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sein Kreuz auf sich nehmen....mehrere Verse

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Deborah71
Themenstarter
Beiträge : 15905

https://www.bibleserver.com/search/LUT/sein%20Kreuz%20auf%20sich

Mt 10,38; 16,24; Mk 8,34; Lk 9,23

Seit längerem dachte und vermutete ich an der Aussage herum, sein Kreuz auf sich zu nehmen und was es schlüssig bedeuten könnte.
Es gab hier auf jesus.de immer wieder mal einen Thread dazu mit unterschiedlichen Interpretationen und mein bisheriger Senf kam da auch dazu. Ich war aber nie wirklich zufrieden damit.

Die Frage nach der Bedeutung arbeitete im Hintergrund weiter.... bis mir vor ein paar Tagen eine Auslegung zu Gesichte kam, die mich angesprochen hat und die anhand des Vorbildes von Jesus unterlegt wurde und für mich nun Hand und Fuß bekam und tägliche Praxisherausforderung.

Sinngemäß stand geschrieben: Wo sich dein Wille mit dem Willen Gottes kreuzt, da ist dein Kreuz. Da bist du täglich herausgefordert, deinen Willen Ihm unterzuordnen und Seinen Willen zu tun.

Die Begründung für diese Auslegung wurde aus Jesu Kampf im Garten Gethsemane hergeleitet:

Mt 26,42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!
Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Das war die entscheidende Situation vor dem Gang ans Kreuz.

Entsprechend dazu gibt es einen Hinweis im Hebräerbrief Kapitel 5, denn Gehorsam Gott gegenüber fällt nicht immer leicht.

Wie geht es euch mit dieser Auslegung?

Antwort
111 Antworten
Tatokala
Beiträge : 2523

Hm. Ich bin eigentlich gar nicht so Auslegungs-Typ, aber hierzu fällt mir schon was ein, ich kanns ja versuchen.
Um ehrlich zu sein: Mich bringt das jetzt nicht soo weiter. Denn bei diesem Satz /dieser Interpretation schließt sich ja gleich die nächste Frage an, nämlich:

Wie erkenne ich den Willen Gottes?

Und nun?

lg Tatokala

tatokala antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @tatokala

Wie erkenne ich den Willen Gottes?

Veröffentlicht von: @tatokala

Und nun?

Nun, machen wir uns auf die Spurensuche.

Kennst du z.B. so eine Art Gefühl, das dich warnt.... es ist eigentlich nicht so gut, was ich jetzt tun will.... ich will aber doch...

Für mich ist auch dieser Satz ein Prüfmittel:
Gott ist kein Gott des Chaos (der Unordnung), sondern des Friedens.
Was ist mein Ziel, wenn ich etwas entscheiden muss? Ordnung? oder geht es darüber hinaus in Richtung Frieden?

Eine weitere Frage, die ich mir stellen kann: wie würde es mir gehen, wenn jemand sich so mir gegenüber verhalten würde, wie ich es gerade vorhabe? Verletzt es die Liebe zum Nächsten und zu mir?

Kommst du mit diesen Anregungen weiter?

deborah71 antworten


Adjutante
Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @deborah71

Sinngemäß stand geschrieben: Wo sich dein Wille mit dem Willen Gottes kreuzt, da ist dein Kreuz. Da bist du täglich herausgefordert, deinen Willen Ihm unterzuordnen und Seinen Willen zu tun.

Ja, ich glaube, darum gehts. Es ist ein Lernen ...

Ich gucke ...
Im Hebräerbrief (5,7) ist von Flehen und Bitten die Rede, ein ganz starkes Rufen, Geschrei und Tränen. In den Evangelien liest man von Gethsemane nichts von Tränen, nur von einem Schrei auf Golgatha.

