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Prüuefung meiner jugendlichen These zur Logik Gottes und Freiheit

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TheSplendidLemon
Themenstarter
Beiträge : 76

Ich entschuldige mich schonmal im Voraus dafür dass die Inhalte dieses Textes durchaus schonmal in anderer Formulierung besprochen worden sein könnten, doch habe ich bislang noch keine spezifischen Daten diesbezüglich entdeckt, die grundsätzlich die Auffassung die hier vermittelt wird beeinflusst hätten. Aber ich bin auch ziemlich neu hier, daher kann es durchaus an mir liegen.

Das ist ein Auszug eines Textes den ich mal als Teenager geschrieben habe und den ich mittlerweile gerne auch mit den Informationen von Leuten vergleichen möchte, die ein deutlich umfangreicheres Wissen um die Bibel haben als ich. Der hier angeführte Bereich beschäftigt sich mit der Logik Gottes und den Freien Willen, wovon ich bereits weiß dass darüber eine abgetrennte Frage existiert, die allerdings nicht einheitlich die hier zu Grunde gelegten Axiome nutzt und daher nicht komplett gut zu übertragen ist.

Da es sich hier um den Anfang des damaligen Textes handelt sind die hier zusammengefassten Daten das Fundament, auf die die restliche Arbeit beruhte, weshalb es mir wichtig ist sie abgesondert zu betrachten. Ich möchte gerne dass dieser Text bibeltreu und logisch widerlegt wird. Ich wünsche euch noch einen Guten Tag!
- Ende Kommentar

[...] Dafür seien erstmal die Parameter erläutert:

Naturwissenschaftliche Kenntnisse werden in ihrer offiziellen Absolutheit angesehen, ein Widerspruch mit ihnen ist nicht gestattet. Widersprüche in der Bibel mit sich selbst und den naturwissenschaftlichen Daten werden aufgelöst, ohne den Aussageninhalt der biblischen Texte zu verändern. Ist dies nicht möglich, ist die Bibel zumindest nicht allumfassend wahr. Außerdem wird die Standhaftigkeit gegenüber Fragen getestet, die von anderen Quellen als die Bibel selbst initiiert werden. Kann auch nur ein intern logisches System in Einklang aller naturwissenschaftlichen Daten erstellt werden, das die Bibel ohne Verlust irgendeines Aussageninhaltes erklärt, ist die Bibel potentiell wahr.

Doch selbst wenn ein absolut logisches Modell zur Vereinigung aller biblischen und naturwissenschaftlichen Daten erstellbar ist, ist jenes deswegen noch nicht als realitätssynchron (mit unserer Welt) einzustufen. In diesem Stadium ist es eine komplexere Erklärung für die Zusammenhänge dieser Welt, die zwar mehr abstrakte Objekte beschreibt, was aber ohne einen empirischen oder rationalistischen Beweis für ihre Existenz (oder wenigstens die Festlegung einer hohen Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines solchen Objektes) für eine Zuordnung dieses Modells zu anderen, in Relation zu dem Gegebenen, unwahrscheinlichen Welterklärungsmodellen sorgt. Als Orientierung dient das für am wahrscheinlichsten realitätssynchron klassifizierte Modell zur Erklärung der Welt. Dieses schließt Gottes Existenz aus bzw. stuft es als unwahrscheinlich ein (Kommentar: "weltliche" Perspektive).
Hinweise auf die Existenz dieser Objekte sind eindeutige Wunder (Wunder = Strukturfunktionsdomination oder kurz: Sfd (Um eine Abkürzung zu haben) und werden noch nicht hier behandelt. Damit sie das Potential besitzen dem biblischen Wahrheitsgrad angerechnet zu werden, müssen sie durch ein übernatürlichen Akteur ausgelöst werden der sich selbst Jesus oder Gott nennt und der die Bibel in seiner Vollständigkeit bestätigt. Selbst dann ist das Modell nicht bewiesen, doch das Nachfolgen dieses übernatürlichen Akteurs als nicht zwangsläufig irrational und das Sicherste festgesetzt, wenn es darum geht, für die Zeit nach dem Tod zu wirtschaften (vorausgesetzt die Sfd beinhalten Totenwiederauferstehung).

Man könnte fragen: “Warum wird ein Sinn benötigt?”, “Muss das Leben einen Sinn haben?” oder “Ist der Sinn nicht sich einen eigenen zu suchen?” Die Verantwortung darüber, die Wahrheit herausfinden zu wollen, darf nicht aufgegeben werden. Stellt sich ein Sinn für den Menschen über das als real heraus, was er zuvor für sich selbst definiert hat, so wurde von Anfang an entsprechend ein Sinn ‘benötigt’ und das Leben hatte einen. Wenn nicht, dann nicht. Damit stehen wir wieder am Ausgangspunkt; diese Fragen sind für das menschliche Wohl zu wichtig zu beantworten, als das sie nicht exakt zu untersuchen sind.

Im Folgenden ist mit Gott das Höchste gemeint, in diesem Fall durch die Bibel allerdings einengender bestimmt. Mit Ewigkeit ist eine Unendlichkeit gemeint, die zeitlich nicht linear verläuft. Die Gleich genannten Axiome sind die Ausgangspunkte, mit denen zu operieren ist, damit sich ein maximal-positives Handeln erreichen lässt, wenn Positives die Obermenge menschlichen Wohls ist. Sie lassen sich tiefer ergründen, doch ist das für dieses Vorhaben irrelevant.

Axiom 1: Das Sein ist (und ich bin).
Axiom 2: Logik ist (und das) insgesamt allumfassend. Nichts ist schlussendlich unlogisch.
Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

Folglich: Nehme man an dass es Gott gibt, gilt: Die Logik umfasst auch Gott. Daher: Ist Gott nicht logisch, so ist er nicht real. Maximal eine Interpretation der Fakten ist hinsichtlich einer Vereinigung mit der Bibel möglich, allerdings dürfen die Fakten selbst nicht dafür umgeschrieben werden. Kann die Bibel nur unter Rücksichtnahme umgeschriebener Fakten realitätssynchron sein, ist sie es in der Tatsächlichkeit nicht.

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen. Gott ist also entweder nicht gut, nicht allwissend, nicht allmächtig, mehreres davon oder Nichts (d.h. nicht existent). Eine bibelsynchrone Auswahl ist zu treffen. Das ist Aussage drei: Gott ist nicht allmächtig. Allerdings ist Gott nach der Bibel allmächtig. Der Widerspruch zwischen diesen Aussagen lässt sich damit auflösen, die Bedeutungen von Allmacht zu differenzieren, denn es wurde eine hierfür wichtige Unterscheidung missachtet.
Bedeutung 1: Die Kraft zu haben alles zu tun (unabhängig davon ob man es auch tut).
Bedeutung 2: Alles zu tun. Denn wird etwas niemals getan ist es damit nicht möglich, dass eine Realität existiert, in der das scheinbar Allmächtige dies tut, wodurch die Aussage zutreffend ist, dass dieses scheinbar Allmächtige diese Tat nicht vollbringen kann – es ist nicht Element der potentiellen Realität, dass diese Tat von diesem Subjekt vollbracht wird, obwohl die Kraft dazu dem Subjekt vorhanden ist. Der Wille bzw. das Wesen des Subjektes und / oder die Umwelt schränkt es, trotz dem Besitzen von der nötigen Kraft diese Tat zu vollbringen, ein, es niemals zu tun, wodurch es für dieses Subjekt absolut nicht zu tätigen sei.

Bedeutung 1 ist Teilmenge der Bedeutung 2. Die biblische Allmacht Gottes umfasst Bedeutung eins, die Differenz zu Bedeutung zwei, welche das Einschränkungselement Gottes Allmacht ist, beinhaltet das Objekt des Disputes, die Konstantheit Gottes. Er ist, wer er ist: Die Konstanz.

Wenn ein System konstant ist können Muster dieser Konstantheit extrahiert und in Zusammenhänge gebracht werden. Das sich daraus ergebene Bild ist in den Grenzen dieses Systems die dafür anwendbare Logik. Das System das hier betrachtet wird ist Gott. Die Logik die in Gott gilt, ist auch außerhalb von ihm aktiv, alles das existiert kann es nur weil (biblisch gesehen) die Möglichkeit dafür in Gott liegt; das Potentialbild aller Dinge liegt in Gott. Also ist die auf Gott anwendbare Logik die Logik selbst (im Sinne des größten Umfassens).

Die Logik ist in Gott, Gott einengend doch Gott selbst. Alle Elemente der Logik sind bestimmend für alles in Gott und doch ist er die Logik, damit sich selbst bestimmend. Extrahiert man alle Elemente die unter der Logik Gottes fallen, bekommt man durch diese Operation wieder (strukturell) Gott selbst heraus, damit hat man eine Ebene Gottes die ihn selbst bestimmt (“Übergott” und “Untergott”). Dieselbe Extraktion kann allerdings für den “Übergott” wiederholt werden, so erhält man einen “Über-Übergott”. Diese Kette führt in das Unendliche und ergibt Gott wieder selbst, er ist sich ins Unendliche. Was die Dominanz angeht ist er in seiner eigenen Existenz gleichzeitig über und unter sich selbst gestellt. Gottes Muster, die Logik, existiert, da sie als Erstes (als Struktur Gottes) entweder existiert oder nicht, es sind keine Parameter gegeben um zu bestimmen, ob und als was das Erste existiert – es ist oder es ist nicht, beides aber absolut (und in diesem Fall ewig). Dieses “es”, das Erste, ist, wenn wir nun tatsächlich sind und wir folgen zwangsläufig aus dem Ersten, wenn es denn nun ist, da wir als Folge dessen entstehen, was schon immer (auch schon vor dem, was wir als Zeit beschreiben) im "es" lag, sollte es konstant sein. Ob das Erste nun der biblische Gott oder überhaupt etwas Lebendiges ist, muss empirisch geprüft werden anstatt rationalistisch. Um zu testen ob die Bibel überhaupt intern logisch und auf unsere Welt anwendbar sein kann, wird vorerst der biblische Gott als dieses Erste eingesetzt.

Das Negative in diesem Universum kann also existieren, weil es in der grundgegebenen Projektion der Logik auf das Geschaffene enthalten ist. Das Potentialbild aller Dinge ist in Gott, auch das was die Bibel selbst als Böse bestimmt. In Gott ist nichts Böses oder schlussendlich Negatives. Also muss die Wertigkeit (in Gut und Böse) eines abstrakten klar zuteilbaren Objektes darin liegen, ob es auch außerhalb des Potentiellen existiert oder nicht. Die grundlegende Möglichkeit des Bestehens des Bösen ist nicht böse, sondern das ergreifen einer Manifestierung seiner.

Es liegt in der Logik Gottes, dass nur aus Freiheit das folgen kann, wofür er Wesen außerhalb von sich selbst geschaffen hat. Dementsprechend ist die Freiheit, sich für das Böse zu entscheiden, notwendig für unsere Existenz und kann von Gott nicht ausradiert, nur von vornerein nicht gegeben worden sein, indem er uns nicht geschaffen hätte. Auf der Ebene betrachtet dass Gott logisch ist kann er also das Leiden beenden, möchte es aber nicht, da er unser Dasein damit beenden müsste. Die Vermutung legt nahe, dass ich geschaffen worden bin – also existiert (nach biblischer Perspektive) auch Böses.

Kommentar: Böses ist als das gemeint, das als Konstrukt fehlendem Guten insgesamt mehr Leid als Wohl erzeugt aber im Unterschied des Leidens oder des allgemein Schlechten bewusst mit diesem Ziel ausgeübt wird. Eine klare Zuordnung ist im abstrakten Raum möglich, allerdings sind die physisch umgänglichen Dinge häufig aus beiden Wertigkeiten zusammengesetzt und benötigen zum rechten Umgang eine exakte kognitive Zerlegung. Das Gute ist das Gottsynchrone; das Logische und Wahre. Dieses erzeugt mehr Wohl als Leid.

Das Schlechte außerhalb unserer Kontrolle ist auf Ursachen in dem Grundprinzip dieser Welt zurückzuführen. Jene realisieren dadurch die Eventualität für das Tatsächlich-werden von dem, was für uns Negativ ist, da A: jeder Mensch unabhängig von den äußeren Umständen als eine Existenzform vorherrscht, die in sich den Determinismus für schlechte Entscheidungen trägt.

Oder B: Da dieses Leiden von Gott installiert wird, um (unter anderem den selben Subjekten) das vielfache an Wohl (z.B. durch die Rettung mehrerer Leute vor dem seelischen Tod) zu erzeugen.
Der Determinismus von Möglichkeit A scheint in uns zu liegen, da er Teil der grundlegenden Gesetzmäßigkeiten ist, an denen sich Gott halten muss, wenn er uns in seiner Konstanz erschaffen möchte. Kann nur das bestehen was einengend konstant und durch die daraus folgenden parameterisierten Einschränkungen logisch ist? Gilt das selbst für Gott? Das ist anzunehmen. Der Wille sich unumgänglich an die Einschränkungen im eigenem Wesen zu halten muss eweglich in Gott liegen, damit das Sein und der Wille in ihm auf der Ebene der Tatsächlichkeit real werden kann. Die Gesamtmenge der Einschränkungen ist die Grundstruktur des Seins, die Grenze zwischen dem Möglichen und dem selbst potentiell Unmöglichen.
Gott trauert aufgrund der zwangsläufig eintretenden Folgen des Negativen um uns [(Biblisches Beispiel fehlt noch, sorry. Man könnte einfügen dass Gott uns liebt und Liebe ist, das eigene Glück in das Glück des Geliebten zu legen)]. Trotzdem hat er sich, was unsere Existenz angeht, für das Bestehen von Glück und Leid statt dem Nichts entschieden und uns so geschaffen. Für Gott überwiegt also das Positive das Negative (in und für uns), weshalb er uns überhaupt schuf wenn er durch die Logik nichts schaffen kann, das nicht das Potential besitzt Negativ bzw. Leidend zu werden.

Hier sei angeführt dass es einen Unterschied zwischen Gottes Plan und Gottes Willen gibt: Es wird das gewollt, das tatsächlich positiv ist, aber (ein-)geplant wird auch das, das dem nicht zu Gunsten beiträgt. Zwar wird auch das Böse von Gott eingeplant, da es schlussendlich notwendig dafür ist dass es uns überhaupt gibt, aber es wird darüber hinaus nicht gewollt.

Das individuelle Leiden hat auch individuelle Ursachen. Es kann als Folge des Negativen entstehen, das man selbst ausgeübt hat oder von Gott verursacht werden, da das gegebene Leiden insgesamt mehr positive als negative Auswirkungen auf andere hat und das leidende Individuum dafür im Himmel das vielfache an, in der Ewigkeit bestehendem, Positives bekommt, als es an Negativen durchlitten hat.

Wichtig zu wissen ist wie die Freiheit besteht:

Die Vereinigung zwischen Determinismus und dem freien Willen

Freier Wille wird hier beschrieben als das Vorhandensein einer Autonomie von äußeren Umständen in Bezug darauf, welche Entscheidungen ein Wesen trifft. Damit es vorherrscht, müssen trotz Einbezug aller äußeren Umstände mehr als eine Handlungsmöglichkeit real sein, die von dem Wesen gleichwertiger Weise vollzogen werden können. Die Vereinigung zwischen Determinismus und dem freien Willen kann auf drei von mir bekannte Arten geschehen.

Art A: Exakt ein Annährungspunkt der Rückführungen aller Folgen existiert. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen einer einzigen ersten Ursache oder eine unendliche Kette, in der jede Folge nur eine direkte Ursache hat, die wieder Folge von nur einer direkten Ursache ist, ein. Obwohl jede Folge nur eine Ursache hat, kann eine Ursache mehrere Folgen haben.

Ein Wesen kann nur dann freien Willen besitzen, wenn es nicht sowohl allwissend, maximal intelligent als auch absolut rational denkend und handelnd ist. Denn nur dann ist es im Kontext seiner eigenen Existenz (was sich in Bezug auf dem freien Willens auf das Tun und Denken bezieht) fähig keiner Eindeutigkeit zu folgen, die darin besteht, dass es durch alle Daten in Existenz und absolut rationaler Auswertung sowie Reaktion auf diese nur einer Reaktion folgen kann. Natürlich ist das Selbst und wie es beliebt nicht die erst-anführbare Prämisse die zu den Aktionen des Wesens führt. Die Aktion des Wesens ist daher schlussendlich auch nicht die “seine” Aktion da es selbst nur als ein Komplex aus Reaktionen von äußeren Umständen besteht. Auf diese Weise ist freier Wille also nur in einem beschränkten Rahmen möglich.

Art B: Mehrere Annährungspunkte der Rückführung aller Folgen existieren. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen von mehreren Ursachen ein. Dafür muss ein Modell erstellt werden, das in keinem von ihm behandelten Bereichen ein Widerspruch zu unserer Welt darstellen darf.

Man betrachtet den Willen bzw. das was es beinhaltet als ein von unserer Dimension abgetrenntes Objekt. Die Verbindung zu dieser Welt besteht in dem physischen Körper eines Wesens. In unserer Betrachtung entscheidet das Objekt vorerst unabhängig von den Umständen unserer Dimension. Das Objekt verändert durch seine Entscheidungen dieses Universum so, dass es kompatibel zu den Folgen der Entscheidungen ist aber an dem Vergangenen anschließt. Grenzen sind durch die anderen Objekte seiner Art gegeben. Da die Vergangenheit durch all’ die bereits geschehenen Folgen der Entscheidungen solcher Objekte gebildet wird ist sie die Menge der äußeren Umstände (unserer Dimension) und bildet dadurch eine Einschränkung der Entscheidungsfreiheit des Objektes, doch nicht auf die Eindeutigkeit hin, da sie in erster Linie als Folge und nicht Prämisse der inneren Handlungen dient.
Trotz dieser beiden Einschränkungseinheiten gibt es also immer noch eine gewisse Menge an Entscheidungen die von dem Objekt getroffen werden können: Es wurde nicht auf exakt eine Möglichkeit beschränkt und besitzt daher Freiheit. Ist es allerdings ansonsten absolut autonom müsste es sich komplett zufällig für eine dieser verbleibenden Optionen entscheiden.

Eine weitere Richtlinie für das Verfahren dieses Objektes ist jedoch zu beachten: Das eigene Wesen und die ihm überwiegende Logik. Es besteht von anderen seiner Art differenziert und der Logik unterordnet. Der Determinismus liegt also in ihm selbst, doch da er selbst Grund für sein Tun ist, ist er (in den (mehreren) Entscheidungsmöglichkeiten die er in den Grenzen der Einschränkungseinheiten hat) dadurch frei, dass er autonom von äußeren Umständen agiert. Freiheit ist also von äußeren Umständen und nicht dem eigenen Wesen gegeben. Dieses eigene Wesen ist allerdings eine Obermenge der Entscheidungen selbst, die das Universum rückwirkend in Grenzen so bildet, dass sie von Anfang an Raum darin haben würden und nicht umgekehrt.

Die Menge der in der Vergangenheit existenten Gesetzmäßigkeiten (wie Naturgesetze) kann nicht verändert werden. Alle Systeme die vorherrschen müssen auch in der rückwirkenden Transformation konstant befolgt werden – wodurch die Entscheidungsfreiheit in Relation zu dem was sein könnte, würde dies nicht gelten, nur wenige, allerdings nicht auf eine beschränkt, Optionen zur Auswahl besitzt. Es muss also, damit diese Art existent sein kann, eine Tiefe der Analyse über die Prämissen und Konklusionen die in dieser Welt stattfinden geben, die ausschließend offenbart, dass eine gewisse Wahlfreit, was die Entscheidungen des Objektes angehen, besteht.

Wir erfahren die Welt so, wie wir (die Gruppe aller freien Wesen) sie selbst für uns entscheiden, doch an diesen Entscheidungen sind wir (deterministisch) gebunden, sie können nicht verändert werden.

Art C: Keine eindeutigen Annährungspunkte der Rückführung aller Folgen existieren. Diese Art setzt als Ausgangspunkt aller Folgen das Bestehen eines nicht auf die Eindeutigkeit beschränkten Zufalls ein. Besteht dieser, lässt sich der Ablauf der Vorgänge dieser Welt in Betrachtung aller Daten nicht mehr eindeutig vorhersagen und der freie Wille kann gegeben sein.

Die Quantenebene kann als etwas aufgelistet werden, auf der kein eindeutig bestimmter Ausgangspunkt existiert. Einige Ereignisse auf dieser Ebene laufen eingeschränkt zufällig ab. Beispiele für nicht-deterministische Prozesse sind der radioaktive Zerfall oder der Durchgang von Photonen durch einen Strahlteiler.

Man kann die mögliche Existenz einer noch tieferen Ebene anführen, die die Quantenebene determiniert. Doch wird diese, sollte man auf der Quantenebene Vorgänge observieren, die ohne Hinzunahme einer tieferen Ebene als real-zufällig einzustufen sind, zur tiefsten Erklärung der Zusammenhängen dieser Welt nicht benötigt und ist als unnötige Größe ineffizient, zu existieren, weshalb sie als unwahrscheinlich eingestuft wird. Diese Vorgänge wurden, wie oben beispielhaft angeführt, observiert.
Würde man eine solche tiefere Ebenen ohne empirische Nachweise ihrer als real betrachten, würde eine Akzeptanz der Existenz von etwas für diese Welt nicht zwangsweise Benötigtes installiert werden, wodurch keine Basis mehr zur Einstufung von Art A als wahrscheinlicher entgegen Art B bestand hätte.
Folgendes logisches Mittel wurde genutzt: Ohne Zunahme empirischer Daten sorgt die Ineffizienz eines theoretischen Modells für ihre Klassifizierung als höchstens unwahrscheinlich. Der Träger der Ineffizienz wird durch eine komplexere Darstellung der Realität definiert, die gleichzeitig aber nicht mehr Probleme als ihr Vergleichsmodell löst.

Es sei hinzugefügt dass mikrotechnischer Zufall eine eindeutige prozentuale Geschehenswahrscheinlichkeit im höheren Spektrum zulässt. Das ist Statistik. Im Unterschied zu Art A bleibt allerdings eine "gewisse Spielweite an Möglichkeiten" [genaueres Umschreiben fehlt noch] selbst dann noch bestehen, wenn einem alle Daten über Ursache und Folge bekannt sind.

Zur Verständlichkeit der Logik sei noch hinzugefügt:

Gödels Unverständigkeitssatz beweist dass nicht alles, das irgend existent ist, dadurch mathematisch einzugliedern sei, dass es entweder bewiesen oder widerlegt werden kann. Nun gilt es als unmöglich ein System von Axiomen zu installieren, durch das alles eindeutig auf sein Wahrheitsgehalt prüfbar ist.
Abstrakte Objekte wie Paradoxe sind inhaltlich sowohl unbeweisbar als auch unwiderlegbar, dennoch aber Objekte mit denen der theoretische (oder metaphysisch praktische) Umgang beschränkt möglich ist. Sie sind nämlich formulierbar und benennbar, allerdings lässt sich ihr wahres Wesen nicht tiefer analysieren bzw. exakt beschreiben, dieser Aspekt ist Unvereinbar mit der Mathematik.
Allerdings ist für die Gruppe unbeleg- und unwiderlegbarer Objekte statt ein absoluter Widerspruch eine Koexistenz mit der Mathematik empfehlenswert. Diese Koexistenz wird erreicht, indem die Mathematik und die Gruppe unbeleg- und unwiderlegbarer Objekte sich zusammen zu etwas Oberen ergänzen. Diese Obergruppe wird als die Logik bezeichnet, denn sollte Mathematik die Logik selbst sein, ist die Obergruppe die “Überlogik”, die dann aber effizienter als die Logik und die Mathematik als eine Untermenge der Logik zu bezeichnen ist.

Stelle man zwei Wesen gegenüber: Das eine Wesen würde alles der Logik im Tiefsten erkennen: Sowohl die Mathematik, ihre Projektion auf den Teil der Welt den wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können und auch die zur Mathematik in Koexistenz stehende andere Teilmenge der Logik, aber es nicht allumfassend fühlen / erleben. Das andere Wesen würde das fühlen / erleben, was das erste in der Logik erkennt, es aber nicht selbst allumfassend in der Logik erkennen. Beide Wesen würden Elemente der Realität erkennen, die das andere nicht erfasst.
Das, was das erste Wesen im Ganzen erfasst, nenne ich die (teils metaphysische) Struktur oder die Form der Elemente der Existenz (einzeln: Existenzobjekt). Das, was das zweite Wesen im Ganzen erfasst, nenne ich das Wesen der Elemente der Existenz.

Beispiel: Das Lieben lässt sich als Folge einer hormonellen Vereinigung beschreiben. Dass das Fühlen dieser hormonellen Vereinigung exakt das ist, was es ist, lässt sich metaphysisch weiterergründen, würde dafür eine Abbildung der Herführung auf unsere Welt existieren und hätte der Betrachter genug Daten sowie Intelligenz. Der Betrachter könnte alle Informationen über die Liebe sammeln, doch erst wenn das Wesen der Liebe in das Wesen des Betrachters selbst kommt lässt sich die Liebe potentiell vollkommen ergründen. Erst Form bzw. Struktur und Wesen eines Existenzobjektes ergeben das Existenzobjekt selbst.

Doch ist die Struktur eines Existenzobjektes in sein Wesen selbst enthalten und wird von uns nur aufgrund dessen differenziert, um ein Wort für die Beschreibung des Wesens zu haben: Die Struktur eines Wesens ist das Objekt seines Beschreibens, was wir mit Zeichen darstellen wollen. Die Logik ist also fähig etwas zu beschreiben, allerdings nicht das Wesen des Beschriebenen erfahrbar zu machen, wenn es nicht exklusiv in der Beschreibung seiner selbst liegt.

Das, was nicht in der Logik liegt (dessen Struktur also mathematisch eindeutig widerlegbar ist), wird als unfähig zu existieren beschrieben. Mehr als gedanklich - was das auch umfassen sollte - ist es also nicht.

Wenn Gottes Struktur für unser momentanes Denken nicht exakt zu bestimmen ist, lässt sich ein Hinweis für seine Existenz nur durch das Erfahren seines Wesens oder durch darauf hinweisende empirische Daten finden. Zuerst wird aber untersucht, ob es rational ist danach zu suchen. Damit er potentiell existent ist, darf nichts über ihn Bekanntes unfähig sein zu existieren. Im Fall des biblischen Gottes wurde die Bibel selbst von ihm bestätigt, was bedeutet, dass auch darin nichts geschrieben stehen darf, dass unfähig ist zu existieren.
Es ist also für jeden Inhalt der Bibel mindestens ein Weg zu finden, wie dieser fähig sein kann zu existieren, damit auch der biblische Gott potentiell übergedanklich existent sein kann.

Zu Emotionen und zur Wahrheit

Begriffserklärung: Tiefe des Lebens: Formt man die Bereiche des theoretisch utopischen Lebens eines Wesens mit einem Bewusstsein in quantitative Werte verschieden qualitativer Stufen um, die durch die Integration berechenbarer Einheiten das Setzen dieser Werte in Relation zulassen, ist die Summe dieser Einheiten (genannt: Glückselemente) das Maximum an Tiefe die das Leben des Wesens (bei optimalen äußeren Umständen) zulässt. Ein Leben als tiefer zu beschreiben bezieht sich auf das Erreichen eines für den Konstrukteur der Aussage bedeutenden Unterschiedes der Summe der Glückselemente in Relation zu dem Ausgangspunkt der betrachteten Summation, indem eine neue Stufe in einem Lebensbereich erreicht oder eine bereits vorhandene ausgebaut wurde.
Reichtum des Lebens: Der Grad des Positiven der Summe der Glückselemente eines Wesens mit einem Bewusstsein. Im Gegensatz der Tiefe des Lebens wird bei dem Reichtum nicht die qualitativen Stufen der Bereiche des Lebens betrachtet, sondern ausschließlich das Wohl des Wesens.
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Erst das Emotion-miteinrechnende Entscheiden über und nicht in den Emotionen selbst eröffnet das Potential für ein maximal positives Ergebnis. Widerspricht sich der Rat der Emotionen (das, was sie einem zu tun bewegen) mit dem Rat des Rationalen, ist im bewussten Denken hierarchisch das Rationale als dominant einzustufen. Die Aufgabe der Emotionen besteht darin, Antrieb, beziehungstechnisches Messinstrument und Element menschlichen Wohls zu sein.
Es sei angeführt, dass ein tieferes und nicht durch spontane hormonelle Manipulation entstehendes Element menschlichen Wohls mit den Emotionen die Obermenge der (Erfahrung der) Glückseligkeit bildet. Dieses tiefere Element wird zwar auch gefühlt, ist aber von dauerhafter Natur und primär von einer inneren Entscheidung statt einem äußeren Umstand abhängig. Dazu gehört die Art der Liebe, die grundgegeben trotz einer situativen Emotion des "Nicht-Mögens" gleichzeitig noch vorhanden sein kann und unterscheidet sich mit der Verliebtheit darin, nicht in einem höheren Grad zeitlich beschränkt als ihr Träger zu sein.

In Wahrheit zu leben ist ebenfalls Element eines tieferen Daseins. Das Leben in Wahrheit definiert sich durch das Ausradieren jeder Information, getragen durch Fühlen oder Denken, die eine nicht-realitätssynchrone Abbildung des Seins außerhalb dessen, was das Bewusstsein ist, in dem Bewusstsein. Dieses Tun ist entsprechend des Ziels den möglichst hohen Grad an Positiven für das Individuum und die Allgemeinheit zu erreichen nachzufolgen. Das Streben nach dem, was für einem bedeutend ist, wird daher als moralisch verpflichtend klassifiziert, in eine praktische Form auszuüben. Denn im Gegensatz zu dem Ausüben der Dinge, die einem bedingt situative Freude bereiten, ist das Streben nach dem Tun dieser für einem bedeutsam wirkenden Sache auf der gleichen Tiefenebene im eigenen Sein installiert, wie die Identität selbst; sie ist eine direkte Folge ihrer. Eine Differenz zwischen der Abbildung der Realität, wie sie in dem eigenen Bewusstsein vorherrscht, und dem, wie die Identität strukturiert ist, lässt sich in dem Gedankenkonstrukt (und dem emotionalen Antrieb dahinter) finden, dass einem ein für einem nicht-bedeutsames Leben leben lässt.

Was ist Wahrheit? Als Realitätssynchronisation definiert wird hier Wahrheit als das angesehen, was in der Logik als Folge der Konstanz (auch) außerhalb des eigenen Seins vorhanden und insgesamt für irgendwas zugreifbar ist. So wie die anfänglich gegebenen Axiome lässt sich auch diese Definition tiefer ergründen, was allerdings für diesen Text irrelevant ist. Es wird das Leiden und das Glück als wahr angesehen, dass man momentan durchlebt. Wird dieses akzeptiert, werden in der Konstanz dafür Dinge benötigt, deren Handhaben in irgendeiner Form als wahr akzeptiert werden muss (auch wenn nur durch das Verhalten und nicht durch die Emotionen oder Gedanken), soll sich das Leiden verringern und das Glück erweitern. Das, was als übergreifende oder absolute Wahrheit angesehen wird, ist in dieser praktisch angewandten Perspektive also das, was das Potential beinhaltet, in den Dingen die als andere Lebewesen beschrieben werden das Leiden oder das Glück zu mehren. Ob diese anderen Lebewesen existieren ist erstmal zweitrangig, denn als Beziehungswesen hängt das eigene Glück und Leiden schlussendlich davon ab, wie man eben jene behandelt.

Alles, selbst die Existenz anderer Menschen, manifestiert sich für das Individuum in dem Glück und das Leiden der eigenen Person. Wenn man das Ziel hat, das Leiden in seinem Leben zu verringern und das Glück zu erweitern, dann folgt die Akzeptanz der Existenz in Form der Operationen die durchgeführt werden müssen, um das Leiden zu verringern und das Glück zu erweitern. Dann wird kein Unterschied dadurch generiert, was als abstraktes Konzept real ist, denn es ist das real, das in dem System integriert ist, das Glück oder auch Leiden geben kann. Der Antrieb des Tuns ist schlussendlich in jedem Menschen in irgendeinem Umgehen mit Leid und Glück begründet, ob bewusst oder unterbewusst.

Setzt man Wahrheit als real ein, können ihre Aspekte untereinander als unterschiedlich konstant angesehen werden?
Diesbezüglich wird generell zwischen "harter" und "weicher" Wahrheit unterschieden. Die weiche Wahrheit beschreibt empirisch überprüfbare Daten. Darunter fallen geschichtliche Aufzeichnungen, menschliche Erfahrungen, physikalische Naturgesetze und Vergleichbares. Diese Dinge werden als beschränkt wahr angesehen, denn trotz aller gegebener Konstanz lassen sich Prinzipen anführen, die sie als nicht konstant enttarnen, wären sie wahr. Zum Beispiel kann ein physikalisches Naturgesetzt für alle Zeit an jedem Ort geltend sein, aber schlussendlich doch nur in einem Aliencomputer für uns simuliert werden.

Die harte Wahrheit beschreibt das, was wahr ist, weil es unter den grundlegendsten Axiomen des Seins nicht nicht-wahr sein kann. Diese Dinge können nicht physisch observiert werden, besitzen aber eine Abbildung auf die Ebene der weichen Wahrheit, in den von uns observierbaren Dimensionen. Hart-wahre Elemente sind von rein mathematischem Wesen - nichtphysische Konzepte als Ableitung der Grundsätze der Logik selbst. Sie können weder verändert werden, noch von dem Betrachter abhängig sein. Sie sind zwangsläufig wahr, wenn die Existenz von aus Konstanz folgender Wahrheit in irgendeiner Form als real installiert wird. Zum Beispiel würde, unter den Parametern der Logik, selbst eine Simulation in einem Aliencomputer nur Naturgesetze geltend machen können, die mathematisch logisch sind.
Es können von uns keine Systeme kreiert werden, die eine dieser Formen der Wahrheit abgetrennt von der anderen betrachten. Daher ist die Mathematik bloß mehr wahr als die Physik statt absolut, außer man setzt Systeme für das eigene Leiden und Glück als real ein, dann ist als Folge dessen das mathematische Operieren absolut wahr.
Deswegen ist es notwendig ebenfalls die Bibel mathematisch exakt zu betrachten.

