind alles gnädige Gottesgeschenke.

Sie kommen, wenn man in Christus, dem wahren Weinstock, angeschlossen ist aus Glauben und Seinen Willen umsetzen will.
Geschenke sind dazu da, mit Dank angenommen, ausgepackt und mit Freude verwendet zu werden.

Wozu führst du Calvinismus ins Feld. Lass uns doch bei der Schrift bleiben: Jesus sagt über die falschen Propheten, dass man sie an ihren Früchten erkennen werden, denn sie bringen keine Trauben, sondern Disteln z.B.

Ich denke, dass Jakobus das Gesetz der Freiheit besser verstanden hat, als wir alle zusammen. Durch Christus zum Glaubensgehorsam befreit, beständig im Heiligen Geist zu agieren und die entsprechende Frucht der Liebe zu bringen: Friede, Freude, Geduld, Sanftmut, Freundlichkeit....usw... Gal 5,22.23

Der Heilige Geist ist nicht nur den messianischen Juden gegeben, sondern jedem Christen, dass er die Frucht der Liebe aus dem Herzen heraus bringen kann, in einem göttlichen Charakter zu leben und zu lieben.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich denke, dass Jakobus das Gesetz der Freiheit besser verstanden hat, als wir alle zusammen. Durch Christus zum Glaubensgehorsam befreit, beständig im Heiligen Geist zu agieren und die entsprechende Frucht der Liebe zu bringen: Friede, Freude, Geduld, Sanftmut, Freundlichkeit....usw... Gal 5,22.23

Nun, nach dem allerersten Ostern hat das Gesetz aber seine verdammende Wirkung verloren. Hätte es das nicht, dann wäre der Feind nicht besiegt worden - der Tod und Satan, dem der Tod eines seiner Lieblingstools war und ist, könnte immer noch berechtigt anklagen.
Nun kann er das nur noch da, wo den Menschen nicht klar ist, dass sie in Christus absolut frei geworden sind. Und hier finde ich manche Aussagen des Jakobus problematisch. Er gibt dem Teufel wieder in die Hand, was Jesus ihm doch genommen hat. Mit Jakobus im Nacken wir Heilsgewissheit schwierig.

Gut, dass sich Jakobus nicht an mich richtet, sondern der Brief nur an die 12 Stämme:
1 Jakobus, Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Seid gegrüßt!

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Heilige Geist ist nicht nur den messianischen Juden gegeben, sondern jedem Christen, dass er die Frucht der Liebe aus dem Herzen heraus bringen kann, in einem göttlichen Charakter zu leben und zu lieben.

Ja, stimmt, den Heiligen Geist sollten wir hören und tun, was er sagt. Wenn wir es dann nicht tun, dann wird der Heilige Geist uns nicht mehr einsetzen. Das hat aber weniger mit irgendwelchen Sünden zu tun sondern in erster Linie damit, dass der Empfänger sich nicht als zuverlässig erwiesen hat.

Wenn aber nur die gerettet sind, die Gottes Reden durch den Heiligen Geist hören und entsprechend tun, dann dürfte es übersichtlich im Himmel sein. Es scheint mir auch so, dass viele Kirchen ihre Schäfchen überhaupt nicht in dieser Hinsicht lehren und schulen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wozu führst du Calvinismus ins Feld.

Nun, im Calvinismus werden die schlimmen Folgen einer gesetzlichen Haltung trotz Evangelium sowie einer Werkgerechtigkeit am deutlichsten (zumindest ist mir da keine andere theologische Strömung bekannt, die sich soweit für diese Haltung öffnet).

Was nun die Früchte angeht, so habe ich mich da ja in meinem Posting zuvor dazu geäußert. Dieses "Früchte posen" um jeden Preis führt manchmal zu schlimmen Missverständnissen und vor allem führt es in ein Mindset, das sich nicht mehr auf das wirklich Wesentliche ausrichtet. Es fördert Wettbewerb zwischen Christen, es fördert (schon genannt) Präsentieren von Früchten und Geringschätzung derer, die da nichts entsprechendes zu bieten haben. Wir haben ein großes Maß menschengemachter Früchte und weniger Früchte, die einem gewachsen sind, weil man mit Christus gut verbunden ist.

Das kann so weit führen, dass das auch bei Jakobus angeprangerte Ansehen der Person gefördert wird. Zusammen mit der Prädestinationslehre gibt das dann eine ganz üble Mischung einer immer mitschwingenden Einteilung in "Gerettete" und "Verlorene" auf der Basis einer sehr menschlichen Bewertung von "Früchten".