Ich gucke mal weiter ...
Hbr. 5, 8 Jesus mußte Gehorsam lernen, nicht als eine einmalige Sache. Siehe Joh. 5,30: es ist eine Lebensäußerung Jesu und sein Lebenszustand. Er ist Urheber des ewigen Heils geworden für alle, die ihm gehorsam sind. Durch Leiden lernt man Gehorsam. Er ist Lernender, Leidender, Gehorchender. Wenn er das lernen mußte, wieviel mehr dann wir? Wir können selbst die Art unserer Nachfolge wählen, aber wir wissen: der Weg zur Vollendung geht durchs Gehorchen und durchs Lernen. Wir haben keinen anderen Weg.
Weil er von Gott in sein Amt eingesetzt und bestätigt ist, kann er andere auch zur Vollendung bringen. Er bringt andere zum Gehorsam, den er selber lernen mußte.

Weiß nicht, ob dir das nun ein weiterer Gedankenanstoß in die richtige Richtung ist ...

adjutante antworten
15 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @adjutante

Ja, ich glaube, darum gehts. Es ist ein Lernen ...

Ja.... und es fängt nicht unbedingt mit so Hammersachen an, wie bei Jesus im Garten Gethsemane...

Lernen ist ein Prozeß... und was nachher dabei herauskommt, ist ein Lebensstil des Hörens auf Gott.

Zwischendrin kann es ganz schön kneifen, wenn man mit dem eigenen Willen mit dem Kopf durch die Wand will.... bis man nachgibt und sich entscheidet: Gott, du hast recht, dein Weg ist der bessere...

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Aber gibt es nicht auch den Fall, daß man meint, zu wissen, was man tun soll - aber stellt dann fest, daß man einfach nicht weiterkommt? Und vom Anspruch, etwas schaffen zu müssen, loslassen muß?

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @tatokala

Aber gibt es nicht auch den Fall, daß man meint, zu wissen, was man tun soll - aber stellt dann fest, daß man einfach nicht weiterkommt?

Ja...da kommt dann die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt ins Spiel.

Veröffentlicht von: @tatokala

Und vom Anspruch, etwas schaffen zu müssen, loslassen muß?

Auch das.... es gibt da ein sehr schönes altes Wort: harren.... erwartungsvoll ausschauend warten, bis das Zeichen zum los jetzt kommt.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass man sich manchmal auch hinterfragen sollte, warum man meint, etwas tun zu sollen.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Guter Punkt 😊

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

ich ergänze (auch in Richtung Tatokala) ...
und wenn's nicht "hingehauen" hat, habe ich ja dennoch GELERNT, nämlich, dass es nicht SEINE Stimme war ... 😉

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Genau!

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

noch ne Ergänzung: an der Schrift und dem Wesen Gottes abgleichen...

Ich habe am Anfang des Threads bewusst nicht die 10 Gebote, 1. Kor 13 und andere Gebotsstellen genannt zur Orientierung, denn da kann man leicht in einem Regelwerk hängen bleiben.
Jesus hat ja mit dem Kreuz kein Regelwerk abgearbeitet... und auch keins aufgestellt.
ER hat immer Beziehung gelebt....und aus der Liebe heraus erfüllten sich die Gebote wie von selbst...

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @neubaugoere

, habe ich ja dennoch GELERNT, nämlich, dass es nicht SEINE Stimme

Das kann ich nicht so bestätigen...
Ich selber habe aber bei dieser Diskussion bestimmte eigene Erfahrungen im Kopf. Die mich bis heute beschäftigen.

tatokala antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Im Prinzip sind wir es, die immer wieder eine Entscheidung zu treffen haben.

adjutante antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

*hm* reden wir aneinander vorbei? *überlegt*
Wenn ich meine, Gottes Stimme gehört zu haben, sich das Gesagte aber nicht "umsetzt" oder dem zu folgen nicht richtig war, dann habe ich gelernt, dass ich auf eine andere Stimme gehört habe, dass es nicht die Stimme Gottes war. Eine andere Logik erschließt sich mir gerade nicht. (andere Stimme = entweder meine eigene oder die des Verführers)

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @neubaugoere

dann habe ich gelernt, dass ich auf eine andere Stimme gehört habe, dass es nicht die Stimme Gottes war. Eine andere Logik erschließt sich mir gerade nicht.