Antwort
269 Antworten
tf8
 tf8
Beiträge : 1309

Vorher schicken möchte ich, dass der Text zu lang und zu kompliziert ist.
Ich bin noch nicht durch.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mit Ewigkeit ist eine Unendlichkeit gemeint, die zeitlich nicht linear verläuft.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Nicht lineare Zeit ist die Projektion einer höheren Unendlichkeit, die schwer zu beschreiben ist. Man könnte sagen dass sie der bereits vorhandene Ablauf verschiedener Zeitachsen ist, die zu einem werden (z.B. durch Addition), ohne abzählbar zu sein. Wenn sich die Zeit wie wir sie erfahren mit den natürlichen Zahlen linear abbilden lässt, ist die nicht linear verlaufende Zeit mit der Überabzählbarkeit der reellen Zahlen darstellbar.

Ich kann damit nicht viel anfangen. Du hast es schon erklärt, ich kann aber immer noch nichts damit anfangen.
Du willst einen Vergleich machen, wenn ich das richtig verstehe. Denn unsere normale bekannte Zeit wäre mit den reellen Zahlen abzubilden, wenn ich mich da richtig erinnere.
Du könntest sagen, nein nur ganze Zahlen, ich verwende nur ganze Tage.
Aber das entspricht nicht der Realität, es werden auch Stunden und Minuten verwendet, also auch dies sind ganze Zahlen. Aber in Sportwettbewerben werden Zehntelsekunden verwendet, soweit ich mich erinnere, gehören diese zu den reellen Zahlen, ganz klar nicht mehr zu den ganzen Zahlen.

5 Und der Engel, den ich auf dem Meere und auf der Erde stehen sah, erhob seine rechte Hand zum Himmel 6 und schwur bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, welcher den Himmel erschuf und was in ihm ist, und die Erde und was auf ihr ist, und das Meer und was in ihm ist, daß keine Frist mehr sein wird, (Daniel 12.7) 7 sondern in den Tagen der Stimme des siebten Engels, wenn er posaunen wird, wird auch das Geheimnis Gottes vollendet sein, wie er seinen eigenen Knechten, den Propheten, die frohe Botschaft verkündigt hat.

Luther übersetzte mit:

5 Und der Engel, den ich sah stehen auf dem Meer und der Erde, hob seine Hand gen Himmel
6 und schwur bei dem Lebendigen von Ewigkeit zu Ewigkeit, der den Himmel geschaffen hat und was darin ist, und die Erde und was darin ist, und das Meer und was darin ist, daß hinfort keine Zeit mehr sein soll;

Im griechischen Text steht "chronos". Für mich sieht das sehr nach "Zeit" aus.

Nun ergibt sich die Frage: Liegt dieser Engel korrekt, oder liegt er falsch? Diese kann ich nicht sicher beantworten, aber habe mich für "er liegt richtig" entschieden, und nehme somit an, dass dies korrekt sein wird.

Was Du damit anfängst, ist Diene Sache.
Für mich klingt es plausibel, 1.Mose 1 beginnt mit Schaffung der Zeit, warum sollte die Bibel nicht enden mit Abschaffung der Zeit?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Logik umfasst auch Gott. Daher: Ist Gott nicht logisch, so ist er nicht real.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist, kann diese Welt nicht so existieren wie anzunehmen ist, dass sie es tut: Wie observiert; mit negativen (leiderzeugenden) Elementen.

Warum aber soll die Logik umfassender als Gott sein? Ist die Logik auch "allmächtig, allwissend und gut"?

Mit einem Menschen sprach ich einmal über das Steinparadoxon.
Seine Lösung war:
"Gott ist allmächtig, er kann die Logik außer Kraft setzten, den Stein schaffen, den er nicht heben kann, den Stein heben, den er nicht heben kann, den Stein vernichten, den er nicht heben kann, und danach die Logik wieder in Kraft setzten."

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Eine bibelsynchrone Auswahl ist zu treffen. Das ist Aussage drei: Gott ist nicht allmächtig. Allerdings ist Gott nach der Bibel allmächtig.

Wie im anderen thread schon geschrieben, das ist eine weitverbreitete Meinung, allerdings nicht die einzige Meinung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht#Religi%C3%B6se_Vorstellungen_ohne_allm%C3%A4chtigen_Gott

Ich spare mal das hier reinzuzitieren, dort wird die orthodoxe Kirche genannt, was die zweitgrößte Kirche nach der römisch katholischen Kirche sein soll, weiter zwei jüdische Richtungen, lies Du dort selbst nach.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Extrahiert man alle Elemente die unter der Logik Gottes fallen, bekommt man durch diese Operation wieder (strukturell) Gott selbst heraus, damit hat man eine Ebene Gottes die ihn selbst bestimmt (“Übergott” und “Untergott”). Dieselbe Extraktion kann allerdings für den “Übergott” wiederholt werden, so erhält man einen “Über-Übergott”. Diese Kette führt in das Unendliche und ergibt Gott wieder selbst, er ist sich ins Unendliche.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte gerne dass dieser Text bibeltreu und logisch widerlegt wird.

???
Klar, das möchtest Du gern, verstehe ich.
Wo in der Bibel wird ein Zusammenhang zwischen Logik und Gott hergestellt?
Ist der Text dann schon widerlegt?
Ich tendiere zu ja, Du vermutlich zu nein.
Soviel erst einmal

tf8 antworten
9 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @tf8

ch kann damit nicht viel anfangen. Du hast es schon erklärt, ich kann aber immer noch nichts damit anfangen.
Du willst einen Vergleich machen, wenn ich das richtig verstehe. Denn unsere normale bekannte Zeit wäre mit den reellen Zahlen abzubilden, wenn ich mich da richtig erinnere.
Du könntest sagen, nein nur ganze Zahlen, ich verwende nur ganze Tage.
Aber das entspricht nicht der Realität, es werden auch Stunden und Minuten verwendet, also auch dies sind ganze Zahlen. Aber in Sportwettbewerben werden Zehntelsekunden verwendet, soweit ich mich erinnere, gehören diese zu den reellen Zahlen, ganz klar nicht mehr zu den ganzen Zahlen.

Das habe ich wahrscheinlich zu ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist dass die Relation zwischen der Zählbarkeit unserer Zeiterfahrung und die Überzählbarkeit der (Erfahrung der) Ewigkeit eine vergleichbare Relation wie zwischen den natürlichen Zahlen und reellen Zahlen besitzt. Sowohl die natürlichen Zahlen auf unsere Zeit bezogen, als auch die reellen Zahlen auf die Ewigkeit bezogen sind eine Überversimpelung.

Veröffentlicht von: @tf8

Für mich klingt es plausibel, 1.Mose 1 beginnt mit Schaffung der Zeit, warum sollte die Bibel nicht enden mit Abschaffung der Zeit?

Mit Ewigkeit meine ich die Abschaffung der Zeit, so wie wir sie kennen oder gänzlich. Eine Abbildung einer unzählbaren Unendlichkeit höherer Dominanz oder absoluter Dominanz (Was bedeutet dass Ewigkeit immer "schneller" ansteigt als alle (anderen) Unendlichkeiten die man damit in Vergleich stellt, z.B. in einem Bruch) ist das, was das ersetzt, was wir heute Zeit nennen.

Veröffentlicht von: @tf8

Warum aber soll die Logik umfassender als Gott sein? Ist die Logik auch "allmächtig, allwissend und gut"?

Mit einem Menschen sprach ich einmal über das Steinparadoxon.
Seine Lösung war:
"Gott ist allmächtig, er kann die Logik außer Kraft setzten, den Stein schaffen, den er nicht heben kann, den Stein heben, den er nicht heben kann, den Stein vernichten, den er nicht heben kann, und danach die Logik wieder in Kraft setzten."

In meinem Weltbild ist die Logik Gottes Konstanz. Zu sagen: "Die Logik umfasst auch Gott" ist gleichbedeutend mit "Gott hält sich an seinen eigenen Regeln", "Bei Gott wechselt nie Licht oder Finsternis" oder "Gott sagt: Ich bin, der ich bin".

Er "kann" auch unlogisch sein, wird er aber nie. Zumindest wenn man ihm vertrauen möchte in seinen Aussagen, was ich nach den mir gegebenen Daten für das Beste halte.

Veröffentlicht von: @tf8

Wo in der Bibel wird ein Zusammenhang zwischen Logik und Gott hergestellt?

Veröffentlicht von: @tf8

Extrahiert man alle Elemente die unter der Logik Gottes fallen, bekommt man durch diese Operation wieder (strukturell) Gott selbst heraus, damit hat man eine Ebene Gottes die ihn selbst bestimmt (“Übergott” und “Untergott”). Dieselbe Extraktion kann allerdings für den “Übergott” wiederholt werden, so erhält man einen “Über-Übergott”. Diese Kette führt in das Unendliche und ergibt Gott wieder selbst, er ist sich ins Unendliche.

Ein Gedankenspiel der zum Ausdruck bringen soll dass Gott einen umfangreichen Charakter hat der, entsprechend einem Charakter, Facetten besitzt die je nach Situation dominant oder rezessiv zur Auswirkung kommen. Es gibt Bereiche in ihm die andere je nach Situation dominieren. Er hat Emotionen, deren Strukturabbildung hier anfänglich betrachtet wurden.

„Ich bin der ich bin!“ – 2. Mose 3,14
Da wo Konstanz ist ist Logik, man kann sie auch als die Folgerichtigkeit in (den Grenzen der) Konstanz beschreiben. Gleiche Eingabe führt zur gleichen Ausgabe. Wenn aus Gott die Welt geschaffen ist in der wir sind und er seine eigene Konstanz dabei kein Abbruch getan hat, können wir auch auf Erden Gottes Struktur nicht brechen und sind daher an Logik gebunden, denn das ist die Logik.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich spare mal das hier reinzuzitieren, dort wird die orthodoxe Kirche genannt, was die zweitgrößte Kirche nach der römisch katholischen Kirche sein soll, weiter zwei jüdische Richtungen, lies Du dort selbst nach.

Werde ich nach Möglichkeit bemessen, Danke!

thesplendidlemon antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Ich komme da nicht so recht mit.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das habe ich wahrscheinlich zu ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist dass die Relation zwischen der Zählbarkeit unserer Zeiterfahrung und die Überzählbarkeit der (Erfahrung der) Ewigkeit eine vergleichbare Relation wie zwischen den natürlichen Zahlen und reellen Zahlen besitzt. Sowohl die natürlichen Zahlen auf unsere Zeit bezogen, als auch die reellen Zahlen auf die Ewigkeit bezogen sind eine Überversimpelung.

Ich kenne aus der Uni abzählbar und überabzählbar.
Und Relation heißt auf deutsch Beziehung.
Aber die Beziehung kann ich nicht herstellen.
Die Mengen der natürlichen Zahlen und Realen Zahlen sind beide unendlich groß. Die Menge der Realen Zahlen ist größer. Da 1;2;3;4;5 ...
Natürliche Zahlen sind, aber 1; 1,01; 1,001; 1,0001 ... und so weiter reale Zahlen sind, das wird mit abzählbar und überabzählbar ausgedrückt.

Aber woher weißt Du etwas über die Ewigkeit?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mit Ewigkeit meine ich die Abschaffung der Zeit, so wie wir sie kennen oder gänzlich.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Eine Abbildung einer unzählbaren Unendlichkeit höherer Dominanz oder absoluter Dominanz (Was bedeutet dass Ewigkeit immer "schneller" ansteigt als alle (anderen) Unendlichkeiten die man damit in Vergleich stellt, z.B. in einem Bruch) ist das, was das ersetzt, was wir heute Zeit nennen.

Zuerst müßte ich wohl Dominanz klären.
Ich kenne das Wort, aber in dem Zusammenhang sagt es mir gar nichts.
Psychologie meint höherer sozialer Status.

Abbildung wäre auch zu klären, ist ein Begriff aus der Mathematik. Und wo die Abbildungen dann sehr stark über das 2-dimensionale hinaus gingen, bin ich dann ausgestiegen.

Wenn etwas ansteigt, so nimmt etwas zu, verstehe ich das richtig?
Ich kenne Anstieg in einem Diagramm, jetzt zum Beispiel die Darstellung der Neuinfektionen über die Zeit.
Aber wenn Du meinst Ewigkeit ist ohne Zeit, "Abschaffung der Zeit", was steigt dann an und worüber?
Über Zeit kann nichts mehr ansteigen, wenn es keine Zeit gibt.

Willst Du sagen die Abbildung der Ewigkeit aber wohin? Wohin bildest Du die Ewigkeit ab?
Und diese Abbildung der Ewigkeit ersetzt das, was wir heute Zeit nennen?

Es liest sich so als ob Ewigkeit ansteigt. Aber woher weißt Du, dass Ewigkeit zählbar, oder überabzählbar ist?

Ich verstand das so, das die Zeit einfach verschwindet. Und ich einfach keine Ahnung habe, was das heißt.
Zumindest insofern, das ich zwar weiß was verschwindet, aber (fast) nichts davon weiß, wie das dann sein wird, wenn die Zeit verschwunden ist.

Also ich bin hier raus.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

In meinem Weltbild ist die Logik Gottes Konstanz. Zu sagen: "Die Logik umfasst auch Gott" ist gleichbedeutend mit "Gott hält sich an seinen eigenen Regeln", "Bei Gott wechselt nie Licht oder Finsternis" oder "Gott sagt: Ich bin, der ich bin".

Ist das jetzt Deine Erfindung?
Eine biblische Quelle für das Wort "Logik" hast Du soweit ich gesehen habe nicht genannt.
Ja, ist Dein Axiom

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 2: Logik ist (und das) insgesamt allumfassend. Nichts ist schlussendlich unlogisch.

Wo wir ein anderes Axiom haben, wozu ich Dir, Dir vermutlich schon bekannte Bibelstellen nennen kann.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr [aber] kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Ob das für Dich interessant ist, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht was das heißt. Für mich sieht es so aus, als ob es möglicherweise Deinem Axiom 3 widersprechen könnte.

37 .... Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.

Ich weiß nicht was das heißt, aber so steht das dort.

Schön, dass Wahrheit Elemente besitzt, ist Dein Axiom. Ich habe null Ahnung, ob Wahrheit über Besitz verfügt, noch wie dieser aussieht, noch ob man dies in Elemente unterteilen kann.

Nachtrag vom 08.02.2021 2019
Wenn ich weiter darüber nachdenke, erscheint es mir fraglich, ob Wahrheit Elemente besitzt.
Jesus sagte er sei die Wahrheit, und er und der Vater seien eins.

Eins besitzt für mein Verständnis im mathematischen Sinne keine Elemente sondern ist selbst ein Element der Menge der natürlichen Zahlen.

tf8 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @tf8

Aber woher weißt Du etwas über die Ewigkeit?

Die Bibel nutzt Zeitbegriffe von Kairos und Chronos. Ersteres ist die Zeit Gottes, der Ewigkeit, letzteres die Zeit unserer Welt.

Hiob 10,5: "Oder ist deine Zeit wie eines Menschen Zeit, oder deine Jahre wie eines Mannes Jahre?"

Kairos befindet sich per Definition außerhalb der Zeitachse von Chronos, ein Umrechnen ist nicht möglich. Der Unterschied liegt in Qualität und Dimension, was man an Stellen erkennt wie Josua 10.8: "Und der HERR sprach zu Josua: Fürchte dich nicht vor ihnen; denn ich habe "[(Kommentar: Vergangene Tat des Zukünftigen)]"sie in deine Hände gegeben. Niemand unter ihnen wird vor dir bestehen können".

Ein Ereignis das in Chronos in Zukunft liegt ist im Kairos bereits geschehen. Alles von Chronos liegt "bereits" in Kairos, es ist ein Bestand des gleichzeitigen Allesgeschehens.

Diese abgeschlossene Unendlichkeit in der jeder zählbare Ablauf bereits geschehen ist ist die Extreme der Differenz.

Veröffentlicht von: @tf8

Zuerst müßte ich wohl Dominanz klären.

Ich habe die zweite Definition von Wikipedia genommen: "die Fähigkeit, andere zur Unterordnung zu zwingen". Die Unterordnung geschieht im Rahmen der (bereits abgeschlossenen) Anstiegsgeschwindigkeit. Mathematik operiert im Kairos, Physik im Chronos, weshalb es schwierig ist Begriffe wie "Anstiegsgeschwindigkeit" zu nutzen, ich hoffe aber das war dennoch verständlich.

Veröffentlicht von: @tf8

Abbildung wäre auch zu klären, ist ein Begriff aus der Mathematik.

Hier gemeint: Die oder eine Form, wie die Mathematik in unsere Welt Form fasst. Z.B. die Physik unserer Dimension.

Veröffentlicht von: @tf8

Wenn etwas ansteigt, so nimmt etwas zu, verstehe ich das richtig?
Ich kenne Anstieg in einem Diagramm, jetzt zum Beispiel die Darstellung der Neuinfektionen über die Zeit.
Aber wenn Du meinst Ewigkeit ist ohne Zeit, "Abschaffung der Zeit", was steigt dann an und worüber?
Über Zeit kann nichts mehr ansteigen, wenn es keine Zeit gibt.

Es handelt sich hierbei um den Vergleich zweier bereits abgeschlossener Anstiege verschiedener Unendlichkeiten. Da sie bereits abgeschlossen sind, ist Zeit nicht benötigt.

Veröffentlicht von: @tf8

Willst Du sagen die Abbildung der Ewigkeit aber wohin? Wohin bildest Du die Ewigkeit ab?
Und diese Abbildung der Ewigkeit ersetzt das, was wir heute Zeit nennen?

Die dominanteste Unendlichkeit wird als Kairos / Ewigkeit abgebildet, nicht die Ewigkeit selbst irgendwo hin. Diese ersetzt dann die Abbildung der geringeren Unendlichkeit als Chronos.

Veröffentlicht von: @tf8

Es liest sich so als ob Ewigkeit ansteigt. Aber woher weißt Du, dass Ewigkeit zählbar, oder überabzählbar ist?

Ich habe das Alles-Gleichzeitig-Sein von Kairos als überabzählbar gewertet, da es weder endlich ist, noch eine Bijektion zur Menge der natürlichen Zahlen besitzt. Also ist sie überabzählbar.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich verstand das so, das die Zeit einfach verschwindet. Und ich einfach keine Ahnung habe, was das heißt.
Zumindest insofern, das ich zwar weiß was verschwindet, aber (fast) nichts davon weiß, wie das dann sein wird, wenn die Zeit verschwunden ist.

Ich kann mich auch sehr gut irren, das ist nur das Wahrscheinlichste was ich bislang habe...

Veröffentlicht von: @tf8

Ist das jetzt Deine Erfindung?
Eine biblische Quelle für das Wort "Logik" hast Du soweit ich gesehen habe nicht genannt.

Die Logik ist in der Definition die ich nehme die Folgerichtigkeit. Sie liegt (immer) in Kausalität vor. Kausalität liegt (immer) in Konstanz vor. Gott ist (immer) Konstanz, nach der Bibel.
Mit Folgerichtigkeit und Kausalität meine ich wieder nicht die Sicht aus der Physik (Chronos) sondern der Mathematik (Kairos). Sie funktioniert auch außerhalb von Zeit.

Veröffentlicht von: @tf8

17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr [aber] kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

Ob das für Dich interessant ist, weiß ich nicht. Auch weiß ich nicht was das heißt. Für mich sieht es so aus, als ob es möglicherweise Deinem Axiom 3 widersprechen könnte.

Es widerspricht nicht dem Axiom 3, denn "Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente." bedeutet bloß, dass Menschen irgendwie die Wahrheit erfahren _können_. Nach dem Bibelvers kann bloß "die Welt" die Wahrheit nicht empfangen, doch gibt es Menschen "außerhalb" der Welt (also Christen) die sie empfangen können.

Außerhalb denke ich dass da eine spezifische Wahrheit, das Evangelium, und nicht alle Wahrheit angesprochen wurde.

Veröffentlicht von: @tf8

37 .... Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.

Ich weiß nicht was das heißt, aber so steht das dort.

Da wurde ja zugegeben dass jeder [Mensch], der aus der Wahrheit ist, Gottes Stimme hören kann. Das bedeutet, man kann(!) in "der" Wahrheit sein, und das als Mensch.

Veröffentlicht von: @tf8

Schön, dass Wahrheit Elemente besitzt, ist Dein Axiom. Ich habe null Ahnung, ob Wahrheit über Besitz verfügt, noch wie dieser aussieht, noch ob man dies in Elemente unterteilen kann.

Nachtrag vom 08.02.2021 2019

Wenn ich weiter darüber nachdenke, erscheint es mir fraglich, ob Wahrheit Elemente besitzt.
Jesus sagte er sei die Wahrheit, und er und der Vater seien eins.

Eins besitzt für mein Verständnis im mathematischen Sinne keine Elemente sondern ist selbst ein Element der Menge der natürlichen Zahlen.

Jesus ist die Wahrheit und er ist eins mit dem Vater. Eins bedeutet hier bloß gleich. Er ist zwar Eines, aber Eines als Multiplikator, also Ein mal Jesus. Und Jesus besitzt das, was ich als Elemente bezeichne, und zwar klar von einander abgetrennt definierte Existenzobjekte wie [Liebe] oder [Gnade] oder [Die Fähigkeit zu sprechen] usw.

Die Wahrheit habe ich hier als ein Sammelbegriff für das Seiende verwendet. Ich unterteile die Realität hart in Sein und Nichtsein, wodurch die Wahrheit Elemente besitzt wie [Gott ist Liebe], [1 + 1 = 2], [Rot ist nicht Blau].

Hoffe ich konnte alles soweit aufklären!

Viele Grüße
A Lemon Guy

thesplendidlemon antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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pn
Ok, Du schriebst mir eine Nachricht, kann ich nachvollziehen, den Inhalt darf ich hier nicht schreiben.
Ich würde Dir empfehlen dass hier öffentlich zu schreiben.
Aber das ist Deine Entscheidung.

tf8 antworten
tf8
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(@tf8)
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Kairos / Chronos

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Bibel nutzt Zeitbegriffe von Kairos und Chronos. Ersteres ist die Zeit Gottes, der Ewigkeit, letzteres die Zeit unserer Welt.

Dann will ich das mal etwas kürzer halten.
Das ist neu für mich.
In den Begriffen hier sind meine Bibelkenntnisse sicher nicht unendlich, und wenn man die Bibel als eine endliche Ansammlung von Buchstaben betrachtet, sind meine Kenntnisse eher minimal.

Griechisch und hebräisch kann ich unterscheiden, beide Buchstaben lesen, die Strongnummer auch. Da hören meine Kenntnisse aber auch langsam auf.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Kairos befindet sich per Definition außerhalb der Zeitachse von Chronos, ein Umrechnen ist nicht möglich. Der Unterschied liegt in Qualität und Dimension, was man an Stellen erkennt wie Josua 10.8: "Und der HERR sprach zu Josua: Fürchte dich nicht vor ihnen; denn ich habe "[(Kommentar: Vergangene Tat des Zukünftigen)]"sie in deine Hände gegeben. Niemand unter ihnen wird vor dir bestehen können".

Das bezieht sich auf hebräisch.
Ich bleibe hierfür mal beim griechisch.

Kairos
Matthäus 13,30 - sieht wie bei Dir aus
Matthäus 12,1

1 Zu jener Zeit ging Jesus am Sabbath durch die Saaten; es hungerte aber seine Jünger, und sie fingen an, Ähren abzupflücken und zu essen.

Sieht für mich nicht so aus, als ob das die Zeit Gottes im Gegensatz zur Zeit unserer Welt darstellen soll.

Ich schrieb: für mich, wenn das für Dich anders ist, ist das Deine Sache.
Zur Widerlegung braucht es in der Mathematik nur ein Beispiel.

Vermutlich hast Du selbst schon alle Stellen (Vorkommnisse von Kairos und Chronos) untersucht, und für Deine Kriterien passen alle Stellen.

tf8 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @tf8

Ich schrieb: für mich, wenn das für Dich anders ist, ist das Deine Sache.

Ich möchte keinenfalls damit unhöflich wirken trotzdem zu antworten, denn ich möchte gerne von dem abgebracht werden, was ich für wahr halte, stimmen die Fakten. Dementsprechend werde ich solange weitermachen bis ein Ergebnis rauskommt, das mich entweder bestätigt, widerlegt oder in den Raum des noch-nicht-Erforschten führt.

Veröffentlicht von: @tf8

Kairos befindet sich per Definition außerhalb der Zeitachse von Chronos, ein Umrechnen ist nicht möglich. Der Unterschied liegt in Qualität und Dimension, was man an Stellen erkennt wie Josua 10.8: "Und der HERR sprach zu Josua: Fürchte dich nicht vor ihnen; denn ich habe "[(Kommentar: Vergangene Tat des Zukünftigen)]"sie in deine Hände gegeben. Niemand unter ihnen wird vor dir bestehen können".

Das bezieht sich auf hebräisch.
Ich bleibe hierfür mal beim griechisch.

In wie fern bezieht sich das auf hebräisch? Die Wörter Kairos und Chronos wurden im Nachhinein verwendet, um unterschiedlichen Zeitformen in der Bibel einen Namen zu geben. Das Prinzip dieses Unterschiedes bleibt auch dann erhalten, wenn man die Sprachen ändert und selbst dann, wenn man die Begriffe vergisst. Ebenfalls im Hebräischen.

Veröffentlicht von: @tf8

Kairos
Matthäus 13,30 - sieht wie bei Dir aus
Matthäus 12,1

Irgendwie... verstehe ich das nicht. Tut mir leid! Was meinst du damit?

Veröffentlicht von: @tf8

1 Zu jener Zeit ging Jesus am Sabbath durch die Saaten; es hungerte aber seine Jünger, und sie fingen an, Ähren abzupflücken und zu essen.

Sieht für mich nicht so aus, als ob das die Zeit Gottes im Gegensatz zur Zeit unserer Welt darstellen soll.

Ich schrieb: für mich, wenn das für Dich anders ist, ist das Deine Sache.
Zur Widerlegung braucht es in der Mathematik nur ein Beispiel.

Ein Gegenbeispiel genügt, dass ist korrekt. Allerdings behaupte ich nicht dass sich Gott nicht auch von Kairos auf Chronos erniedrigen kann, was er als Jesus getan hat. Wenn Gott Chronos schafft, ist alles von Chronos bereist in Kairos gegeben und kann daher an jeder Stelle, in zeitlich für Chronos korrekten Ablauf, betreten werden. Meine Behauptung befasst sich mit Gottes Zustand in Kairos, das Chronos beinhaltet, aber dem nicht untergeben ist. Menschen sind Chronos untergeben.
Hier trifft also das exakte Gegenteil zu: Das Vorhandensein von Kronos wird bestätigt, wenn es auch nur ein Beispiel für es gibt.

thesplendidlemon antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1309

Vielleicht vorweg, ich bin da ein Laie, aber das schrieb ich Dir schon.
Ich teile mal weiter auf, dann wird der einzelne Beitrag kürzer

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte keinenfalls damit unhöflich wirken trotzdem zu antworten, denn ich möchte gerne von dem abgebracht werden, was ich für wahr halte, stimmen die Fakten. Dementsprechend werde ich solange weitermachen bis ein Ergebnis rauskommt, das mich entweder bestätigt, widerlegt oder in den Raum des noch-nicht-Erforschten führt.

Wenn Du weitermachen willst, klar.
Ich will nur auch aufpassen, dass ich nicht zu viel Zeit einsetze, aber das ist eine Betrachtung die ich vermutlich nie angestellt hätte.

Das Zitieren sieht etwas mißglückt aus, mal schauen, was draus wird.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

In wie fern bezieht sich das auf hebräisch? Die Wörter Kairos und Chronos wurden im Nachhinein verwendet, um unterschiedlichen Zeitformen in der Bibel einen Namen zu geben.

Du gabst Quellen aus hebräischen Texten an, so mein erster Eindruck.
Hiob und Josua sind meiner Kenntnis nach hebräisch geschrieben.
Bin da kein Experte, aber so ist meine Kenntnis, Daniel hat meines Wissens nach aramäische Teile.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das Prinzip dieses Unterschiedes bleibt auch dann erhalten, wenn man die Sprachen ändert und selbst dann, wenn man die Begriffe vergisst.

Wie soll das gehen?
Ich kann Dir die hebräischen Stellen reinstellen, wenn das hilft. Für mich ist das sinnlos. Mag hart klingen, aber wenn ich da etwas draus lernen will nehme gehe ich lieber von der Übersetzung zum Original und nicht den umgekehrten Weg.
So das hebräische:

הֲכִימֵי אֱנוֹשׁ יָמֶיךָ אִם־שְׁנוֹתֶיךָ כִּימֵי גָבֶר׃

"Sind deine Tage wie die Tage eines Menschen? sind deine Jahre wie die Tage eines Menschen?"
Hier kann ich nicht viel erkennen, kann ich nur auf die Strong Zahlen verweisen, da haben wir
3x H3117 - Tag
und
1x H8141 - Jahr
Viel mehr Worte hat der Vers auch nicht, er hat noch
enosch -Sterblischer/Mensch - H582
im - oder - H518
gaver - Herr - H1397 (für Mann verwendet)

Nehmen wir das noch auseinander
הֲכִימֵי אֱנוֹשׁ die Tage des Menschen
יָמֶיךָ deine Tage (Gottes Tage)
אִם־שְׁנוֹתֶיךָ oder deine Jahre (Gottes Jahre)
כִּימֵי גָבֶר wie (die) Tage eines Herrn (eines Mannes)

יוֹם Grundform von Tag - jud - wav - mem - 3 Buchstaben, findest Du so zum Beispiel am Anfang von 1.Mose, Schöpfungsgeschichte.

So, der Punkt für mich ist hier es sind verschiedene hebräische Buchstaben, aber es steht die gleiche Strong Nummer für Tage eines Menschen: הֲכִימֵי
und
Tage Gottes: יָמֶיךָ

Tag jeweils auf jud-mem gekürzt.
Meine hebräisch Kenntnisse sind wirklich nicht riesig.
Wie sind deine hebräisch Kenntnisse?

Worin siehts Du den Unterschied von
Menschen: הֲכִימֵי, כִּימֵי
und
Tage Gottes: יָמֶיךָ

Nun, ich kann auch noch "Tage Gottes: יָמֶיךָ " suchen, und mit etwas Glück auch finden hier:

כַּבֵּד אֶת־אָבִיךָ וְאֶת־אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר־יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ׃

"Ehre deinen Vater und deine Mutter, so das deine Tage verlängert werden auf dem Boden (Erde), welche dir Gott der HERR gibt"

Deine Tage: יָמֶיךָ (Tage des Menschen), exakt das gleiche Wort, wie in Hiob 10,5 für "Tage Gottes"

Habe ich etwas übersehen? Ist das exakt das gleiche Wort?

Ich weiß nicht, was ich Dir als link geben soll.
https://www.sefaria.org/Job.10.5?lang=bi
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/16412
diese sind beide englisch-hebräisch, enthalten aber die Strong Nummern nicht.
Ich verwende diese Software:
https://www.scripture4all.org/
finde ich praktisch, kann nach Worten und Strongnummern suchen, ist aber auch englisch-hebräisch, englisch-griechisch
eine erste Anlaufstelle auf deutsch:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/verzeichnis?start=H1201

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Menschen sind Chronos untergeben.

1 Zu jener Zeit hörte Herodes, der Vierfürst, das Gerücht von Jesu

Herodes hört in Kairos

Ἐν ἐκείνῳ τῷ καιρῷ ἤκουσεν Ἡρῴδης ὁ τετραάρχης τὴν ἀκοὴν Ἰησοῦ,

Matthäus 16,3 Kairos

2Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Wenn es Abend geworden ist, so saget ihr: Heiteres Wetter, denn der Himmel ist feuerrot; 3 und frühmorgens: Heute stürmisches Wetter, denn der Himmel ist feuerrot und trübe; das Angesicht des Himmels wisset ihr zwar zu beurteilen, aber die Zeichen der Zeiten könnt ihr nicht beurteilen.

καὶ πρωΐ, Σήμερον χειμών, πυρράζει γὰρ στυγνάζων ὁ οὐρανός. τὸ μὲν πρόσωπον τοῦ οὐρανοῦ γινώσκετε διακρίνειν, τὰ δὲ σημεῖα τῶν καιρῶν οὐ δύνασθε.]

Wachet nun, zu aller Zeit betend, auf daß ihr würdig geachtet werdet, diesem allem, was geschehen soll, zu entfliehen und vor dem Sohne des Menschen zu stehen.

betend in Kairos oder in Chronos? Hier steht Kairos.

Hier gibt es online interlinear mit Strong Zahlen englisch.

https://biblehub.com/matthew/14-1.htm
https://www.greekbible.com/

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

Kairos beschreibt den richtigen Zeitpunkt für eine Sache.

Chronos bezieht sich auf einen Zeitablauf, der gemessen werden kann.

Kairos und Chronos finden beide ganz sicher auf der Erde statt.

"Ach, du kommst gerade recht, mir zu helfen" ist ein Kairosmoment, der innerhalb eines Zeitablaufes (chronos) stattfindet.

Nachtrag vom 12.02.2021 1426
Genauso kann Gott zu einem richtigen Zeitpunkt (Kairos) eingreifen, während er unser Leben beständig erhält (chronos).

deborah71 antworten


Lucan-7
Beiträge : 20936

Ich wollte dir hier auch schon länger mal antworten, muss aber leider meinen Vorschreibern zustimmen: Es ist doch etwas zu umfangreich. Dadurch ergeben sich am Ende mehr Fragen zum Verständnis bezüglich deiner Definitionen als dass man bis zum Ende zu einem Ergebnis kommen könnte.

Es wäre sicherlich sinnvoll, hier nicht deine kompletten Überlegungen in einem großen Rundumschlag zu präsentieren, sondern das Ganze in kleinere Häppchen zu zerlegen, die man dann einzeln diskutieren kann.

Allein die Frage nach "gut" und "böse" oder "Glück" und "Leid" ist so komplex dass man hier keine kurze Definition geben kann. Denn ebensowenig wie sich manchliche Intelligenz in einer einzelnen Zahl (Dem "Intelliegenzquotienten") umfassend darstellen lässt kann man "Glück" oder "Leiden" in einer einfachen Skala erfassen.

Wer sich mit Süßigkeiten vollstopft, der mag dabei ein Glücksgefühl erleben, hat aber gleichzeitig ein schlechtes Gewissen, weil er weiss dass es dem Körper langfristig schadet.

Oft genug ist auch Leid erforderlich, um Glück zu erlangen, etwa wenn man abnehmen möchte oder einen Entzug macht. Demnach kann es also auch "gutes Leid" geben.