Es schwingt da immer die Gefahr verheerender Fehlurteile mit - denn was im Herzen der Menschen ist, sieht keiner und was ein Mensch im Herzen anderer Menschen bewirkt, auch nicht. Aber Wohlstand, gesellschaftlicher Status oder Mitwirkung an menschengemachten kirchlichen Aktionen - das sieht jeder.

Die Pharisäer dürften nicht schlimmer gewesen sein.

Wir sind hier mitten in der Problematik der Werkgerechtigkeit - und in einem Geist, den ich sonst in der Weise nicht im Evangelium finde.

Mit meiner kritischen Distanz zu Jakobus bin ich aber ja zum Glück mit Luther und mit dem Konvent, das den ursprünglichen Bibel-Kanon zusammengestellt hat, in guter Gesellschaft.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15878

Auch in dieser deiner Antwort wirkt es auf mich so, als ob du immer noch Tora (Gesetz, Weisung), Gesetz der Sünde (Unglaube,Rebellion) und des Todes und Gesetz der Freiheit durcheinanderwürfelst.
Anders kann ich mir deine Lesart von Jakobus nicht erklären.

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @deborah71

Auch in dieser deiner Antwort wirkt es auf mich so, als ob du immer noch Tora (Gesetz, Weisung), Gesetz der Sünde (Unglaube,Rebellion) und des Todes und Gesetz der Freiheit durcheinanderwürfelst.
Anders kann ich mir deine Lesart von Jakobus nicht erklären.

Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich diese Aufdifferenzierung bei Dir zum ersten Mal lese.

Ich bin davon ausgegangen, dass es genau ein Gesetz gibt. dieses Gesetz gilt für Heidenchristen nur zu einem kleinen Teil. Die messianischen Christen werden versuchen, weiter nach dem Gesetz zu leben - als Christen dann allerdings ohne dass ihnen Verstöße gegen das Gesetz negative Konsequenzen haben werden, weil Jesus hat ja dafür bezahlt, dass sie davon freigekauft sind.

Hast Du einen biblischen Bezug zu dieser Aufdifferenzierung? Was soll das Gesetz der Sünde anderes sein als der Gesetzeskanon des AT (für die Heidenchristen eingeschränkt auf die Aspekte, die das Fremdenrecht betreffen)? Jedes Verstoß gegen ein Gesetz der Tora, das für mich relevant ist, ist immer auch Rebellion - wenn es vorsätzlich geschieht. Unglaube könnte auch sein, die Macht des Blutes Christi und die Gnade Gottes zu gering einzuschätzen.

Freiheit im Sinne des Evangeliums ist für mich Freiheit von der verdammenden Wirkung des Gesetzes. Das Gesetz besteht fort - klar. Aber ich brauche nicht übervorsichtig sein, da nichts zu übertreten, weil es für mich ohne schlimme Konsequenzen bleibt.
Das verändert natürlich die ernsthafte Nachfolge erheblich, weil ich dann wirklich aus liebendem Herzen und als Kind Gottes in dieser Nachfolge stehen kann und nicht länger unter dem ständigen Drohen einer Knute, die mich trifft, wenn ich scheitere.

Im "Gesetz der Freiheit" nach Jakobus gibt es aber Aspekte, die diese Perspektive erheblich stören.

Ich meine, dass wir aufpassen müssen, nicht theologische Konzepte zu verbreiten, die keine wirklich biblische Grundlage haben.

Ich will Dir da jezt nicht an den Karren fahren - ich sehe sehr wohl die Möglichkeit, dass Du da Recht hast. Aber da ich in über 40 Jahren Christsein und ettliche Jahre Jesus.de nie über diese Begriffe gestolpert bin, bin ich da etwas vorsichtig.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15878
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich diese Aufdifferenzierung bei Dir zum ersten Mal lese.

Ooh... überrascht mich doch etwas...

Ich versuche mal, dir etwas mehr Einzelheiten der einzelnen Kategorien zu geben.

