Benachrichtigungen

Alles löschen

Römer 9,5

Letzter Beitrag

Gelöschtes Profil

Themenstarter

Beiträge : 26156

14. Oktober 2024 19:56

Es geht in den Versen vorher um die Israeliten

"...denen die Erzväter angehören und aus denen der Messias dem Fleische nach stammt: der da Gott über allem ist, gepriesen in Ewigkeit! Amen."

Das ist die Menge-Übersetzung und für mich eine Textstelle in der Christus als Gott bezeichnet wird.

Ebenso die Elberfelder

"...deren die Väter sind und aus denen, dem Fleisch nach, der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen."

Die Luther 84 übersetzt ebenso

Nun finde ich aber in den neueren Übersetzungen etwas ganz anderes:

"Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und zu ihnen zählt nach seiner menschlichen Herkunft auch Christus, der versprochene Retter. Dafür sei Gott, der Herr über alles, in Ewigkeit gepriesen! Amen."

Die GNB und hier wird Gott für den Retter gedankt - und nicht Christus als Gott gepriesen

ebenso die Zürcher

"die die Väter haben und aus deren Mitte seiner irdischen Herkunft nach der Christus stammt; Gott, der über allem waltet, er sei gepriesen in Ewigkeit, Amen!"

auch die Luther 2017 die Einheitsübersetzung 2016

Das ist für mich schon eine Akzentverschiebung

Antwort

43 Antworten

Gelöschtes Profil

Themenstarter

Beiträge : 26156

14. Oktober 2024 20:07

Ups - jetzt habe ich die Frage vergessen:

Sehr ihr das auch so, oder sind das für euch gleiche Aussagen oder kommt ihr mit der neueren Übersetzung besser zurecht?

deleted_profile antworten

Helmut-WK

Beiträge : 8711

14. Oktober 2024 20:39

Das ist eine Akzentverschiebung.

Rein grammatikalisch sind erst mal beide Übersetzungen möglich. Der griechische Grundtext ist der gleiche für beide Übersetzungen.

Es wäre sicher gut, wenn da jemand mit Ahnung was dazu sagt, was für oder gegen die beiden Möglichkeiten spricht - also warum man die Interpretation geändert hat.

hkmwk antworten

3 Antworten

EInfach_Maik

(@einfach_maik)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 13

18. Oktober 2024 13:24

@hkmwk Eigentlich reicht es doch zu schauen, wer für diese Bibelübersetzungen mit der neuen Akzentverschiebung verantwortlich ist. Sowohl die GNB als auch die Luther 2017 stammen von der "Deutschen Bibelgesellschaft", welche die Bibeln produzieren die von der EKD in Deutschland empfohlen werden. Die GNB wird wahrscheinlich irgendwann zur Gunsten des Projekts "Basis Bibel" die aus gleichem Hause kommt, abgelöst. Ich glaube nicht, dass es da in Zukunft noch weitere Revisionen geben wird.

Die "Basis Bibel" geht exakt den gleichen Weg, was diese Textstelle betrifft:

5 Sie sind Nachkommen der Stammväter,
von denen auch Christus
seiner leiblichen Herkunft nach abstammt.
Gott, der über allem steht, sei in Ewigkeit gelobt! Amen

Gleichzeitig liefert eben jene Basis Bibel folgende Erklärungen chrsitlicher Begriffe:

Sohn Gottes: Titel, der das besondere Vertrauensverhältnis eines Menschen zu Gott zum Ausdruck bringt. Im Neuen Testament wird der Titel ausschließlich für Jesus verwendet.

Heiliger Geist: Der Heilige Geist ist die Kraft, durch die Gott in der Welt wirkt.

Sorry, aber Menschen die an den dreieinigen Gott glauben, werden solche Erklärungen nicht verfassen, sie passen aber perfekt zu einer Korrektur der Übersetzung, wie sie hier stattfindet.

Die Frage, woher dieser Sinneswandel ausgerechnet bei genau diesen Übersetzungen kommt, sollte sich damit eigentlich selbst erklären.

einfach_maik antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 13:56

@einfach_maik

Aber auch die NGÜ wird von der DBG vertrieben. So einfach wie du es darstellst ist das nicht.

hkmwk antworten

EInfach_Maik

(@einfach_maik)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 13

18. Oktober 2024 15:08

@hkmwk Vertrieben und produziert - ja. Inhaltlich verantwortet - nein.