Zudem weiss man auch manches "Glück" erst dann zu schätzen, wenn man zuvor Leid erlebt hat. Wer eine lange Krankheit durchgemacht hat weiss das Leben hinterher oft besser zu schätzen. Wer eine schlechte Beziehung hinter sich hat mag mit einen liebevollen Partner glücklicher sein als er es ohne die Beziehung gewesen wäre.

Oft genug ist auch das, wonach wir streben, gar nicht gut für uns... und nicht selten wissen wir das auch (oder ahnen es zumindest).

Glück und Leid sind für sich allein demnach gar nicht geeignet zu beurteilen, ob etwas gut oder schlecht ist. So wie auch das Konzept "gut" und "böse" kaum eindeutig zu handhaben ist.

Kurz gesagt: Diese Dualität, die wir hier wie selbstverständlich verwenden, ist tatsächlich nicht geeignet, die Wirklichkeit, über die wir sprechen, korrekt abzubilden. Es ist keine Beschreibung der Realität (auch nicht der subjektiven Wahrnehmung), sondern ein Korsett, welches wir der Wirklichkeit überstülpen. Aber anders als etwa die Beschreibungen der Naturwissenschaften ist diese Beschreibung mehr oder weniger willkürlich.

lucan-7 antworten
11 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wäre sicherlich sinnvoll, hier nicht deine kompletten Überlegungen in einem großen Rundumschlag zu präsentieren, sondern das Ganze in kleinere Häppchen zu zerlegen, die man dann einzeln diskutieren kann.

Werde ich in Zukunft machen! In Wirklichkeit war das bislang nur aber nur ein geringer Auszug, bei dem ich aber befürchtet habe dass die Verbindungen zwischen den Absätzen verloren gingen, würde ich sie getrennt voneinander reinschicken. Das nächste mal kann ich ja einfach Verweise nutzen denke ich...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allein die Frage nach "gut" und "böse" oder "Glück" und "Leid" ist so komplex dass man hier keine kurze Definition geben kann. Denn ebensowenig wie sich manchliche Intelligenz in einer einzelnen Zahl (Dem "Intelliegenzquotienten") umfassend darstellen lässt kann man "Glück" oder "Leiden" in einer einfachen Skala erfassen.

Ich behaupte aber dass es "Mehr" und "Weniger" in Bezug von Leid und Glück gibt, was meine Entscheidungen in jedem Bereich meines Lebens beeinflusst. Eine bedingungslose Liebe von Gott ist "Mehr vom Glück" als eine bedingungstragende Liebe von Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oft genug ist auch Leid erforderlich, um Glück zu erlangen, etwa wenn man abnehmen möchte oder einen Entzug macht. Demnach kann es also auch "gutes Leid" geben.

Zudem weiss man auch manches "Glück" erst dann zu schätzen, wenn man zuvor Leid erlebt hat. Wer eine lange Krankheit durchgemacht hat weiss das Leben hinterher oft besser zu schätzen.

Das stimmt, doch behaupte ich dass für das "absolute Glück", was das Primärobjekt bzw. -subjekt im Himmel ist, Jesus und unsere Beziehung mit ihm, sowie himmlische Schätze, nicht auf alle Ewigkeit von jenen mehr genossen wird, die auf Erden mehr gelitten haben. Maximal haben diese mehr himmlische Schätze die in sich selbst das Glück tragen, mehr zu sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer eine schlechte Beziehung hinter sich hat mag mit einen liebevollen Partner glücklicher sein als er es ohne die Beziehung gewesen wäre.

Dem stimme ich allerdings nicht gänzlich zu, würde man das "mag" weglassen. Eine Variabilität dahin besteht natürlich mit dem "mag".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oft genug ist auch das, wonach wir streben, gar nicht gut für uns... und nicht selten wissen wir das auch (oder ahnen es zumindest).

Daher operiere ich möglichst in Gottes Wissen um Gut und Schlecht, das Allumfassend sein soll.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Dualität, die wir hier wie selbstverständlich verwenden, ist tatsächlich nicht geeignet, die Wirklichkeit, über die wir sprechen, korrekt abzubilden. Es ist keine Beschreibung der Realität (auch nicht der subjektiven Wahrnehmung), sondern ein Korsett, welches wir der Wirklichkeit überstülpen. Aber anders als etwa die Beschreibungen der Naturwissenschaften ist diese Beschreibung mehr oder weniger willkürlich.

Darauf habe ich verwiesen mit:
"Kommentar: Böses ist als das gemeint, das als Konstrukt fehlendem Guten insgesamt mehr Leid als Wohl erzeugt aber im Unterschied des Leidens oder des allgemein Schlechten bewusst mit diesem Ziel ausgeübt wird. Eine klare Zuordnung ist im abstrakten Raum möglich, allerdings sind die physisch umgänglichen Dinge häufig aus beiden Wertigkeiten zusammengesetzt und benötigen zum rechten Umgang eine exakte kognitive Zerlegung. Das Gute ist das Gottsynchrone; das Logische und Wahre. Dieses erzeugt mehr Wohl als Leid."

Allerdings halte ich daran fest dass es "Mehr" und "Weniger", "Positiv" und "Negativ" gibt. Ich möchte "Mehr" in bestmöglicher Verbindung mit "Positiv", für mich und alle.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

Glück, Leid... und die seltsame Liebe Gottes

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich behaupte aber dass es "Mehr" und "Weniger" in Bezug von Leid und Glück gibt, was meine Entscheidungen in jedem Bereich meines Lebens beeinflusst.

Sicherlich. Wenn wir von "Glück" oder "Leid" sprechen, von "gut" oder "böse", dann beziehen wir uns ja auf reale Dinge. Es gibt Dinge, die ich gut finde und Dinge, die ich schlecht finde... und ich kann mich auch mit anderen Menschen über diese Dinge verständigen.

Nur wenn ich das ganze absolut setzen will komme ich ins schleudern... auch dann noch, wenn du Gottes Allmacht und Allwissenheit vorausetzt.

Denn mir scheint, dass deine Überlegungen etwa auf folgendes hinauslaufen sollen:

Zunächst mal gibt es so etwas wie ein Glücks-Optimum, dass es zu erreichen gilt. Da uns Menschen aber die Übersicht fehlt stehen wir uns ständig selbst im Weg, um für möglichst alle Menschen dieses "Glücks-Optimum" zu erreichen. Gott hingegen, der alle Parameter kennt, könnte quasi mathematisch eine Formel erstellen, in der alle maßgeblichen Aspekte enthalten sind und wüsste dann genau, wie die Parameter beschaffen sein müssten, um für alle Menschen das "Maximale Glück" zu erreichen.

Ich halte diesen Ansatz nicht für durchführbar, weil "Glück" kein singulärer Zustand ist, sondern immer nur im Vergleich mit anderen möglichen Zuständen definiert werden kann. Und diese Vergleiche können sehr verschieden ausfallen.

Du kannst es dir so ähnlich vorstellen, wenn Gott eine Formel dafür entwickelt, welches die "schönste Frau der Welt" ist.
Denn obwohl jeder Mensch bestimmte Schönheitsideale hat und das Konzept von "Schönheit" auch weltweit bekannt ist, inclusive möglicher Abstufungen von "hässlich" über "normal" bis "schön" ist es nicht möglich, eine allgemeingültige Formel dafür zu erstellen. Nicht nur, dass die Vorstellungen der Menschen hier sehr verschieden sind, auch individuell erscheint uns ein Mensch je nach eigener Stimmung auch unterschiedlich attraktiv. Was wir gerade noch hübsch fanden ist morgen schon fade.

Nicht viel anders ist es mit der Empfindung von "Glück". Selbst wenn du das ganze rein biologisch auf Nervenimpulse durch Hormonreizungen reduzierst nutzt sich auch diese früher oder später ab. Erst die richtige Mischung und Balance aus ganz verschiedenen Reizen - und die Wahrnehmung von Leid mit eingeschlossen - macht so etwas wie "Glück" aus. Dieses Glücksgefühl lässt sich dann aber nicht einfach einfrieren, um es für die Ewigkeit zu erhalten.

Ein "ewiges Glück" im Himmel kann es nach unseren, hiesigen Maßstäben nicht geben. Allenfalls eine langandauernde Zufriedenheit oder ähnliches. Aber eine echte Ewigkeit, die wir bewusst erleben würden, wäre früher oder später die Hölle für uns.

Die Benennung von "Glück" oder "Zufriedenheit" auf einer Skala funktioniert im Alltag durchaus... so kann man beispielsweise Umfragen starten, wie zufrieden Menschen in einem Land sind. Das ist auch durchaus sinnvoll... aber es ist eben auch nur eine Momentaufnahme, die viele Parameter ausser acht lässt.

Für eine absolute Weltformel aus Sicht eines allwissenden Wesens eignet sich eine solche Skala hingegen nicht. Dafür sind Glück und Leid zu dynamisch und nicht absolut zu bemessen.

Bin ich "glücklich", wenn ich einer kleinen Holzhütte lebe, mit einem bescheidenen Mahl und etwas Wasser?
Sollte ich auf der Flucht vor einem Krieg sein und Nahrung schwer zu beschaffen, dann würde ich mich in so einer Situation wohl glücklich schätzen.
Lebe ich hingegen in einer reichen, zivilisierten Welt des Überflusses, dann würde dieselbe Situation für mich ein großes Leid darstellen.

Auf welcher Basis würdest du demnach also eine "glückliche" Situation konstruieren? "Glück" ist genau so relativ wie "Leid" - und damit nicht absolut und unabhängig bestimmbar.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Eine bedingungslose Liebe von Gott ist "Mehr vom Glück" als eine bedingungstragende Liebe von Gott.

"Liebe" im Zusammenhang mit "Gott" war schon immer ein Konzept, das mir unverständlich war.

Wie soll sich das äussern? Gott schaut aus dem Himmel auf mich herab... und hat mich lieb? Bekommt er dann Herzklopfen? Warme Gefühle? Will er Gutes für mich tun (Tut es dann aber doch nicht)? Kommt alles Gute von Gott? Wenn ja, das Schlechte dann auch?

Egal wie ich es auch weiterdenke, es ergibt keinen Sinn. Die Liebe eines Menschen lässt sich beschreiben. Selbst die Liebe eines Hundes zu seinem Herrchen lässt sich erfassen.

Aber die Liebe Gottes für die Welt? Dafür wüsste ich kein funktionierendes Konzept...

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott hingegen, der alle Parameter kennt, könnte quasi mathematisch eine Formel erstellen, in der alle maßgeblichen Aspekte enthalten sind und wüsste dann genau, wie die Parameter beschaffen sein müssten, um für alle Menschen das "Maximale Glück" zu erreichen.

Ich halte diesen Ansatz nicht für durchführbar, weil "Glück" kein singulärer Zustand ist, sondern immer nur im Vergleich mit anderen möglichen Zuständen definiert werden kann. Und diese Vergleiche können sehr verschieden ausfallen.

Gott hat eine solche Formel erstellt. Sprachlich ausgerückt: Sündigt nicht, liebt mich brennend und eure Mitmenschen wie euch selbst.

Das wird zum Maximalen Glück führen, spätestens im Himmel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "ewiges Glück" im Himmel kann es nach unseren, hiesigen Maßstäben nicht geben. Allenfalls eine langandauernde Zufriedenheit oder ähnliches. Aber eine echte Ewigkeit, die wir bewusst erleben würden, wäre früher oder später die Hölle für uns.

Formeln bestehen nahezu nur aus Variablen, die Diversität der Menschen ist mit eingerechnet. Ewigkeit ist keine unendlich weiterlaufende Zeitachse, unsere hiesigen Maßstäbe werden nicht angesetzt. Die Beziehung mit Christi im Primären ist der Kernstück des ewigen Glücks, für jeden Individuell (körperlich, emotional, kognitiv usw.), ebenso wie die himmlischen Schätze.
Die Ewigkeit muss überzählbar Unendlich aufgebaut sein, damit sie nicht zu Hölle wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für eine absolute Weltformel aus Sicht eines allwissenden Wesens eignet sich eine solche Skala hingegen nicht. Dafür sind Glück und Leid zu dynamisch und nicht absolut zu bemessen.

Variablen in einer Formel sorgen durch individuelle Eingabe zur individuellen Ausgabe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf welcher Basis würdest du demnach also eine "glückliche" Situation konstruieren? "Glück" ist genau so relativ wie "Leid" - und damit nicht absolut und unabhängig bestimmbar.

Durch individuelle Situationen die, entsprechend Gottes Allwissen, von allen möglichen Situationen das höchste relative Glück erzeugt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Liebe" im Zusammenhang mit "Gott" war schon immer ein Konzept, das mir unverständlich war.

Wie soll sich das äussern? Gott schaut aus dem Himmel auf mich herab... und hat mich lieb? Bekommt er dann Herzklopfen? Warme Gefühle? Will er Gutes für mich tun (Tut es dann aber doch nicht)? Kommt alles Gute von Gott? Wenn ja, das Schlechte dann auch?

Egal wie ich es auch weiterdenke, es ergibt keinen Sinn. Die Liebe eines Menschen lässt sich beschreiben. Selbst die Liebe eines Hundes zu seinem Herrchen lässt sich erfassen.

Aber die Liebe Gottes für die Welt? Dafür wüsste ich kein funktionierendes Konzept...

Egal was die Liebe Gottes ist, sie ist Groß genug um seine eigene Existenz aufzugeben (Die Wiedergeburt ist in seiner Entscheidung egal, er hat sich effektiv selbst verlassen: Gott von Gott verlassen, Jesus am Kreuz) und das um uns etwas besseres zu geben, als die Schönste Frau der Welt für den Mann, der sich in sie verliebt hat, in optimal spannender, ruhiger und romantischer Beziehung, mit Sexualität.
Lieben bedeutet in dem Bereich, in dem man jemanden Liebt, das beste für diese Person zu wollen. Gott liebt uns in allen Bereichen. Also ist jede Veränderung zu dem Bild des Himmels, das ich gerade geschrieben habe, deswegen gegeben, da er uns noch besseres geben möchte.

Emotional noch mehr als Verliebtheit, Beziehungstechnisch noch mehr als (menschliche) Ehe, körperlich noch mehr als Geschlechtsverkehr, Schönheitstechnisch mehr als jede hormonelle Manipulation erreichen kann. Gott kann von nichts im Positiven übertroffen werden und er hat die Existenz exakt so geschaffen, dass wir das beste bekommen was geht, schlussendlich ihn.

Warum Leiden existieren muss damit es uns geben kann und solcherlei Fragen habe ich versucht in den Notizen und Texten zu beantworten, die ich in den letzten Jahren geschrieben habe, doch möchte ich nun schauen ob dieser erste Text überhaupt korrekt war.

Viele Grüße
Justus S. Schulz

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Gott hat eine solche Formel erstellt. Sprachlich ausgerückt: Sündigt nicht, liebt mich brennend und eure Mitmenschen wie euch selbst.

Das wird zum Maximalen Glück führen, spätestens im Himmel.

Da wird es dann aber richtig schwammig...

"Glück" ist ja kein Heizregler, den man einfach auf "Volle Kraft" stellt, um dann ewige Glückseligkeit zu bekommen.
Wie zuvor beschrieben laufen für das, was wir als "Glück" oder "Zufriedenheit" empfinden, sehr viele verschiedene Faktoren zusammen.
Zumal es ja auch völlig unterschiedliche Formen des Glücks gibt: Sättigung nachdem man Hunger versprürte, sich müde ins Bett legen, Sex haben, sich kreativ beschäftigen, mit einem geliebten Menschen Zeit verbringen, Anerkennung zu bekommen, geliebt zu werden... das sind alles ganz verschiedene Dinge, die auch verschiedene Formen von "Glück" darstellen.

Wie soll man sich das vorstellen, dass hier jetzt alle Regler auf "Volle Pulle" gestellt werden, bis man vor lauter Glück schier platzt... und das bis in alle Ewigkeit?

Auch gibt es hier keinen unmittelbaren Zusammenhang zu den von dir geschilderten Voraussetzungen. Nicht "sündigen" bedeutet eher Enthaltsamkeit, macht also eher unzufrieden (zumindest manche Leute), seine Mitmenschen zu lieben ist auch eher anstrengend und Gott zu lieben ist vielen Menschen praktisch kaum möglich.

Dennoch verspricht Gott, dass mit diesen Voraussetzungen dann so etwas wie "totales Glück" eintreten soll, und das bis in alle Ewigkeit.

Vorstellen lässt sich so etwas praktisch nur als Droge, die bestimmte biochemische Vorgänge derartig ausspielt, dass ein ewiges Glücksgefühl dabei herauskommt. Wobei ich allerdings bezweifle, dass Menschen eine Art Dauer-Drogenrausch wirklich als "absolutes Glück" betrachten würden.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Beziehung mit Christi im Primären ist der Kernstück des ewigen Glücks, für jeden Individuell (körperlich, emotional, kognitiv usw.), ebenso wie die himmlischen Schätze.

Inwiefern soll aus dieser Beziehung denn "Glück" resultieren?
Nach dem, was man in der Bibel so liest scheint Jesus ja schon ein interessanter Typ gewesen zu sein... aber inwiefern soll er die Basis für persönliches Glück darstellen? Also, ganz konkret?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Ewigkeit muss überzählbar Unendlich aufgebaut sein, damit sie nicht zu Hölle wird.

Was genau meinst du damit? Ich schätze mal, dass sich ein Mensch über tausend oder zehntausend Jahre noch ganz gut beschäftigen kann... aber spätestens nach einer Million Jahre wird's langweilig, und hat man erst die erste Milliarde rum dürfte man längst in Richtung Wahnsinn abdriften...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Variablen in einer Formel sorgen durch individuelle Eingabe zur individuellen Ausgabe.

Da Glück auch aus Abwechslung erfolgt lässt sich hier nichts auf "ewig" vorstellen...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Durch individuelle Situationen die, entsprechend Gottes Allwissen, von allen möglichen Situationen das höchste relative Glück erzeugt.

Heisst also, egal was ich tue, ich fühle mich jedesmal als würde ich auf einem Mega-Drogentrip sein, der mich von einer Extase in die nächste führt...

"Drogentrip" deshalb, weil es ja offenbar keinen konkreten Anlass für das Glücksempfinden gibt...

Warum sollte das erstrebenswert sein?

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Egal was die Liebe Gottes ist, sie ist Groß genug um seine eigene Existenz aufzugeben

Schon viele Menschen haben ihr Leben bewusst riskiert oder gar aufgegeben, um andere Menschen zu retten.

Würdest du also einem Soldaten der Waffen-SS, der allein im Schützengraben zurückbleibt, um eine russische Einheit so lange aufzuhalten, bis seine Kameraden in Sicherheit sind, wissend, dass er dies nicht überleben wird auch die "größte Liebe" bescheinigen?

Falls nein, dann wäre "Selbstaufgabe" allein wohl kaum ein Maßstab für die Größe von Liebe.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Lieben bedeutet in dem Bereich, in dem man jemanden Liebt, das beste für diese Person zu wollen. Gott liebt uns in allen Bereichen.

Na ja, langsam an einer schmerzhaften Krankheit zu verrecken (Um mal nur ein Beispiel zu nennen) ist wohl kaum das "Beste", was einem Menschen zustoßen kann...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Also ist jede Veränderung zu dem Bild des Himmels, das ich gerade geschrieben habe, deswegen gegeben, da er uns noch besseres geben möchte.

Das ist Spekulation. Ich wüsste nicht, wie darüber sinnvoll gesprochen werden kann.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Warum Leiden existieren muss damit es uns geben kann und solcherlei Fragen habe ich versucht in den Notizen und Texten zu beantworten, die ich in den letzten Jahren geschrieben habe, doch möchte ich nun schauen ob dieser erste Text überhaupt korrekt war.

In welchem Sinne soll dieser Text "korrekt" sein?

Und warum denkst du, dass dir das hier jemand beantworten kann?

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Glück" ist ja kein Heizregler, den man einfach auf "Volle Kraft" stellt, um dann ewige Glückseligkeit zu bekommen.
Wie zuvor beschrieben laufen für das, was wir als "Glück" oder "Zufriedenheit" empfinden, sehr viele verschiedene Faktoren zusammen.
Zumal es ja auch völlig unterschiedliche Formen des Glücks gibt: Sättigung nachdem man Hunger versprürte, sich müde ins Bett legen, Sex haben, sich kreativ beschäftigen, mit einem geliebten Menschen Zeit verbringen, Anerkennung zu bekommen, geliebt zu werden... das sind alles ganz verschiedene Dinge, die auch verschiedene Formen von "Glück" darstellen.

Ich habe mit Glück nicht ein einzelnen Zustandes des Glücks gemeint. Es wird immer noch wie in dieser Welt sein: Verschiedene Dinge lösen in verschiedenen Situationen verschiedenes Glück in verschiedener Intensivität aus.

Maximales Glück ist das optimale Verhältnis davon. Mit Glück meine ich die Obergruppe, der man alle Arten des Glücks zuordnen kann, oder die Grundessence des Glücks, woraus verschiedene Formen folgen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll man sich das vorstellen, dass hier jetzt alle Regler auf "Volle Pulle" gestellt werden, bis man vor lauter Glück schier platzt... und das bis in alle Ewigkeit?

Nein. Das wäre weniger Glück als das Glück das man durch Diversität in den Erfahrungen hätte, denn Diversität besitzt ebenfalls Elemente, die positive Folgen haben. Man kann anführen das man auf eine gewisse Art leiden muss um ein höheres Glück zu bekommen, Probleme überwinden. Stimmt das, wird das auch im Himmel so sein. Wenn nicht (absolut notwendiger Art und Weise), dann eben nicht (absolut notwendiger Art und Weise).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vorstellen lässt sich so etwas praktisch nur als Droge, die bestimmte biochemische Vorgänge derartig ausspielt, dass ein ewiges Glücksgefühl dabei herauskommt. Wobei ich allerdings bezweifle, dass Menschen eine Art Dauer-Drogenrausch wirklich als "absolutes Glück" betrachten würden.

Weshalb lässt sich das nur so praktisch vorstellen? Man nehme Essen, Liebe, Gute Gespräche, Spiele etc. Das, oder eine Form davon die noch nicht im Dreidimensionalen möglich ist, und hat eine andere (und exaktere) praktische Vorstellung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern soll aus dieser Beziehung denn "Glück" resultieren?
Nach dem, was man in der Bibel so liest scheint Jesus ja schon ein interessanter Typ gewesen zu sein... aber inwiefern soll er die Basis für persönliches Glück darstellen? Also, ganz konkret?

Gott muss in allen positiven Attributen (Schönheit, Charaktertiefe, interessantes zu erzählen zu haben usw.) unübertrefflich sein, oder er wäre nicht (der eine ("wahre")) Gott. Da alles Positive auch nur aus Gott kommt, ist in ihm das Vorbild all' dieser Dinge gegeben. Man kann also nicht interessanter, charakterlich tiefer, schöner usw. als Gott sein.

Jesus ist Gott, der dann auch nicht mehr an dem Menschsein gebunden ist. Auch ist der Gedanke von ihm als "Mann" nach menschlichen Verständnis aufzulösen, denn Geschlechter wird es nicht mehr geben. Die Ergänzung zwischen Gott und Mensch ist dann größer als zwischen Mann und Frau auch nur sein kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau meinst du damit? Ich schätze mal, dass sich ein Mensch über tausend oder zehntausend Jahre noch ganz gut beschäftigen kann... aber spätestens nach einer Million Jahre wird's langweilig, und hat man erst die erste Milliarde rum dürfte man längst in Richtung Wahnsinn abdriften...

Zeit, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben, denn da gibt es tatsächlich das Problem mit dem Wahnsinn. Da (solange ich nicht etwas verpasst habe) noch kein physisches Projektionsmodell tatsächlicher überabzählaber Unendlichkeiten entdeckt wurde, lässt sich nicht vorstellbar die Alternative erläutern.
Es ist anzunehmen, dass Menschen Wesen höherer Dimensionalität sein werden, als sie jetzt sind, so dass sie dann mit Gott (mehr "direkt") agieren können. Das Problem mit dem Wahnsinn wird aufgelöst, indem die Grundstruktur der Zeit und ihr Erkennen umgeschrieben wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Glück auch aus Abwechslung erfolgt lässt sich hier nichts auf "ewig" vorstellen...

Dass Ewigkeit nicht mehr die Verlaufsstruktur unserer Zeit hat, bedeutet nicht dass keine Abwechselung vorherrschen wird. Ganz im Gegenteil, Ewigkeit gibt mehr Möglichkeiten auf Abwechslung, sie ist mehr "intense" sozusprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst also, egal was ich tue, ich fühle mich jedesmal als würde ich auf einem Mega-Drogentrip sein, der mich von einer Extase in die nächste führt...

"Drogentrip" deshalb, weil es ja offenbar keinen konkreten Anlass für das Glücksempfinden gibt...

Das ist exakt das Gegenteil von dem was ich sagen wollte. "Durch individuelle Situationen" - das sind die konkreten Anlässe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte das erstrebenswert sein?

Ein Drogentrip wäre nicht erstrebenswert und meinem Aufenthalt nicht würdig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schon viele Menschen haben ihr Leben bewusst riskiert oder gar aufgegeben, um andere Menschen zu retten.

Würdest du also einem Soldaten der Waffen-SS, der allein im Schützengraben zurückbleibt, um eine russische Einheit so lange aufzuhalten, bis seine Kameraden in Sicherheit sind, wissend, dass er dies nicht überleben wird auch die "größte Liebe" bescheinigen?

Falls nein, dann wäre "Selbstaufgabe" allein wohl kaum ein Maßstab für die Größe von Liebe.

Das was der Soldat da tut, wenn er es aus Liebe tut, wäre tatsächlich liebevoll. Doch Gottes Aufgeben seines Lebens ist daher intensiver, da er sich vollkommen seinem eigenen Sein in jedem Sinne bewusst ist.

Für einen Menschen wäre es unmöglich sich aufzugeben wenn er an alles denken (und alles fühlen) würde, was er ist und dann daran, was ist, wenn er nicht wäre oder gar schlimmer, leiden müsste. Er kann sich dann nur noch für andere opfern, wenn das Wohl (oder Leben) der anderen für ihn wie das seine ist, womit er sich aber nicht tatsächlich aufgeben würde, da ein Sein seines Ichs aus seiner Perspektive ja weiterexistieren würde, leben die anderen weiter.

Gott war alle Folgen seines Todes bewusst, kein Ideal hat sein Denken davor abgelenkt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, langsam an einer schmerzhaften Krankheit zu verrecken (Um mal nur ein Beispiel zu nennen) ist wohl kaum das "Beste", was einem Menschen zustoßen kann...

Gott ist nicht nach der Definition, dass er seiner eigenen Struktur widersprechen könnte, allmächtig. Er wusste dass das System, dass Menschen bestehen haben könnte, für sie Leiden bedeutet. Ungerechtigkeit. Tod. Die Verbindung zwischen Freiheit und unser Sein liegt in der Grundstruktur der Existenz, die Struktur Gottes, durch die er erst ist. Ihm blieb nur die Wahl zwischen dem Erschaffen von [Leid und Glück] und [Nichts]. Er hat sich für das erste entschieden. Ich wüsste nicht wie wir ethisch beurteilen könnten, ob das gut oder schlecht war, schließlich waren ihm viel mehr Daten zugänglich als uns.

Von allen möglichen Welten die Leid enthalten hat er sich für die entschieden, die das wenigste trägt. Er ist natürlich in konstanter Trauer um uns Menschen, die wir trotzdem leiden müssen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also ist jede Veränderung zu dem Bild des Himmels, das ich gerade geschrieben habe, deswegen gegeben, da er uns noch besseres geben möchte.

Das ist Spekulation. Ich wüsste nicht, wie darüber sinnvoll gesprochen werden kann.

Wenn Gott uns liebt, wovon im Fall des biblischen Gottes gesprochen wird, ist das die einzige logische Schlussfolgerung. Ansonsten würde er uns Gutes vorenthalten ohne dass er dabei die Grundkonstanz des Seins umschreiben müsste, was lieblos wäre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

In welchem Sinne soll dieser Text "korrekt" sein?

Mir ist schon wichtig, was mit mir nach dem Tod passiert. Gewissheit wäre nett.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und warum denkst du, dass dir das hier jemand beantworten kann?

Ich schließe es nicht aus, da viele Leute Jahrzehnte mehr Erfahrung haben. Von dem möchte ich profitieren.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

Irgendwie habe ich den Eindruck, du zäumst das Pferd gerade von hinten auf...

Deine ursprüngliche Absicht war doch folgende Vorgehensweise: Wir tragen alles zusammen, was wir so an Informationen über die Welt haben, und gleichen dann ab, ob es eine Bibelinterpretation gibt, die damit nicht im Widerspruch steht.

Dabei stoßen wir zwangsläufig auf große Lücken. Über unser Dasein nach dem Tod können wir nichts sagen. Jesus sagt, im Himmel werden wir "wie die Engel" sein, was aber nicht weiter ausgeführt wird. Zumindest wird es kein Problem sein, sich dort mit mehreren Ehepartner zugleich aufzuhalten, wenn man etwa verwitwet war und noch einmal geheiratet hat.

Die Hinweise sind aber zu dünn, um klare Aussagen über mögliches "Glück" zu treffen. Naturwissenschaftlich gibt es nichts, was man da über den Tod hinaus sagen kann. Sollte es ein Leben nach dem Tod geben, dann würde dies über unbekannte Mechanismen geschehen. Hinweise darauf gibt es nicht.

Die Naturwissenschaft kann aber auch nicht das Gegenteil beweisen. Wir können nicht zeigen, dass ein "Leben nach dem Tod", etwa in einer anderen Dimension, vollkommen ausgeschlossen ist.

Das bedeutet aber auch, dass eine Auslegung der Bibel "ohne Widerspruch" kein Problem ist. Gott befindet sich ausserhalb unserer Realität und verfügt über Kräfte, die mit unseren Mitteln nicht zu erfassen sind. Das kann man glauben... oder halt nicht. Aber die Naturwissenschaft wird das nicht belegen können.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Gott muss in allen positiven Attributen (Schönheit, Charaktertiefe, interessantes zu erzählen zu haben usw.) unübertrefflich sein, oder er wäre nicht (der eine ("wahre")) Gott. Da alles Positive auch nur aus Gott kommt, ist in ihm das Vorbild all' dieser Dinge gegeben.

Was heisst hier "positives"? Ist Alkohol etwas Positives oder etwas Negatives? Es gibt tausende von Beispielen, wo etwas überhaupt nicht klar als "positiv" oder "negativ" definiert werden kann... ebensowenig "Schönheit" oder "Charakter" oder gar was "interessant" ist.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Zeit, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben, denn da gibt es tatsächlich das Problem mit dem Wahnsinn.

Dann kann das "Glück" aber auch nicht mehr aus den üblichen Quellen kommen, die wir so kennen. Deshalb ja mein Vergleich mit den "Drogen"...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das ist exakt das Gegenteil von dem was ich sagen wollte. "Durch individuelle Situationen" - das sind die konkreten Anlässe.

Eine "Situation" setzt allerdings Zeit voraus...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das was der Soldat da tut, wenn er es aus Liebe tut, wäre tatsächlich liebevoll. Doch Gottes Aufgeben seines Lebens ist daher intensiver, da er sich vollkommen seinem eigenen Sein in jedem Sinne bewusst ist.

Nun, ich habe ja bewusst einen Nazi als Beispiel verwendet. Andere Beispiele wären japanische Kamikaze-Piloten oder islamistische Selbstmordattentäter. Die würden sicher alle sagen, dass sie es aus "Liebe" getan haben... für den "Führer", den "Kaiser" oder "Allah".

Ich selber könnte mich hier allenfalls zu einem gewissen Respekt vor so viel Konsequenz durchringen... aber ich würde diesen Leuten kaum zugestehen, tatsächlich aus echter "Liebe" gehandelt zu haben. Zumindest nach keiner, die für mich nachvollziehbar wäre.

Was ich damit aber zum Ausdruck bringen wollte: Wenn selbst Kriminelle, Mörder und Fanatiker ohne weiteres dazu bereit sind, ihr eigenes Leben für eine "höhere" Sache zu opfern... dann war Jesus Opfer in dieser Hinsicht nichts Besonderes. Und deshalb eben auch kein Ausdruck besonderer Liebe... zumal er, im Gegensatz zu den anderen Menschen, ja auch von seiner Auferstehung wusste.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Von allen möglichen Welten die Leid enthalten hat er sich für die entschieden, die das wenigste trägt. Er ist natürlich in konstanter Trauer um uns Menschen, die wir trotzdem leiden müssen.

Das ist nun auch wieder Spekulation. Nicht, dass ich mir nicht auch schlimmere Welten vorstellen könnte als diese hier... ich könnte mir allerdings auch wesentlich Schönere vorstellen. Und ich bin nicht Gott...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mir ist schon wichtig, was mit mir nach dem Tod passiert. Gewissheit wäre nett.

Wäre es. Ist vorher aber leider nicht zu bekommen, fürchte ich... 😉

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich schließe es nicht aus, da viele Leute Jahrzehnte mehr Erfahrung haben. Von dem möchte ich profitieren.

Das ist durchaus löblich, von der Erfahrung Anderer zu profitieren. die Kunst ist halt, genau auszuwählen von wessen Erfahrung man am besten profitieren kann... und das weiss man nicht, bevor man nicht selbst über Erfahrung verfügt, das ist das Dilemma hier 😉

Ich kann dir zumindest sagen, zu welchen Schlussfolgerungen ich in den Jahrzehnten meiner eigenen Überlegungen gekommen bin:

Es gibt mehrere plausible Möglichkeiten, wie unsere Welt beschaffen ist. Statt mich hier für eine bestimmte Möglichkeit zu entscheiden, habe ich mich dazu entschieden diese parallel nebeneinander für möglich zu erachten. Manchmal tendiere ich zu einer, mnachmal zu einer anderen Möglichkeit - aber ich schliesse keine davon endgültig aus.

Was die Bibel (Und andere religöse Schriften) betrifft beurteile ich sie nach Wahrscheinlichkeiten. Ich habe versucht, für mich selbst zu entscheiden, wie wahrscheinlich es sein kann, dass die Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist - und bin nach allen Abwägungen zu dem Schluss gekommen, dass das extrem unwahrscheinlich ist.

Der Grund dafür ist, dass ich für praktisch alle Passagen der Bibel alternative Erklärungsmodelle habe, wie diese zustande gekommen sein können.

Das heisst nicht, dass ich die biblischen Aussagen endgültig widerlegen könnte (Eine wissenschaftliche Widerlegung ist praktisch nur für die Genesis und die Sintflut möglich, in Teilen auch die ein oder andere historische Begebenheit) - aber ich habe Erklärungen, die in meinen Augen besser sind als eine göttliche Offenbarung.