Ich komme damit nicht so zurecht. Zumindest nicht in den Fällen, an die ich dabei denke.
Ich kann höchstens dazu sagen: Es gab mal ein Signal, dass Rückzug angesagt ist - aber ich habe es nicht wahrhaben wollen. Das geht.
Aber warum will man nicht? Das sind auch sehr menschliche Gründe: natürlich gesteht man sich nicht gerne ein, daß man gescheitert ist - vor allen Dingen, wenn man sehr viel Mühe in eine Sache investiert hat. Und dann wäre ja eigentlich gar nichts wirklich beiherausgekommen. (Es ist vielleicht schon was herausgekommen, z.B. daß man was dazugelernt hat - aber nicht das Ziel , was man eigentlich erreichen wollte.)
Das hat aber m.E. nichts mit einem "Verführer" zu tun, bzw, hieße man schiebt die Verantwortung ab.
Da jetzt im Nachhinein zu interpretieren, man hätte also auf die Stimme eines "Verführers" Gehört, das war nicht Gottes Stimme - bedeutete dann in der Konsequenz, daß man seinen Gefühlen gar nicht trauen kann. Und das man überhaupt gar keiner "Stimme" mehr folgen sollte - es könnte ja die Falsche sein.
Dann kann ich auch kein Gottvertrauen mehr haben.

Verstehst du, was ich meine?

tatokala antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799
Veröffentlicht von: @tatokala

Verstehst du, was ich meine?

Ich denke/hoffe ...

Vielleicht vorneweg: meine eigene Stimme und die des "Verführers" sind zwei verschiedene, nicht einundieselbe. Natürlich haben wir immer mit unserem "menschlichen Versagen" zu kämpfen, das uns oft im Weg steht. Wenn wir "abrutschen" zum Beispiel und unser Vertrauen in unsere Erfahrungen setzen und nicht in das, was Gott uns in seinem Wort mitteilt oder auch sein Geist unserem Geist. Wir betreten quasi mit unserem Ja zu Gott die Welt des Glaubens. Diese Welt (des Glaubens) ist aber eben nicht die Welt des Schauens, kennste bestimmt, diesen Ausspruch. Das kann dazu führen, dass wir eben nicht auf Gottes Stimme hören und die "falschen" Entscheidungen treffen, was dann am Ende immer sichtbar wird.

Gerade heute wurde mir der Psalm 139, 7-10 bewusst und ich verstand: wohin ich auch gehe, wohin ich auch fliehe oder denke zu fliehen, Gott ist immer bei mir und nutzt mein Leben, jedes Details meines Seins, um mich zu führen, um mich zu lehren, um mich zu ent-wickel-n (im Sinne von auszuwickeln - Erinnerung an einen Edelstein, den Gott sieht, der aber einge-wickel-t ist in den "Schmutz dieser Welt"). Während noch vorher immer irgendwas in mir sowas wie "ein wenig darüber erschrak", war es heute wie eine liebevolle Geste, ein liebevoller Hinweis Gottes, dass er alles in seinen Händen hält. Gott nutzt mein eigenes Leben, um mich zu lehren. Jede Situation, jedes Detail, jeden Ärger über Geschwister, jede Wut über missglückte Dinge ... die Frage ist immer: höre ich hin? Das ist keine Anklage, wir sind alle mit einem Bein in dieser Welt, kämpfen alle mit unserem "Ich", kämpfen alle mit dem Verführer, der sich allzugern an unsere Schwächen hängt und kaum stolpern wir mal - zack - isser auch schon da uns will "forcieren", wie ich immer so schön sage (zu seinen Gunsten natürlich). Für mich war das heute Morgen ein liebevoller Hinweis darauf, dass das Spektakuläre, das im Leben Gottes steckt, eben das klitzekleine ist, was sich mit meinem Bibelwissen darüber deckt, dass Gott nicht im Sturm war, sondern im leisen Säuseln. Doch genau das überhören wir oft, ich auch, na klar. Weshalb diese leise Erinnerung genau daran (Psalm 139, 7-10) so liebevoll ist, weil Gott nicht anklagt.