Das heißt übrigens nicht, dass ich alle Leute die an den genannten Übersetzungen mitgearbeitet haben für liberal halte. Aber es zieht sich halt wie ein roter Faden durch und es gibt Interviews von Übersetzern die an der BB mitgearbeitet haben, die sich im Nachhinein sogar davon distanziert haben, als sie die Erklärungen und Einleitungstexte des fertigen Produktes gelesen haben.

Teilweise waren das wohl unterschiedliche Teams die sich nicht einmal abgestimmt haben, denn in der "Komfortabelen" Variante der BB widersprechen sich teilweise sogar die Einleitungstexte zu den Büchern und die Erklärung direkt.

einfach_maik antworten

lhoovpee

Beiträge : 3189

16. Oktober 2024 21:23

@holscha

Die NGÜ gibt verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten an.

Haupttext: "Sie sind Nachkommen der Stammväter, die Gott erwählt hat, und aus ihrer Mitte ist seiner irdischen Herkunft nach der Messias hervorgegangen, Christus, der Herr über alles, der für immer und ewig zu preisende Gott[4]. Amen."

[Anmerkung 4]: >Oder: "Christus, der als Gott über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist". Andere übersetzen: "Christus, der Herr über alles. Gott ist für immer und ewig zu preisen" "Christus. Gott, der über allem steht, ist für immer und ewig zu preisen".<

Ausschlaggebend ist wohl, wie die richtige Punktation ist. Dies ist nicht geklärt, wodurch verschiedene Übersetzungen möglich sind.

lhoovpee antworten

31 Antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

16. Oktober 2024 22:55

@lhoovpee Das ist die immer gleiche Übersetzung mit jeweils verschiedener Wortwahl - aber immer wird hier (in der NGÜ) Christus als Gott bezeichnet.

Meine Frage war, warum einige neue Revisionen (Neue Zürcher, Einheitsübersetzung 2016, Luther 2017, aber auch die GNB u.a.) nicht mehr Christus als Gott bezeichen, sondern Gott für Christus danken.

Für mich ist das eine Akzentverschiebung, die mir schleierhaft ist (und in den Vorversionen nicht vorhanden war)

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

16. Oktober 2024 23:22

@holscha

Das ist die immer gleiche Übersetzung mit jeweils verschiedener Wortwahl - aber immer wird hier (in der NGÜ) Christus als Gott bezeichnet.

Nö. Lies dir die Varianten

"… Christus, der Herr über alles. Gott ist für immer und ewig zu preisen"

"… Christus. Gott, der über allem steht, ist für immer und ewig zu preisen".

noch mal durch. Die zweite ist die Übersetzung des GNB, mit nur leicht verändertem Wortlaut.

Aber im Text der NGÜ steht, dass Christus Gott ist. In der GNB ist es umgekehrt, da steht dann

"Er" (Christus) "ist Gott über alle, für immer und ewig gepriesen."

in der Fußnote.

Es gibt beide Möglichkeiten, NGÜ und GNB erwähnen beide, aber sie unterscheiden sich darin, welche im Text steht und welche in der Fußnote.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

16. Oktober 2024 23:58

@hkmwk - natürlich gibt es beide Möglichkeiten. Die Frage ist (immer noch) warum die neueren Revisionen hier eine Version im Haupttext haben, in der Christus nicht als Gott bezeichnet wird,

Es geht um diese Akzentverschiebung (im Haupttext)

deleted_profile antworten

lhoovpee

(@lhoovpee)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 3189

17. Oktober 2024 20:50

@holscha

Das ist die immer gleiche Übersetzung mit jeweils verschiedener Wortwahl

Nein. Die Punkte sind an verschiedenen Positionen gesetzt. Im "Original" gab es noch keine Punkte. Daher ist oft unklar, wo diese hin gehören. Dadurch entstehen verschiedene Übersetzung-Möglichkeiten.

Meine Frage war, warum einige neue Revisionen (Neue Zürcher, Einheitsübersetzung 2016, Luther 2017, aber auch die GNB u.a.) nicht mehr Christus als Gott bezeichen, sondern Gott für Christus danken.

Weil der Text mehrere Übersetzung-Möglichkeiten hergibt.