Das ist nichts, was ich hier jetzt unbedingt unters Volk bringen möchte, es ist einfach nur meine persönliche Erklärung, warum ich den biblischen Aussagen selbst nicht folgen kann.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei stoßen wir zwangsläufig auf große Lücken. Über unser Dasein nach dem Tod können wir nichts sagen. Jesus sagt, im Himmel werden wir "wie die Engel" sein, was aber nicht weiter ausgeführt wird. Zumindest wird es kein Problem sein, sich dort mit mehreren Ehepartner zugleich aufzuhalten, wenn man etwa verwitwet war und noch einmal geheiratet hat.

Aussagen lassen sich nicht sicher über das Nachleben treffen, aber Parallel zu dem Grad, in dem man die Existenz von Jesus als Gott der die Wahrheit sagt festlegt, eine Wahrscheinlichkeit dafür festlegen. Wenn anzunehmen ist, dass er ein objektiver Beobachter ist, lassen sich seine Aussagen über das Nachleben ernst nehmen. Dafür wird natürlich einiges an empirischen Daten benötigt, was aber nicht unmöglich ist.

Das mit mehreren Ehepartnern ist daher irrational, da Gott sagt dass die beste Beziehung zwischen einem Mann und eine Frau ist. Jeder biblische Charakter der mehrere Ehepartner hatte, hat darin gesündigt. Wenn er über den selben Umstand an zwei Orten oder Zeiten anders entscheidet, obwohl die Situation dadurch nicht beeinflusst wird, ist er inkonstant, was alles was wir sagen bedeutungslos macht. Daher auch das Axiom mit der Logik, wir können nicht außerhalb der Logik agieren (höchstens außerhalb "unserer" Logik)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Hinweise sind aber zu dünn, um klare Aussagen über mögliches "Glück" zu treffen. Naturwissenschaftlich gibt es nichts, was man da über den Tod hinaus sagen kann. Sollte es ein Leben nach dem Tod geben, dann würde dies über unbekannte Mechanismen geschehen. Hinweise darauf gibt es nicht.

Unter der Voraussetzung dass Strukturfunktionsdominationen, wie Totenwiedererweckung, nicht (regelmäßig) eintreffen, ist das korrekt. Da die Bibel aber auch Erklärungen liefert, weshalb Informationen über sie nicht allzu weit weitergegeben werden, passieren sie, lässt sich anhand potentiellen Unwissens über sie nicht eindeutig sagen, dass es sie nicht gibt. Sollten Sfd real sein, lassen sich damit Rückschlüsse auch außerhalb dieser Welt treffen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bedeutet aber auch, dass eine Auslegung der Bibel "ohne Widerspruch" kein Problem ist. Gott befindet sich ausserhalb unserer Realität und verfügt über Kräfte, die mit unseren Mitteln nicht zu erfassen sind. Das kann man glauben... oder halt nicht. Aber die Naturwissenschaft wird das nicht belegen können.

Evolution und Urknall möchte ich dennoch eingegliedert bekommen. Wenn man sagt dass sich Gott nicht daran halten muss, stellt sich die Frage warum er sich auch nicht daran hält (aber es so wirken lässt als wäre die Welt Milliarden an Jahre alt), obwohl jeder Bruch des Prinzips des simpelsten aber zielführenden Weges auf eine Hässlichkeit (Inkonstanz) seines Wesens schließen lässt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott muss in allen positiven Attributen (Schönheit, Charaktertiefe, interessantes zu erzählen zu haben usw.) unübertrefflich sein, oder er wäre nicht (der eine ("wahre")) Gott. Da alles Positive auch nur aus Gott kommt, ist in ihm das Vorbild all' dieser Dinge gegeben.

Was heisst hier "positives"? Ist Alkohol etwas Positives oder etwas Negatives? Es gibt tausende von Beispielen, wo etwas überhaupt nicht klar als "positiv" oder "negativ" definiert werden kann... ebensowenig "Schönheit" oder "Charakter" oder gar was "interessant" ist.

Klare Zuweisung zu positiv und negativ existiert im exakt zerlegten Bereich. Also stimmt es dass man Alkohol nicht klar zuteilen kann. Man muss jede potentielle und tatsächlich eintreffende Wirkung von Alkohol in jeder Menge, mit jedem Gegenüber, in jedem Umstand, zu jeder Zeit, in allen Verbindungen die es zu irgendwas hat (oder auch nur haben kann) einzeln betrachten um eine exakte Zuweisung jedes dieser Fälle zu Positiv oder Negativ bestimmen zu können.

Ich betrachte ein Objekt nicht immer gleich, sondern in jeder spezifischen Situation anders und bestimme darin in welchen Bereichen es positiv oder negativ ist. Schwarzweißmalerei ist irrational.
Doch ist eben dieser spezifische Umstand in dem sich das Objekt befindet, nochmal zerlegt in jeden einzelnen Wirkungen jedes Bezugspunktes den es dann hat, das Objekt des Umstandes (oder Monade, wenn mein beschränktes Monadenwissen korrekt ist)

Auf dieser maximal tief unterteilten Ebene ist eine klare Zuweisung möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann kann das "Glück" aber auch nicht mehr aus den üblichen Quellen kommen, die wir so kennen. Deshalb ja mein Vergleich mit den "Drogen"...

Chronos wird mit Kairos ausgetauscht. Es existieren immer noch so klare oder "übliche" Quellen wie in Chronos, unserer Zeit, nur mit entsprechend mehr Ausdehnungen und in einer "Zeitform" höherer Qualität (nach informationstheoretischer Übertragung) und Dimension. Das Prinzip ist aber das selbe. Spezifischer Umstand auf spezifische Person hat spezifische Auswirkung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist exakt das Gegenteil von dem was ich sagen wollte. "Durch individuelle Situationen" - das sind die konkreten Anlässe.

Eine "Situation" setzt allerdings Zeit voraus...

Im Chronos nicht im Kairos. Der Vergleich sei zwischen Mathematik und Physik gezogen: Die Situation des Steines der runterfällt benötigt Zeit. Die Situation der Formel, die das beschreibt, nicht. Es ist nicht so als würde bei der Rechenoperation 2 + 2 (noch) 4 rauskommen müssen, sie ist es bereits, aber nicht in der Vergangenheit, sondern im grundsätzlichen Sein. Das habe ich ebenfalls als Situation bezeichnet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich selber könnte mich hier allenfalls zu einem gewissen Respekt vor so viel Konsequenz durchringen... aber ich würde diesen Leuten kaum zugestehen, tatsächlich aus echter "Liebe" gehandelt zu haben. Zumindest nach keiner, die für mich nachvollziehbar wäre.

Kommt darauf an was du mit Liebe meinst und wie wichtig es für die Argumentation ist, sie nachzuvollziehen. Ich kann mir gut vorstellen das Gollum aus Herr der Ringe mehr (irgendeine Art von) Liebe zum Ring hatte als ich zu etwas, das in der jeweiligen Situation als Positiv betrachtet werden kann, wie ein Zitronenkuchen. Das Objekt des Liebens kann situativ auch nur in der Entscheidung des Subjektes des Liebens, es auch zu lieben, mitbestimmen ob oder wie intensiv es geliebt wird. Man kann nach jeder mir bekannten Definition von Liebe auch eine Liebe zum Schlechten haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ich damit aber zum Ausdruck bringen wollte: Wenn selbst Kriminelle, Mörder und Fanatiker ohne weiteres dazu bereit sind, ihr eigenes Leben für eine "höhere" Sache zu opfern... dann war Jesus Opfer in dieser Hinsicht nichts Besonderes. Und deshalb eben auch kein Ausdruck besonderer Liebe... zumal er, im Gegensatz zu den anderen Menschen, ja auch von seiner Auferstehung wusste.

Mein Argument steht noch:

Für einen Menschen wäre es unmöglich sich aufzugeben wenn er an alles denken (und alles fühlen) würde, was er ist und dann daran, was ist, wenn er nicht wäre oder gar schlimmer, leiden müsste. Er kann sich dann nur noch für andere opfern, wenn das Wohl (oder Leben) der anderen für ihn wie das seine ist, womit er sich aber nicht tatsächlich aufgeben würde, da ein Sein seines Ichs aus seiner Perspektive ja weiterexistieren würde, leben die anderen weiter.

Gott war alle Folgen seines Todes bewusst, kein Ideal hat sein Denken davor abgelenkt.

Das Wissen um die Auferstehung ist in der Entscheidung Gottes zu sterben irrelevant, da sie aus dem oben genannten Grund die Entscheidung nicht einfacher gemacht hätte. Er musste effektiv alles in sich so aufgeben, als würde er nicht wieder auferstehen. Er, der er sich in maximaler Verbindung mit allen seines Sein befindet und sich allem bewusst ist, was er ist und das Leben selbst ist. Desto mehr ein Mensch das Leben in sich erkennt, desto weniger möchte er es verlieren. Gott ist das Leben selbst und er musste es aufgeben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Von allen möglichen Welten die Leid enthalten hat er sich für die entschieden, die das wenigste trägt. Er ist natürlich in konstanter Trauer um uns Menschen, die wir trotzdem leiden müssen.

Das ist nun auch wieder Spekulation. Nicht, dass ich mir nicht auch schlimmere Welten vorstellen könnte als diese hier... ich könnte mir allerdings auch wesentlich Schönere vorstellen. Und ich bin nicht Gott...

Ein Beispiel: Jede Sünde hat enorme negative Folgen für sich und andere, was selbst eine negative Folge der Sünde ist (denn das ist ungerecht). In der Konstanz des Seins ist das Prinzip installiert, dass Liebe ohne Freiheit nicht sein kann. Gott kann nur sein, wenn er sich daran hält, er konstant ist. Er hat also Menschen geschaffen, doch mussten sie Freiheit haben. Freiheit führt zu Sünde. Sünde hat Negative Auswirkung (nicht von Gott gewollt (aber gewusst), eine Grundreaktion des Wesens der Konstanz des Seins, nicht entfernbar von Gott ohne dass er seine Konstanz verliert, wodurch er überhaupt ist und das seit ewig).

Also keine Menschheit ohne Negatives. Von all den negativen Auswirkungen die hätten sein können wählte er die Geringsten. Er tat das, weil er liebt. Liebe ist, das beste für das Geliebte zu wollen. Eine noch bessere Welt würde die Folge einer Sünde ignorieren, was inkonstant wäre, wodurch das Sein nicht sein kann. Nur unter der Erklärung dass Gott nach der ersten mir im Grundtext angeführten Allmacht allmächtig ist und nicht nach der zweiten, kann er gut sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir ist schon wichtig, was mit mir nach dem Tod passiert. Gewissheit wäre nett.

Wäre es. Ist vorher aber leider nicht zu bekommen, fürchte ich... 😉

Eine über 50% tige Gewissheit lässt sich nach meinen Berechnungen erreichen, wenn die Ziele des Grundtextes erfüllt werden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist durchaus löblich, von der Erfahrung Anderer zu profitieren. die Kunst ist halt, genau auszuwählen von wessen Erfahrung man am besten profitieren kann... und das weiss man nicht, bevor man nicht selbst über Erfahrung verfügt, das ist das Dilemma hier 😉

Ich kann dir zumindest sagen, zu welchen Schlussfolgerungen ich in den Jahrzehnten meiner eigenen Überlegungen gekommen bin:

Es gibt mehrere plausible Möglichkeiten, wie unsere Welt beschaffen ist. Statt mich hier für eine bestimmte Möglichkeit zu entscheiden, habe ich mich dazu entschieden diese parallel nebeneinander für möglich zu erachten. Manchmal tendiere ich zu einer, mnachmal zu einer anderen Möglichkeit - aber ich schliesse keine davon endgültig aus.

Was die Bibel (Und andere religöse Schriften) betrifft beurteile ich sie nach Wahrscheinlichkeiten. Ich habe versucht, für mich selbst zu entscheiden, wie wahrscheinlich es sein kann, dass die Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist - und bin nach allen Abwägungen zu dem Schluss gekommen, dass das extrem unwahrscheinlich ist.

Der Grund dafür ist, dass ich für praktisch alle Passagen der Bibel alternative Erklärungsmodelle habe, wie diese zustande gekommen sein können.

Das heisst nicht, dass ich die biblischen Aussagen endgültig widerlegen könnte (Eine wissenschaftliche Widerlegung ist praktisch nur für die Genesis und die Sintflut möglich, in Teilen auch die ein oder andere historische Begebenheit) - aber ich habe Erklärungen, die in meinen Augen besser sind als eine göttliche Offenbarung.

Wird mit einberechnet.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das mit mehreren Ehepartnern ist daher irrational, da Gott sagt dass die beste Beziehung zwischen einem Mann und eine Frau ist. Jeder biblische Charakter der mehrere Ehepartner hatte, hat darin gesündigt.

Nein. Mehrehe war im AT durchaus üblich. Und das Beispiel, auf das Jesus antwortet, bezieht sich auf verwitwete Personen, die erneut heiraten, was auch keine Sünde darstellt.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Sollten Sfd real sein, lassen sich damit Rückschlüsse auch außerhalb dieser Welt treffen.

Nein. Der einzige Rückschluss, den wir daraus treffen können, ist dass da eine unbekannte Kraft/Energie wirkt. Das war's, weitere Schlüsse sind allenfalls Vermutungen, bestenfalls Modelle. Aber keine Belege.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Evolution und Urknall möchte ich dennoch eingegliedert bekommen.

Das ist kein großes Problem. Lemaitre, der den Urknall entwickelt hat, war ja katholischer Priester. Deshalb wurde ihm ja auch vorgeworfen, ein "biblisches" Modell der Entstehung des Universum entwickelt zu haben. Aber dieses Modell stellte sich dann als richtig heraus.

Um so mehr bin ich dann immer wieder erstaunt, wie sehr dieses Modell in vielen christlichen Kreisen abgelehnt wird...

Evolution ist auch nicht unbedingt ein Problem. Im Schöpfungsbericht wurde erst eine öde, kahle Welt geschaffen, dann das Wasser von der Erde getrennt. Dann entstand das Leben zuerst im Meer, dann auf dem Land. Und die Basis des Leben ist "Erde", was auch realistisch ist, da das erste Leben vermutlich in Tonmineralien entstand. Auch wenn man das noch nicht genau weiss.

Aber diese Abfolge entspricht auch dem, was die Wissenschaft sagt. Die Genesisgeschichte wäre wohl das, was herauskommen würde, wenn Menschen vor 5000 Jahren eine Vision des realen Geschehens bekommen hätten und dann versucht hätten, diese in eigene Worte zu fassen.

Die Vertreibung aus dem Paradies würde dann den Übergang vom "unschuldigen" Tier zum Menschen darstellen, der ein Konzept von "Gut und Böse" entwickelt, sich seiner Sterblichkeit und Umwelt bewusst wird und ein Gotteskonzept entwickelt.

Die Sintflut wäre kein weltweites, sondern ein regionales Ereignis gewesen... es gibt Vermutungen, dass damit die Überflutung des heutigen schwarzen Meeres gemeint sein könnte.

Diese Dinge waren für mich jedenfalls kein Grund, am Christentum zu zweifeln... dafür gab es andere Gründe.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Klare Zuweisung zu positiv und negativ existiert im exakt zerlegten Bereich.

Nein. Warum sollte es? Die Welt ist so wie sie ist "neutral". Positiv oder Negativ werden nur einige wenige Dinge aufgrund eines subjektiven Empfindens.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich betrachte ein Objekt nicht immer gleich, sondern in jeder spezifischen Situation anders und bestimme darin in welchen Bereichen es positiv oder negativ ist. Schwarzweißmalerei ist irrational.

Eben. Schwarzweissmalerei ist irrational.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Die Situation des Steines der runterfällt benötigt Zeit. Die Situation der Formel, die das beschreibt, nicht.

Die Formel beschreibt auch die Zeit. Und sie ist nicht mit der Situation selbst zu verwechseln.

Weiter unten hatte ich das Beispiel vom Film, den man auf einen Schlag mit allen Bildern betrachtet, aus denen er besteht. Ich nehme an, auf so etwas möchtest du hinaus. Ich wüsste nur nicht, wie das hier weiterführen soll.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Kommt darauf an was du mit Liebe meinst und wie wichtig es für die Argumentation ist, sie nachzuvollziehen.

Allerdings. "Liebe" ist wohl mindestens ein genau so schwammiger Begriff wie "Gott"... für sich allein ist es praktisch nicht definiert.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Für einen Menschen wäre es unmöglich sich aufzugeben wenn er an alles denken (und alles fühlen) würde, was er ist und dann daran, was ist, wenn er nicht wäre oder gar schlimmer, leiden müsste. Er kann sich dann nur noch für andere opfern, wenn das Wohl (oder Leben) der anderen für ihn wie das seine ist, womit er sich aber nicht tatsächlich aufgeben würde, da ein Sein seines Ichs aus seiner Perspektive ja weiterexistieren würde, leben die anderen weiter.

Gott war alle Folgen seines Todes bewusst, kein Ideal hat sein Denken davor abgelenkt.

Jesus wollte selbst nicht sterben und war darin sehr menschlich. Und er wusste um seine Widerauferstehung. Ich wüsste nicht, was daran jetzt besser gewesen sein soll als beim Tod von Menschen, die sich opferten, ohne an eine Auferstehung zu glauben...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ein Beispiel: Jede Sünde hat enorme negative Folgen für sich und andere, was selbst eine negative Folge der Sünde ist (denn das ist ungerecht). In der Konstanz des Seins ist das Prinzip installiert, dass Liebe ohne Freiheit nicht sein kann. Gott kann nur sein, wenn er sich daran hält, er konstant ist. Er hat also Menschen geschaffen, doch mussten sie Freiheit haben.

Auch "Freiheit" ist ein Konzept, das in letzter Konsequenz nicht funktioniert. Wirklich freie Entscheidungen sind technisch nicht möglich. Denn wir können die Gedanken, die für uns die Entscheidungen treffen, selbst nicht willentlich kontrollieren, sondern nur zur Kenntnis nehmen. Freiheit ist lediglich eine Illusion.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Eine über 50% tige Gewissheit lässt sich nach meinen Berechnungen erreichen, wenn die Ziele des Grundtextes erfüllt werden.

Eine Berechnung, die alle anderen Religionen mit einbezieht...?

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Mehrehe war im AT durchaus üblich. Und das Beispiel, auf das Jesus antwortet, bezieht sich auf verwitwete Personen, die erneut heiraten, was auch keine Sünde darstellt.

Im AT waren mehrere Ehepartner zu haben üblich. Ich habe bislang jedoch nicht gehört, dass Gott selbst dies befürwortete, ehr das Gegenteil. Wie am "ehr" aber bereits zu erkennen ist muss ich mich mit vielen Teilen des AT noch beschäftigen, weshalb ich eine Antwort erst an anderer Stelle geben kann.

Jesus hat in dem Beispiel gesagt, dass es keine Wiederverheiratungen gibt. Das Argument, dass außerehelicher Geschlechtsverkehr von Gott auch im Himmel nicht gewollt ist (seine Ethik ist konstant), bleibt jedoch bestehen. Unter der Prämisse dass er uns liebt wird er eine bessere Alternative geben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sollten Sfd real sein, lassen sich damit Rückschlüsse auch außerhalb dieser Welt treffen.

Nein. Der einzige Rückschluss, den wir daraus treffen können, ist dass da eine unbekannte Kraft/Energie wirkt. Das war's, weitere Schlüsse sind allenfalls Vermutungen, bestenfalls Modelle. Aber keine Belege.

Biblische Sfd geschehen (zumeist?) mit der Voraussetzung eine Verbindung zu Gott zu haben, die einen Informationsfluss beinhaltet, den Heilige Geist (ab jetzt HG um weniger zu schreiben). Der HG dient als überdimensionale Verbindung, durch den auch ein kurzzeitiges Entrücken möglich ist. Das gibt deutlich mehr Raum zur Observation und Analyse, sollten dadurch verifizierbare Daten anzusammeln sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist kein großes Problem. Lemaitre, der den Urknall entwickelt hat, war ja katholischer Priester. Deshalb wurde ihm ja auch vorgeworfen, ein "biblisches" Modell der Entstehung des Universum entwickelt zu haben. Aber dieses Modell stellte sich dann als richtig heraus.

Um so mehr bin ich dann immer wieder erstaunt, wie sehr dieses Modell in vielen christlichen Kreisen abgelehnt wird...

Evolution ist auch nicht unbedingt ein Problem. Im Schöpfungsbericht wurde erst eine öde, kahle Welt geschaffen, dann das Wasser von der Erde getrennt. Dann entstand das Leben zuerst im Meer, dann auf dem Land. Und die Basis des Leben ist "Erde", was auch realistisch ist, da das erste Leben vermutlich in Tonmineralien entstand. Auch wenn man das noch nicht genau weiss.

Aber diese Abfolge entspricht auch dem, was die Wissenschaft sagt. Die Genesisgeschichte wäre wohl das, was herauskommen würde, wenn Menschen vor 5000 Jahren eine Vision des realen Geschehens bekommen hätten und dann versucht hätten, diese in eigene Worte zu fassen.

Die Vertreibung aus dem Paradies würde dann den Übergang vom "unschuldigen" Tier zum Menschen darstellen, der ein Konzept von "Gut und Böse" entwickelt, sich seiner Sterblichkeit und Umwelt bewusst wird und ein Gotteskonzept entwickelt.

Die Sintflut wäre kein weltweites, sondern ein regionales Ereignis gewesen... es gibt Vermutungen, dass damit die Überflutung des heutigen schwarzen Meeres gemeint sein könnte.

Diese Dinge waren für mich jedenfalls kein Grund, am Christentum zu zweifeln... dafür gab es andere Gründe.

Bald teste ich eine Vereinigung mit der Bibel die noch weniger Informationsinhalt dadurch verwerfen muss, Dinge als Metapher ansehen zu müssen. Sollte sich jene als falsch herausstellen, ist die Eingliederung von Evolution und Urknall ehr so möglich, wie von dir beschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klare Zuweisung zu positiv und negativ existiert im exakt zerlegten Bereich.

Nein. Warum sollte es? Die Welt ist so wie sie ist "neutral". Positiv oder Negativ werden nur einige wenige Dinge aufgrund eines subjektiven Empfindens.

Stimmt. Es sei wieder meine Grundideologie vorangestellt, das Beste für das Individuum und die Allgemeinheit hinreichend der Wertzuteilung von Leid und Glück zu wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Situation des Steines der runterfällt benötigt Zeit. Die Situation der Formel, die das beschreibt, nicht.

Die Formel beschreibt auch die Zeit. Und sie ist nicht mit der Situation selbst zu verwechseln.

Weiter unten hatte ich das Beispiel vom Film, den man auf einen Schlag mit allen Bildern betrachtet, aus denen er besteht. Ich nehme an, auf so etwas möchtest du hinaus. Ich wüsste nur nicht, wie das hier weiterführen soll.

Das ist das physikalische Weltbild der Empirik, worauf viele heute geschult sind. Der Rationalismus steht dem Gegenüber, beide Systeme können (mit den Daten dieser Welt) nicht belegt oder widerlegt werden.

Da ich Mathe der Physik vorziehe bin ich ehr ein Freund des Rationalismus, doch das ist subjektiv. Der Unterschied besteht darin, dass im Rationalismus die Logik und die daraus bestehende Mathematik vor dieser Welt waren und diese Welt eine (von vielen potentiellen) Abbildungen dieser Mathematik ist.

Der empirische Gedanke setzt diese Welt (bzw. das, woraus sie (physisch) entstanden ist) als erstes ein und die Mathematik und sogar Logik als Analysemittel und daher Folge aus dieser Welt. Da man beide dieser Vorstellungen weder belegen noch widerlegen kann nützt es nicht mehr darüber zu reden, als festzustellen dass das System worauf ich mich beziehe weder unlogisch noch unwahrscheinlich ist. Eine Wahrscheinlichkeitsberechnung ist nicht möglich. Doch kann es auch nicht ausgeschlossen werden. Wenn die Bibel wahr ist, ist es wahr, wenn nicht, dann wieder unentscheidbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus wollte selbst nicht sterben und war darin sehr menschlich. Und er wusste um seine Widerauferstehung. Ich wüsste nicht, was daran jetzt besser gewesen sein soll als beim Tod von Menschen, die sich opferten, ohne an eine Auferstehung zu glauben...

Es mag sein dass eine Differenz zwischen der Liebe Gottes, der im Himmel war, und Jesus auf Erden in dem Moment bestand und der Bezug meiner Aussage ehr auf "dem Vater" zuzutreffen sei, der sein Leben in Jesus lag und darin litt. Es mag sein, dass als die Sünde der Welt auf Jesus kam, das zu bedeuten hatte dass auch das Leiden der ganzen Welt auf ihm kam und sein Wissen darum die Liebe betont. Es mag sein, dass andere Menschen ebenfalls dieses Level an Liebe erreichen können und es ein geteiltes Maximum war.

Solange nicht alle Aussagen sofort zu widerlegen sind ist das ein Thema mit dem sich ein anderes Mal zu beschäftigen mehr lohnt, da ich noch nicht die Daten dazu habe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch "Freiheit" ist ein Konzept, das in letzter Konsequenz nicht funktioniert. Wirklich freie Entscheidungen sind technisch nicht möglich. Denn wir können die Gedanken, die für uns die Entscheidungen treffen, selbst nicht willentlich kontrollieren, sondern nur zur Kenntnis nehmen. Freiheit ist lediglich eine Illusion.

Dazu sei das Modell 2 und 3 das ich diesbezüglich beschrieben habe näher zu betrachten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine über 50% tige Gewissheit lässt sich nach meinen Berechnungen erreichen, wenn die Ziele des Grundtextes erfüllt werden.

Eine Berechnung, die alle anderen Religionen mit einbezieht...?

Korrekt. Jene müssen ebenfalls betrachtet werden.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Jesus hat in dem Beispiel gesagt, dass es keine Wiederverheiratungen gibt.

Jesus hat sich für Ehen eingesetzt, in denen eine Scheidung überflüssig ist. In dem Beispiel war aber von verwitweten Leuten die Rede. In diesem Fall ist eine erneute Heirat keine Sünde.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das Argument, dass außerehelicher Geschlechtsverkehr von Gott auch im Himmel nicht gewollt ist (seine Ethik ist konstant), bleibt jedoch bestehen.

Der Hinweis von Jesus dürfte so zu deuten sein, dass es im Himmel gar keinen Geschlechtsverkehr mehr gibt.

"denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel." (Matthäus 22, 30)

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Biblische Sfd geschehen (zumeist?) mit der Voraussetzung eine Verbindung zu Gott zu haben, die einen Informationsfluss beinhaltet, den Heilige Geist (ab jetzt HG um weniger zu schreiben).

Da verwechselst du allerdings Ursache und Interpretation. Selbst wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt haben sollte, dann ist das kein Beleg für Gottes Existenz. Denn der Mechanismus, wie Jesus das gemacht hat, ist uns nicht bekannt.

Das heisst: Auch wenn alle biblischen Wunder wahr sein sollten ist dadurch nichts belegt.

Kannst du leicht selber nachprüfen:
Angenommen ich erzähle irgendeinen Quatsch über Gott, anschliessend verwandle ich ein Glas Wasser zu Wein (Weil ich durch rätselhafte Umstände dazu in der Lage bin) - bedeutet das dann automatisch, dass auch meine Aussagen über Gott korrekt sind?
Wohl kaum... denn das eine hat nicht zwangsläufig etwas mit dem Anderen zu tun...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Da ich Mathe der Physik vorziehe bin ich ehr ein Freund des Rationalismus, doch das ist subjektiv.

Physik ist nichts Anderes als die mathematische Beschreibung der Welt. Ich wüsste nicht, warum man das so scharf trennen sollte... oder gar das eine dem anderen "vorziehen".

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Korrekt. Jene müssen ebenfalls betrachtet werden.

Na, dann viel Spaß... 😉

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus hat sich für Ehen eingesetzt, in denen eine Scheidung überflüssig ist. In dem Beispiel war aber von verwitweten Leuten die Rede. In diesem Fall ist eine erneute Heirat keine Sünde.

Ich bin von dem Bezug im Himmel ausgegangen, in dem gesagt wurde dass es keine Heiraten mehr gibt. Auf Erden stimmt das natürlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Hinweis von Jesus dürfte so zu deuten sein, dass es im Himmel gar keinen Geschlechtsverkehr mehr gibt.

"denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel." (Matthäus 22, 30)

Korrekt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Biblische Sfd geschehen (zumeist?) mit der Voraussetzung eine Verbindung zu Gott zu haben, die einen Informationsfluss beinhaltet, den Heilige Geist (ab jetzt HG um weniger zu schreiben).

Da verwechselst du allerdings Ursache und Interpretation. Selbst wenn Jesus tatsächlich Wasser in Wein verwandelt haben sollte, dann ist das kein Beleg für Gottes Existenz. Denn der Mechanismus, wie Jesus das gemacht hat, ist uns nicht bekannt.

Das heisst: Auch wenn alle biblischen Wunder wahr sein sollten ist dadurch nichts belegt.

Kannst du leicht selber nachprüfen:
Angenommen ich erzähle irgendeinen Quatsch über Gott, anschliessend verwandle ich ein Glas Wasser zu Wein (Weil ich durch rätselhafte Umstände dazu in der Lage bin) - bedeutet das dann automatisch, dass auch meine Aussagen über Gott korrekt sind?
Wohl kaum... denn das eine hat nicht zwangsläufig etwas mit dem Anderen zu tun...

Daher bin ich auch auf dem HG und den Informationsfluss über ihn eingegangen. "Der HG dient als überdimensionale Verbindung, durch den auch ein kurzzeitiges Entrücken möglich ist. Das gibt deutlich mehr Raum zur Observation und Analyse, sollten dadurch verifizierbare Daten anzusammeln sein."

Ich spreche davon dass mehr nötig ist, als Sfd deren Auswirkungen sich auf die Struktur dieser Welt im physikalischen Sinne beschränken. Eine Verbindung zu Gott muss gegeben sein, durch die eine Observation seines Wesens möglich ist, dass ihn als Gott beschreibt, wie eine Entrückung zu einer anderen Dimension.

So, dass es keine Interpretation sondern eine Observation ist, wer, was und wie Gott ist. Andere Sfd geben maximal ein Hinweis darauf, dass das möglich ist, aber nicht mehr.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Physik ist nichts Anderes als die mathematische Beschreibung der Welt. Ich wüsste nicht, warum man das so scharf trennen sollte... oder gar das eine dem anderen "vorziehen".

Da nach der einen Anschauung Vorgänge Zeit benötigen und nach der andern nicht zwingend.

thesplendidlemon antworten
Arcangel
Beiträge : 4319

Eine Wand voll Text
Auf den ich so nicht eingehen will.

Ich Pick mir aber das eine oder andere Her raus

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Axiom 1: Das Sein ist

.
Genauso ist das nicht sein.
Wenn du über das Sein nachdenkst muss du zwangsläufig auch über das nicht sein Nachdenken. Dazu musst du Fragen beantworten wie: Was umfasst das sein? Was umfasst das nicht sein? Kann das eine ohne das andere Existieren? Der Lehre des sein nennt man übrigens Ontologie, welches man von der Phänomenologie unterscheidet.

Wenn ich dein Axiom 3 Lese dann klingt das ganze eher nach Phänomenologie. Wenn du dich nun auf das menschlich erfasst (und ich erweitere mal um Messbar) beschränkst. Wirfst du alles Ontologische aus dem Fenster, denn Fragen über das Sein sind in diesem Fall irrelevant. Denn wenn man Axiom 3 nimmt, ist Folgendes auch wahr: Etwas das keine menschlich erfassbare Elemente besitzt, ist nicht wahr.

Du schreibst es dann auch weiter unten

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das, was nicht in der Logik liegt (dessen Struktur also mathematisch eindeutig widerlegbar ist), wird als unfähig zu existieren beschrieben. Mehr als gedanklich - was das auch umfassen sollte - ist es also nicht.

Aus diesem Grund solltest du sämtliche aussagen über das sein im Ontologischen Sinne weglassen, da du dich rein im phänomenologischen Bereich bewegst. Damit kannst du aber sämtlich Diskussion über Gott gleich in die Tonne kippen.

Und Axiom 2 müsste erst mal noch bewiesen werden, vor allem wenn es um Quantenmechanik geht. Es sei denn du definierst Logik als etwas das den natürlichen Gegebenheiten unterliegt. Denn bereits bei der Frage, ob Licht nun eine Welle oder Partikel sind, versagt die klassische Logik.

Und zum Schluss noch dieser Satz von dir.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Daher ist die Mathematik bloß mehr wahr als die Physik statt absolut,

Mathematik ist immer wahr selbst dann, wenn es nichts gibt. Denn Mathematik ist nicht an die Existenz von irgendwas gebunden Mathematik ist deshalb in jedem Fall unter allen Umständen immer wahr, es ist somit absolut. Es gibt keinen denkbaren Raum, in dem die Physik nicht der Mathematik unterliegt. Offen bleibt ob auch der metaphysische Raum der Mathematik unterliegt.

Zu deinem letzten Satz von

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Deswegen ist es notwendig ebenfalls die Bibel mathematisch exakt zu betrachten.

Wieso ist das in deiner Logik notwendig, wenn die Mathematik nicht absolut, sondern nur mehr wahr als die Physik ist.

Generelle Beobachtung ich hab deinen Text mal durch den blablameter geschickt.

Das kam dabei raus.

Bullshit-Index :0.21
Ihr Text zeigt erste Hinweise auf 'Bullshit'-Deutsch, liegt aber noch auf akzeptablem Niveau.

arcangel antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @arcangel

Generelle Beobachtung ich hab deinen Text mal durch den blablametergeschickt.

Das kam dabei raus.

Wenn du deinen eigenen Text durchschickst (Ohne die Zitate) kommt praktisch das Gleiche raus... 😉

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du deinen eigenen Text durchschickst (Ohne die Zitate) kommt praktisch das Gleiche raus... 😉

Das glaube ich gerne. Ich erhebe dann aber auch nicht den Anspruch, eines philosophischen Positionspapier.

Und 0,2 ist dann auch gar nicht so schlecht.

arcangel antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @arcangel

Genauso ist das nicht sein.
Wenn du über das Sein nachdenkst muss du zwangsläufig auch über das nicht sein Nachdenken. Dazu musst du Fragen beantworten wie: Was umfasst das sein? Was umfasst das nicht sein? Kann das eine ohne das andere Existieren? Der Lehre des sein nennt man übrigens Ontologie, welches man von der Phänomenologie unterscheidet.