Die Tora = 5 Bücher Mose wird gerne Das Gesetz genannt, aber heutzutage bevorzugen meine israelischen Sprachlehrer die Beschreibung Die Weisung.
Das kommt daher, weil in den 5 Büchern Mose nicht nur die 613 Gesetze für die Israeliten aufgelistet sind, sondern auch viele Lebens- und Familiengeschichten, sogar Poesie (Lied des Mose als Beispiel) und aus allem kann man lernen.
Die konkreten Gesetze verteilen sich wieder in zwei große Gruppen:
a) ewige unveränderliche Gesetze Gottes (z.B. 10 Gebote)
b) fallbezogene Gesetze, die zeitbezogen sind (z.B.wenn dein Sklave so und so handelt, dann gilt das und das)

Das Gesetz der Sünde und des Todes: Paulus schreibt darüber und entfaltet es anhand des Bildes eines verstorbenen Ehepartners.
Menschen leben von der Macht der Sünde beherrscht, sie sind quasi damit wie verheiratet. Sie werden erst frei aus dieser "Ehe", wenn sie sterben. Hier kommt Christi stellvertretender Tod für uns ins Spiel.
Röm 7 und 8...da lässt sich Paulus breiter darüber aus, ich finde es aber nicht ganz einfach zu lesen.
Turmfalke1 kann das sehr wahrscheinlich besser erklären als ich.

Zurück zu handfesten Gesetzen der Tora:
die 10 Gebote sind nicht mehr äusserlich als Gesetze abzuleisten , sondern werden bei der Bekehrung durch Gottes Geist ins Herz geschrieben. Es wird innerlich eine Sehnsucht, Gott zu lieben und den Nächsten, wie sich selbst in der Kraft des Heiligen Geistes.

Ich sehe an deinem längeren Text, dass du da schon ziemlichen Fundus gesammelt hast. Konkret fehlt dir definitiv die Unterscheidung zwischen Tora und Gesetz der Sünde und des Todes.
Also, in der Tora findest du das Grundgesetz des Gottesvolkes für gelingendes Zusammenleben, im Gesetz der Sünde und des Todes findest du die Gesetzmäßigkeit der Auswirkungen des Sündenfalles in der gefallenen Natur des Menschen und der Trennung von Gott.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich will Dir da jezt nicht an den Karren fahren - ich sehe sehr wohl die Möglichkeit, dass Du da Recht hast. Aber da ich in über 40 Jahren Christsein und ettliche Jahre Jesus.de nie über diese Begriffe gestolpert bin, bin ich da etwas vorsichtig.

Ich fühle mich nicht an den Karren gefahren. Prüfen ist wichtig.
Das Kernstück ist hier im Römerbrief Kapitel 7 und 8.
Danke für dein Nachhaken.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @goodfruit

Aber ich kann die Früchte nicht machen! Früchte wachsen einem - die kann ich weder mit Gewalt aus einem Baum rausziehen und ich kann sie mir auch nicht machen. Das sind alles gnädige Gottesgeschenke.

Das stimmt, aber ein lebendiger Glaube wird Früchte bringen. Die Frucht ist praktisch der "Gratmesser" des Glaubens. Sicher steht es uns als Menschen nicht zu, die Früchte des anderen zubeurteilen.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Gott sieht das Herz an - also nicht den Wohlstand, nicht die Ausbildung, nicht einmal die Gedanken oder Worte - das Herz macht es.

Spiegelt sich in unseren Gedanken und Worten nicht das wider, was wir im Herzen tragen? Jesus sagt doch selbst: "Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über."

Veröffentlicht von: @goodfruit

Und nun schau noch mal die Verse aus Jakobus 2 an, die ich obern zitiert habe. Da ist von Verdamnis die Rede. Und vom "Gesetz der Freiheit".

Auch Paulus schreibt von Verdammnis (Römer 3, 8; Römer 9, 22; Phil. 1, 28, ...)
Und wo Jakobus vom "Gesetz der Freiheit" schreibt, schreibt Paulus vom "Gesetz des Geistes", welches freimacht vom Gesetz der Sünde und des Todes. Das "Gesetz der Freiheit" und das "Gesetz des Geistes" sind m. E. identisch.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Könnte es sein, das Jakobus die Freiheit, die uns das Blut Christi bringt, überhaupt nicht von seiner Dimension her verstanden hat?

Also das glaube ich ganz und gar nicht. Ich bin überzeugt, dass Jakobus das sehr wohl begriffen hat.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Jakobus spricht die messianischen Juden an - also nicht mich.

Mich spricht er sehr wohl an, auch wenn ich kein messianischer Jude bin.

Veröffentlicht von: @goodfruit

wenn ich mir die Kernbotschaften des Evangeliums ansehe und jemand würde mir das predigen, was da der Jakobus (wer immer das bei dem Brief sein mag) schreibt - ich würde das als Blasphemie auffassen - eine Beleidigung des Blutes Christi dessen Sündenauslöschende Macht schier keine Grenze hat und eine Beleidgung Gottes, der von Herzen liebevoll und gnädig ist.