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine ... 😌

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Was mir dabei einfällt, ist Habakuk 2.

Habakuk bekommt eine Antwort von Gott und gleichzeitig gesagt, dass er sie aufschreiben soll, denn sie ist für später.

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Kann sein, muss nicht sein. Wir wissen nicht den eigentlichen Beweggrund. Deshalb bleibt es für uns wohl erstmal wie ein Rätselraten.

adjutante antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 870

Es ist eine dieser Aussagen, die auch mich schon lange begleiten. ... finde die Auslegung schlüssig - theoretisch. Die Übertragung auf mein Leben bleibt weiterhin schwierig. In dieser Welt ist zu viel "falsch" und entspricht offensichtlich nicht Gottes Willen. Letztendlich ist und bleibt alles irgendwie immer ein Kompromiss - im Vertrauen auf Gottes Gnade. Es fühlt sich so an als könne ich grundsätzlich eher nur ein halbes oder gar viertel Kreuz auf mich nehmen. Das wiederum ist absurd im Blick auf Jesu Vorbild. ... ich bleibe also nachdenklich.

seidenlaubenvogel antworten
15 Antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 870

Kann es viel simpler sein? Ist nicht schlichtweg unser Leben das Kreuz, das wir auf uns nehmen? Und wirft diese Aussage einfach den Blick darauf, dass Leben auch etwas ist, an dem wir schwer zu tragen haben und es letztendlich zum Tode führt?

Mir fällt auf, dass ich gar nichts über die Redewendung(?) "sein Kreuz auf sich nehmen" weiß. Stammt diese erst aus den Evangelien?

seidenlaubenvogel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Kann es viel simpler sein? Ist nicht schlichtweg unser Leben das Kreuz, das wir auf uns nehmen? Und wirft diese Aussage einfach den Blick darauf, dass Leben auch etwas ist, an dem wir schwer zu tragen haben und es letztendlich zum Tode führt?

Das wird wohl von vielen Leuten so gesehen, also auch von Nichtchristen. Manche reden ja auch von dem Kreuz mit dem Kreuz. Doch ich denke, es geht um mehr. Vom Fluchholz war ja auch im AT schon die Rede.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Mir fällt auf, dass ich gar nichts über die Redewendung(?) "sein Kreuz auf sich nehmen" weiß. Stammt diese erst aus den Evangelien?

Ich sehe es in Verbindung mit Jesus, sein Leben und sein Leiden. Das Leben der Christen ist darin vorgezeichnet, sie brauchen sich um ihre Wirkung keine Gedanken zu machen.

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Mir fällt auf, dass ich gar nichts über die Redewendung(?) "sein Kreuz auf sich nehmen" weiß. Stammt diese erst aus den Evangelien?

Der Bibelserver hat keine anderen Verweise hergegeben.
Für mich spricht das sehr dafür, dass es sich auf Jesu Kreuz bezieht.

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 870

sich selbst verleugnen
Hierüber stolper ich sogar am meisten ... Will ich das? Ist das erstrebenswert bei anderen? Wofür? Was bewirkt das? Tut das gut? Wem? Wann? Wie kann das für jeden komplett gelten? Wo sehe ich etwas davon? Woher weiß ich, was ich tatsächlich sehe? ... macht uns die allzu gängige Selbstverwirklichung, die Selbststärkung, ... dafür blind?

seidenlaubenvogel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

11 Fragen..... 11 Wochen predigen 😉

Einen Teil der Antworten findest du vllt weiter unten in den Zitaten von Adjutante aus der Wuppertaler Studienbibel

und evtl auch aus meinem Resüme, was ich bei Gerhart Maier nachgelesen habe:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12887262&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 870

Ich geh nochmal nachlesen.