Hier zitiere ich eine andere Antwort von mir:
Axiom 1 beruht darauf dass ich auch nicht sein kann, es aber dahingehend keinen "[(für mich im Rahmen dieses Textes)] "Unterschied macht, da dieses etwas dass ich als Ich bezeichne nicht leiden möchte und daher Systemen folget, die das Leiden negiert. Ich setzte mein Sein also als Axiom, da es mir egal ist wenn es mich nicht gibt, solange es mir gut geht und denen gut geht, deren Existenz ebenfalls für das Ich vorhanden wirkt. Das Nicht-sein wird also als ein Ich definiert, dass nicht leidet, kein Glück hat und nichts wahrnimmt. Ich ist dann das, was mindestens einer dieser Aspekte sehr wohl besitzt. Da ich ab dieser Ebene operiere, ist es ein Axiom.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn ich dein Axiom 3 Lese dann klingt das ganze eher nach Phänomenologie. Wenn du dich nun auf das menschlich erfasst (und ich erweitere mal um Messbar) beschränkst. Wirfst du alles Ontologische aus dem Fenster, denn Fragen über das Sein sind in diesem Fall irrelevant. Denn wenn man Axiom 3 nimmt, ist Folgendes auch wahr: Etwas das keine menschlich erfassbare Elemente besitzt, ist nicht wahr.

"Etwas das keine menschlich erfassbare Elemente besitzt, ist nicht wahr" - das behaupte ich nicht. Ich behaupte dass das, was wir erfassen können, war sein kann, aber nicht, dass das was nicht erfassen, nicht wahr sein kann.

"Wenn du dich nun auf das menschlich erfasst (und ich erweitere mal um Messbar) beschränkst." - ich behaupte nicht mich darauf zu beschränken. Und ich behaupte nicht dass (physisch) Messbares alles menschlich Erfassbare ist, worauf du dich, wenn ich es richtig verstehe, im Folgenden beziehst. Meine einzige Behauptung ist dass diese Elemente nicht zwangsweise unwahr sind.

Veröffentlicht von: @arcangel

Du schreibst es dann auch weiter unten

Das, was nicht in der Logik liegt (dessen Struktur also mathematisch eindeutig widerlegbar ist), wird als unfähig zu existieren beschrieben. Mehr als gedanklich - was das auch umfassen sollte - ist es also nicht.

Aus diesem Grund solltest du sämtliche aussagen über das sein im Ontologischen Sinne weglassen, da du dich rein im phänomenologischen Bereich bewegst. Damit kannst du aber sämtlich Diskussion über Gott gleich in die Tonne kippen.

Ich bin primär Rationalist und nicht jemand, der den Empirismus am Anfang stellt (auch wenn eine empirische Verbindung vorhanden sein muss).
"Das, was nicht in der Logik liegt (dessen Struktur also mathematisch eindeutig widerlegbar ist), wird als unfähig zu existieren beschrieben. Mehr als gedanklich - was das auch umfassen sollte - ist es also nicht." Ich habe bereits angegeben dass ich mich nicht rein phänomenologisch bewege, sondern jene Daten nur als (ebenfalls) potentiell wahr klassifiziere. Entsprechend kann sich meine Aussage auch noch in dem Raum bewegen, wie die Intention war, im nicht physischen Raum der notwendigen Wahrheit der Mathematik oder Logik.

Aussagen über ontologische Inhalte sind immer noch zu treffen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und Axiom 2 müsste erst mal noch bewiesen werden, vor allem wenn es um Quantenmechanik geht. Es sei denn du definierst Logik als etwas das den natürlichen Gegebenheiten unterliegt. Denn bereits bei der Frage, ob Licht nun eine Welle oder Partikel sind, versagt die klassische Logik.

Das Axiom baut auf die Konstanz und Folgerichtigkeit auf, die immer gegeben ist. Es lässt sich kein Beispiel anführen indem es versagt. Da es aber nicht tiefer belegt werden kann ist es ein Axiom, eine Grundannahme.

Veröffentlicht von: @arcangel

Mathematik ist immer wahr selbst dann, wenn es nichts gibt. Denn Mathematik ist nicht an die Existenz von irgendwas gebunden

Beweise, dass Mathematik nicht an die Existenz von etwas gebunden ist, auch nicht an die Existenz von metaphysischen Objekten, wie Zahlen. Dass sie nicht an physischer Existenz gebunden ist ist klar.

Veröffentlicht von: @arcangel

Mathematik ist deshalb in jedem Fall unter allen Umständen immer wahr, es ist somit absolut.

Kein Umstand ohne Um- und Stand. Abstrakte Existenzobjekte. Sobald ein Umstand ist oder auch nur sein kann, trifft deine Aussage zu.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gibt keinen denkbaren Raum, in dem die Physik nicht der Mathematik unterliegt.

Stimme ich zu.

Veröffentlicht von: @arcangel

Offen bleibt ob auch der metaphysische Raum der Mathematik unterliegt.

Meine Annahme ist dass Mathematik mindestens ein Teilbereich der Logik ist, wenn nicht sie selbst. Da die Logik Gottes Konstanz ist und die Metaphysik Gottes Schöpfung, unterliegt auch sie der Mathematik.

Veröffentlicht von: @arcangel

Deswegen ist es notwendig ebenfalls die Bibel mathematisch exakt zu betrachten.

Wieso ist das in deiner Logik notwendig, wenn die Mathematik nicht absolut, sondern nur mehr wahr als die Physik ist.

Ist sie nur unter der Theorie, dass nichts existiert. Sobald die oder eine Existenz anerkannt wird, erkennt man an dass die Mathematik bzw. die Logik absolut ist.

thesplendidlemon antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319

Wie Jack weiter oben geschrieben habe, hat Philosophie viel mit dem präzisen Verwenden von definierten Begrifflichkeiten zu tun.

In dem Falle sind deine Axiome schlicht und ergreifend nicht präzise.
Denn wenn der Umkehrschluss eines Axioms nicht korrekt ist, dann ist dein Axiom nicht wirklich brauchbar.

Axiom alpha) A ist grösser B
Dann muss es auch stimmen das B kleiner A ist.

Oder in deinem Fall A enthält in jedem Fall B
dann muss auch stimmen das B in jedem Fall Teilmenge von A ist. Sprich, wenn kein B vorhanden ist auch kein A gegeben.

Dein erstes Prämisse ist als solches nicht gebrauchbar, da du auf einen spezielle Situation (dich selbst) Bezug nimmst. Eine Prämisse müsste aber auch in einem Allgemeinen Rahmen stimmen um als Axiom gelten zu können.

arcangel antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Schlussendlich bildet sich die Realität für das selbst ab.
Ich kann keine Aussagen treffen über das, was keine Verbindung zu mir hat und in mir nicht irgendwie existent wird, ich bin die Grenze meiner Auffassung.

Ich == Ich

Habe ich damit die Voraussetzung erfüllt?

thesplendidlemon antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366
Veröffentlicht von: @arcangel

Wie Jack weiter oben geschrieben habe, hat Philosophie viel mit dem präzisen Verwenden von definierten Begrifflichkeiten zu tun.

Freut mich, dass es Mitleser gibt! 😊 Daher fühle ich mich berechtigt, hier reinzugrätschen:

Veröffentlicht von: @arcangel

In dem Falle sind deine Axiome schlicht und ergreifend nicht präzise.
Denn wenn der Umkehrschluss eines Axioms nicht korrekt ist, dann ist dein Axiom nicht wirklich brauchbar.

Veröffentlicht von: @arcangel

Axiom alpha) A ist grösser B
Dann muss es auch stimmen das B kleiner A ist.

A ist größer als B kann überhaupt kein Axiom sein.

Es gibt auch keine "Umkehrschlüsse" von Axiomen. Du verwendest also selbst die Begriffe falsch. Vermutlich meintest Du hier eigentlich "Prämissen", die einem logischen Schluß immer vorausgehen. Aber es gibt auch keine Umkehrschlüsse von Prämissen. Ein Umkehrschluß wird angewendet, um zu überprüfen, ob die Conclusion (aus zwei oder mehr Prämissen) korrekt stattfand.

Axiome sind jene Grundsätze, welche die Basis eines Aussagesystems bilden und nicht hergeleitet sind (sein können).

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4319
Veröffentlicht von: @jack-black

A ist größer als B kann überhaupt kein Axiom sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Du verwendest also selbst die Begriffe falsch.

Ich habe versucht mit einem Beispiel zu arbeiten aber offensichtlich ist es mir dies nicht gelungen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich meintest Du hier eigentlich "Prämissen", die einem logischen Schluß immer vorausgehen.

Ich beziehe mich auf dieses Axiom, das für mich eher wie eine Prämisse oder Herleitung klingt.
Axiom 3: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

Meinem Verständnis nach müsste ganze eher so daher kommen.

Axiom 1: Wahrheit entspricht allen physikalischen Phänomenen.
Axiom 2: Physikalische Phänomene, können gemessen, beschrieben und berechnet werden.
Axiom 3: Alles was gemessen, beschrieben oder berechnet werden kann ist menschlich erfassbar.
Axiom 4: Menschliche Erfassungsfähigkeit ist durch Erkenntnisstand und Technologie limitiert und können nur teilweise erfasst werden.

Daraus folgt: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

Jetzt kann man darüber philosophieren ob Axiom 1 das "entspricht" durch ein "enthält" oder "beinhaltet" ersetzt werden kann. Oder in Axiom 2, ob es auch physikalische Phänomene gibt, die zwar beschrieben, aber nicht berechnet werden können (zufällige Zerfall von Isotopen, lässt sich der Zufall berechnen oder ist alles determiniert).
Daraus ergeben sich dann jeweils ganz andere Schlussfolgerungen.

Ich hoffe damit wird klarer was ich gemeint habe.

arcangel antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Ich denke ich habe zwei Sachen ungenau übermittelt, die zu dieser Problematik führen.

1. Mit dem Auszug "Sie lassen sich tiefer ergründen, doch ist das für dieses Vorhaben irrelevant." wollte ich einen Unterschied machen den ich wohl besser mit nutzenbezogenen Axiomen und absoluten Axiomen verdeutlicht hätte.

Ein Axiom ist nach dem Wörterbuch ein "Grundsatz, der nicht mehr bewiesen werden muss/kann". Mit nutzenbezogene Axiome beziehe ich mich auf das "muss" und mit absoluten Axiomen auf das "kann".
Ich wollte dem philosophischen / metaphysischen oder mathematischen System keine Axiome hinzufügen, sondern die Grundbasis der Operation, eben den Grundsatz, verdeutlichen. Er kann tiefer ergründet werden, muss es aber nicht, sobald man anerkennt dass diese nutzenbezogenen Axiome Folgen absoluter Axiome sind, macht das kein Unterschied mehr.

Sie wurden als die Grundbasis des Systems gewählt, da es keinen Unterschied macht, ob das Sein und das Ich nicht ist, Logik nicht ist (oder das nicht insgesamt allumfassend) oder die Wahrheit keine menschlich erfassbare Elemente besitzt. Denn ich kann nicht so handeln, als wäre das Sein oder das Ich nicht, als wäre etwas schlussendlich unlogisch oder als würde ich Nichts als auf irgendeiner Ebene Wahr anerkennen können.
Die Wahrheit könnte z.B. keine menschlich erfassbaren Elemente besitzen, doch kann ich nicht so agieren, als wäre es so, also ist das irrelevant.

Veröffentlicht von: @arcangel

Axiom 1: Wahrheit entspricht allen physikalischen Phänomenen.
Axiom 2: Physikalische Phänomene, können gemessen, beschrieben und berechnet werden.
Axiom 3: Alles was gemessen, beschrieben oder berechnet werden kann ist menschlich erfassbar.
Axiom 4: Menschliche Erfassungsfähigkeit ist durch Erkenntnisstand und Technologie limitiert und können nur teilweise erfasst werden.

Daraus folgt: Die Wahrheit besitzt menschlich erfassbare Elemente.

2. Ich beschränke mich mit den Wahrheitsbegriff nicht auf physikalischen Phänomene. Die Mathematik oder logischen Folgen sind keine eindeutig physikalischen Einheiten. Ich, der ich mich für Mathe statt Physik entschieden habe, behaupte natürlich dass die Logik und die daraus folgende Mathematik ein eigenes, außerphysisches Konstrukt ist und diese Realität nur eine mögliche Projektion dieser. Ein Physiker würde wahrscheinlich das Gegenteil behaupten, dass die Logik und Mathematik bloß ein Analysemittel und dadurch eine Folge der physikalischen Realität ist.
Das lässt sich nicht ausschließend lösen.

Doch würde ich Axiom 1 mindestens dem "entspricht" hinzufügen, dass auch alle logischen und mathematischen Folgen der physikalischen Phänomene in prozentualer Einordnung ihrer Seinswahrscheinlichkeit als Wahrheit angesehen werden, um Missverständnisse zu vermeiden.

Eindeutige Strukturfunktiondominationen, die von einem Wesen außerhalb drei räumlicher Ausdehnungen ausgelöst wurden, das sich Jesus nennt und die Bibel bestätigt, erhöht die Wahrscheinlichkeit der Korrektheit der Bibel dann auf über 50%, wenn eine Direktverbindung mit ihm möglich ist und das Erkennen seines Seins (und seiner Behauptung) sich auf einer Ebene ergründen lässt, die Christen wohl als "Direktverbindung zu Gott" bezeichnen. Emotionen dürfen nicht damit verwechselt werden.

Ansonsten werde ich über absolute Axiome nachdenken, die sicher denen ähneln, die du aufgestellt hast. Danke dafür!

thesplendidlemon antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe versucht mit einem Beispiel zu arbeiten aber offensichtlich ist es mir dies nicht gelungen.

Nein, leider nicht. 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Axiom 1: Wahrheit entspricht allen physikalischen Phänomenen.
Axiom 2: Physikalische Phänomene, können gemessen, beschrieben und berechnet werden.
Axiom 3: Alles was gemessen, beschrieben oder berechnet werden kann ist menschlich erfassbar.
Axiom 4: Menschliche Erfassungsfähigkeit ist durch Erkenntnisstand und Technologie limitiert und können nur teilweise erfasst werden.

Das alles könnte man als Thesen bezeichnen oder eben als Prämissen. Nicht aber als Axiome. Axiome sind wirklich basal, es sind also Setzungen, ohne die in einem System nicht gedacht werden kann. Bin jetzt zu faul, da jetzt großartig was zu erklären. Den Link zum Wiki-Artikel zum Begriff hatte ich meines Erinnerns oben schon gebracht. Besser als die kann ich's eh nicht formulieren. 😀

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich hoffe damit wird klarer was ich gemeint habe.

Naja, Du hast da irgendwelche Prämissen oder einfach Behauptungen aufgestellt. Was Du mit denen dann "meinst", dazu kann ich wenig sagen. Im Unterschied zu Axiomen können aber Prämissen nun mal auch falsch, bzw. in sich selbst widersinnig sein. Das ist ein mögliches Ergebnis, wenn man ständig versucht, aus Prämissen was zu schlußfolgern - und das irgendwie nie hinhaut. In so einem Fall kommt man dann irgendwann zu dem Punkt, dass man die Prämissen (oder einzelne von ihnen) selbst infrage stellt. Darin, die (möglicherweise) falsche unter den Prämissen zu herauszufinden, besteht häufig sogar der Sinn und Zweck des Schlußfolgerns.
Axiome sind dagegen sozusagen unantastbar. Man kann nicht durch Hin- und Herüberlegen "herausfinden", ob ein Axiom falsch ist.

jack-black antworten


Jimmy
 Jimmy
Beiträge : 167

These zur Logik Gottes und Freiheit
Hallo,

wo soll man da anfangen?

1. das biblisch-jüdische Denken entspricht nicht der griechischen Logik, die wir in Westeuropa gewöhnt sind. So hat man in der BIbel viele doppelte Beschreibungen nebeneinander stehen gelassen, die sich nach griechischer Logik gegenseitig ausschließen würden. Das ist die jüdische Art mit heiligen Texten umzugehen: man läßt beides nebeneinander stehen, ohne das eine, das unlogischer klingt, herauszuschmeißen.

2. Mal ganz platt gesagt: wer als Voraussetzung sagt, er glaube nur, was er sieht, alles andere sei "unwahr", wird mindestens die Hälfte der Bibel wegstreichen können, wahrscheinlich sogar die ganze Bibel, da überall von einem gewissen (unsichtbaren) Gott die Rede ist.
Nichts anderes ist nämlich deine Prämisse, dass "naturwissenschaftliche Kenntnisse" absolut gesehen werden. Denn die Naturwissenschaft kann bekanntlich Gott nicht messen, und ihn auch nicht durch technische Hilfsmittel sichtbar machen.

3. Tatsächlich gibt es in der Bibel sehr unterschiedliche Arten von Texten mit unterschiedlichen Arten von "Wahrheit". Okay, es mag einzelne Texte geben, die naturwissenschaftliche Dinge korrekt beschreiben, aber das ist für die Bibel hächstens ein Randthema einer Geschichte. Manche andere Geschichten (auch Gleichnisse wie die Jotamfabel) beschreiben Tiere, die sprechen können. Das ist sicher nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint, trotzdem enthalten diese Texte tiefe Wahrheiten.
Es gibt auch historische Wahrheiten in der Bibel! (Ja, echt!!!)
Dass es einen israelitischen König namens David oder einen gewissen Pontius Pilatus historischgegeben hat, wird man historisch nicht bezweifeln.
Trotzdem sind viele Texte in der Bibel genau zu prüfen, ob sie überhaupt historisch gemeint sind, oder ob es eine Erzählung ist oder Poesie, die eine theologische Wahrheit beschreiben will mit einem Bild, einem Gleichnis oder sogar mit einer ganzen Erzählung.
Aber nur weil nicht alles an den biblischen Texten historisch gemeint ist und eben auch nicht als "historisch wahr" zu kennzeichnen ist, ist die Bibel eben doch - aus religiöser Sicht - theologisch wahr .... .

4.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ist Gott nicht logisch, so ist er nicht real.

Welcher Gott ist "real"? Einer, der in Raum und Zeit existiert? Dann wäre er nicht der Schöpfer, der die Welt erschaffen hat. Und doch ist der biblische Gott Mensch geworden ... .
Einer, dessen Handeln aus menschlischer Perspektive als "logisch" erkennbar ist? Dann stellt sich der Mensch über Gott und meint, mehr zu wissen als Gott, denn er kann ja Gottes gesamtes Handeln logisch beurteilen .... .
Nein, der biblsiche Gott läßt sich nicht in ein logisches System auflösen/pressen. (Das hatte schon Hegel versucht.)

5. Nun, du hast sicher interessante logische Gedanken.
Aber die Theologie des biblischen Gottes, der sich in Geschichten offenbart hat, wird man so - mit einer absoluten Logik - nicht fassen können.

6.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn Gott allmächtig, allwissend und gut ist, und liebevolles Verhalten nach der Bibel gut ist,

Das sind die klass. philosophischen Forderungen an Gott.
Wenn solch ein "Gott" zu jedem Lebewesen in diesem Sinne "gut" sein wollte, müßte er alle Menschen, Tiere und Pflanzen bis zu einem bestimmten Lebensalter leben lassen, sie dürften nicht früher sterben, als Gott (und die Menschen, die Gott beurteilen wollen) es für "gut" befinden. Es dürfte weder Krankheiten noch Katastrophen geben
Trotzdem sterben Menschen, Tiere und Pflanzen ganz unterschiedlich schnell, was - aus menschlicher Sicht - gar nicht "gut" ist.
Du merkst, dass die Überhöhung der göttlichen Eigenschaften ins Absolute in ein absurdes Weltverständnis führt.

7. Dieses Dilemma nur mit Begriff "Freiheit" lösen zu wollen, hilft nicht wirklich.

8.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn man das Ziel hat, das Leiden in seinem Leben zu verringern und das Glück zu erweitern

Bin ich froh, das Jesus von Nazareth solche Ziele nicht verfolgt hat. Auch viele Christen ("Märtyrer") haben sich kein schönes Leben gemacht, sondern sind ihrem Herrn Jesus gefolgt.
Das wird ein Nichtchrist jedoch kaum verstehen können ... .

9.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Deswegen ist es notwendig ebenfalls die Bibel mathematisch exakt zu betrachten.

Das ist nun endgültig absurd für den Umgang mit historischen oder gar theologischen Texten. "Mathematisch exakt" ist keine biblische Geschichte, der Anspruch wird auch nirgendwo erhoben,
Mathematisch exakt läst sich nicht einmal die Anzahl der Zeichen im biblischen Text bestimmen, da es viele unterschiedliche Textüberlieferungen (und erst recht Übersetzungen) gibt, in denen jeweils ein paar wenige Zeichen abweichend sind.

(Nebenbei bemerkt: "mathematisch exakt" ist allerdings auch keine einzige Wissenschaft außer der Mathematik selber, wenn überhaupt.)

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
3 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Danke für das antworten!

Veröffentlicht von: @jimmy

1. das biblisch-jüdische Denken entspricht nicht der griechischen Logik, die wir in Westeuropa gewöhnt sind. So hat man in der BIbel viele doppelte Beschreibungen nebeneinander stehen gelassen, die sich nach griechischer Logik gegenseitig ausschließen würden. Das ist die jüdische Art mit heiligen Texten umzugehen: man läßt beides nebeneinander stehen, ohne das eine, das unlogischer klingt, herauszuschmeißen.

Ich habe schon öfters davon gehört, doch ist mir noch keine biblische Textstelle untergekommen die sich nicht mit Nachdenken hin griechischer Logik verstehen lässt, ohne Aussageninhalt zu verlieren. Da das aber vielleicht das umfangreichste Thema der Bibel überhaupt ist, denke ich dass es empfehlenswert ist dass wann anders zu besprechen.

Veröffentlicht von: @jimmy

2. Mal ganz platt gesagt: wer als Voraussetzung sagt, er glaube nur, was er sieht, alles andere sei "unwahr", wird mindestens die Hälfte der Bibel wegstreichen können, wahrscheinlich sogar die ganze Bibel, da überall von einem gewissen (unsichtbaren) Gott die Rede ist.
Nichts anderes ist nämlich deine Prämisse, dass "naturwissenschaftliche Kenntnisse" absolut gesehen werden. Denn die Naturwissenschaft kann bekanntlich Gott nicht messen, und ihn auch nicht durch technische Hilfsmittel sichtbar machen.

Ich setze nicht voraus, nur an das zu glauben, was ich sehe. Logische Schlussfolgerungen jedes Sinnesorganes, jeder Emotion und jedes Gedanken, jeder göttlichen Berührung und alles andere sind Grundlagen meines Nachdenkens.
Dass ich naturwissenschaftliche Kenntnisse als so absolut ansehe, wie sie offiziell gelten, bedeutet nicht, dass ich nicht auch Gottes Wirken als so absolut ansehe, wie es logisch anzusetzen ist.
Spätestens mit der Anwesenheit des Heiligen Geistes (und nicht einer Emotion die man mit ihm verwechselt) sind Daten dazugekommen, die hin Bibel deuten.

Veröffentlicht von: @jimmy

Manche andere Geschichten (auch Gleichnisse wie die Jotamfabel) beschreiben Tiere, die sprechen können. Das ist sicher nicht im naturwissenschaftlichen Sinne gemeint, trotzdem enthalten diese Texte tiefe Wahrheiten.

Die Ebenen in denen biblische Texte operieren ist erkennbar. Wenn etwas wortwörtlich oder als Symbol gemeint ist, ist erkennbar. Auch ich mache diesen Unterschied.

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber nur weil nicht alles an den biblischen Texten historisch gemeint ist und eben auch nicht als "historisch wahr" zu kennzeichnen ist, ist die Bibel eben doch - aus religiöser Sicht - theologisch wahr .... .

Der Ausdruck "religiöse Sicht" deutet auf eine Wahrheitsebene hin, die zwar nicht empirisch geprüft werden muss, aber dennoch mathematisch korrekt aufgebaut zu sein hat. Sie ist dennoch anzuerkennen, wenn der Bestätiger der Texte, Jesus, anerkannt wurde. Das ist mir bewusst.

Veröffentlicht von: @jimmy

Welcher Gott ist "real"? Einer, der in Raum und Zeit existiert? Dann wäre er nicht der Schöpfer, der die Welt erschaffen hat. Und doch ist der biblische Gott Mensch geworden ... .
Einer, dessen Handeln aus menschlischer Perspektive als "logisch" erkennbar ist? Dann stellt sich der Mensch über Gott und meint, mehr zu wissen als Gott, denn er kann ja Gottes gesamtes Handeln logisch beurteilen .... .
Nein, der biblsiche Gott läßt sich nicht in ein logisches System auflösen/pressen. (Das hatte schon Hegel versucht.)

Weder meine ich damit einen Gott in Raum und Zeit, noch einen Gott der sich in die menschliche Perspektive der Logik zu pressen hat. Ich meine damit einen Gott der konstant ist, bei dem "Licht und Finsternis niemals wechseln", wie es in der Bibel irgendwo steht. Ein solcher Gott ist logisch und eine Inkompatibilität mit der Logik ist ein Fehler der auf die Inkompetenz menschlichen Denkvermögens beruht, nicht darauf dass Gott unlogisch sei.

Veröffentlicht von: @jimmy

Nun, du hast sicher interessante logische Gedanken.
Aber die Theologie des biblischen Gottes, der sich in Geschichten offenbart hat, wird man so - mit einer absoluten Logik - nicht fassen können.

Sicherlich benötigt man andere Messinstrumente wie bloße Logik um alles der Bibel zu erfassen: Verstand, Herz und Seele. Aber wenn es um das Fassen und nicht (gänzliche) Erfassen geht, widerspreche ich dir. Die Logik hat sich bislang uneingeschränkt zum Verständnis der Bibel als wirkungsvoll herausgestellt.

Veröffentlicht von: @jimmy

Du merkst, dass die Überhöhung der göttlichen Eigenschaften ins Absolute in ein absurdes Weltverständnis führt.

Merke ich nicht. Denn Gott liebt uns (absolut / uneingeschränkt) und das ist das höchste Absolute der (auch nur potentiellen) Existenz. Jemanden zu lieben bedeutet das eigene Glück in das Glück des Geliebten zu legen, was bedeutet, dass es höchst merkwürdig ist, dass es uns nicht ununterbrochen maximal gut in allen Lebensumständen und -bereichen geht. Eine bibeltreue Erklärung ist zu finden und das ist: Gott hält sich an seine eigenes Wesen (Konstanz) - Freiheit muss bestehen damit es uns gibt - Die Möglichkeit auf Leid wurde ergriffen, anders gäbe es uns nicht.

Veröffentlicht von: @jimmy

Dieses Dilemma nur mit Begriff "Freiheit" lösen zu wollen, hilft nicht wirklich.

Erläutere mir meinen logischen Fehler.

Veröffentlicht von: @jimmy

Bin ich froh, das Jesus von Nazareth solche Ziele nicht verfolgt hat. Auch viele Christen ("Märtyrer") haben sich kein schönes Leben gemacht, sondern sind ihrem Herrn Jesus gefolgt.
Das wird ein Nichtchrist jedoch kaum verstehen können ... .

Würdest du Gott nachfolgen wenn du und alle anderen dafür in die Hölle kommen würdest? Ich denke schlussendlich nein. Das Ergebnis muss gut sein. Gott muss gut sein und nicht der Teufel.

Wenn man authentisch anderen Gutes tut dann deswegen, weil das Glück des anderen das eigene und das Leiden des anderen das eigene ist, entweder kognitiv und / oder emotional. Man macht keinen Unterschied mehr zwischen seiner eigenen Person und die Person anderer Leute und das aus Liebe.
Entsprechend ist dieses Prinzip auch wieder nur eine Projektion des eigenen Glücks und Leidens, das nun das eines anderen ist, aber in dem Wesen des Eigenen betrachtet und erfahren wird.

Natürlich kann man Selbstlos handeln, wenn man damit meint dass im Zentrum des eigenen Denkens jemand anderes steht. Ich bezog mich jedoch auf die tiefere Wesensart des Menschens, die das erst ermöglicht, weil es in ihm als Möglichkeit besteht und diese das Wesen in Tiefe erfüllt.

Veröffentlicht von: @jimmy

Das ist nun endgültig absurd für den Umgang mit historischen oder gar theologischen Texten. "Mathematisch exakt" ist keine biblische Geschichte, der Anspruch wird auch nirgendwo erhoben,
Mathematisch exakt läst sich nicht einmal die Anzahl der Zeichen im biblischen Text bestimmen, da es viele unterschiedliche Textüberlieferungen (und erst recht Übersetzungen) gibt, in denen jeweils ein paar wenige Zeichen abweichend sind.

Ich lege mein Leben nicht in grob definierte Aussagen.
Sünde = Negativ und Liebe = Gut, wenn positiv angesetzt ( was wieder weiter beschrieben werden kann), Jesus = Herr und das Ziel des Lebens.
Mathematisch exakt. Der Anspruch wird immer von der Bibel erhoben, wenn etwas als wahr oder unwahr, richtig oder falsch klassifiziert wird, was andauernd passiert.

Veröffentlicht von: @jimmy

(Nebenbei bemerkt: "mathematisch exakt" ist allerdings auch keine einzige Wissenschaft außer der Mathematik selber, wenn überhaupt.)

Stimmt. Ich verbessere es wahrscheinlich mit "eine Projektion mathematisch exakter Verbindungen (im ethischen und metaphysischen) Raum" oder dergleichen.

Viele Grüße
Justus

thesplendidlemon antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Dass ich naturwissenschaftliche Kenntnisse als so absolut ansehe, wie sie offiziell gelten, bedeutet nicht, dass ich nicht auch Gottes Wirken als so absolut ansehe, wie es logisch anzusetzen ist.

Naturwissenschaftliche Kenntnisse sind nicht absolut. Gott in seinem Grundwesen allein ist absolut und daraus kommt alles, WAS IST und dieses WAS IST ändert sich ständig. Auch naturwissenschaftliche Kenntnisse, die zu dem sich ständig verändernden WAS IST - Schöpfungen - gehören und somit von diesen abhängig sind.

Anonymous antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

In diesem Zusammenhang habe nie absolut geschrieben. Sondern "offizielle" Absolutheit! In der Physik ist die Grenze dieser Welt eingebaut, man kann nicht darüber hinaus. Das ist der (offizielle) Rahmen der Physik.

Absolut ist Gott. Gott ist konstant. Diese Konstanz ist das, was ich als Logik bezeichne, unser Denken ist unser Zugriff darauf.
Die Physik ist eine Projektion dieser Konstanz, weniger absolut. Sie kann auch verändert und aufgelöst werden.

thesplendidlemon antworten
lubov
 lubov
Beiträge : 2684

leicht offtopic
Moin.

Du hast nicht vor, praktischer Theologe zu werden, oder? 😊

lubov antworten
118 Antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Nee,
ich habe noch nie ein theologisches oder allgemein philosophisches Buch gelesen, außer stückweit die Bibel. Ich möchte bloß allgemein dass meine Fragen beantwortet werden...

Nachtrag vom 08.02.2021 1624
Ich denke aber... das sorgt zwangsweise dafür theologisch zu arbeiten, also doch ja

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte bloß allgemein dass meine Fragen beantwortet werden...

Wie stellst du fest, ob die Antworten richtig sind?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Auch wenn ich nicht bis zum Tiefsten definiert habe was Leiden und Glück ist, so weiß ich doch wie es sich anfühlt. Meine Fragen sollen zum bestmöglichen davon führen. Ich weiß, dass etwas richtig ist, wenn ich das Ziel des Himmels erreicht habe. Desto mehr sich dieses Ziel vor mir eröffnet, desto mehr werden diese Daten bestätigt.

Falsches löst schlussendlich Leiden aus und wird darin bestätigt.

Alles andere ist eine abstrakte Hinführung dazu.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Falsches löst schlussendlich Leiden aus und wird darin bestätigt.

Das heißt letztendlich geht darum, nicht in die Hölle kommen, richtig?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Das, und möglichst viele himmlische Schätze anzusammeln. Außerdem möchte ich dass auch möglichst viele andere gen Himmel kommen.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die offene Antwort.

lombard3 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

Wofür brauchst du da so komplizierte Konstrukte? Das klingt - für meine weder mathematisch noch philosophisch geschulten Ohren - sehr nach etwas, was auf Werksgerechtigkeit hinausläuft. Kann das sein?

lubov antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Werksgerechtigkeit in Bezug darauf durch etwas anderes als eine persönliche Lebensübergabe gerettet zu werden habe ich nicht vor zu behaupten.

Diese Konstrukte werden auf dritter Ebene errichtet, da es Menschen gibt die, selbst wenn sie zum Christentum hinführende Sachen erlebt haben sollten, nicht daran glauben würden oder in ihrem Glauben eingeschränkt werden würden, wenn gewisse Fragen nicht beantwortet werden würden.

Auf zweiter Ebene sei angemerkt dass diese Konstrukte noch nicht kompliziert auf mich wirken. Ganz im Gegenteil, desto umfangreicher sie (im Nutzen) werden, desto mehr Spaß habe ich an ihnen, denn

auf erster Ebene möchte ich die Wahrheit erfahren, auch tiefgehend.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

denn

auf erster Ebene möchte ich die Wahrheit erfahren, auch tiefgehend.

Das war eigentlich meine - evtl. nicht gut ausgedrückte - Frage:

Wie stellst du fest, ob eine Antwort [del]richtig[/del] wahr ist/den Tatsachen entspricht?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Ich weiß nicht.

Doch was ich weiß ist dass das, das logisch, mathematisch korrekt, physikalisch korrekt, biblisch korrekt und "wohlerzeugungstechnisch korrekt" ist, das Wahrste ist was ich erhalten kann.

Ich möchte gerne das erhalten, das allen Prüfungen widersteht, die ich ansetzten kann. Das ist das Maximum das ich erreichen kann, nicht mehr.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich möchte gerne das erhalten, das allen Prüfungen widersteht, die ich ansetzten kann

Und wenn etwas nicht prüfbar ist?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Alles, das (mir) wichtig ist, lässt sich zumindest hin einer Wahrscheinlichkeit prüfen, die über 50% ausmacht. Dazu gehört auch die Bibel, mir ist noch nie etwas Gegenteiliges untergekommen.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Alles, das (mir) wichtig ist, lässt sich zumindest hin einer Wahrscheinlichkeit prüfen, die über 50% ausmacht. Dazu gehört auch die Bibel, mir ist noch nie etwas Gegenteiliges untergekommen.