Evtl. gab es da unter den Theologen eine Verschiebung der Mehrheitsmeinung. So weit bin ich da aber nicht drin. Da müsste man mal ein noch aktiven Akademiker fragen.

lhoovpee antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

17. Oktober 2024 21:10

@lhoovpee

Ich habe den Verdacht, da meinen einige Theologen, Paulus könne doch unmöglich Jesus als Gott bezeichnet haben.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

17. Oktober 2024 22:42

@hkmwk das könnte der Grund der Akzentverschiebung sein.

Die Elberfelder, die ihr nahestehnde NeÜ und auch die Schlachter 2000 folgen dem nicht:

"5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen! - NeÜ

5 ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen! - Schlachter 2000

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

17. Oktober 2024 23:11

@holscha

Nebenbei: Dass die NeÜ der Elberfelder nahe steht, kann ich nicht erkennen. Sie beruht auf einem Vergleich mehrerer Übersetzungen (und wohl auch etwas Griechisch-Kenntnissen des Übersetzers). Die ist mal dieser, mal jener Übersetzung ähnlich, und oft ist der Sinn wichtiger als (wie bei der Elberfelder) der Wortlaut.

Schlachter beruht auf dem Text Ende des Mittelalters (»Textus Receptus«). Die meisten anderen (auch Elberfelder) beruhen auf dem Text, der nach dem was wir wissen dem ursprünglichen Text am nächsten ist.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

17. Oktober 2024 23:30

@hkmwk - NeÜ ist keine neue evangelische Übersetzung, sonder die neue evangelistische Übersetzung und Vanheiden gibt seine Bibel im Verlag der Brüdergemeinden heraus.

Die Elberfelderbibel wurde von den Brüdern Brockhaus ursprünglich aus der englischen Darby-Bibel ins Deutsche übersetzt, weil die Lutherbibel nicht die Begriffe im Text hatte, die Darby in seiner Theologie (Brüdergemeinde) verwendet und deren Anhänger beide waren.

Die wichtigsten theologischen Texte werden in der Elberfelder und der NeÜ adäquat übersetzt - nur in der Elberfelder in überlieferter theologischer Sprache und in der Neü in zeitgerechter Sprache.

Die dritte im Bunde ist die NeueMenge, wo es die Herausgeber wirklich geschafft haben, aus einem evangelisch-lutherischen Text, einen evangelistischen neuen Text zu schaffen, welcher die gleiche Theologie wie die Brüdergemeinden vertritt....

Du meinst Nestle-Aland? Den wissenschaftlichen Text, der auf zwei alten Handschriften beruht und durch die Tradition nicht gedeckt ist - naja, ich vertraue da mehr auf den Heiligen Geist, der seine Heilige Schrift durch die Jahrhunderte hat abschreiben lassen, anstatt dem Verstand moderner Theologen.

auf den überlieferten Mehrheitstext basieren mehrer neue Übersetzungen

https://jettel.ch/bibel-online/

und

https://fb-bibel.de/start.htm

ebenso die Christianismos-Bibel und andere.

ja, die Elberfelder basiert auf Nestle-Aland

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 9:30

@holscha

NeÜ ist keine neue evangelische Übersetzung, sonder die neue evangelistische Übersetzung

Das ist mir bekannt. Neu war mir, dass sie aus Darbistenkreisen kommt.

Und bei der Elberfelder ging es mehr als nur um Begriffe (obwohl die insbesondere für JND wichtig waren). Darby hat die Lutherbibel als eine der schlechtesten Übersetzung bezeichnet, und wer Luthers Sendbrief vom Übersetzen (»Dolmetschen« im Lutherdeutsch) kennt, der ahnt, dass Luther ähnlich über die Elberfelder Übersetzung geurteilt hätte. Darby ist einer jener »Esel«, die Luther in diesem Brief kritisiert.

Du meinst Nestle-Aland?

Jein. Die Elberfelder beruht nicht einfach auf Nestle-Aland, aber die textkritischen Urteile der Fachleute sind sich natürlich alle ähnlich.

Den wissenschaftlichen Text, der auf zwei alten Handschriften beruht

Das ist gelogen (wer hat dir das erzählt?). Natürlich sind diese Handschriften wichtig, aber es werden noch hunderte an »ständigen Zeugen« und »halbständigen Zeugen« herangezogen, an wichtigen Stellen zuweilen auch noch mehr.