Hast Du schon mal Bonhoeffers Abhandlung über teure und billige Gnade gelesen?

Petrus bringt das ganze sehr schön zusammen:
1. Petrus 1
13 Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch anbgeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi
14 als gehorsame Kinder, und stellt euch nicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
15 sondern nach dem der euch berufen hat und heilig ist, seid auch ihr heilig in all eurem Wandel.

turmfalke1 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch Paulus schreibt von Verdammnis (Römer 3, 8; Römer 9, 22; Phil. 1, 28, ...)
Und wo Jakobus vom "Gesetz der Freiheit" schreibt, schreibt Paulus vom "Gesetz des Geistes", welches freimacht vom Gesetz der Sünde und des Todes. Das "Gesetz der Freiheit" und das "Gesetz des Geistes" sind m. E. identisch.

Warum dann aber das hier in Jakobus 2:
24 So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. 25 Desgleichen die Hure Rahab: Ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und sie auf einem andern Weg hinausließ? 26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Und was machen wir mit so einem Satz (Vers 26)? Sind Werke der Geist des Glaubens? Wenn man die Analogie, die Jakobus hier bringt, anwendet, dann müsste man das annehmen.

Ich sehe hier die große Gefahr, in Fehlhaltungen zu kommen. Glaube ist messbar - Früchte (so wie viele Menschen sich das vorstellen) dagegen schon. Das kann dazu führen, dass sich der Mensch nur noch auf die Früchte fokussiert und nicht mehr auf die Bezeihung zum Herrn, auf den Glauben. Und es kann sein, dass die vielen guten Früchte, die die Liebe im Herzen eines Christen, der das Doppelgebot der Leibe sehr ernst nimmt und lebt, überhaupt nicht gesehen werden. Für diesen Menschen kann es sein, dass er verurteilt wird - aber auch selbst in seinem Glauben verunsichert wird. Habe ich genug Früchte? Was sind meine Früchte?

Glaubst Du, dass Jesus möchte, dass wir uns den Kopf über diese Fragen zermartern? Verträgt die Liebe, die Gott von uns fordert, überhaupt solche Fragen?

Ich meine, ich kann das gerne machen - müsste dann aber weiter machen. Welche geistigen Gaben habe ich? Welche Gebetserhörungen habe ich? Ich bete viel und obwohl ich doch immer dachte, ich wäre ein gerechter Mensch, ist noch nie etwas Großes passiert - nach Jakobus 5, 16b: "Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist." müsste ich da meinen Glauben ernstlich hinterfragen. Und ich vermute, dass das sehr viele tun müssten.

Sicher ist es immer gut, aufs "Feedback" zu schauen. Mein Gebet funktioniert nicht - was also mach ich falsch?

Vielleicht ist es aber auch so, dass mein Gebet sehr wohl erhört wird, ich aber blind bin für das Wirken Gottes, weil ich nur auf sichtbare Früchte fokussiert bin.

Früchte sind schön. Ich will viele Früchte! Aber Früchte sind eine Gnadengabe Gottes. Ich kann sie nicht einfach so machen und ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich sie alle sehe. Von daher finde ich den Ansatz des Jakobus, nach Früchten zu urteilen (und bei ihm ist es ja sogar ein "verurteilen") hochproblematisch.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hast Du schon mal Bonhoeffers Abhandlung über teure und billige Gnade gelesen?

Auch das finde ich einen problematischen theologischen Ansatz! Er ist nachvollziehbar - aber er ist sehr menschlich gedacht. Ich in davon überzeugt, dass das Blut Christi viel mächtiger ist, als wie wir uns das überhaupt vorstellen können und dass mein Papa im Himmel mich viel mehr liebt und viel gnädiger ist, als wie ich das erfassen kann.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Petrus bringt das ganze sehr schön zusammen:
1. Petrus 1
13 Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch anbgeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi
14 als gehorsame Kinder, und stellt euch nicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
15 sondern nach dem der euch berufen hat und heilig ist, seid auch ihr heilig in all eurem Wandel.