Und wenn die Wahrscheinlichkeit (wer bestimmt diese eigentlich und wie?) unter 50% fällt, dann würdest du eine Antwort auf eine Frage, die dir wichtig ist verwerfen?

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76

Die Wahrscheinlichkeit wird mathematisch als Folge aus den Axiomen bestimmt. Fällt die Wahrscheinlichkeit auf unter 50% ist entsprechend die Wahrscheinlichkeit, dass die Antwort nicht wahr ist, über 50% und ich rechne damit weiter. Sollten sich mehr als zwei Antworten ergeben nehme ich die Wahrscheinlichste.

Allerdings lässt sich zumeist ein so klares Ja oder Nein bestimmen, dass ich nicht auf sowas zurückgreifen muss.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Alles, das (mir) wichtig ist, lässt sich zumindest hin einer Wahrscheinlichkeit prüfen, die über 50% ausmacht.

Kannst du ggf. ein Beispiel dafür geben, was dir einerseits wichtig ist, und wie du die Wahrscheinlichkeit von über 50% der Prüfbarkeit bestimmt hast?

Vielleicht verstehe ich es dann besser.

lombard3 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76

Mir ist wichtig ob die Bibel wahr ist.

Angenommen man hätte sie intrinsisch logisch und logisch zu äußeren Daten ausgelegt und empirisch geprüft. Dann muss man immer noch herausfinden, ob Gott mit der Verheißung unserer Rettung die Wahrheit gesagt hat. Eine Direktverbindung zu Gott über den Heiligen Geit wäre eine Essenceverbindung Gottes Wesen mit dem eigenem. Darin zu erkennen dass er die Wahrheit gesagt hat erhöht den Standartwert von 50% auf über 50%, da es eine Wertzurechnung gegenüber der absoluten Ungewissheit ist.

Man kann anführen dass Gott in seiner Essence lügen kann, wodurch die Wahrscheinlichkeit nicht auf 100% ansteigt. Doch ist es das beste was wir haben und logisch nachzufolgen. Ich denke die letzten Prozente fallen unter dass, was Vertrauen oder Glauben genannt wird.

thesplendidlemon antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Danke, ich meinte eigentlich ein konkretes Beispiel, weil ich deine vorherige Aussage so verstanden hatte.

Macht aber nichts.

Danke trotzdem für die Antwort.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

Wahrscheinlichkeit, dass die Bibel wahr ist...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Alles, das (mir) wichtig ist, lässt sich zumindest hin einer Wahrscheinlichkeit prüfen, die über 50% ausmacht. Dazu gehört auch die Bibel, mir ist noch nie etwas Gegenteiliges untergekommen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bibel korrekt ist, dürfte allerdings weit unter 50% liegen.

Dazu gibt es ein simples Kriterium: Nehme einfach die verschiedenen Religionen der Welt und die Anzahl ihrer Gläubigen. Wenn wir dann annehmen, dass die Möglichkeit, dass eine davon zutrifft, für jede Religion gleich hoch ist, und eine davon wahr ist, dann liegt die Chance, dass das Christentum die "wahre" Religion ist, weit unter 50%.

Dabei fällt allerdings bereits die Möglichkeit unter den Tisch, dass KEINE der bisherigen Religionen zutrifft, was ja auch berücksichtigt werden müsste. Man müsste das Christentum also gegen ALLE DENKBAREN Religionen und Weltbilder ins Verhältnis setzen. Damit wäre das Christentum dann zu nahezu 100% nicht zutreffend.

Das bedeutet, du müsstest erst einmal Gründe finden, warum ausgerechnet das Christentum als Weltbild zutreffen soll. Christen werden dir sicher eine Menge Gründe nennen können... aber sind diese Gründe auch allgemeingültig?

Welche Kriterien würdest du hier ansetzen?
Wie kommst du auf deine "50%", mit der das Christentum mit Sicherheit zutreffend ist?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Finkelstein und Silbermann
Interessant sind hierzu auch die archäologischen Ergebnisse von Silbermann und Finkelstein, die kaum biblische Aussagen bestätigt sehen.

queequeg antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie kommst du auf deine "50%", mit der das Christentum mit Sicherheit zutreffend ist?

Ich habe nicht behauptet dass das Christentum mit einer Sicherheit von 50% zutreffend ist. Ich habe behauptet das, mit genügend Daten, bestimmbar ist, ob sie zu über 50% zutreffend ist (oder eben nicht).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei fällt allerdings bereits die Möglichkeit unter den Tisch, dass KEINE der bisherigen Religionen zutrifft, was ja auch berücksichtigt werden müsste. Man müsste das Christentum also gegen ALLE DENKBAREN Religionen und Weltbilder ins Verhältnis setzen. Damit wäre das Christentum dann zu nahezu 100% nicht zutreffend.

Das bedeutet, du müsstest erst einmal Gründe finden, warum ausgerechnet das Christentum als Weltbild zutreffen soll. Christen werden dir sicher eine Menge Gründe nennen können... aber sind diese Gründe auch allgemeingültig?

Sie muss intern logisch und mit rationalistischen Fragen abgleichbar sein (z.B: Wenn es Gott gibt, warum höre ich nicht seine Stimme? Warum bekomme ich nichts von Wundern mit? usw.) und vor allem muss eine empirische Verbindung durch das vorherrschen, das als Übernatürlich gilt und aus dem sich genügend Schlüsse folgern lassen.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Sie muss intern logisch und mit rationalistischen Fragen abgleichbar sein (z.B: Wenn es Gott gibt, warum höre ich nicht seine Stimme? Warum bekomme ich nichts von Wundern mit? usw.) und vor allem muss eine empirische Verbindung durch das vorherrschen, das als Übernatürlich gilt und aus dem sich genügend Schlüsse folgern lassen.

Dieser Weg ist eine Sackgasse, weil sich das nicht rational überprüfen lässt. Du kannst zwar beispielsweise Erlebnisse sammeln, die Gläubige hatten (es gibt hier irgendwo einen thread, wo Leute von "Gottes Stimme" berichten), aber du hast keine Möglichkeit, das zu überprüfen. Auch wenn die Leute glaubwürdig sind, also tatsächlich etwas gehört haben, kannst du nicht prüfen, ob das tatsächlich "Gottes" Stimme war oder nicht etwas anderes. Das ist das Dilemma mit persönlichen Erlebnissen zum Glauben.

Auch die biblischen Wunder sind prinzipiell nicht prüfbar, weil es einmalige Ereignisse sind. Dass sie den Naturwissenschaften widersprechen gehört zum Wesen eines "Wunders" und ist damit kein Beleg für oder gegen ein Wunder.

Deshalb habe ich hier inzwischen einen anderen Ansatz: Ich frage mich, wie die Bibel zustandegekommen ist und ob es anhand der vorliegenden Daten (Also der Texte) als wahrscheinlich anzunehmen ist, dass sie tatsächlich von Gott inspiriert wurde, Gott sich hier also offenbart hat.

Vergleiche ich jetzt den Inhalt der Bibel mit vergleichbaren Texten, so sticht hier meiner Ansicht nach nicht besonders hervor.
Wunder, soziale Regeln, Trost, Philosophie, Propheten, Auserwählte... das findet sich in den meisten anderen Religionen auch. Wunderberichte gibt es viele, Zeugenaussagen sind grundsätzlich zweifelhaft, und die Bereitschaft für die eigenen Überzeugungen zu sterben findet sich ebenfalls in allen möglichen Kulturen bis heute.

Auch die biblischen Berichte erscheinen mir zweifelhaft. Der Sündenfall als "Schuld" des Menschen ergibt ebensowenig einen Sinn wie die Notwendigkeit, dass ein allmächtiger und damit auch allwissender Gott sich selbst opfern muss.

Sinn ergibt die Bibel für mich in erster Linie historisch aus einer politischen, sozialen und philosophischen Ebene heraus - aber nicht auf der Basis einer historischen Wahrheit oder Selbstoffenbarung eines Schöpfers.

Setzt du hingegen die Bibel als wahr voraus und richtest dich dabei gleichzeitig an wissenschaftlichen Erkenntnissen aus, dann bedeutet das zwangsläufig, dass du die Bibel in diesem Sinne interpretieren musst, um Widersprüche zu vermeiden. Viele Kirchen halten das ja auch so... mit mehr oder weniger Erfolg, wie ich denke.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie den Naturwissenschaften widersprechen gehört zum Wesen eines "Wunders" und ist damit kein Beleg für oder gegen ein Wunder.

Die Wunder stehen nicht im Widerspruch zur Natur, sondern widersprechen unseren Wissen von den Wundern, wie sie ablaufen. Unserem Wissen, was wunder eigentlich sind. Sie heben die Naturgesetze nicht, sondern sie laufen auf einer bestimmten Ebene so schnell ab, dass für uns der Eindruck entsteht, als geschähe es plötzlich ohne Vorbereitung. Derweil ist ein Wunder nur ein lokaler Ablauf im Zeitraffer oder Zeitlupe. Dadurch werden keine Naturgesetze aufgehoben, sondern nur beschleunigt oder verlangsamt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Sie heben die Naturgesetze nicht, sondern sie laufen auf einer bestimmten Ebene so schnell ab, dass für uns der Eindruck entsteht, als geschähe es plötzlich ohne Vorbereitung. Derweil ist ein Wunder nur ein lokaler Ablauf im Zeitraffer oder Zeitlupe. Dadurch werden keine Naturgesetze aufgehoben, sondern nur beschleunigt oder verlangsamt.

Wasser wird auch in einer Million Jahren nicht zu Wein... geschweige denn, dass tote Menschen nach tausend Jahren oder so wiederauferstehen.

"Zeitraffer" erklärt hier gar nichts...

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie heben die Naturgesetze nicht, sondern sie laufen auf einer bestimmten Ebene so schnell ab, dass für uns der Eindruck entsteht, als geschähe es plötzlich ohne Vorbereitung. Derweil ist ein Wunder nur ein lokaler Ablauf im Zeitraffer oder Zeitlupe. Dadurch werden keine Naturgesetze aufgehoben, sondern nur beschleunigt oder verlangsamt.

Wasser wird auch in einer Million Jahren nicht zu Wein... geschweige denn, dass tote Menschen nach tausend Jahren oder so wiederauferstehen.

ich habe bei dir nicht das Gefühl, dass Du das Wesen der Wunder verstehst. Die eigentlich nur eine Abfolge der uns unbekannten, vom göttlichen Geist angestoßenen Prozessen. Was ist Wein. Er besteht aus Wasser und anderen Inhaltstoffen, die einem bestimmten Prozess unterworfen werden, damit am Ende des Prozesses ein Wein entstanden ist. Und das alles geschieht innerhalb von Gott. Es ist der göttliche Geist, der dies alles bewerkstelligt. Du kannst natürlich auch sagen, das macht die Natur und der Mensch. Aber diese sind ja innerhalb von Gott.

Gott steuert also die Prozesse und der Mensch "pfuscht" mehr oder weniger darein und am Ende haben wir den Wein. Und so kann der göttliche Geist in Jesus die Prozesse so beschleunigen, dass aus Wasser Wein wird, in dem ER, Gott alles -- vor unserer menschlichen Wahrnehmung verborgen - alles Notwendige hinzufügt. damit aus Wasser Wein wird. Und da Gott zeitlos ist, geschehen die "Wunder" in einem Augenblick. Denn Gott ist der Herrscher über alles, WAS IST. Denn alles WAS IST, ist in IHM, dem ewigen und unendlichen Gott. Kannst Du das nicht nachvollziehen?

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Lucan-7
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Wunder berechnen

Veröffentlicht von: @rakso

ich habe bei dir nicht das Gefühl, dass Du das Wesen der Wunder verstehst.

Es wäre mir sehr neu, wenn überhaupt jemand "das Wesen der Wunder" verstehen würde 😉

Ich habe ja vor einer Weile mal vorgestellt, wie sich die (Mindest-) Energie berechnen läst, die Gott investieren musste, um ein bestimmtes Wunder zu bewirken. Das ist einfacher, als es scheint: Wir müssen nur Anfang und Endpunkt des Wunders beschreiben und die Energiedifferenz dazwischen.

Um Jesus auf dem Wasser schweben zu lassen ist eine bestimmte Energie nötig, ebenfalls für seine Fortbewegung. Jesus ist deshalb "geschwebt", weil das Wasser immer noch Wasser war und nicht fest wurde, das wäre dann nochmal ein anderer Fall.

Für Wasser zu Wein gibt es nur zwei Möglichkeiten: Gott hat die vorhandene Materie umgewandelt (In Wein sind Elemente enthalten, die in Wasser nicht in der erforderlichen Menge vorkommen), oder er hat Materie neu erschaffen. Beides lässt sich durch die bekannte Formel e=m*c² berechnen.

Seltsamerweise haben Gläubige an solchen Berechnungen wenig Interesse, vermutlich weil es den Wundern das "Geheimnisvolle" nimmt und sie doch irgendwie "banal" wirken, wenn man sie mit physikalischen Formeln beschreibt.

Am Wunder selbst ändert sich dadurch allerdings nichts, es widerspricht dennoch den Naturgesetzen. Selbst dann, wenn man es berechnet...

Veröffentlicht von: @rakso

Denn alles WAS IST, ist in IHM, dem ewigen und unendlichen Gott. Kannst Du das nicht nachvollziehen?

Nö. Ich bezweifle, dass es jemand kann.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

ich habe bei dir nicht das Gefühl, dass Du das Wesen der Wunder verstehst.

[Es wäre mir sehr neu, wenn überhaupt jemand "das Wesen der Wunder" verstehen würde 😉/quote]ich hab es dir doch vorhin erklärt, wwie Wunder ablaufen. Schau einfach eine Blume an, die wächst und in der Sonne ihren Kelch öffnet. Das ist auch ein "Wunder". Jetzt lasse das Ganze schnell oder langsam ablaufen. Es ist immer dasselbe.

Es liegt nur an unseren Wahrnehmungssysteme und Zeitempfinden, was wir als "natürliches Wachstum" oder "schnelles Wachstum" oder als "plötzliches Wachstum", als plötzliches Erscheinen oder als "Wunder" empfinden. Für Gott - für das Du aus meiner Sicht kein Gespür und somit kein Verständnis hast - ist alles was geschieht, ein Geschehen im Jetzt. Denn Gott ist Zeitlos. Denn ER sagt, ehe Du gefragt hast, habe ich dir geantwortet. Gott ist alles und alles ist Gott. Und so lange du das nicht vergegenwärtigt hast, wirst Du deine Schwierigkeiten mit dem haben, was Gott ist und was göttlich ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Für Gott - für das Du aus meiner Sicht kein Gespür und somit kein Verständnis hast - ist alles was geschieht, ein Geschehen im Jetzt. Denn Gott ist Zeitlos.

Das ist keine hinreichende Erklärung.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für Gott - für das Du aus meiner Sicht kein Gespür und somit kein Verständnis hast - ist alles was geschieht, ein Geschehen im Jetzt. Denn Gott ist Zeitlos.

Das ist keine hinreichende Erklärung.

Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

Nein, ich erwarte tatsächlich lediglich eine hinreichende Antwort, also eine Antwort, die hier klare Zusammenhänge zeigt.

Wenn ich zu einem Treffen zu spät komme, ich nach dem Grund gefragt werde und dann antworte: "Nun, in Deutschland lebten früher Löwen!", dann ist das keine "hinreichende" Antwort, weil hier kein Zusammenhang ersichtlich ist.

Genau so wenig ist hier ein Zusammenhang zwischen einem "zeitlosen" Gott und dem Schweben auf dem Wasser oder der Umwandlung von Materie ersichtlich. Auch dann nicht, wenn du selbst dich mit dieser Erklärung zufriedengibst.

lucan-7 antworten
Jack-Black
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Veröffentlicht von: @lucan-7

enn ich zu einem Treffen zu spät komme, ich nach dem Grund gefragt werde und dann antworte: "Nun, in Deutschland lebten früher Löwen!", dann ist das keine "hinreichende" Antwort

😀 😀 😀
Du meintest vermutlich Säbelzahntiger. Dann wäre der Zusammenhang freilich sofort ersichtlich. 😉

jack-black antworten
Lucan-7
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Du meintest vermutlich Säbelzahntiger.

Die auch... aber das mit den Löwen ist noch nicht ganz so lange her. 😊

lucan-7 antworten
Jack-Black
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Veröffentlicht von: @lucan-7

das mit den Löwen ist noch nicht ganz so lange her. 😊

Vermutlich beziehst Du Dich darauf ...

jack-black antworten
Lucan-7
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Eigentlich ganz konkret hierauf:

"Höhlenlöwe"

Aber jeder denkt natürlich zuerst an seinen Lieblingsbereich 😉

lucan-7 antworten
Jack-Black
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Veröffentlicht von: @lucan-7

"Höhlenlöwe"

Coole Viecher. So einen hätte ich auch gern! 😊

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Coole Viecher. So einen hätte ich auch gern!

Ich bin sicher, das würde auf Gegenseitigkeit beruhen... nur die Absichten von dir und dem Löwen wären sehr verschiedener Natur... 😛

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin sicher, das würde auf Gegenseitigkeit beruhen... nur die Absichten von dir und dem Löwen wären sehr verschiedener Natur... 😛

Hey, ich kann sehr gut mit Wildtieren! Gestern habe ich einen Gimpel "gerettet", der gegen die (verglaste) Balkontür flog. Drei Stunden hab ich ihn warm gebettet, mit der Pipette zu trinken gegeben, ihm ein paar Sonnenblumenkerne entschalt und Haferflocken zugefüttert, bis er endlich wieder zu flattern begann und zurückwollte in seine frostige Freiheit. Würde ein Höhlenlöwe gegen unsere Garagenwand prallen, handelte ich genauso hilfreich und gut! 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Würde ein Höhlenlöwe gegen unsere Garagenwand prallen, handelte ich genauso hilfreich und gut! 😀

Nun, dann hoffe ich für dich, dass kein Löwe jemals rausbekommt, mit welchem Trick er in deine Wohnung kommen könnte... 😉

lucan-7 antworten
Jack-Black
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, dann hoffe ich für dich, dass kein Löwe jemals rausbekommt,

Wie Du diesem dokumentarischen Schnappschuß von meiner letzten Löwenbegegnung entnehmenn kannst, sorgst Du Dich um den Falschen.

jack-black antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

Nein, ich erwarte tatsächlich lediglich eine hinreichende Antwort, also eine Antwort, die hier klare Zusammenhänge zeigt.

Das Problem des Verstehen liegt bei dir, nicht bei mir. Du bist bestimmten Argumenten meinerseits nicht zugänglich. Du pflegst ein Weltbild, das Du mit "Zähnen" und "Klauen" verteidigst. Das so zementiert und verfestigt hast. dass nicht einmal Gott, der Schöpfer geschafft hat, dich von seiner Existenz zu überzeugen.. Du siehst alles mit "wissenschaftlichen" Augen an. Das ist ein einseitiges Sehen, ein beschränktes Sehen, ein Sehen auf einem Auge. Ein Sehen nur in einer Richtung, Ein ausschnittweises Sehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich zu einem Treffen zu spät komme, ich nach dem Grund gefragt werde und dann antworte: "Nun, in Deutschland lebten früher Löwen!", dann ist das keine "hinreichende" Antwort, weil hier kein Zusammenhang ersichtlich ist.

Das ist ein schlechter Vergleich. Ich habe dir oben das Wesen eines Wunders erklärt. Der göttliche Geist im Menschen ist ein Herrscher über die Schöpfung und als Beherrscher der göttlichen Schöpfung kann er die Voraussetzungen innerhalb der Schöpfung so gestalten, das aus Wasser Wein entsteht oder er über das Wasser laufen kann oder ein kranken Körper heilen und einen Körper so herstellen, dass "Toter" wieder in den Körper einziehen und benutzen kann. Und so wieder auf unserer Ebene tätig sein kann.

Alles was innerhalb Gott geschieht und entsteht, ist ein Wunder Gottes. Auch Du bist ein Wunder Gottes. Auch wenn Du anschließend anderer Meinung bist und eine Menge Gegenargumente einbringst.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

Nein, ich erwarte tatsächlich lediglich eine hinreichende Antwort, also eine Antwort, die hier klare Zusammenhänge zeigt.

Nein, Du erwartest eine Antwort nach deinem "Geschmack".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich zu einem Treffen zu spät komme, ich nach dem Grund gefragt werde und dann antworte: "Nun, in Deutschland lebten früher Löwen!", dann ist das keine "hinreichende" Antwort, weil hier kein Zusammenhang ersichtlich ist.

Das ist kein Vergleich der passt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau so wenig ist hier ein Zusammenhang zwischen einem "zeitlosen" Gott und dem Schweben auf dem Wasser oder der Umwandlung von Materie ersichtlich. Auch dann nicht, wenn du selbst dich mit dieser Erklärung zufrieden gibst.

Aus deiner Sicht siehst Du keine Zusammenhänge.

Nimm eine CD, auf der ein Film mit handelnden Personen abgespeichert ist. Du bist der Ersteller und auch der Betrachter dieser CD. Nun läßt Du diese CD laufen und die Personen des Filmes beginnen zu handeln. Erste Handlung: Wasser in Wein verwandeln. Zutaten, Prozesse und handelnde und zusehende Personen werden zusammengeführt. Du kannst das sehr langsam - Zeitlupe genannt - gestalten oder sehr schnell - Zeitraffer genannt - gestalten. In beiden fällen ist es ein Bewegungsablauf. Du bewegst dich A = Wasser nach B = Wein. Es ist also kein Zeitablauf, sondern in Wirklichkeit ein Bewegungsablauf. Eine "Ortsveränderung" von A nach B.

Mit dem Schweben auf dem Wasser ist es genauso. Es ist eine Zustandsveränderung von A nach B und ist im Grunde auch eine "Ortsveränderung" von A nach B.

Bewegung ist Zeit und Zeit ist Bewegung.

Der bewegungslose also der zeitlose Gott, der nur seine Gedanken von A nach B bewegt, ist also der Ersteller der Filmes und gleichzeitig auch Betrachter des Filmes. ER betrachtet sein Werk auf zwei Ebenen. Auf der Ebene des Schöpfers und auf der Ebene seiner Gedanken - da seine Geschöpfe seine verkörperten Gedanken und Ideen sind.

Gott ist alles Bewegungslos und Bewegung. Zeit und Zeitlos, Schöpfer und Geschöpf. Betrachter und Betrachteter, Gott und Mensch, Denker und Gedanke usw. Gott ist alles und Alles ist Gott. ES gibt nichts anderes.

Wenn Du keine Zusammenhänge siehst, dann schaust Du nicht tief genug.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Nein, Du erwartest eine Antwort nach deinem "Geschmack".

Nun ja... Logik ist in diesem Zusammenhang tatsächlich "nach meinem Geschmack", durchaus.

Veröffentlicht von: @rakso

Aus deiner Sicht siehst Du keine Zusammenhänge.

In der Tat.

Veröffentlicht von: @rakso

Nimm eine CD, auf der ein Film mit handelnden Personen abgespeichert ist. Du bist der Ersteller und auch der Betrachter dieser CD. Nun läßt Du diese CD laufen und die Personen des Filmes beginnen zu handeln. Erste Handlung: Wasser in Wein verwandeln.

Und was soll das jetzt sein? Ich schaue den "Film des Lebens" an... erste Handlung: Über den Mond springen, zweite Handlung: Den Mount Everest anheben, dritte Handlung: Jeden Menschen innerhalb 24 Stunden gegen Covid-19 impfen.

Und das ist es dann? Dann ist deine "Erklärung"?
Das ist das "Wesen" eines Wunders...?

Denkst du nicht, dass da noch irgendwas wesentliches fehlt...?

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du keine Zusammenhänge siehst, dann schaust Du nicht tief genug.

Da bin ich mir grad nicht sicher, wer hier tief genug schaut...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nimm eine CD, auf der ein Film mit handelnden Personen abgespeichert ist. Du bist der Ersteller und auch der Betrachter dieser CD. Nun läßt Du diese CD laufen und die Personen des Filmes beginnen zu handeln. Erste Handlung: Wasser in Wein verwandeln.

Und was soll das jetzt sein? Ich schaue den "Film des Lebens" an... erste Handlung: Über den Mond springen, zweite Handlung: Den Mount Everest anheben, dritte Handlung: Jeden Menschen innerhalb 24 Stunden gegen Covid-19 impfen.

Es geht nicht um eine x beliebige Handlung, sondern um den Ablauf einer Handlung, das wir in Unwissenheit als "Wunder" bezeichnen, aber keines ist. sondern streng genommen nur ein natürlicher Ablauf aus der Menge der unendlich vielen Abläufen = Prozessen ist

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denkst du nicht, dass da noch irgendwas wesentliches fehlt...?

Dann sag es mir, was aus deiner Sicht noch fehlt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Dann sag es mir, was aus deiner Sicht noch fehlt.

Es ist kein "natürlicher Ablauf", dass Wasser zu Wein wird. Du kannst Wasser für eine Million Jahre irgendwo einlagern... da wird trotzdem kein Wein draus. Und Tote stehen auch nicht wieder auf, egal wie lange sie schon tot sind.

lucan-7 antworten
ReinesWasser
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist kein "natürlicher Ablauf", dass Wasser zu Wein wird. Du kannst Wasser für eine Million Jahre irgendwo einlagern... da wird trotzdem kein Wein draus. Und Tote stehen auch nicht wieder auf, egal wie lange sie schon tot sind.

es gibt aber pulver das schüttet man ins wasser und es schmeckt dann wie wein ^^
und wein hat meistens alk in sich,
und das ist für den geist nicht gut wenn er mit betrunken ist,
daher etwas komisch das jesus wasser in wein verwandelt haben soll, statt in köstlichem saft ^^

und scheintote stehen wieder auf, es gab schon welche die im sarg plötzlich wieder lebten wo man dachte sie wären tot.
aber es gab nur ca 3 die den tot nicht sahen und im ganzem von gott genommen wurden, 2 davon jesus und henoch ^^ obwohl jesus im grunde schon ca 3 tage tot war, dennoch wurde sein körper mit in den himmel genommen ^^
also ich glaube nicht das jesus auf einer feier ein getänk zauber das besoffen oder die sinne benebelt machen würde,
und da man bestimmt auf so einer feier viel wein trank wenn er da ist,
wäre das für den geistlichen zustand nicht so toll, und ich denke kaum das jeder nur ein glas hatte ^^
die frage ist eh was war damals wein, und hatte wein % wie heute die weine mit ca 11%, also davon paar 0,3 gläser und viele sind voll wie ein eimer hicks ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

also ich glaube nicht das jesus auf einer feier ein getänk zauber das besoffen oder die sinne benebelt machen würde,
und da man bestimmt auf so einer feier viel wein trank wenn er da ist,
wäre das für den geistlichen zustand nicht so toll, und ich denke kaum das jeder nur ein glas hatte ^^
die frage ist eh was war damals wein, und hatte wein % wie heute die weine mit ca 11%, also davon paar 0,3 gläser und viele sind voll wie ein eimer

Das ist in der Tat fraglich... denn die Gäste haben ja vorher schon alles weggebechert, was da war. Und Jesus sorgt dafür, dass noch einmal ca. 600 Liter (Also mehr als eine halbe Tonne!) Wein nachgeliefert werden.

Auch wenn es sich um eine Feier der Oberschicht handelt und nicht klar ist, wieviel von dem Wein anschliessend von wieviel Menschen getrunken wurde ist das mengenmäßig schon recht ungewöhnlich...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann sag es mir, was aus deiner Sicht noch fehlt.

Es ist kein "natürlicher Ablauf", dass Wasser zu Wein wird. Du kannst Wasser für eine Million Jahre irgendwo einlagern... da wird trotzdem kein Wein draus. Und Tote stehen auch nicht wieder auf, egal wie lange sie schon tot sind.

Was ist ein "natürlicher" Ablauf? Alles was innerhalb des Ganzen, des Allumfassenden, innerhalb Gott ist ein göttlicher Ablauf, ist ein göttlicher Prozess. Es spielt für Gott überhaupt keine Rolle, ob der Wein direkt aus Wasser und den notwendigen Zutaten entsteht oder den "Umweg" über die Rebe und Vergärung nimmt. Denn Gott oder das Ganze ist letztendlich die Intelligenz und die Kraft, die alle daran beteiligten Prozesse steuert und ausführt, damit wir unseren Wein bekommen. Ob Gott Geist in und durch Jesus oder durch die geernteten Trauben den Wein herstellt, ist völlig egal. Was sagt Jesus: " Ich kann nichts aus mir tun, es ist der Vater - also Gott - der die Werke tut".

Du könntest keine einzige Zeile hier im Forum schreiben, wenn die Kraft und Intelligenz Gottes dir nicht zur Verfügung stehen würde, nicht benutzen könntest. Um einen PC zu benutzen und dieses Forum greift letzten Ende auch auf Gottes Kraft zurück.

Außerdem gibt es innerhalb Gott - dem Ganzen - keinen Tod, da in sich nur Leben ist, das sich in Myriaden von Formen äußert, vom den jede Form selbst zahllos ist.

Jedes Wesen ist Inhalt und Form und so wird Gott doch als der Schöpfer diese Inhalte und Form eine Form - Körper - wieder ganz machen können. Hat er dich doch auch zu einem lebedigen Wesen erschaffen.

Der Tod, den Du meinst, ist nur der Tod der "äußeren" Form und dieser "Tod" ist notwendig, damit das innewohnende Lebendige - Geist und Seele - wieder frei wird von den "Banden" des Todes und wieder dahin zurück kehren kann, von es einst ausgegangen ist, ausgezogen und in die "Tiefe" - in die materielle Welt gegangen ist.

Alles ist und Gott ist Alles, WAS IST.

fasst Du es immer noch nicht wer oder was Gott ist und welche Möglichkeiten Gott als Schöpfer hat, um Wasser in Wein verwandeln und einem Menschen einen neuen Körper zu erschaffen, damit er wieder in die materielle Welt Welt eintauchen kann und so den Seinen wieder sichtbar wird.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Na ja, wie gesagt... deine Aussage lautet schlicht: "Gott macht das alles".

Das ist eine Glaubensaussage. Dem kann man folgen oder auch nicht... aber deshalb hast du noch lange kein tieferes Verständnis. Denn glauben kann man alles mögliche.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eine Glaubensaussage. Dem kann man folgen oder auch nicht... aber deshalb hast du noch lange kein tieferes Verständnis. Denn glauben kann man alles mögliche.

Deine Aussagen sind ja auch Glaubensaussagen. Und was ist denn deiner Meinung nach ein tieferes Verständnis?

Unter wahren Glauben versteht man nur das, was wirklich ist und das wir noch nicht erfahren haben, weil es noch nicht in unser Erfahrungshorizont eingetreten ist. Unser Wahrnehmungssystem nimmt nur einen allerwinzigsten Bruchteil der Wirklichkeit dar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, wie gesagt... deine Aussage lautet schlicht: "Gott macht das alles".

das ist dein Fazit. Du streitest alles ab, was nicht in Weltbild hinein passt.

Das Ganze hat auch dich nach einer langen Prozesskette hervorgebracht und dieses Ganzes ist das, was ich Gott oder das Alles-Umfassende nenne und sich lebendig ist. Und aus dem Alles, WAS IST, kommt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

das ist dein Fazit. Du streitest alles ab, was nicht in Weltbild hinein passt.

Im Gegenteil. Eigentlich sage ich: "Alles ist möglich!".

Aber damit ich dann tatsächlich auch etwas für real halte brauche ich triftige Gründe.
Die Aussage: "Ich stelle mir das halt so vor und glaube fest daran!" ist für mich kein triftiger Grund.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @rakso

Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

Nein. Das Problem besteht darin, dass Du behauptest, für Gott sei alles, was geschieht, ein Geschehen im Jetzt, da Gott zeitlos sei. Und das ist schlichter Unfug. Im Begriff "Geschehen" ist ein Zeitablauf implizite enthalten, wie in allen Verben. Ein Geschehen in Zeitlosigkeit ist wie ein farbloses Gelb: sprachlicher Unsinn, auf Stöckelschuhen daherspazierend.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Das Problem besteht darin, dass Du behauptest, für Gott sei alles, was geschieht, ein Geschehen im Jetzt, da Gott zeitlos sei. Und das ist schlichter Unfug.

Nicht unbedingt. Wenn "Zeit" ähnlich abläuft wie ein Film, indem der Film abgespielt wird und von einem Bild zum nächsten springt, dann wäre Gott der "Filmvorführer", der aus seiner Position einen Überblick auf alle Bilder hat, die auf dem Film enthalten sind. Wir selber nehmen aber immer nur ein Bild nach dem anderen wahr.

Nur "erklärt" diese Position Gottes immer noch keine Wunder. Denn von Gottes Schneidetisch und Trickeffekten war hier keine Rede... so etwas wäre dann aber nötig.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht unbedingt.

Doch, unbedingt. Zeitlosigkeit und Geschehen schließen sich gegenseitig aus. ^^

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Doch, unbedingt. Zeitlosigkeit und Geschehen schließen sich gegenseitig aus.

Da Zeit relativ ist sehe ich diese Notwendigkeit nicht zwingend gegeben. Denn das "Geschehen" bezieht sich ja auf unsere Zeitebene (die Protagonisten des Films), nicht auf die Ebene Gottes (Betrachtet alle Bilder des Films zugleich).

Und ja, "betrachten" stellt eine Handlung dar, aber das kann man hier auch rein symbolisch sehen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Zeit relativ ist sehe ich diese Notwendigkeit nicht zwingend gegeben.

Ach komm schon: Was hat denn die Relativität der Zeit damit zu tun, dass Geschehen (also ein Prozeß, der sich über einen Zeitabschnitt erstreckt) plötzlich ohne Zeit auskommen soll?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Betrachtet alle Bilder des Films zugleich

Dann betrachtet er Bilder, aber kein Geschehen. Bilder, die über einen bestimmten Zeitraum hinweg erstellt wurden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ja, "betrachten" stellt eine Handlung dar, aber das kann man hier auch rein symbolisch sehen.

Ach so, symbolisch. Na dann... 😀

... isses immer noch Quark. Deine Analogie mit dem lieben Gott am Schneidetisch taugt schlicht nicht, meinen Einwand, der ein sprachlogischer Einwand war, zu entkräften.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur "erklärt" diese Position Gottes immer noch keine Wunder. Denn von Gottes Schneidetisch und Trickeffekten war hier keine Rede... so etwas wäre dann aber nötig.