Der Textus Receptus beruht im Wesentlichen auf der Ausgabe des Katholiken Erasmus von Rotterdam, der nur wenige Handschriften (und alle spätmittelalterlich) benutzte, und weil er unbedingt eher fertig sein wollte als eine spanische Ausgabe (was ihm gelang) hat er, als die einzige Handschrift der Offenbarung, die er auftreiben konnte, sich als beschädigt herausstellte, den fehlenden Text einfach selber aus der Vulgata ins Griechische übersetzt. So kam das Buch (statt korrekt: Baum) des Lebens in Of 22,19. Und auch wenn spätere Herausgeber des griechischen NTs an mehreren Hundert Stellen den Text ihrer jeweiligen Vorgänger verbessert haben: Das hat niemand korrigiert - obwohl Erasmus ganz offen im Vorwort berichtet hat, dass Teile der Offenbarung nicht original, sondern aus dem Lateinischen sind.

Auch sonst bietet der TR zuweilen einen Text, der von dem der Mehrheit der Handschriften (also der »Tradition«) abweicht - irgendwelche Abschreibfehler in den von Erasmus benutzten Handschriften.

Du solltest dich besser informieren. Ich dir hier einen Text nicht verlinken (aus Gründen, die mit unserem Thema und diesem Text nichts zu tun haben), den Link bekommst du per PM. Ist von einem Übersetzer einer Elberfelder Bibel (davon gibts, der darbistische Spaltpilz lässt grüßen, inzwischen mehr als eine Version, ich habe nicht gecheckt, ob Arhelger nun an der revidierten oder an der überarbeiteten Elberfelder beteiligt war). Auf jeden Fall von jemand mit Ahnung (und auch Tabellen im Anhang, anhand der manche Propaganda gegen Nestle-Aland widerlegt).

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 10:38

@hkmwk Ich habe nix vom TR geschrieben und Erasmus war gewiss kein Katholik...

Sorry - jemand der einem anderen unterstellt er solle sich besser informieren und selbst an Informationsmangel leidet ist ein schwieriger Gesprächspartner.

"Die biblische Textkritik ist eine Methode wissenschaftlicher Bibelexegese, deren Ziel es ist, einen Bibeltext zu rekonstruieren, der der Urschrift des biblischen Textes möglichst nahe kommt." (kath-pedia)

Das würde meine obige Kritik "kernig" wiedergeben - ich bin überzeugt, dass der Heilige Geist über die Jahrhunderte hinweg seine Heilige Schrift so hat abschreiben lassen, dass sie Seinen Intentionen entsprach und entspricht. Den Versuch über Rekonstruktion (des menschlichen Verstandes und der modernen Computertechnik) dem "ursprünglichen" (das so nie existiert hat) nahe zu kommen, halte ich für eine Anmaßung.

Was bei rauskommt sind "Akzentverschiebungen" von Texte in den Revisonen, wo eben mal schnell Christus die Gottheit abgesprochen wird,

wo wir wieder beim Anfang waren

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 10:53

@holscha

Erasmus war gewiss kein Katholik...

Evangelisch war er jedenfalls nicht.

Ich schlage vor du liest mal den von mir empfohlenen Text (sorry, habe den Link nicht gleich abgeschickt). Da steht auch was zu Erasmus …

Was bei rauskommt sind "Akzentverschiebungen" von Texte in den Revisonen, wo eben mal schnell Christus die Gottheit abgesprochen wird,

Wenn man einzelne Stellen herauspickt, mag das so sein. Aber mit der Methode könnte ich auch behaupten, dass im Textus Receptus Christus »abgesprochen« wird, JHWH zu sein (was aus dem Nestle-Text in Ph 2,9-11 hervorgeht, im TR nicht).

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 11:57

@hkmwk

Erasmus war Humanist und gilt als Wegbereiter der Aufklärung

Ich schreibe nicht vom TR, den ich selber auch ablehne, sondern vom Mehrheitstext https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrheitstext

Dort wird auch in "deiner Textstelle" Christus nicht abgesprochen Jahweh zu sein.