Sicher soll ich um Gehorsam bemüht sein - keine Frage. Aber weder Gehorsam noch geheiligtes Leben machen mit heilig - denn das kann nur das Blut Christi allein. Und das gibt es nicht für Werke sondern nur aus Gnade.

goodfruit antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @goodfruit

Warum dann aber das hier in Jakobus 2:
24 So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. 25 Desgleichen die Hure Rahab: Ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und sie auf einem andern Weg hinausließ? 26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

Mit dem Glauben, der nicht allein gerecht macht, meint Jakobus m. E. das bloße Fürwahrhalten. Ich kann allen Aussagen der Schrift zustimmen und bin trotzdem nicht gerettet, wenn ich es nicht auf mich beziehe, wenn ich nicht von neuem geboren bin und in keiner lebendigen Lebensbeziehung zu Jesus stehe. Der rettende Glaube im Sinne einer Beziehung zu Jesus wird immer lebensverändernd wirken und Frucht tragen.
Wenn Jakobus schreibt, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, so verstehe ich das nicht so, dass die Werke selbst rettende Kraft haben, aber dass ein Glaube ohne Werke eben tot ist - und ein toter Glaube rettet nicht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Sind Werke der Geist des Glaubens?

Werke sind eher die Frucht des Glaubens.
Vielleicht hilft zum besseren Verständnis der Text des Liedes "Es ist das Heil uns kommen her."
Hier ist der komplette Text nachzulesen:
https://www.evangeliums.net/lieder/lied_es_ist_das_heil_uns_kommen_her.html

Und hier mal etwas Konzentrat "herausgepickt":

1) Es ist das Heil uns kommen her
von Gnad und lauter Güte;
die Werk, die helfen nimmermehr,
sie können nicht behüten.
Der Glaub sieht Jesus Christus an,
der hat für uns genug getan,
er ist der Mittler worden.

4) Und wenn es nun erfüllet ist
durch den, der es konnt halten,
so lerne jetzt ein frommer Christ
des Glaubens recht Gestalte.
Nicht mehr denn: "Lieber Herre mein,
dein Tod wird mir das Leben sein,
du hast für mich bezahlet."

6) Es ist gerecht vor Gott allein,
der diesen Glauben fasset;
der Glaub gibt einen hellen Schein,
wenn er die Werk nicht lasset;
mit Gott der Glaub ist wohl daran,
dem Nächsten wird die Lieb Guts tun,
bist du aus Gott geboren.

7) Die Werk, die kommen g'wisslich her
aus einem rechten Glauben;
denn das nicht rechter Glaube wär,
wolltst ihn der Werk berauben.
Doch macht allein der Glaub gerecht;
die Werk, die sind des Nächsten Knecht,
dran wir den Glauben merken.

Nach anderer Lesart heißen die letzten drei Zeilen:
Doch macht gerecht der Glaub allein,'
die Werke sollen Früchte sein,
dran wir den Glauben merken.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das kann dazu führen, dass sich der Mensch nur noch auf die Früchte fokussiert und nicht mehr auf die Bezeihung zum Herrn, auf den Glauben.

Wenn man die Bibel einseitig verwendet, kann man immer zu Falschfocussierungen oder auch Irrlehren kommen. Sicher besteht die Gefahr, die Du beschreibst, bei einer einseitigen Konzentration auf Jabkobus.
Ich sehe aber ebenso die Gefahr - wenn man den Jakobusbrief außer Acht lässt - dass man in das Konzept einer billigen Gnade verfällt, die nicht den Sünder rechtfertigt sondern die Sünde. Bonhoeffer warnte davor eindringlich und meinte, die Lehre von der billigen Gnade habe in der Geschichte der Christenheit mehr Schaden angerichtet als die Lehre vom Gesetz.
Auch Paulus stellt in Galater 5 die Frucht des Geistes in ihren verschiedensten Ausprägungen den Werken des Fleisches gegenüber und schreibt über die Werke des Fleisches, dass die, so solches tun, das Reich Gottes nicht erben. Da sagt er auch nicht: "Hauptsache, du glaubst, dann bist du gerettet." Und dann folgt:
22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit.
23 Wider solche ist das Gesetz nicht.
24 Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.
Und im Römerbrief, wo Paulus so deutlich die große Botschaft des Glaubens und der Gnade bringt, mahnt er im Anschluss zu einem guten Lebenswandel.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Glaubst Du, dass Jesus möchte, dass wir uns den Kopf über diese Fragen zermartern? Verträgt die Liebe, die Gott von uns fordert, überhaupt solche Fragen?

Galater 6, 4: Jeder aber prüfe sein eigenes Werk, und dann wird er für sich selbst den Ruhm haben und nicht für einen anderen;
1. Kor 10, 12: Darum, wer sich dünkt er stehe, der sehe zu, daß er nicht falle.