Gott braucht keinen Schneidetisch und keine Trickkiste. Denn ER ist alles und weil ER alles ist, ist alles bereits "geschehen". Nur für uns nicht. Und trotzdem sind wir keine Puppen, die nach seiner Pfeife tanzen müssen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Das mag aus deiner Sicht so sein. Weil Du eine andere bestimmte Antwort nach deinen Gnaden erwartest. Da liegt dein Problem.

Nein. Das Problem besteht darin, dass Du behauptest, für Gott sei alles, was geschieht, ein Geschehen im Jetzt, da Gott zeitlos sei. Und das ist schlichter Unfug

das ist nur eine "Behauptung" aus eurer Sicht. Du kannst Dir nicht vorstellen, das Zeitlosigkeit und Zeitabläufe ein und dasselbe sind und doch ist es so. Weil Du das hört, flippst Du aus und bezichtigst mich des schlichten Unfugs und nur es weil deiner bisherigen "wissenschaftlichen" Konditionierung widerspricht, bzw. nicht überwinden kannst.

Veröffentlicht von: @jack-black

Im Begriff "Geschehen" ist ein Zeitablauf implizite enthalten, wie in allen Verben. Ein Geschehen in Zeitlosigkeit ist wie ein farbloses Gelb: sprachlicher Unsinn, auf Stöckelschuhen daherspazierend.

Die Zeitlosigkeit Gottes und das menschlichen Zeitempfinden bilden die Polarität bezüglich der Zeit.

Gott selbst ist zeitlos, weil die Schöpfungen nicht anderes als die sich ständig verändernden verkörperten Gedanken und Ideen Gottes sind. Nur für die Schöpfungen Gottes vergeht die Zeit und zu den Schöpfungen Gottes gehören auch die Menschen.

Das ähnlich wie bei einer DVD. Für den Inhalt der DVD vergeht keine Zeit, solange sie nicht abgespielt wird. Wird aber die DVD abgespielt, dann beginnt die Zeit für die "Menschen" in dem Film bzw. auf der sich "drehenden" DVD.

Also bezichtigt mich nur weiter des sprachlichen Unsinn, mich des Unfugs, auf Stöckelschuhen daherspazierend. Solange, bis ihr es zu begreifen beginnt, was ich euch sage.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @rakso

Weil Du das hört, flippst Du aus und bezichtigst mich des schlichten Unfugs

Ich flippe überhaupt nicht aus. Ich nenne Unfug, was Unfug ist. Oder, falls Dir das Wort zu streng scheint, wechsle es gegen "Unsinn" aus.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen, roter Hering ist aus bei mir. 😊

jack-black antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jack-black
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Weil Du das hört, flippst Du aus und bezichtigst mich des schlichten Unfugs

Ich flippe überhaupt nicht aus. Ich nenne Unfug, was Unfug ist. Oder, falls Dir das Wort zu streng scheint, wechsle es gegen "Unsinn" aus.

Gut wenn es für dich Unsinn ist, dann soll es für eben für Unsinn sein. Ist ja dein Problem, nicht meins.

Der Lucan kommt da mit seinen Gedanken

Nicht unbedingt. Wenn "Zeit" ähnlich abläuft wie ein Film, indem der Film abgespielt wird und von einem Bild zum nächsten springt, dann wäre Gott der "Filmvorführer", der aus seiner Position einen Überblick auf alle Bilder hat, die auf dem Film enthalten sind. Wir selber nehmen aber immer nur ein Bild nach dem anderen wahr. der Sache

schon näher.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Dass ich deinen Gedanken näher komme macht deine Ausführungen aber nicht unbedingt richtiger...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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wohlgemerkt aus deiner Sicht nicht richtiger. Aber du hast schon mal diesen Gedanken ausgesprochen.

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Lucan-7
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wohlgemerkt aus deiner Sicht nicht richtiger.

Nun, du versuchst hier einen Zusammenhang herzuzustellen, ohne diesen Zusammenhang schlüssig darzulegen.
Da nützt es wenig, wenn du glaubst, da etwas gefunden zu haben und die Schuld bei mir zu suchen.

lucan-7 antworten
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wohlgemerkt aus deiner Sicht nicht richtiger.

Nun, du versuchst hier einen Zusammenhang herzuzustellen, ohne diesen Zusammenhang schlüssig darzulegen.
Da nützt es wenig, wenn du glaubst, da etwas gefunden zu haben und die Schuld bei mir zu suchen.

Ich suche keine Schuld bei dir. Mir fällt nur, dass du meinen Worten nicht folgen kannst. Bevor wir weitermachen, was stört dich und vermißt Du in meinen Ausführungen? Welche Art von Zusammenhang suchst Du?

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Lucan-7
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Bevor wir weitermachen, was stört dich und vermißt Du in meinen Ausführungen? Welche Art von Zusammenhang suchst Du?

Du führst lediglich die Zeit als Argument an. Zeit allein erzielt aber nicht die Wirkungen, die in den Wundern beschrieben werden. Es reicht daher als Argument nicht aus.

lucan-7 antworten
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Bevor wir weitermachen, was stört dich und vermißt Du in meinen Ausführungen? Welche Art von Zusammenhang suchst Du?

Du führst lediglich die Zeit als Argument an. Zeit allein erzielt aber nicht die Wirkungen, die in den Wundern beschrieben werden. Es reicht daher als Argument nicht aus.

nein, schau was ich alles dazu geschrieben habe:

Die Wunder stehen nicht im Widerspruch zur Natur, sondern widersprechen unseren Wissen von den Wundern, wie sie ablaufen. Unserem Wissen, was Wunder eigentlich sind. Sie heben die Naturgesetze nicht auf, sondern sie laufen auf einer bestimmten Ebene so schnell ab, dass für uns der Eindruck entsteht, als geschähe es plötzlich ohne Vorbereitung. Derweil ist ein Wunder nur ein lokaler Ablauf im Zeitraffer oder Zeitlupe. Dadurch werden keine Naturgesetze aufgehoben, sondern nur beschleunigt oder verlangsamt.

und das:

Die eigentlich nur eine Abfolge der uns unbekannten, vom göttlichen Geist angestoßenen Prozessen. Was ist Wein. Er besteht aus Wasser und anderen Inhaltstoffen, die einem bestimmten Prozess unterworfen werden, damit am Ende des Prozesses ein Wein entstanden ist. Und das alles geschieht innerhalb von Gott. Es ist der göttliche Geist, der dies alles bewerkstelligt. Du kannst natürlich auch sagen, das macht die Natur und der Mensch. Aber diese sind ja innerhalb von Gott.

Gott steuert also die Prozesse und der Mensch "pfuscht" mehr oder weniger darein und am Ende haben wir den Wein. Und so kann der göttliche Geist in Jesus die Prozesse so beschleunigen, dass aus Wasser Wein wird, in dem ER, Gott alles – vor unserer menschlichen Wahrnehmung verborgen - alles Notwendige hinzufügt. damit aus Wasser Wein wird. Und da Gott zeitlos ist, geschehen die "Wunder" in einem Augenblick. Denn Gott ist der Herrscher über alles, WAS IST. Denn alles WAS IST, ist in IHM, dem ewigen und unendlichen Gott. Kannst Du das nicht nachvollziehen?

und das

Das ist ein schlechter Vergleich. Ich habe dir oben das Wesen eines Wunders erklärt. Der göttliche Geist im Menschen ist ein Herrscher über die Schöpfung und als Beherrscher der göttlichen Schöpfung kann er die Voraussetzungen innerhalb der Schöpfung so gestalten, das aus Wasser Wein entsteht oder er über das Wasser laufen kann oder ein kranken Körper heilen und einen Körper so herstellen, dass "Toter" wieder in den Körper einziehen und benutzen kann. Und so wieder auf unserer Ebene tätig sein kann.

Alles was innerhalb Gott geschieht und entsteht, ist ein Wunder Gottes. Auch Du bist ein Wunder Gottes. Auch wenn Du anschließend anderer Meinung bist und eine Menge Gegenargumente einbringst.

Der Urheber oder der Auslöser des Wunders, die Prozesse, Umstände, also Stoffe und die Zeit. Alles ist dabei. Was fehlt dir noch an Hinweisen.

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Lucan-7
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Der Urheber oder der Auslöser des Wunders, die Prozesse, Umstände, also Stoffe und die Zeit. Alles ist dabei. Was fehlt dir noch an Hinweisen.

Im Grunde hast du nur geschrieben: "Wunder geschehen halt!".

Nur etwas ausführlicher.

lucan-7 antworten
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Der Urheber oder der Auslöser des Wunders, die Prozesse, Umstände, also Stoffe und die Zeit. Alles ist dabei. Was fehlt dir noch an Hinweisen.

Im Grunde hast du nur geschrieben: "Wunder geschehen halt!".

Aber ich sehe, dass Du das Wesen eines "Wunders" nicht erfasst. Nichts geschieht aus sich selbst. Auch keine Wunder. Es braucht einen Impulsgeber. Gott oder Mensch. Ein "Wunder" hat also einen Auslöser - Gott - oder ein Mensch, seine "Zutaten, einen Beginn, einen "zeitlichen" Ablauf und ein Ende. Ein "Wunder" ist ein Prozess wie das Brotbacken usw. Wo ein Mensch verschiedene Zutaten und Prozesse in einer "zeitlichen Abfolge zu einem "Endprodukt" zusammen führt.

Und so ist alles WAS IST, ein Wunder Gottes. Auch Du. Auch wenn Du es nicht so sehen vermagst oder kannst.

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Lucan-7
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Aber ich sehe, dass Du das Wesen eines "Wunders" nicht erfasst.

Ich denke nicht, dass es ausreicht zu behaupten, dass Gott hinter allem steckt, um anschliessend sagen zu können man hätte das "Wesen" von Wundern erfasst.

lucan-7 antworten
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Aber ich sehe, dass Du das Wesen eines "Wunders" nicht erfasst.

Ich denke nicht, dass es ausreicht zu behaupten, dass Gott hinter allem steckt, um anschliessend sagen zu können man hätte das "Wesen" von Wundern erfasst.

Das ist deine Meinung. Dein Bild von einem "Wunder" unterscheidet sich vom meinen Bild eines "Wunders". Für mich gibt es keine "Wunder", sondern nur Vorgänge oder Ereignisse innerhalb oder inmitten "Gottes", die auf verschiedener Art und Weise ablaufen. Ob dies das Brotbacken oder ein Auto zusammenbauen oder Wasser in Wein umwandeln oder ein neuer Körper im Bauche einer Mutter entsteht oder eine Blume auf dem Feld wächst oder ein neuer Stern entsteht. Es ist immer ein Prozess, in denen einzelne Zutaten in einem bestimmten Verhältnis von intelligenten Wesen - Gott, Engel oder Mensch, dbsgl. - in einem bestimmten Zeitraum so zusammengefügt werden, dass am Ende eines Prozesses ein "Produkt" dasteht, das einen bestimmten Zweck erfüllen soll.

Und so kannst Du alles auf Gott, dem Urgrund alles Seienden zurückführen. Und wie Du Gott nennen magst, bleibt dir überlassen. Denn es gibt etwas, von dem alles ausgegangen ist und alles in sich faßt, was ist und in sich Liebe, Weisheit, Kraft usw. ist. Der dich und mich hervorgebracht hat. Denn an der Bezeichnung der einzelnen Dinge liegt nichts, sondern an den Wesen und Prozesse und "Produkte" die da ablaufen und entstehen. Und so bist Du auch ein "Wunder". Und so unterhalten sich zwei "Wunder" Gottes über dieses Thema.

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Lucan-7
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Ja gut, du sagst, dass Gott grundsätzlich hinter allem steht. Das ist eine persönliche Glaubensaussage - das bedeutet aber nicht, dass du etwas "erfasst" hättest. Dazu gehört dann doch etwas mehr.

lucan-7 antworten
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Ja gut, du sagst, dass Gott grundsätzlich hinter allem steht. Das ist eine persönliche Glaubensaussage - das bedeutet aber nicht, dass du etwas "erfasst" hättest. Dazu gehört dann doch etwas mehr.

Das was du einbringst, ist ja auch eine persönliche Glaubensaussage. Nur auf eine andere Weise. Im Grunde lebt doch jeder seinen "Glauben". Ob er religiös oder atheistisch.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Nein, so einfach mache ich es mir nicht...

Natürlich benötigt auch die Wissenschaft in letzter Konsequenz "Glaube". Aber auf einer anderen Ebene.

lucan-7 antworten
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Natürlich benötigt auch die Wissenschaft in letzter Konsequenz "Glaube". Aber auf einer anderen Ebene.

Die nicht besser oder schlechter oder wahrer, sondern einfach nur anders ist.

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TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Spätestens dann wirst du auch etwas als "wahrer" anerkennen müssen, wenn du leidest. Würfst du dich ins Feuer ist das auf einer Ebene für dich wahr, die dafür sorgt dass du lieber nicht im Feuer sein möchtest. Dass auf einer Aktion eine Reaktion folgt und nur durch die Veränderung des Eingangs sich der Ausgang verändert musste jedes Wesen anerkennen, das seine Kindheit überlebt hat (selbst wenn es das nicht offen zugibt).

Die Logik, Mathematik und Wissenschaft folgt daraus. Der Unterschied der hier gemacht wird ist der, dass in diesen Dingen jene Systeme aussortiert werden, nach denen die Welt komplexer aber nicht in einem höheren Grad aufklärend dargestellt wird.

Hat man ein System dass die Welt komplexer erklärt muss die Verbindung zu diesem Komplexeren empirisch dargelegt werden, um entfernt mit dem verbunden zu werden, was durch das Spüren von Leid und Glück für einem wahr wurde. Das heißt nicht dass es für das Individuum zwangsläufig aufgezeichnet werden muss aber dass eben das benötigt wird, was man einen "persönlichen Gott" nennt. Die Bibel würde das Gegenteil wohl einen kraftlosen Glauben nennen.

Für deine Aussagen gilt entsprechend noch mehr empirische Daten anzusammeln als ich es tun muss.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
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Die nicht besser oder schlechter oder wahrer, sondern einfach nur anders ist.

Das hängt davon ab, was du erwartest. In dem Moment, in dem du ein Auto bauen oder eine Ölquelle suchen willst kommst du mit "Glauben" nicht mehr weit.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die nicht besser oder schlechter oder wahrer, sondern einfach nur anders ist.

Das hängt davon ab, was du erwartest. In dem Moment, in dem du ein Auto bauen oder eine Ölquelle suchen willst kommst du mit "Glauben" nicht mehr weit.

Doch, denn der Glaube hat nichts nur mit der Religion zu tun, sondern mit allem WAS IST. Ich glaube, dass ich fähig bin ein Auto zu bauen und ich glaube, das ich an jener Stelle Öl finde. Ich kann mich dazu alle vorhandenen Hilfen bedienen. Ich wenn ich ein Auto zusammengebaut und eine Ölquelle gefunden habe, dann ist durch diese Erfahrung aus meinen Glauben ein Wissen geworden.

Wissen ist also die durch die Erfahrung bestätigter Glauben. Und nur dieser Glauben der Erfüllung ist ein wahrer Glauben. Alles andere ist kein Glauben.

Glauben wird immer durch die Erfahrung bestätigt und wird so zum Wissen in diesem einen Fall. Glauben, Erfahrung, Wissen - Glauben, Erfahrung, Wissen - Glauben, Erfahrung, Wissen usf.

Also beschränke den Glauben nicht auf das, was wir Religion nennen, sondern erweitere es auf alle Gebiete des Lebens.

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TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Verstehe ich folgendes aus deinem Weltbild richtig? Glauben ist eine Theorie die durch Experimente bestätigt wird. Wissen ist die durch Experimente bestätigte Theorie oder der Datensatz, dass eine Theorie falsch ist.

Also ist "Glauben, Erfahrung, Wissen" gleich "Theorie, Experiment, Ergebnis"?

"Es gibt keine örtliche "Hölle", sondern nur eine selbstgeschaffene "Hölle". Sie existiert nur in unserem Denken und Fühlen. Weil wir in unserer Vergessenheit verweilen. Wenn aber unsere Erinnerung zurückkehrt, dann werden wir erkennen, wer und was wir sind.

Kinder des Ganzen, des All-Umfassenden, des Allerhöchsten, des Gottes, des Schöpfers und Vater. Und wir erkennen unsere göttliche Abstammung, unsere göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten und die himmlischen Reichtümer, die uns zur Verfügung stehen und schon immer für uns bereit standen.

Wir sind immer im Himmel. Unsere Vergessenheit, unser Schlaf samt unsere " im Schlaf erlebten schlechten Träume" sind die Höllen."

Welche Experimente haben dann das bestätigt? Es mag sein dass du das als Metapher meintest und ich das missverstehe, auch in diesem Fall bitte ich um Aufklärung.

thesplendidlemon antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Verstehe ich folgendes aus deinem Weltbild richtig? Glauben ist eine Theorie die durch Experimente bestätigt wird. Wissen ist die durch Experimente bestätigte Theorie oder der Datensatz, dass eine Theorie falsch ist.

Ja so kannste auch sagen: Theorie, Experiment, Ergebnis. Das ist emotionslos, nüchtern betrachtet.

Glauben, Erfahrung und Wissen ist aber emotionsgeladen.

Wissen ist das durch frühere Erfahrungen bestätigter Glauben. Unabhängig davon, ob diese Erfahrung angestrebt wurde oder nicht. Entspricht diese gewonnene Erfahrung = "dem Wissen" dann wird es eingeteilt in "Gut" oder "Böse", "Gut" oder "Schlecht", in Erwartetes oder Nicht-Erwartetes, in "Freude" oder "Leid". Alles emotionsbefrachtet.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Welche Experimente haben dann das bestätigt? Es mag sein dass du das als Metapher meintest und ich das missverstehe, auch in diesem Fall bitte ich um Aufklärung.

Du muß das selbst herausfinden. Es bringt und nützt dir nichts, wie ich zu diesem Wissen gekommen bin. Denn es ist eine subjektive Reise zu diesem Wissen, das ein inneres und kein äußeres nachprüfbares Wissen ist.

Das ist wie bei einer Reise von A nach B. Von Hintertupfing nach Vordertupfing. Die Eindrücke von der Reise, also von dem was Du auf dieser Reise siehst und hörst, riechst und schmeckst, welche Menschen dir begegnen und wie sie dir begegnen. Wie die Wiesen duften und Bäume riechen. Welche Tiere Dir begegnen und Vögel und Insekten um dich herum fliegen. Welche Wetterverhältnisse im Moment herrschen, Sonne oder bedeckter Himmel, Wärme oder Kälte, Regen oder Schnee usw. Das alles sind subjektive Eindrücke deiner Reise zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, der in der Gesamtheit nicht wiederholbar ist. Da die Begleitumstände sich ständig ändern. Einzig der Weg und die Bäume und Häuser bleibt für eine gewisse Weile das Gleiche..

Du kannst als diesen Weg niemanden beweisen, denn es sind alles Worte, die Du da sagst. Der einzige Beweis kann nur darin liegen, dass der, der den Beweis haben will, den Weg von A nach B, von Hintertupfing nach Vordertupfing selbst geht.

Dieses "Experiment" muß Du selbst durchführen, wenn Du den Beweis haben willst, dass es so sein könnte. Du kannst aber die "subjektiven" Schilderungen anderer als Hinweise auf ein Etwas benutzen. Aber sie haben kein Beweischarakter.

Genauso ist es mit dem Glauben an eine höhere Macht, die wir "Gott" nennen. Der das Ganze, das All-Umfassende, das WAS IST ist. Es ist eine Reise von A nach B, von Unwissenheit zu Erkenntnis, von Unbewußtheit zu vollständigen Bewußtheit dessen, wer und was wir sind. Eine Reise von begrenzten zu unbegrenzten Möglichkeiten. Eine Reise von der Ablehnung der Existenz Gottes zur Anerkennung der Existenz Gottes. Eine Reise vom beschränktem Menschenkind zum unbeschränktem Gotteskind, der das Christus-Bewußtsein in sich entdeckt und in diesem Christus-Bewußtsein Gott den Schöpfer alles Seienden, den himmlischen Vater entdeckt.

Eine Reise vom Glauben zur Erfahrung und zum Wissen.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Ja so kannste auch sagen: Theorie, Experiment, Ergebnis. Das ist emotionslos, nüchtern betrachtet.

Wobei hier nochmal anzumerken wäre, dass eine "Theorie" im wissenschaflichen Sinne am Ende einer solchen Reihe steht, denn sie stellt ein mögliches Ergebnis dar. Am Anfang stünde eine Vermutung.

Veröffentlicht von: @rakso

Das ist wie bei einer Reise von A nach B. Von Hintertupfing nach Vordertupfing. Die Eindrücke von der Reise, also von dem was Du auf dieser Reise siehst und hörst, riechst und schmeckst, welche Menschen dir begegnen und wie sie dir begegnen.

Deine Erfahrungen und Sinneseindrücke sind hier wohl unproblematisch, das ist eben so wie du es empfindest.

Kritisch wird es, wenn du eine Interpretation da hineinlegst, die nicht nachzuprüfen ist, wenn du also sagst dass deine Eindrücke ein Beleg dafür seien, dass Gott bei dir war. Das mag dann zutreffen oder nicht, ein sicheres Ergebnis ist das nicht...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Kritisch wird es, wenn du eine Interpretation da hineinlegst, die nicht nachzuprüfen ist, wenn du also sagst dass deine Eindrücke ein Beleg dafür seien, dass Gott bei dir war. Das mag dann zutreffen oder nicht, ein sicheres Ergebnis ist das nicht...

Genau liegt das Problem. Ob Du Gott, Engel, Geister, Begegnungen oder Anderen, ist immer ein subjektives Erfahren und daher nicht nachprüfbar. Es sei denn. dass dies Mehreren gleichzeitig geschieht. dann diese sich über gemachten subjektiven Erfahren austauschen und Gemeinsamkeiten in den gemachten subjektiven Erfahrungen erkennen. Ich habe das Wort "subjektiv" deswegen eingefettet, weil ich auf persönlich gemachten Erfahrung der Personen hinweisen möchte.

Es gibt daher keine "gesicherten" Ergebnisse, sondern nur persönliche Erlebnisse, von denen der Betreffende eben berichten kann. Und je mehr von der gleichen gemachten, subjektiv erlebten Erfahrung berichten können, desto weniger besteht auch die Gefahr, unglaubwürdig zu erscheinen.

Aber Du erfährst ja jeden Tag "Gott". Denn Du und wir alle leben ja lokal inmitten des universalen unendlichen Ganzen mit all ihren bekannten und unbekannten Prozessen. Das ist die eine Seite. Wie das letztendlich interpretiert, benannt und beschrieben wird, ist die andere Seite. Ob Gott, Leben, Sein, das WAS IST, Manitou, Allah, Jehova usw. genannt wird ist zweitrangig.

Es gibt nur ein Ganzes, in dem wir sind und wir dieses Ganze Gott. Und so besteht zwischen dem Ganzen und seinen Teilen eine Beziehung in Prozessen und davon berichtet die Bibel in Bildern, die man so oder so lesen kann.

Nachtrag vom 16.02.2021 1109
Es gibt nur ein Ganzes, in dem wir sind und wir nennen dieses Ganze Gott. Und so besteht zwischen dem Ganzen und seinen Teilen eine Beziehung in Prozessen und davon berichtet die Bibel in Bildern, die man so oder so lesen kann.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @rakso

Genau liegt das Problem. Ob Du Gott, Engel, Geister, Begegnungen oder Anderen, ist immer ein subjektives Erfahren und daher nicht nachprüfbar.

Das Problem geht aber noch einen Schritt weiter: Es ist auch für dich selbst nicht nachprüfbar, ob dein Erlebnis echt war oder nicht.

Als Kind habe ich mal einen Dinosaurier in meinem Zimmer gesehen. Nur für einen kurzen Moment, aber ich bin regelrecht zusammengezuckt und dachte mir: "Was war das denn?". Er sah einfach echt aus.

Nun, es mag jetzt nicht überraschen dass ich nicht der Ansicht bin, dass da tatsächlich ein Dinosaurier gewesen ist. Obwohl ich ihn ja selbst gesehen habe.

Genau das gleiche gilt aber auch Für Jesus, Geister, Dämonen oder sonst was. Ich habe schon Berichte von Leuten gelesen, die Gestalten leibhaftig bei sich im Zimmer gesehen haben. Und ich glaube das durchaus, das kann vorkommen. Aber bedeutet das auch, dass es echt ist?

Ich wäre jedenfalls sehr vorsichtig damit, persönliche Erfahrungen automatisch für real zu halten - vor allem dann, wenn sie von alltäglichen Erfahrungen abweichen und durch andere Leute nicht überprüft werden können.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das gleiche gilt aber auch Für Jesus, Geister, Dämonen oder sonst was. Ich habe schon Berichte von Leuten gelesen, die Gestalten leibhaftig bei sich im Zimmer gesehen haben. Und ich glaube das durchaus, das kann vorkommen. Aber bedeutet das auch, dass es echt ist?

Aber bedeutet das auch, das dies unecht sein muß? Das größte Problem, Aussergewöhnliches als echt anzunehmen zu können, wenn einem die Konditionierungen, bzw. Prägungen der Annahme des Erlebten im Wege stehen. Das ist eine sehr große Herausforderung für den Erlebenden. Eine weitere große Herausforderung ist das ungläubige Umfeld. Da muß man sich schon sehr fest entgegenstellen. Darum schweigen sehr viele lieber über ihre außergewöhnlichen Erfahrungen, als das sie solches der "Öffentlichkeit" preis geben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Aber bedeutet das auch, das dies unecht sein muß?

Nicht zwangsläufig. Aber nach welchen Kriterien willst du das entscheiden?

Veröffentlicht von: @rakso

Das größte Problem, Aussergewöhnliches als echt anzunehmen zu können, wenn einem die Konditionierungen, bzw. Prägungen der Annahme des Erlebten im Wege stehen.

Warum ist das ein Problem?

Mir hat es als Kind geholfen, dass nach meiner Erfahrung Dinosaurier nicht einfach so im Zimmer erscheinen, auch nicht für kurze Zeit. Das wurde mir von Erwachsenen bestätigt, und ich wusste ja ausserdem, dass Dinosaurier ausgestorben sind.

Aufgrund dieser Erfahrungen konnte ich das Erlebte dann als Trugbild identifizieren, vor dem ich keine Angst haben musste.

Das heisst immer noch nicht, dass da KEIN Dinosaurier war. Beweisen lässt sich das nicht.
Aber nach allem was ich weiss erscheint es mir vernünftig anzunehmen, dass da keiner gewesen ist.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber bedeutet das auch, das dies unecht sein muß?

Nicht zwangsläufig. Aber nach welchen Kriterien willst du das entscheiden?

Ja nach welchen Kriterien sollen wir suchen? Sind aber die Kriterien nicht Schablonen, die Du zurecht bastelst. Ein Maurer braucht andere Schablonen als ein Maschinenschlosser. Ein Mensch, für den nur die materielle Welt existiert, wird eine andere Schablone fertigen und benutzen als ein Mensch, der von vorne herein von der Existenz einer Welt jenseits unseres Körper überzeugt ist. Der wird den Körper als eine Scheidewand oder besser gesagt als ein "Zwischenraum" zwischen zwei "Unendlichkeiten" sehen, betrachten.

Ein Raum zwischen der "materiellen" und der "geistigen" Unendlichkeit, die sich im Körper begegnen. Im Körper des Menschen ist also der Übergang, die Türe, die Schleuse, in der Du bei der "Geburt" in die materielle Welt und im "Tode" wieder in geistige Welt gelangst. Im Körper bist Du also ein Bewohner beider Welten.

Nun kann Du von Körper mit deinen körperlichen Sinnen = Fenster aus in das materille Universum schauen oder mit deinen geistigen Sinnen in das geistige Universum schauen.

Welche Kriterien - Schablonen, Maßstab willst du also entwickeln und wo anwenden. Denn mit materiellen Maßstäben kannst Du keine geistigen Vorgänge, bzw. Prozesse bewerten, bzw. prüfen und umgekehrt ist es genauso.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Das größte Problem, Außergewöhnliches als echt anzunehmen zu können, wenn einem die Konditionierungen, bzw. Prägungen der Annahme des Erlebten im Wege stehen.

Warum ist das ein Problem?

Weil Konditionierungen einer vorhandenen Fehlsichtigkeit gleichen, derzufolge Du nicht alle Bilder erkennen kannst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir hat es als Kind geholfen, dass nach meiner Erfahrung Dinosaurier nicht einfach so im Zimmer erscheinen, auch nicht für kurze Zeit. Das wurde mir von Erwachsenen bestätigt, und ich wusste ja ausserdem, dass Dinosaurier ausgestorben sind.

Ob dir deine Erfahrung geholfen hat, das ist fraglich. Du hast vielleicht - mit inneren geistigen Augen - unbewußt in die geistige Welt geschaut und hast den Dinosaurier gesehen. Deine Erwachsenen können nur bestätigen, daß in der materiellen Welt keine Dinosaurier mehr gibt. Sie konnten Dir aber nicht bestätigen, daß auf der geistigen Ebene keine Bilder mehr von Dinosaurier geben kann. Wenn Du ein Foto oder ein Film von etwas machen kannst - die ja auch nur ein Haufen geordneter Atome sind- warum soll das Universum keine Fotos und Filme aufbewahren können. Von wem haben wir denn unsere Fähigkeiten?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aufgrund dieser Erfahrungen konnte ich das Erlebte dann als Trugbild identifizieren, vor dem ich keine Angst haben musste.

So ist nicht alles ein "Trugbild" was Du siehst und Manches, was Du siehst, entpuppt sich als später als "Trugbild". Wer weiß das?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich gehe nicht davon aus, dass unsere materielle Welt, wie wir sie wahrnehmen, die "echte Welt" ist. Wir können die Realität nur sehr begrenzt wahrnehmen.

Aber: Wir haben klare Kriterien, was innerhalb dieser Welt funktioniert und was nicht. In unserer materiellen Wahrnehmung liegt eine gewisse Verlässlichkeit. Wir haben hier gute (Weil funktionierende) Kriterien, was als "wahr" oder "real" anzusehen ist.
Das schliesst andere Möglichkeiten nicht aus - aber über die kann nur spekuliert werden.

Veröffentlicht von: @rakso

Ob dir deine Erfahrung geholfen hat, das ist fraglich. Du hast vielleicht - mit inneren geistigen Augen - unbewußt in die geistige Welt geschaut und hast den Dinosaurier gesehen.

Mag sein. Ich ziehe die Möglichkeit durchaus in Betracht. Aber ich halte es nicht für wahrscheinlich.
Was hätte ich denn jetzt davon, das ganze für real zu halten? Es ist alles bloße Spekulation. Da kann man mal kurz drüber nachdenken, das war's dann aber auch.

Welchen Gewinn könnte ich jetzt aus der Annahme ziehen, der Dinosaurier wäre real gewesen?
Was wäre daran positiv für mich?
Und was hätte ich davon, wenn ich auch andere derartige Wahrnehmungen für wahr hielte?

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Welchen Gewinn könnte ich jetzt aus der Annahme ziehen, der Dinosaurier wäre real gewesen?
Was wäre daran positiv für mich?
Und was hätte ich davon, wenn ich auch andere derartige Wahrnehmungen für wahr hielte?

Es geht hier nicht um Dinosaurier, sondern um wirklich außergewöhnliche von Dir gemachten Erfahrungen, die Du möglicherweise als eine "Fata Morgana" abtust.

Weil diese außergewöhnliche von Dir gemachten Erfahrungen als so phantastisch, dir so unglaubwürdig erscheinen, dass deine Personalität, dein Verstand, dein Gemüt sich dagegen sträuben, diese als eine Wirklichkeit anzuerkennen. Weil wir alles wirklich Neue mit dem Alten abgleichen wollen und es in allermeisten Fällen auch tun.

Weil das Neue, das noch nie Gesehene Gehörtes, Erlebtes aus der Sicht des Alten, des Bisherigen, der Vergangenheit nicht geben kann und darf, bzw. nicht es möglich sein kann.

Vergangenheit ist die eine Seite und die Gegenwart, das Jetzt ist die andere Seite. Und die Zukunft ist der Bereich der unbekannten vorhandenen Möglichkeiten, die an dich herantreten können und Du unter diesen Möglichkeiten dann auswählen kannst. Hier kommt bewußter und noch viel mehr, noch viel fester dein unbewußter Glaube ins Spiel. Diese ziehen das an, was Du willst und erfahren möchtest.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Es geht hier nicht um Dinosaurier, sondern um wirklich außergewöhnliche von Dir gemachten Erfahrungen, die Du möglicherweise als eine "Fata Morgana" abtust.

Weil diese außergewöhnliche von Dir gemachten Erfahrungen als so phantastisch, dir so unglaubwürdig erscheinen, dass deine Personalität, dein Verstand, dein Gemüt sich dagegen sträuben, diese als eine Wirklichkeit anzuerkennen.

Ich unterscheide da sehr strikt zwischen der "Erfahrung" und der "Interpretation".

Eine "Erfahrung" ist in der Regel echt... ich glaube, etwas zu sehen oder sonstwie wahrzunehmen, und das ist dann halt so.

Die "Interpretation" ist da schon schwieriger. Denn da geht es um klare Kriterien, wann ich etwas für "real" halten sollte - und wann es naheliegend ist, dass ich mich täusche.
Nicht immer gibt es klare Belege für das eine oder andere - und in so einem Fall muss ich mich dann halt fragen, was denn die wahrscheinlichere Variante ist.

lucan-7 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich unterscheide da sehr strikt zwischen der "Erfahrung" und der "Interpretation".

Die wir sehr oft gar nicht auseinanderhalten können.

Nachtrag vom 17.02.2021 1308
also ist die Erfahrung schon Interpretation..

Nachtrag vom 17.02.2021 1304
also könnte die Erfahrung schon die Interpretation sein.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @rakso

Die wir sehr oft gar nicht auseinanderhalten können.

Ich wüsste nicht, wo da das Problem sein soll.

Eine "Erfahrung" ist immer real.
Eine Erklärung ist immer "Interpretation".

"Ich habe Jesus wahrgenommen" ist die Erfahrung.
"Das war tatsächlich Jesus!" ist die Interpretation.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Falsifizierbarkeit

Veröffentlicht von: @rakso

Die Zeitlosigkeit Gottes und das menschlichen Zeitempfinden bilden die Polarität bezüglich der Zeit.