Wie ich es zuvor gelesen hatte, empfand ich es deutlich einseitig interpretiert. Sich selbst verleugnen im Blick auf das "böse" Ego. Das macht schon Sinn - nur überzeugend finde ich es aus zwei Gründen nicht. a) Bestimmte Eigenschaften, Verhaltensweisen sind gar nicht so "ausrottungswert", wie es scheint, sondern haben sowohl ihre Berechtigung als auch ihr Gutes und b) Es wir eben nicht ein teilweises sich Verleugnen gefordert.

Wie gesagt, ich les nochmal nach, vielleicht kann ich es im zweiten Anlauf auch anders lesen.

seidenlaubenvogel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

verleugnen im Blick auf das "böse" Ego. Das macht schon Sinn - nur überzeugend finde ich es aus zwei Gründen nicht. a) Bestimmte Eigenschaften, Verhaltensweisen sind gar nicht so "ausrottungswert", wie es scheint, sondern haben sowohl ihre Berechtigung als auch ihr Gutes und b)

Ja, das ist genau das Problem was ich auch mit manchen alten Erklrungen habe.

Man lässt also den "alten Menschen" hinter sich - das geht im Grunde nur, wenn man das Gute daran säuberlich hinausfiletiert und rausnimmt.
Aber im wirklichen Leben kann man gar nicht so sauber auseinanderfiletieren. Es hängt ja alles miteinander zusammen.

Damit sind wir wieder bei der zentralen Frage der Genesis-geschichte vom Sündenfall: was ist gut und böse usw.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @tatokala

Damit sind wir wieder bei der zentralen Frage der Genesis-geschichte vom Sündenfall: was ist gut und böse usw.

Meine Ansicht dazu ist, dass das die falsche Frage ist. Ich frage, seit ich eine 2 Bäume-Karte habe nach, was ist von welchem Baum. Ich habe noch eine Karte aus den Anfängen. Da wird so klar deutlich, was knapp daneben ist, obwohl es gut aussieht...einfach weil es aus den Wurzeln der alten Natur gezogen wird.
https://kingdomimpact.de/shop/product_info.php?products_id=952

Ich möchte nämlich nichts vom dunklen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aufokulieren auf den Baum des Lebens.

Es gibt auch ein Buch dazu:
https://kingdomimpact.de/shop/product_info.php?products_id=752

Aus der Beschreibung:

Lerne, den Geschmack von Leben und Tod zu unterscheiden!

Zwei Lebensräume so unterschiedlich wie Tag und Nacht. Zwei Bäume, die über Leben oder Tod entscheiden.

Der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
"Was ist gut, was ist schlecht?" - "Was ist richtig, was ist falsch?" Diese Fragen stellen wir uns alle. Sie scheinen harmlos, wichtig und notwendig - und doch sind sie gefährlich! Der Baum der Erkenntnis ist tödlich. Auch heute noch - und auch für Christen.

Aber was ist den so falsch daran, Gut und Böse unterscheiden zu können? Wir wollen es doch nur richtig machen! Kann denn das wirklich so tödlich sein? Wieso finden wir am Baum der Erkenntnis kein Leben und wie können wir uns vom Baum des Lebens ernähren?

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Hm. Darüber muss ich nochmal nachdenken. 😐

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ich erinnere mich, daß du auf diese zwei Bäume (und diese Karte) schon mal im Zusammenhang einer Diskussion über den Sündenfall hingewiesen hast... ich habe nur versucht, das wiederzufinden. Allerdings, wenn mich das richtig überzeugt hätte, wäre es mir wohl besser in Erinnerung geblieben.
Ich glaube, mir war das wohl damals schon zuviel "Schubladen-Denken".

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Es ist nicht immer der richtige Zeitpunkt für eine Info.

Und in dieser Sache bin ich recht froh um zwei Schubladen, denn wenn ich aus einer Schublade süße Trauben erwarte und stattdessen in Disteln greifen würde, wäre ich damit nicht glücklich. Die habe ich schon lieber fein säuberlich getrennt 😉

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Für mich stellt sich vielmehr die Frage: Welche Werte will ich leben?

adjutante antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 870

Hmm. Da weiß ich mich aufgehoben - mit Gottes Hilfe. Und ich sehe deutlich, welchen Versuchungen ich ausgesetzt bin...