Langsam find ich deine Infos sehr lückenhaft und wenn du nur den TR und den NA als Textgrundlage kennst, würde ich den Disput mit dir schließen - bringt dann nix

deleted_profile antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1486

18. Oktober 2024 12:48

@holscha wobei ja Humanismus und Aufklärung eher antmetaphysisch sind.

der_alte antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 12:51

@holscha

Also in meinem alten DOS-Bibel-Programm (zuweilen noch nützlich) sehe ich, dass »K«, also der Mehrheitstext, genauso wie TR sagt, dass Jesus einen Namen bekommen hat, nicht den Namen, der über alle Namen ist (also JHWH, siehe auch die folgende Anspielung auf Jes 45,23).

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 15:23

@hkmwk

9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Elberfelder - NA)

9 Darum erhöhte Gott ihn auch über die Maßen und gab ihm <aus Gnaden>³ [den] Namen, der über allen Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie beugen, derer im Himmel und derer auf der Erde und derer unter der Erde,
11 und jede Zunge das Bekenntnis zum Ausdruck bringe, dass Jesus Christus Herr sei, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters. (3 eigtl.: schenkte ihm <in Gnade> (i. S. v.: begnadete ihn damit)

(Jantzen/Jettel Mehrheitstext

⁹ Darum hat ihn auch Gott übermäßig erhöht und ihm einen Namen geschenkt, der über jedem Namen ist; ¹⁰ damit sich in dem Namen Jesu jedes Knie beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, ¹¹ und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Herrlichkeit Gott Vaters. (FBÜ - byzantinischer Text)

9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

(Schlachter 2000 - TR)

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 15:50

@holscha

Ich schaue, wenn ich NA/K/TR vergleichen will, in den Grundtext. Und in Ph 2,9 sind Mehrheitstext und TR identisch. Warum Jantzen/Jettl ein [den] einfügen, wo im griechische kein Artikel steht (außer eben im NA bzw. den entsprechenden Handschriften), das musst du schon sie fragen.

Oder gibt es diesbezüglich einen Unterschied in den verschiedene Ausgaben von Robinson/Pierpont? Mein Programm., in dem ich auch den Mehrheitstext vorliegen habe, ist schon älter, genauso die Druckausgabe des NA, die auch sagt, dass im Mehrheitstext kein Artikel steht.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 16:21

@hkmwk

Erneuere einfach mal dein Programm, erneuere dein Wissen - und lass vielleicht auch mal zu, dass deine Sichtweise hinterfragt wird.

An einem weiteren Disput habe ich kein Interesse

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 16:58

@holscha

und lass vielleicht auch mal zu, dass deine Sichtweise hinterfragt wird.

Lass ich auch. Aber wenn mir ein Beleg in Form von Übersetzungen vorgelegt wird, das den griechischen Texten widerspricht, dann sieht das nicht so aus, dass da jemand was weiß, das zum Hinterfragen berechtigt.

Poste doch einfach mal den griechischen Mehrheitstext nach der aktuellen Ausgabe von Robinson/Pierpont.

Ich habe noch mal in eine anderes (neueres) Programm geschaut (etwas aufwändiger als das alte, daher i.d.R. zweite Wahl für mich), und zwar dort in die Lesartenliste zu SBLGNT (einer anderen textkritischen Ausgabe des NTs): Da wird nicht das Zeichen für Mehrheitstext benutzt, aber der Text ohne den Artikel vor onoma wird laut dieser Liste neben vielen Minuskeln (19 werden aufgeführt) auch von Byz, also dem Byzantinischen Text bezeugt - den Text der Bibeln am Kaiserhof in Byzanz, der sich gegen alle anderen damals bestehenden Textarten durchgesetzt hat und somit i.d.R. mit dem Mehrheitstext übereinstimmt.

Mit anderen Worten: Entweder weicht der neue Pierpont/Robinson (anders als der alte) vom Mehrheitstext ab, oder Jantzen/Jettl von dem Mehrheitstext, der laut Wiki ihrer Übersetzung zugrunde liegt (nachdem frühere Ausgaben den TR zugrunde gelegt hatte, so Wiki). Ich tippe auf das zweite (schließlich hast du noch keinen Beleg gebracht, dass sich die Ausgabe von Pierpont/Robinson da jemals geändert hat.

Ich lass mich gerne belehren, aber dazu muss mehr kommen als ein »du liegst falsch«, sondern auch die Infos/Fakten wie es richtig ist.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 17:10

@hkmwk Das Thema des Threads war: dass die Revisionen der meisten offiziellen Bibeln ihren Akzent verschieben, und es Bibelstellen gibt (wie Römer 9,5) wo Christus nicht mehr Gott ist, sondern plötzlich Gott für Christus gedankt wird.