Wie könnte man diese Aussage falsifizieren?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Zeitlosigkeit Gottes und das menschlichen Zeitempfinden bilden die Polarität bezüglich der Zeit.

Wie könnte man diese Aussage falsifizieren?

Was willst Du damit ausdrücken?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @rakso

Was willst Du damit ausdrücken?

Dass ich nicht was, wie man diese Aussage, (prinzipiell bereits) widerlegen könnte.

Nachtrag vom 12.02.2021 1355
weiß

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2515

Wunder berechnen kann nicht funktionieren.

Von der Definition her ist ein Wunder ein naturwissenschaftlich nicht erwartbares Ereignis. In dem Moment, in dem ich eine naturwissenschaftliche Wahrscheinlichkeit für sein Auftreten berechnen kann, habe ich es nur noch mit einem sehr seltenenen und damit unwahrscheinlichen Phänomen zu tun. Das aber ist kein Wunder sondern eine Sache, die mal passieren kann.

Bei den Wundern Jesu hatten wir es oft meist mit Wundern zu tun, die vom Weltbild der Menschen damals und von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen heute nicht zu erklären waren - nehmen wir als Beispiel Jesu Spaziergang übers Wasser. Das war ein echtes Messias-Wunder, ein Wunder, dass seine göttliche Herkunft und Autorität unterstrich. Da Jesu seinen Jüngern angekündigt hat, dass sie einmal größere Dinge tun würden, frage ich mich etwas, wo die Jünger Jesu heute wohl sein mögen. Man bekommt da so wenig davon mit ...

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366
Veröffentlicht von: @goodfruit

Da Jesu seinen Jüngern angekündigt hat, dass sie einmal größere Dinge tun würden, frage ich mich etwas, wo die Jünger Jesu heute wohl sein mögen. Man bekommt da so wenig davon mit ...

Tja. Logisch korrekt wäre da die Schlußfolgerung, dass Jesus es wohl nicht so mit zutreffenden Prophezeihungen hatte...

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Tja. Logisch korrekt wäre da die Schlußfolgerung, dass Jesus es wohl nicht so mit zutreffenden Prophezeihungen hatte...

Die Alternative wäre, dass es nur sehr wenigen gelingt, in die Nachfolge im Sinne der Jünger hineinzukommen. Es gibt ja sehr wohl Menschen, denen Zeichen und Wunder folgen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Wunder sagen gar nichts aus

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wunder berechnen kann nicht funktionieren.

Nicht, soweit es die Ursachen betrifft, das stimmt.

Aber man kann die Mindestenergie berechnen, die aufgewendet werden muss, um einen ausgewachsenen Mann in der Luft über der Wasseroberfläche zu halten.
Diese Energie ergibt sich aus dem Gewicht Jesu (Da müsste man jetzt von einem Schätzwert ausgehen, er dürfte ja eine normale Größe gehabt haben) und der Erdanziehungskraft.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Das war ein echtes Messias-Wunder, ein Wunder, dass seine göttliche Herkunft und Autorität unterstrich.

Nein, das tat sie nicht. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass die göttliche Herkunft belegt worden wäre.
Angenommen ich hätte aus einem unerklärlichen Grund die Fähigkeit, Wasser in Wein zu verwandeln. Kein Mensch weiss, wie ich das mache, ich kann es mir noch nicht einmal selbst erklären.

Bedeutet diese Fähigkeit jetzt automatisch, dass alles, was ich sage, wahr und von göttlicher Herkunft ist?

Ich würde sagen das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es wurde Jesus ja auch vorgeworfen, er würde sich finsterer Mächte bedienen. Er hat dann auf die Schrift verwiesen... aber wirklich beweisen, dass es nicht so war, das konnte er nicht.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Mit empirischen Verbindungen meine ich aufgezeichnete und reproduzierbare Daten und keine Zeugenaussagen oder persönlichen Erlebnisse. Medizinisch verifizierte Dokumente verschiedener (nicht christlicher) Quellen, die auf Akteure beruhen die solche Aktionen widerholen können, von radikalen Veränderungen (Spontanes Körperteilnachwachsen, Auflösung eines bereits gestreuten Krebses, Totenwiedererweckung etc.) sind die einzigen Daten die mir hierfür wichtig sind.
Herrschen diese nicht vor, ist die Bibel nicht von Interesse für mich (Ich nehme an dass dir solche Daten nicht untergekommen sind doch besitze ich leider momentan nicht die Zeit selbst danach zu schauen.)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch die biblischen Berichte erscheinen mir zweifelhaft. Der Sündenfall als "Schuld" des Menschen ergibt ebensowenig einen Sinn wie die Notwendigkeit, dass ein allmächtiger und damit auch allwissender Gott sich selbst opfern muss.

Mein System, wie in einem anderen "Verlauf" hiervon angegeben, funktioniert immer noch. Selbstredend musste dafür etwas am Begriff Allmacht gearbeitet werden...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie den Naturwissenschaften widersprechen gehört zum Wesen eines "Wunders" und ist damit kein Beleg für oder gegen ein Wunder.

Dieses Widersprächen ließe sich dennoch, da es nur nach dem momentanen physikalischen System und nicht der mathematischen Grundlage unlogisch ist, erfassen und aufzeichnen.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Mit empirischen Verbindungen meine ich aufgezeichnete und reproduzierbare Daten und keine Zeugenaussagen oder persönlichen Erlebnisse. Medizinisch verifizierte Dokumente verschiedener (nicht christlicher) Quellen, die auf Akteure beruhen die solche Aktionen widerholen können, von radikalen Veränderungen (Spontanes Körperteilnachwachsen, Auflösung eines bereits gestreuten Krebses, Totenwiedererweckung etc.) sind die einzigen Daten die mir hierfür wichtig sind.

Selbst wenn es jetzt einen Menschen gäbe, der im Namen des Christentums derartiges bewirken würde, würde es dennoch nichts über die Richtigkeit des christlichen Glaubens aussagen.

Genau so gut könnten, sagen wir mal, Ausserirdische mit einer überlegenen Technologie, die uns schon seit einer Weile überwachen, sich als "Jesus" ausgeben. Sei es als Experiment oder weil sie einen seltsamen Humor haben.

Nur weil etwas in ein religöses Schema passt bedeutet das eben noch nicht, dass die Religion deshalb wahr wäre.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Dieses Widersprächen ließe sich dennoch, da es nur nach dem momentanen physikalischen System und nicht der mathematischen Grundlage unlogisch ist, erfassen und aufzeichnen.

Prinzipiell sind Wunder, so sie denn geschehen, nach wissenschaftlichen Kriterien beobachtbar und auch beschreibbar.

Ich hatte mir ja mal den Spaß gemacht auszurechnen, wieviel Energie Gott aufwenden musste, um Jesus auf dem Wasser schweben zu lassen (physikalisch betrachtet wäre es ein "Schweben" gewesen, kein "Laufen").
Das lässt sich sogar heute noch berechnen, wenn wir mal von realistischen Schätzwerten bezüglich Jesu Gewicht ausgehen...

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Daher rechne ich auch mit Prozenten. Das, was als eine "Entrückung zum Himmel" bezeichnet wird, wird ebenfalls benötigt. Dann kann man Wahrscheinlichkeiten im höheren Raum als dem einstelligen für den Grad des Wahrheitsbereiches erstellen.

Natürlich kann dennoch alles eine Lüge sein, daher das Axiom dass die Wahrheit menschlich erfassbare Elemente besitzt. Eine höhere Annährung zur Wahrheit ist nicht möglich.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Daher rechne ich auch mit Prozenten. Das, was als eine "Entrückung zum Himmel" bezeichnet wird, wird ebenfalls benötigt. Dann kann man Wahrscheinlichkeiten im höheren Raum als dem einstelligen für den Grad des Wahrheitsbereiches erstellen.

Auf welcher Basis willst du denn hier prozentuale Wahrscheinlichkeiten aufstellen?

Inwiefern soll denn beispielsweise das Christentum wahrscheinlicher sein als andere Religionen der Welt, die ja auch verschiede Dinge über Götter, Geister und das menschliche Sozialleben behaupten und dafür Wahrheit beanspruchen?

Die müsstest du ja auch noch alle in deine Überlegungen mit einbeziehen...

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf welcher Basis willst du denn hier prozentuale Wahrscheinlichkeiten aufstellen?

Inwiefern soll denn beispielsweise das Christentum wahrscheinlicher sein als andere Religionen der Welt, die ja auch verschiede Dinge über Götter, Geister und das menschliche Sozialleben behaupten und dafür Wahrheit beanspruchen?

Die müsstest du ja auch noch alle in deine Überlegungen mit einbeziehen...

Das ist korrekt. Würde man tatsächlich soweit kommen alles intern logisch und durch Strukturfunktionsdominationen wie Totenwiedererweckung und Entrückung in den Himmel nachgeprüft bekommen zu haben, gilt zu schauen ob andere Glaubensrichtungen ebenfalls überprüfbar Wunder tätigen. Wenn ja, dann ist die Extreme gegenüberzustellen. Totenwiedererweckung würde ich als harten Schnitt ansetzen und praktisch nur Vergleichsmittel nehmen die so etwas beinhalten.

Natürlich ist das höchst hypothetisch.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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"Wunder" gibt es nicht...

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

gilt zu schauen ob andere Glaubensrichtungen ebenfalls überprüfbar Wunder tätigen.

Wieso "ebenfalls"? Mir ist kein einziges "überprüfbares" Wunder bekannt... wie soll das gehen?

Zumal ein Wunder, das real geschieht, naturwissenschaftlich betrachtet auch kein "Wunder" mehr ist, sondern ein natürliches (weil reales) Phänomen mit unbekannten Ursachen.

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Wenn ja, dann ist die Extreme gegenüberzustellen. Totenwiedererweckung würde ich als harten Schnitt ansetzen und praktisch nur Vergleichsmittel nehmen die so etwas beinhalten.

Warum gerade das? Dass Leute, die bereits für tot erklärt wurden, in einer Klinik wiederbelebt werden ist ja nun kein so ungewöhnliches Phänomen... ab wann wird es denn ein Wunder?

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wieso "ebenfalls"? Mir ist kein einziges "überprüfbares" Wunder bekannt... wie soll das gehen?

Zumal ein Wunder, das real geschieht, naturwissenschaftlich betrachtet auch kein "Wunder" mehr ist, sondern ein natürliches (weil reales) Phänomen mit unbekannten Ursachen.

Daher möchte ich in meinem Sprachgebrauch auch einen Unterschied zwischen dem Wort Wunder und Strukturfunktionsdomination machen. Wunder, als etwas unlogisches, mystisches oder vergleichbares werden von mir nicht angesprochen. Mit Wunder meine ich Vorgänge deren (direkter) Akteur von mehr räumlichen Ausdehnungen ist als drei oder potentiell mehr zeitliche Ausdehnung besitzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ja, dann ist die Extreme gegenüberzustellen. Totenwiedererweckung würde ich als harten Schnitt ansetzen und praktisch nur Vergleichsmittel nehmen die so etwas beinhalten.

Warum gerade das? Dass Leute, die bereits für tot erklärt wurden, in einer Klinik wiederbelebt werden ist ja nun kein so ungewöhnliches Phänomen... ab wann wird es denn ein Wunder?

Es wird eine möglichst schwierig zu erreichende Vergleichsgrenze gezogen um möglichst viel Vergleichsmaterial auszusortieren, das sowieso keine Aussagekraft über Leben und Tod hat.

Das Phänomen wird dann zur Sfd, wenn es eindeutig medizinisch unmöglich ist. Wenn die Leiche schon seit Wochen verwest, der Kopf fehlt (und dann nachwächst) usw.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Das Phänomen wird dann zur Sfd, wenn es eindeutig medizinisch unmöglich ist. Wenn die Leiche schon seit Wochen verwest, der Kopf fehlt (und dann nachwächst) usw.

Wenn dergleichen geschieht, dann ist es offensichtlich nicht unmöglich. So lange nichts dafür spricht, dass es passieren kann, ist es aber auch nicht sinnvoll davon auszugehen.

Tiefere Erkenntnisse als das lassen sich aus dieser Vorstellung nicht erlangen. Denn ob wir etwas für möglich oder unmöglich halten spielt für die Realität keine Rolle und kann daher auch kein Maßstab der Erkenntnis sein.

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76

Ich führe diese Gedanken nicht ohne hinreichenden Grund. Die Überprüfungen der Empirik folgt aber erst wenn ich Zeit dafür habe. Solange dies nicht der Fall ist, was wohl noch für einige Jahre zutreffend sein wird, genügt mir die intrinsischen Auslegung der Bibel hin der Logik.

thesplendidlemon antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Leben und Lernen

Veröffentlicht von: @thesplendidlemon

Ich führe diese Gedanken nicht ohne hinreichenden Grund.

Nun, das glaube ich.

Ich habe jetzt noch einmal daran denken müssen, dass du gerne von Menschen lernen würdest, die da einige Jahrzehnte mehr Erfahrung haben. Das ist grundsätzlich eine gute Idee, ich versuche das ja auch so zu halten, von Menschen zu lernen die in bestimmten Gebieten einfach mehr wissen als ich.

Leider hat die Sache einen Haken: Es gibt eine ganze Menge Menschen, die alles mögliche behaupten. Und um zu entscheiden, wer von denen jetzt richtig liegt, braucht man erst mal selber Erfahrung. Da kommt man halt nicht drum herum, und das ist ein Punkt, der die Menschheit mit jeder neuen Generation erst einmal wieder ausbremst. Leider.

Ich fand die Thematik, die du hier ansprichst, sehr interessant, aber ich kann vielen deiner Ausführungen nicht folgen. Umgekehrt habe ich auch nicht den Eindruck, dass ich dir mit meinen Erfahrungen an dieser Stelle noch irgendwie weiter helfen kann.
Ich schätze, da muss man jetzt einfach abwarten, wie sich das weiter entwickelt und wie du in einigen Jahren auf deine eigenen Ideen zurückschaust... wäre sicher interessant zu wissen.

Ich selber versuche ja auch, offen zu bleiben, zu lernen und notfalls auch liebgewonnene Weltbilder, die mich geprägt haben, zu verwerfen, wenn sie sich als unzureichend erweisen.
Was aber mit den Jahren immer schwerer fällt, scheint mir... irgendwann will man ja auch mal ankommen und schlau sein - und nicht immer nur der, der nichts weiss und ständig nur Neues lernen muss.

Aber ich fürchte, das bleibt einem nicht erspart, wenn man wirklich weiterkommen will... in diesem Sinne wünsche ich dir weiter alles gute auf deiner Suche nach Antworten!

lucan-7 antworten
TheSplendidLemon
(@thesplendidlemon)
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Beiträge : 76

Vielen Dank.

thesplendidlemon antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider hat die Sache einen Haken: Es gibt eine ganze Menge Menschen, die alles mögliche behaupten. Und um zu entscheiden, wer von denen jetzt richtig liegt, braucht man erst mal selber Erfahrung.

Sehe ich auch so. Aber ich empfinde das gar nicht als Haken. Denn durch die scheinbaren allen möglichen Behauptungen und Widersprüchen wird dein Geist angeregt, sich diesen Behauptungen und Widersprüchen auseinander zu setzen. Du erlangst nur dann ein Kraft, wenn Du dich der Kraft stellst und mit ihr "kämpfst". dann erlangst Du selbst Kraft. Das ist mit allen Kräften so. Kraft und Gegenkraft stärken sich gegenseitig,. wenn sie im harmonischen Verhältnis zueinander stehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da kommt man halt nicht drum herum, und das ist ein Punkt, der die Menschheit mit jeder neuen Generation erst einmal wieder ausbremst. Leider.

Nein, die Menschheit wird nicht durch eine neue Generation ausgebremst, sondern die neue Generation wird durch alte Menschheit ausgebremst. Die neue Generation möchte vorwärts streben und die alten Generationen hängen am Bisherigen fest und verzögern so die Entwicklung.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @rakso

Leider hat die Sache einen Haken: Es gibt eine ganze Menge Menschen, die alles mögliche behaupten. Und um zu entscheiden, wer von denen jetzt richtig liegt, braucht man erst mal selber Erfahrung.

Veröffentlicht von: @rakso

Sehe ich auch so. Aber ich empfinde das gar nicht als Haken. Denn durch die scheinbaren allen möglichen Behauptungen und Widersprüchen wird dein Geist angeregt, sich diesen Behauptungen und Widersprüchen auseinander zu setzen. Du erlangst nur dann ein Kraft, wenn Du dich der Kraft stellst und mit ihr "kämpfst". dann erlangst Du selbst Kraft. Das ist mit allen Kräften so. Kraft und Gegenkraft stärken sich gegenseitig,. wenn sie im harmonischen Verhältnis zueinander stehen.

was aber stört ist der lange Weg zum für sich selber befriedigendes ergebnis.
ich verstehe auch den satz nicht wo jesus sagte,
.........siehe die vögel, sie ernten, und säen nichts, und der vater ernähred sie doch, wie viel mehr ist da der mensch ...............
ok wenn der vater dafür sorgt das die vögel genug zu essen haben und der mensch noch viel mehr wäre,
warum dann so viel hunger in der welt wenn jesus so einen satz gesagt hätte, muss er ja auch zum leben passen, tut es aber nicht ^^
und wenn da steht und der vater ernähred sie doch, was ist dann mit den kindern die kein essen haben, wer ist da schuld?
jesus sagte auch mal arme wird es immer geben,
klingt wie hungernde wird es auch immer geben, und wenn jesus sowas sagt wird es wohl wahr sein?
und das es sowas immer geben wird ist in sich schon arm und traurig.
es sind nun 2021 jahre her wo jesus hier war, und was hat sich hier so getan, es gibt ca 2milliarden christen, aber man merkt sehr wenig das sich in all der zeit was verändert,
im gegenteil vor 80-100 jahren tobten hier noch weltkriege sowas ist doch krank,
im grunde müsste gott jeden tag einen jesus schicken müsste bis alle mal aufwachen, oder mal aus den wolken zur ganzen welt reden,
das es ihm reicht das hier so viel ungerechtes treiben herrscht, nach so langer zeit sollte langsam mal ne positive veränderung rein kommen auf erden,
aber nein es wird eher schlimmer hier.
also sollte es ne bessere welt geben kann ich es kaum erwarten dahin zu kommen,
denn für viele dinge die hier passieren muss man sich echt oft fremdschämen, und das schlimme ist man kann daran wenig bis gar nichts ändern.

Veröffentlicht von: @rakso

Da kommt man halt nicht drum herum, und das ist ein Punkt, der die Menschheit mit jeder neuen Generation erst einmal wieder ausbremst. Leider.

Nein, die Menschheit wird nicht durch eine neue Generation ausgebremst, sondern die neue Generation wird durch alte Menschheit ausgebremst. Die neue Generation möchte vorwärts streben und die alten Generationen hängen am Bisherigen fest und verzögern so die Entwicklung.

im grunde kommt keiner an manipulation vorbei auf erden.
wichtig ist nur sowas fix zu erkennen,
dann kann auch keiner einem ein A für ein D verkaufen.
oder ein 3 millionen stein, zum 60 millionen stein machen ^^

ist eh alles ab 1 millionen jahren nicht mehr fassbar was die wissenschaft und forschung da behauptet,
wenn ich dinge wie vor ca 60 oder 600 mill jahren war das, gab es das, ist das passiert usw, wird mir immer richtig übel ^^
als könnten die wissen was vor 30 mill jahren wirklich war, die wissen gar nicht wie etwas nach so langer zeit aussehen könnte, oh dieser stein den ich gefunden habe ist ca4 mill jahre alt, ja ist klar ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @reineswasser
Veröffentlicht von: @reineswasser

Leider hat die Sache einen Haken: Es gibt eine ganze Menge Menschen, die alles mögliche behaupten. Und um zu entscheiden, wer von denen jetzt richtig liegt, braucht man erst mal selber Erfahrung.

...

hallo Reines Wasser,

diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von Lucan-7

Veröffentlicht von: @reineswasser
Veröffentlicht von: @reineswasser

Sehe ich auch so. Aber ich empfinde das gar nicht als Haken. Denn durch die scheinbaren allen möglichen Behauptungen und Widersprüchen wird dein Geist angeregt, sich diesen Behauptungen und Widersprüchen auseinander zu setzen. Du erlangst nur dann ein Kraft, wenn Du dich der Kraft stellst und mit ihr "kämpfst". dann erlangst Du selbst Kraft. Das ist mit allen Kräften so. Kraft und Gegenkraft stärken sich gegenseitig,. wenn sie im harmonischen Verhältnis zueinander stehen.

....ich verstehe auch den satz nicht wo jesus sagte,
.........siehe die vögel, sie ernten, und säen nichts, und der vater ernähred sie doch, wie viel mehr ist da der mensch ...............
ok wenn der vater dafür sorgt das die vögel genug zu essen haben und der mensch noch viel mehr wäre,
warum dann so viel hunger in der welt wenn jesus so einen satz gesagt hätte, muss er ja auch zum leben passen, tut es aber nicht ...

Ganz einfach. Wenn der Mensch komplett auf den himmlischen Vater vertrauen würde, dann gäbe es keine Hunger in der Welt. Sie würden nur soviel für sich nehmen, was sie für sich und ihnen anvertrauten Menschen benötigen würden. Und sie würden alles miteinander teilen und sich gegenseitig in allem Guten dienen. Denn es ist genug da.

da der Mensch aber nur sich selbst vertraut und somit Angst bekommt, er komme zu kurz, so möchte er einem scheinbaren Mangel durch Anhäufen von Gütern abzuhelfen. Das dann den anderen fehlt. Dieses Verhalten zeugt vom keinem lebendigen Vertrauen in den himmlischen Vater, dass genug da ist und es für Jeden reichen würde.

Es ist also die aus der Angst kommende Habgier und ihre Habsucht begleitende Macht der Einen, dass die Anderen nichts zum Essen haben. Zum Anderen ist der Mensch, einzelne Völker und Organisationen und auch die gesamte Menschheit frei ihrem Handeln und sie können tun und lassen, was sie wollen und werden das ernten, was sie gesät haben. Mit allen positiven und erst recht mit ihren all ihren negativen Rückwirkungen. Bis zur letzten Konsequenz.

Solange es Menschen und Völker, solange es die gesamte Menschheitsfamilie die Habgier einzelner Menschen, Gruppen, Völker zuläßt, solange wird es Hungernde gegen. Da kann auch ein Jesus nichts dagegen machen, sondern uns auf die Folgen unserer Handlungen hinweisen.

Anonymous antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @rakso

hallo Reines Wasser,
diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von Lucan-7

ich weiss hatte euch beide im zitat ^^

Veröffentlicht von: @rakso

Ganz einfach. Wenn der Mensch komplett auf den himmlischen Vater vertrauen würde, dann gäbe es keine Hunger in der Welt.

ach so die vögel tun es auf gott vertrauen?
jesus sagte davon nichts, er sagte nur er versorgt die vögel, und wie viel mehr wir doch sind als mensch.
und selbst wenn es um vertrauen ginge, glaubst du kinder die verhungern, verhungern weil sie nicht vertrauen?
ne der hunger hat andere gründe, aber dann sollte man solche aussagen wie in bibel etwas besser darstellen, für mich ergibt es keinen sinn,
vögel werden vom vater ernährt und menschen die mehr sein sollen verhungern, da bekommt der satz sie ernten und säen nicht und trozdem werden sie vom vater ernährt
einen sehr bitteren beigeschmack, findest du nicht ?
und wenn vögel dem vater vertrauen, dann wäre ich lieber ein vögel, dann komme ich bestimmt auch in sein reich ^^

Veröffentlicht von: @rakso

da der Mensch aber nur sich selbst vertraut und somit Angst bekommt, er komme zu kurz, so möchte er einem scheinbaren Mangel durch Anhäufen von Gütern abzuhelfen. Das dann den anderen fehlt. Dieses Verhalten zeugt vom keinem lebendigen Vertrauen in den himmlischen Vater, dass genug da ist und es für Jeden reichen würde.

es wird genug gespendet, aber es reicht irgendwie nie aus, und wenn es gott gibt und er auch regen machen kann wäre das schon mal ein anfang gegen durst,
denn wo es zu viel regnet,
regnet es woanders kaum, und ohne regen/wasser auch keine guten ernten usw ^^
aber der mensch lebt oft davon, ein vogel nicht, darum finde ich den vergleich von jesus etwas unpassend ^^

Veröffentlicht von: @rakso

Es ist also die aus der Angst kommende Habgier und ihre Habsucht begleitende Macht der Einen, dass die Anderen nichts zum Essen haben. Zum Anderen ist der Mensch, einzelne Völker und Organisationen und auch die gesamte Menschheit frei ihrem Handeln und sie können tun und lassen, was sie wollen und werden das ernten, was sie gesät haben. Mit allen positiven und erst recht mit ihren all ihren negativen Rückwirkungen. Bis zur letzten Konsequenz.

klar ist habgier ein problem,
im grunde könnte jeder ein süsses haus besitzen, nur einer gönnt es dem anderen nicht, und hat wer ein etwas grösseres haus geschenkt bekommen wird gleich die keule rausgeholt statt sich über das zu freuen das man selber umsonst bekommen hat, aber immer mehr haben wollen und nichts dazu beitragen ^^

ein auto sollten einem sicher von A nach B bringen, heute geht es oft zeige mir dein auto und ich gucke ab ich mitfahre, alles oberflächlich geworden, dabei könnte jeder so glücklich sein mit dem was er oft hat, aber nein gier gier der nachbar hat ein neuen pool, meiner muss besser werden.............^^

Veröffentlicht von: @rakso

Solange es Menschen und Völker, solange es die gesamte Menschheitsfamilie die Habgier einzelner Menschen, Gruppen, Völker zuläßt, solange wird es Hungernde gegen. Da kann auch ein Jesus nichts dagegen machen, sondern uns auf die Folgen unserer Handlungen hinweisen.

Veröffentlicht von: @rakso

Solange es Menschen und Völker, solange es die gesamte Menschheitsfamilie die Habgier einzelner Menschen, Gruppen, Völker zuläßt, solange wird es Hungernde gegen. Da kann auch ein Jesus nichts dagegen machen, sondern uns auf die Folgen unserer Handlungen hinweisen.

im grunde kann gott/jesus alles machen, es heisst ja sein wille soll geschehen,
oder was gott sich vorgenommen hat wird er auch durchführen.
keiner hätte jesus sein kreuztot verhindern können egal wie oder womit,
das war gottes wille und dann wird es auch so laufen ^^
also gott könnte schon, er will nur nicht ^^

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Eine Million...

Veröffentlicht von: @reineswasser

dann kann auch keiner einem ein A für ein D verkaufen.
oder ein 3 millionen stein, zum 60 millionen stein machen ^^

ist eh alles ab 1 millionen jahren nicht mehr fassbar was die wissenschaft und forschung da behauptet,
wenn ich dinge wie vor ca 60 oder 600 mill jahren war das, gab es das, ist das passiert usw, wird mir immer richtig übel ^^
als könnten die wissen was vor 30 mill jahren wirklich war, die wissen gar nicht wie etwas nach so langer zeit aussehen könnte, oh dieser stein den ich gefunden habe ist ca4 mill jahre alt, ja ist klar

Mensch, jetzt halt' mir doch nicht solche Stöckchen hin, so etwas kann ich doch nicht einfach ignorieren... 😊

Es gibt ja Methoden, wie man das Alter eines Steines herausfinden kann. Und diese Methoden sind inzwischen schon sehr gut. Ich hatte dazu auch mal einen Thread gestartet, der ist im Archiv aber leider nicht mehr zu finden. Können wir von mir aus aber gerne nochmal wiederholen.

"Eine Million" mag etwas gewöhnungsbedürftig sein, aber sooo viel ist das auch wieder nicht. Gibt schliesslich eine Menge Menschen mit einer Million Euro auf dem Konto... und nicht wenige davon haben das Geld auch ganz schnell wieder ausgegeben 😉

Eine Million ist auch ungefär das, was man als Normalbürger so in einem Leben hierzulande insgesamt verdient (die meisten verdienen noch mehr).

Und wenn du dir "Eine Million" ganz konkret vorstellen willst, dann brauchst du dir nur Millimeterpapier auf eine Fläche von 1 x 1 Meter kleben... das kannst du dir an die Wand hängen, und hast dann genau 1.000.000 Quadrate von 1 x 1 mm vor dir...

lucan-7 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt ja Methoden, wie man das Alter eines Steines herausfinden kann. Und diese Methoden sind inzwischen schon sehr gut. Ich hatte dazu auch mal einen Thread gestartet, der ist im Archiv aber leider nicht mehr zu finden. Können wir von mir aus aber gerne nochmal wiederholen.

klar kann man ca sagen wie alt was ist, aber wie soll man ein stein der ca 2 mill jahre alt wäre, von einem der 3 mill jahre wäre unterscheiden?
gemachte dinge wie uhren schmuck usw wären leicht zu bestimmen vom alter her ^^
stelle dir vor jemand findet ein stück holz von der arche
und soll dann rausfinden wie alt es ist, ohne zu wissen das stück holz ist von der arche.
da wird keiner kommen und genau die zeit nennen von wann das holz wäre, man weis ja nicht mal seit wann es diese erde genau gibt ^^
und wenn scheinen so ca 1 millionen jahre oder ca 600 millionen jahre gar nicht ins gewicht zu fallen ^^
ich kann auch sagen finde ich etwas das vom all kommt und locker ne mill jahre alt sein muss, mal eben 30 mill jahre draus machen ^^
das kann doch gar keiner prüfen ^^
wann war das at fertig geschrieben das alle es lesen konnten?
das nt könnte man ja noch ca rausbekommen, aber beim at?

ich könnte nun einfach etwas behaupten wie
das at ist ca 4000 jahre alt und wurde von paar leuten verfasst die gleichzeitig auch die schriften und das lesen erfanden ^^
die erste schrift die man je fand ist ca 6000 jahre alt,
leider ist diese schrift 3 jahre nach dem fund verloren gegangen,
was darauf stand, war >>besiege das böse mit gutem<<
dieser satz ist heute auch in bibel unter römer zu finden zwinker
also hätte ich die bibel verfasst, wäre sie heute wohl auch noch ein renner 😛😉
im grunde ist es sehr leicht 3von10 menschen mit sowas zu verunsichern
egal was wer auch nur so in die welt setzen würden, glauben wird es immer wer ^^

die bedeutung der millijarden sterne am himmel, und das man davon nur einige sehen kann
und diese immer am selben platz zu finden sind obwohl sie ja durch die schwerkraft wandern müssten,
hat vollgenden grund,
es gibt da oben gar keine schwerkraft, darum sieht man auch keine neuen planeten
denn die wären ja dann auch ständig am schwerben wohin auch immer, da der mönd und die sonne immer an gewissen stellen ist, kommt daher das wir uns drehen,
sonst scheint sich da oben so gut wie nix zu bewegen ^^
und da oben gibt es viele dinge, aber die werden wir nie sehen können da sie nicht in unser augenschein schweben, wobei da oben doch alles schweben müsste? wäre ich im all, würde ich bestimmt von a nach b schweben ^^ und selbst mit erschwerten schuhen würde ich nicht wo drauf laufen können ^
wenn es gar keine anziehung gibt wäre es egal ab ich ne feder wäre oder ein wal
darum muss ich immer lachen wenn ich bilder von der mondlandung sehe wo die auf dem mond rumhüpfen und wohl ihre schuhe erschwert haben damit sie nicht wegschweben,
das müsste dann bei einem der 300 kg wiegt ja nicht nötig sein diese schuhe. die dichte der schwerkraft ist bestimmt von planet zu planet verschieden aber wenn sich ein planet da oben an einer stelle halten kann ohne durchs all zu schweben was hält dann die menschen am boden fest wären sie auf son teil drauf,
und was ist die erde sind wir nicht auch teil des weltalls ? oder ab wo beginnt das all?

reineswasser antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @reineswasser

klar kann man ca sagen wie alt was ist, aber wie soll man ein stein der ca 2 mill jahre alt wäre, von einem der 3 mill jahre wäre unterscheiden?

Nun, ich kann dir so viel sagen, dass das tatsächlich nicht mit jedem Stein funktioniert. Bei einem einzelnen Stein, von dem man nicht genau weiss, wo er herkommt, funktioniert die Altersbestimmung nur dann, wenn der Stein ganz bestimmte Mineralien enthält. Denn von bestimmten Mineralien weiss man, wie sie sich im Laufe der Zeit verändern und kann daraus Rückschlüsse ziehen.

Für Steine, die diese Mineralien nicht enthalten, kann man nur relative Schlüsse ziehen... man muss dann schauen, welche Schicht oben und welche unten liegt. Die unteren Schichten sind logischerweise älter als die obere Schichten (Wenn sie nicht verstellt wurden, was man aber sehen kann). Und dann kann man zumindest ein Mindest- und Höchstalter angeben.

Veröffentlicht von: @reineswasser

stelle dir vor jemand findet ein stück holz von der arche
und soll dann rausfinden wie alt es ist, ohne zu wissen das stück holz ist von der arche.

Nun, das funktioniert ja recht gut mit der C 14 Methode, also den Kohlenstoffisotopen...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @rakso

Sehe ich auch so. Aber ich empfinde das gar nicht als Haken. Denn durch die scheinbaren allen möglichen Behauptungen und Widersprüchen wird dein Geist angeregt, sich diesen Behauptungen und Widersprüchen auseinander zu setzen.

Klar, sicher. Wir müssen ja erst mal unseren eigenen Geist trainieren, bevor wir da überhaupt mithalten können, um irgendwas zu beurteilen.

Aber es ist leider nicht so, dass die Generation unserer Eltern bestimme Erkenntnisse hatte, dann kommen wir und machen einfach da weiter, wo sie nach ihrer Pensionierung aufgehört haben... nein, wir müssen erst noch selbst alles wiederholen und prüfen, was unsere Eltern so alles geglaubt und behauptet haben.
Das dauert meistens viele Jahre... und dann erst können wir darauf dann aufbauen.

Veröffentlicht von: @rakso

Nein, die Menschheit wird nicht durch eine neue Generation ausgebremst, sondern die neue Generation wird durch alte Menschheit ausgebremst. Die neue Generation möchte vorwärts streben und die alten Generationen hängen am Bisherigen fest und verzögern so die Entwicklung.

Das auch ein Faktor, zweifellos. Vor allem neigen ja viele Eltern auch dazu, dass ihre Kinder genau so sein müssten wie sie selbst und die Welt sowieso auf ewig so bleiben muss wie sie während ihrer Generation gewesen ist... das hält in der Tat auf!

lucan-7 antworten
ReinesWasser