Nur "Werte leben" - ich sehe viele, die dafür genau keinen Glauben brauchen. Dieser Blickwinkel passt für mich von daher überhaupt nicht zum Eingangsthema.

seidenlaubenvogel antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

... Die Übertragung auf mein Leben ...

Für mich bedeutet es, dass ich frei sein will, - z.B. frei von Gebundenheiten, von Ballast, ganz rein sein, damit auch andere Menschen frei sein können ...

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Es fühlt sich so an als könne ich grundsätzlich eher nur ein halbes oder gar viertel Kreuz auf mich nehmen. Das wiederum ist absurd im Blick auf Jesu Vorbild. ...

Jesus trägt immer die größere Last.

adjutante antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Die Übertragung auf mein Leben bleibt weiterhin schwierig.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen.😊

Mir kam auch gerade der Gedanke, das das sehr vereinfachend ist.

In Liebe erfüllen sich alle Gebote von selbst? In der Praxis kann aber durch gut gemeintes auch eine Menge falsch laufen. So einfach ist es oft nicht.

tatokala antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @deborah71

Wo sich dein Wille mit dem Willen Gottes kreuzt, da ist dein Kreuz. Da bist du täglich herausgefordert, deinen Willen Ihm unterzuordnen und Seinen Willen zu tun.

Das finde ich jetzt mal eine sehr gute und griffige Definition. Danke!

Ich habe auch schon öfter überlegt, was es bedeuten könnte. Krankheiten oder schwierige Umstände können auch dazu führen, dass man nicht mehr das tun kann, was man eigentlich möchte. Das ist dann aber unfreiwillig. Das Kreuz auf sich zu nehmen heißt, dass man freiwillig darauf verzichtet, nur nach dem eigenen Willen zu leben.

miss-piggy antworten
3 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Gerne 😊

Mich hat diese Definition sehr entlastet. Jetzt fällt mir dazu die Einladung Jesu ein in
Mt 11, 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Das Kreuz auf sich zu nehmen heißt, dass man freiwillig darauf verzichtet, nur nach dem eigenen Willen zu leben.

So zusammen ist das Kreuz hell für uns.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

hier stimme ich mal zu, weil ich mich in deborahs und in deinen Worten wiederfinde 😊

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Jawohlja!!

adjutante antworten
billy-shears
Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie geht es euch mit dieser Auslegung?

Ich halte das für eine gute Deutung, die sich so hervorragend auf unseren Alltag übertragen lässt und ich bin überzeugt, dass Jesus das mit Sicherheit nicht so gemeint hat.

billy-shears antworten
21 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Jep...ich halte sie auch für gut alltagstauglich.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @deborah71

Jep...ich halte sie auch für gut alltagstauglich.

Was gefällt Dir denn an der ursprünglichen Aussageabsicht nicht?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @billy-shears

Was gefällt Dir denn an der ursprünglichen Aussageabsicht nicht?

Welche ursprüngliche Aussageabsicht? Ich kenne bis jetzt keine zielführende einleuchtende, nur eine Bandbreite von Vermutungen .... von der bösen Schwiegermutter bis Krankheit als Kreuz.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Welche ursprüngliche Aussageabsicht? Ich kenne bis jetzt keine zielführende einleuchtende, nur eine Bandbreite von Vermutungen .... von der bösen Schwiegermutter bis Krankheit als Kreuz.

Oh, ich dachte eigentlich schon dass das deutlich ist: "Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach! 35 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, wird es retten."

Hab's nochmal fett gemacht.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hab's nochmal fett gemacht.

hmm...hab noch ein wenig Fieberkopf... da denkt es sich nicht so schnell...

ja, das steht da.... da ist ein Sprung zwischen sein Leben und es... was ist was? Damit es Sinn macht, muss das es etwas anderes sein als sein Leben.