In deinen ersten Antworten bist du gar nicht darauf eingegangen, sondern hast zeigen wollen dass die NGÜ doch viele Beispiele bringt, wie man einen griechischen Text übersetzen kann.

War nicht das Thema.

Dann hast du einen Text (Ph 2, 9-11) genommen und willst wieder mit deinen griechisch Kenntnissen punkten, und bist doch wieder völlig am Thema vorbei.

Warum auch immer du Wert auf "den" legst = alle von mir zitierten Biblestellen sagen das, was sie nach deiner Meinung gar nicht sagen: Dass Christus einen / den Namen hat, der über allem erhaben ist.

Magst du mir mal erklären, was du eigentlich mit mir diskutieren willst?

Ich möchte darüber diskutieren, dass die modernen Übersetzungen, die sich an den NA halten die Leser in die Gefahr bringen, sich von Gott zu entfernen, weil sie wichtige Biblestellen revidieren - also den Akzent verschieben = und du?

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

19. Oktober 2024 13:32

@holscha

Erst habe ich gezeigt, dass die Änderung keine direkte Verfälschung ist, sondern eine andere Übersetzung.

Dann habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass deine verallgemeinernde Aussage, als gäbe es bei dem NA-Text eine bestimmte Tendenz, so nicht stimmt: Ph 2,9 war ein Gegenbeispiel.

Nach dem TR ist/hat Jesus ein(en) Name(n), der über allen steht, nach dem NA etc. hat Jesus den höchsten Namen bekommen, also den Namen JHWH.

Du wirst schnell aussagen (z.B. in christlichen Liedern oder gar Predigten9 finden, dass der höchste Name »Jesus« ist. Weil es so im TR steht.

Wenn ich einem Zeugen Jehovas sage, dass Jesus auch JHWH ist, und Ph 2,9 anführe, könnte er sich auf dem TR berufen und mir widersprechen tun sie meistens nicht, aber das wär ein anderes Thema). Was sagt das über den TR aus? In etwa so viel wie deine Beispiele über den NA.

Ich möchte darüber diskutieren, dass die modernen Übersetzungen, die sich an den NA halten die Leser in die Gefahr bringen, sich von Gott zu entfernen, weil sie wichtige Biblestellen revidieren - also den Akzent verschieben

Und ich habe den Eindruck, dass du da etwas nachsprichst, was du nicht wirklich nachgeprüft hast.

Statistisch kommen im TR bzw. Mehrheitstext Ausdrücke wie »der Herr Jesus« (im Gegensatz zu »Jesus« oder »er«) häufiger vor als im NA. Das liegt vor allem daran, dass in Lektionarien mit den Passagen, die in einzelnen Gottesdiensten vorgelesen werden, Am Anfang entsprechend ergänzt wurde, und von den Lektionarien drang es in den Bibeltext ein. Eine theologische Tendenz ist das aber nicht.

Rö 9,5 ist etwas anders, da geht es nicht um den Bibeltext, sondern um Übersetzung, die oft auch schon Auslegung beinhaltet (und das ist unvermeidlich). Da habe ich auch den Verdacht geäußert, dass das eine theologische Tendenz ist. Mit dem (unausgesprochenen) Vorbehalt, dass vielleicht ein echter Experte für Altgriechisch noch eine andere Erklärung liefern kann.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

19. Oktober 2024 16:55

@hkmwk einem anderen zu unterstellen, dass er nachplappert wird schwierig, wenn man das selber tut

Du hast mir per PN den Text von Martin Arhelger "Textgrundlage des NT" geschickt, dass sollte ich unbedingt lesen

Ich kenne den Text und von daher kann ich erkennen dass du hier lediglich Herrn Arhelger "nachplapperst". In deinen Themen und Argumentationen

Solltest du mal eine eigene Meinung vertreten, können wir gern weiter diskutieren - aber so habe ich kein Interesse

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

19. Oktober 2024 18:59

@holscha

Ich kenne den Text und von daher kann ich erkennen dass du hier lediglich Herrn Arhelger "nachplapperst"

Nein, ich habe mich aus aus anderen Quellen informiert. Was Arhelger sagt, stimmt mit anderen Quellen (manche kann man z.B. auf Wikipedia finden) überein.