Den Kopf zermartern sollten wir uns sicher nicht, aber ein gesunder Check, auch der Waffenrüstung nach Epheser 6, ist sicher nicht falsch.
Paulus mahnt zum Beispiel in 1. Kor. 11, dass der Christ sich prüfen soll, ob er das Abendmahl würdig oder unwürdig zu sich nimmt.
Wo da was nicht in Ordnung ist, kann uns letztlich nur Jesus aufzeigen durch Seinen Heiligen Geist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Auch das finde ich einen problematischen theologischen Ansatz! Er ist nachvollziehbar - aber er ist sehr menschlich gedacht.

Weil er vielleicht die Warnung von Jakobus mehr mit einbezogen hat???
Für mich ist der Jakobusbrief genausowenig menschlich gedacht wie die Paulusbriefe. Sie sind alle Wort Gottes und gehören gleichermaßen berücksichtigt.

Veröffentlicht von: @goodfruit

dass mein Papa im Himmel mich viel mehr liebt und viel gnädiger ist, als wie ich das erfassen kann.

Sicher können wir Gottes Gnade nicht ermessen. Aber Gott ist nicht nur gnädig, sondern auch heilig. Wenn es nicht an dem wäre, würde kein einziger Mensch verlorengehen können.
Und Gott will uns in das Bild Seiner Heiligkeit umgestalten.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Volle Zustimmung.
Luther verglich den Glauben einmal mit dem Feuer und schrieb, ebensowenig wie Leuchten und Brennen vom Feuer kann geschieden werden, können gute Werke vom Glauben geschieden werden. Sie geschehen einfach.

turmfalke1 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 1530
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Volle Zustimmung.
Luther verglich den Glauben einmal mit dem Feuer und schrieb, ebensowenig wie Leuchten und Brennen vom Feuer kann geschieden werden, können gute Werke vom Glauben geschieden werden. Sie geschehen einfach.

Den Gedanken kannte ich nocht nicht. Aber er gefällt mir sehr. Man, ich bin viel mehr Lutheraner als ich je dachte!

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1530

Wir haben ja zwei Arten von Christen: messianische Christen, die Jesus angenommen haben und die doch weiter strikt bemüht sind, das Gesetz zu erfüllen - und die Heidenchristen, denen in der Apostelversammlung das Befolgen der über 1000 Gesetze des alten Bundes, die selbst nach Ansicht der Apostel kaum erfüllbar waren, erlassen wurde - bis auf die Fremdengesetze, die seinerzeit Fremde, die in Gemeinschaft mit den Juden lebten, zu befolgen hatten.

Apg 15:
13 Danach, als sie schwiegen, antwortete Jakobus und sprach: Ihr Männer, liebe Brüder, hört mir zu! [...]
19 Darum meine ich, dass man die von den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht beschweren soll, 20 sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut.

Wenn ich den Jakobus Brief lese, der Luther ja als "stroherne Epistel" galt mit der er nicht viel anzufangen wusste und der erst später in den biblischen Kanon aufgenommen wurde, also von dem die Bibel definierenden Konvent zunächst abgelehnt worden war, dann habe ich oft den Eindruck, dass da jemand die Dimension des Opfers Christi und die heilsgeschichtlichen Konsequenzen noch nicht so ganz durchdrungen hat.

Den Juden wurde das Gesetz durch Gott gegeben. Es ist sicher eine gute Sache, wenn sie sich weiter verpflichtet fühlen, dem Gesetz nachzufolgen und da Gott das GEsetz nicht gegeben hat, um die Menschen zu gängeln sondern um sie vor Schaden zu bewahren, ist das sicher für niemanden verkehrt, das so zu tun. Aber was die befreiende Botschaft des Evangeliums und die Kraft und Macht im Opfer Christi angeht, so gilt sie allen Christen - ganz gleich, aus welchem Kontext sie nun kommen mögen. Auch ein messianischer Christ, der Jesus wirklich angenommen hat, wird nicht durch Vergehen gegen das GEsetz gerichtet werden - denn er ist freigekauft durch das Blut Christi. Diese grundlegende Botschaft kommt mir bei Jakobus und bei anderen sich an messianische Gemeinden richtenden Episteln oft zu kurz.

goodfruit antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 639

Danke für diese Gesichtspunkte! Sie sind für mich sehr hilfreich.

1-ichthys antworten


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