Ich versuche es mal so auszudrücken:
Denn wer sein altes natürliches gewohntes Leben retten will, wird das ewige Leben verlieren; wer aber sein altes natürliches gewohntes Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, wird das ewige Leben für sich retten (erhalten).

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

wer aber sein altes natürliches gewohntes Leben verliert

DIe Formulierung klingt für mich schon viel besser.😀

Es kommt immer sehr darauf an, wovon man selbst so geprägt ist.
Wenn man mit dem "alten Menschen" nie so richtig konnte, dann wirds auch nichts mehr. Dann nimmt man lieber Abstand, auch wenn derjenige gleubhaft vermittelt: "Ich meine das doch so und so...."

tatokala antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Damit es Sinn macht, muss das es etwas anderes sein als sein Leben.

Warum?

Und warum nimmst Du den Vers nicht beim Wort?

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @billy-shears

Und warum nimmst Du den Vers nicht beim Wort?

Weil ich ihn dann nicht verstehe und meine Gehirnwindungen sich kräuseln.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

... Würdest du "sein Kreuz auf sich nehmen" ersetzen durch "für seine Überzeugung eingestehen" ?

(Wobei ich eigentlich denke, daß es dadurch nicht unbedingt mehr Frieden auf der Welt gibt. 😀)

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @tatokala

... Würdest du "sein Kreuz auf sich nehmen" ersetzen durch "für seine Überzeugung eingestehen" ?

Das ergibt auch kein Bild bei mir. Mir fehlt irgendeine Information, damit aus Buchstaben und Worten ein Bild für mich entsteht. Ich denke so gut wie nur in Bildern. Und hier in dem Vers habe ich kein Bild. Die Worte werden nicht lebendig bislang.

Wahrscheinlich lebe ich schon lange, was da gemeint ist, es verbindet sich aber nicht mit dem Luthertext.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Weil ich ihn dann nicht verstehe und meine Gehirnwindungen sich kräuseln.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Ernstgemeinte Frage.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905

Diese Formulierungen ergaben für mich kein Bild. Ich denke rein bildlich, nicht textlich.

Inzwischen bin ich aber in der Edition C von Gustav Maier über eine breitere Erklärung zu den Stellen in Mt, Mk und Lukas fündig geworden, einschließlich der historischen Quellen, woher die Redewendung kommt, vom Querbalken zur Hinrichtung tragen und schon aus den Zeiten des Königs Alexander Jannäus. Das gibt ein Bild....
Maier erklärt auch gut, er beschreibt mögliche Konsequenzen, macht aber keine absolute Drohbotschaft daraus.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich denke rein bildlich, nicht textlich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Edition C von Gustav Maier

Bei den ollen Theologen hast du aber viel mit Texten zu tun.😉😀

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @tatokala

Bei den ollen Theologen hast du aber viel mit Texten zu tun.😉😀

Es gibt auch Theologen, die bildlich denken und das kommt durch ihre Texte durch.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

schon aus den Zeiten des Königs Alexander Jannäus.

Hm.. jetzt muss ich doch bissl weiter ausholen, den Alexander Jannäus verkompliziert die Sache jetzt nämlich.
Besagter König ist nämlich dafür verantwortlich, dass nicht nur das Kreuzigen, sondern das Kreuz selbst zum Symbol des Fluchs Gottes aus Dtn 21,22f
wurde. Wiki beschreibt es so: "Die Funde aus den Höhlen von Qumran (200–100 v. Chr.) passten Dtn 21,22f der damaligen Praxis an und deuteten es als Verflucht ist, wer gekreuzigt wird. Das Kreuz (Holz) selber, nicht das Aufgehängtwerden daran, war zum Zeichen des Gottesfluchs geworden."

Wenn zur Zeit Jesu das Kreuz selbst als Gottesfluch verstanden wurde, kann das dort nicht gemeint sein und Jesus kann das so nicht gesagt haben. Denn zur Nachfolge sein Kreuz auf sich zu nehmen ergibt nur nachösterlich Sinn, nur durch den Kreuzestod Jesu, der in Mk 8,34 aber noch bevor stand, und genau genommen ergibt es erst Sinn durch die Umdeutung des Kreuzes und des Gottesfluchs durch Paulus und vor dem Hintergrund erster Hinrichtungen von Anhängern Jesu.

vom Querbalken zur Hinrichtung tragen [...] Das gibt ein Bild....