Und du hast noch kein einziges Argument gebracht, warum irgendetwas, was er da anführt, falsch sein sollte.

Mir geht es nicht einfach um »Meinungen«, sondern darum, was stimmt. Wenn jemand was Anderes sagt möchte ich wissen warum. Und ob er die besseren Argumente hat - das wäre ja ein Grund, meine Meinung zu ändern.

Deine Reaktionen auf meine Bitten um Argumente deinerseits überzeugen nicht, im Gegenteil.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

19. Oktober 2024 19:29

@hkmwk na dann recheriere mal ein bisschen zum Thema Meinungsvielfalt in den Fragen der Textgrundlage des NT.

Eine sehr interessante (allerdings auch ein wenig verengt so wie bei deinem Lehrer aus der Denomination der Brüdergemeinde) wäre:

https://jeremia-verlag.com/wp-content/uploads/2022/05/Argumente-fuer-die-FBUe.pdf

Benjamin geht hier auf die Textgrundlagen aus seiner Sicht ein und bringt viele Beispiele

Ebenso so umfassend ist die Begründung für den Mehrheitstext bei Jantzen/Jettel

https://jettel.ch/wp-content/uploads/2023/08/BdF_Ergaenzungsband_Version_Aug2023.pdf

In diesem Ergänzungsband findest eine wiederum etwas andere Begründung

Beide sehr informativ

-----

Ist allerdings nicht mein Thema - mir geht es nicht darum ob irgendwelche Textgrundlagen nun besser oder schlechter sind (das Thema hat du hereingebracht), sondern ob die modernen Revisionen hier Akzentverschiebungen bringen, die alte Gottesverstellungen eliminieren.

Wir hatten schon, dass die Elberfelder und deren "Artverwanden" hier nicht mitziehen, es also nicht wirklich an der Textgrundlage liegen kann (denn diese haben den Nestle-Aland), sondern die Gründe eigentlich woanders liegen.

Es wäre schön, wenn du aufhören würdest, mir eine Diskussion aufzudrängen die ich gar nicht will, und dann so zu tun, als müsste ich mich rechtfertigen.

Nein

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

19. Oktober 2024 20:41

@holscha

Es wäre schön, wenn du aufhören würdest, mir eine Diskussion aufzudrängen die ich gar nicht will

Ich hatte was gesagt, dass die Schlachter eben auf dem TR beruht, und du hast dagegen argumentiert und überhaupt nicht den Eindruck erweckt, dass du darüber nicht reden willst.

Eine sehr interessante (allerdings auch ein wenig verengt so wie bei deinem Lehrer aus der Denomination der Brüdergemeinde) wäre:

Er ist nicht mein Lehrer, er hat im Wesentlichen nur bestätigt, was ich schon wusste, als mir dieser Text begegnete. Ich bin auch kein Darbist (was du schon daran siehst, dass kein Darbist von Darbisten reden würde).

Deine Links werde ich nachlesen. Ich habe im Text zur FBÜ schon den ersten Fehler gefunden (S.6): »Hebräisch« konnte auch die judäische Variante des Aramäischen beschreiben (schon in Galiläa sprach man etwas anders, Mt 26,73), in Mk 15,34 wird der Ruf Jesu auf Aramäisch geschrieben (Eloi, …), in Mt 27,46 auf hebräisch(Eli, …). Es ist umstritten, ob es überhaupt noch eine nennenswerte Zahl von Juden gab, die hebräisch als Muttersprache hatten, oder ob Hebräisch schon eine tote Sprache war (im bar-Kochba-Aufstand wurde der Gebrauch von Hebräisch proklamiert, aber danach was hebräisch für über 1800 Jahre eine tote Sprache, erst die Zionisten haben sie wieder zum Leben erweckt).

Das ist erst mal nur ne Kleinigkeit, ich werde mir frühestens Morgen den ganzen Text anschauen, und dann mehr zu sagen. Für heute Abend ist das einfach zu viel.

hkmwk antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

19. Oktober 2024 20:56

@hkmwk Die e-mail Adresse von Benjamin Foteller findest du auf der HP seiner online-Bibel. Er diskutiert gern und kann dir bestimmt erklären was er meint.