Ich gebe Dir noch ein anderes Bild, das ich für den ursprünglichen Hintergrund vom "Kreuz auf sich nehmen" halte (auch wenn Mt diesem Bild eine andere Deutung beifügt als Mk) und sich optisch mit dem Querbalken sehr ähnelt: "Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir!" (Mt 11,29)

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15905
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich gebe Dir noch ein anderes Bild, das ich für den ursprünglichen Hintergrund vom "Kreuz auf sich nehmen" halte (auch wenn Mt diesem Bild eine andere Deutung beifügt als Mk) und sich optisch mit dem Querbalken sehr ähnelt: "Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir!" (Mt 11,29)

und doch wieder ganz anders ist:
Mt 11, 29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen «;
30 denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Als Redewendung bedeutet Joch aufnehmen hier unter die Lehre und Ausbildung eines Rabbis gehen. Das ist meilenweit von einer Kreuzigung entfernt.

Die Herausforderung ist ja einmal, die verschiedenen Schwerpunkte der Stellen in Mt, Mk und Lukas nicht überzubügeln. Es wohl dieselbe Redewendung, kann aber jeweils etwas anderes bedeuten.

Und zum Erhöhtwerden am Kreuz gehört ja auch noch der Bezug zur ehernen Schlange. Also sooooo einfach ist die Deutung des "sein Kreuz auf sich nehmen" nun doch nicht.

Ich habe jetzt erst mal eine Basis:
Hingabe an und Unterordnung unter Gottes Willen im Alltag
täglich dessen bewusst sein, ich bin mit Christus gekreuzigt und auferstanden
ich halte meine alte Natur im Tod
eine Konsequenz der Jüngerschaft kann der Märtyrertod sein, muss aber nicht

Das darf erstmal sacken und dann mal schaun, was noch so vorbeikommt.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

und doch wieder ganz anders ist

Jo, dass die Evangelienschreiber Aussprüche Jesu gerne mal unterschiedlich deuten zeigt sich ja immer wieder, zB bei der engen Pforte.

Die Herausforderung ist ja einmal, die verschiedenen Schwerpunkte der Stellen in Mt, Mk und Lukas nicht überzubügeln. Es wohl dieselbe Redewendung, kann aber jeweils etwas anderes bedeuten.

Ja, richtig. Da muss man sich vor allem erst mal fragen, wonach man sucht: den ursprünglichen Sinn Jesu, die jeweilige Adaption und Deutung der Evangelienschreiber oder wie es mir persönlich ins Leben sprechen könnte.

Mich persönlich interessiert meistens nur ersteres.

billy-shears antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Hm, das ist ein komischer Satzbau:

"Die Funde....passten ...an und deuteten es als..."

Funde deuteten? Klingt etwas sehr nach spekulation...

Habe die Stelle aber nicht gefunden. Also, man kann auch bei wikipedia schließlich nicht sicher sein, ob immer aus Quellen seriös arbeitender Wissenschaft zitiert wird. Und gerade auf dem Gebiet wird mitunter mehr interpretiert als anderswo....Iich bin da immer nur leicht skeptisch.

tatokala antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

Fundstelle
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
runterscrollen unter "Judentum"

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Danke, klingt im Zusammenhang etwas schlüssiger.

tatokala antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Habe die Stelle aber nicht gefunden.

Das findet sich in 11QTemp 64,6-13 und 4QpNah 3-4 III.
Bin mir aber nicht sicher ob man das online auf die Schnelle findet.

Also, man kann auch bei wikipedia schließlich nicht sicher sein, ob immer aus Quellen seriös arbeitender Wissenschaft zitiert wird.

Naja, gibt ja dort auch eigentlich immer Quellenangaben.

billy-shears antworten


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