Und hier sind wir beim Problem - du willst nicht diskutieren, du willst die Richtigkeit deiner Sicht beweisen, ohne dich auf Diskussionen einzulassen. Andere machen Fehler die du natürlich findest.

Auch Thomas Jettel (in zweiten Link) ist diskutssionsfreudig und wird dir garantiert antworten.

Ich bin da nicht dein Ansprechpartner - mit den beiden kannst du diskutieren. Ist besser als bei Wikipedia nachschlagen

(Deinen Einwand sehe ich übrigens auch so - aber ich kann mich erinnern das Benjamin das auch begründen kann)

deleted_profile antworten

EInfach_Maik

(@einfach_maik)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 13

18. Oktober 2024 12:50

@hkmwk Ich denke es kommt darauf an, was man unter "Nahestehend" versteht. Vielleicht sollte man lieber sagen, welcher Geisteshaltung sie folgen und wie sie selbst zur Bibel und Gottes Wort stehen.

Bibeln wie die Elberfelder 2016, Elberfelder CSV, Schlachter 2000, Luther 21 oder auch die NeÜ mögen sich in Zielsetzung (Kommunikativ vs. Wortgetreu / Nestle-Alland vs. Textus Receptus usw.) unterscheiden.

Der gemeinsame Nenner ist aber, dass die Übersetzer und Herausgeber ganz klar die Bibel als "Gottes Wort" ernst nehmen und auch keinerlei Zweifel an der Verfasserschaft, echtem Eingreifen Gottes in die Schöpfung, Prophetie oder eben auch der Trinitätslehre haben.

Das ist der gemeinsame Nenner, den diese Übersetzungen haben, weshalb ich sie auch alle für durchaus empfehlenswert halte, je nachdem, was der Interessent sucht.

Bei den anderen Übersetzungen, die der Themenersteller erwähnt, ist das meiner Meinung nach nicht der Fall. Die sind vollkommen durchtränkt von liberale, bibelkritischer Theologie, bei der sich mittlerweile auch immer mehr unitarische Gedanken einschleichen und zwar nicht nur in den Einleitungstexten zu den Büchern, Fußnoten und Erklärungen, bei denen man wenigstens noch direkt erkennt, aus welcher Richtung die Herausgeber kommen, sondern eben wie in diesem Fall auch auch in den Text selbst, ohne das es einem direkt auffällt. Plötzlich wird durch die Bank weg in allen liberalen Übersetzungen von dem abgewichen, was Jahrhunderte lang Usus war und zwar ohne das es hier irgendwelche neune Erkenntnisse oder Textzeugen gäbe.

Unterm Strich muss man leider mittlerweile sagen, dass man um alle aktuellen Bibeln der "Deutschen Bibel Gesellschaft", aber auch dem katholischen Bibelwerk einen großen Bogen machen sollte.

einfach_maik antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 12:53

@einfach_maik

Also auch NGÜ und HfA?

hkmwk antworten

EInfach_Maik

(@einfach_maik)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 13

18. Oktober 2024 15:06

@hkmwk

NGÜ und HfA werden von der Deutschen Bibel Gesellschaft lediglich vertrieben und produziert.

Verantwortlich für den Inhalt der NGÜ ist die Genfer Bibelgesellschaft, für den Inhalt der HfA ist es Biblica.

Die deutsche Bibelgesellschaft ist hier nur Dienstleister im Bereich Druck und Vertrieb, hat aber mit dem Inhalt nichts zu tun. Bei NGÜ und HfA wird also lediglich die Infrastruktur der DBG genutzt, was ja auch ok ist, den handwerklich wissen die natürlich was sie tun und bringen die nötige Expertise mit.

Bei Luther 2017 (als Auftragsarbeit der EKD), GNB (gemeinsam mit dem Katholischen Bibelwerk) und BB hingegen, ist die DBG verantwortlich für die Übersetzung, Einleitungstexte, Erklärungen, Tabellen, Überschriften und so weiter. Das kann man so nicht miteinander vergleichen.

einfach_maik antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

18. Oktober 2024 16:27

@einfach_maik

Die katholischen Bibeln, die neben der offiziellen Einheits noch gedrucht werden:

revidierte Schöningh

Keppler Bibel (NT)

und die revidierte Herder

haben den Römer 9,5 und auch andere entsprechende Stellen noch so, wie die oben von dir genannten (welche die Bibel als Wort Gottes ernstnehmen)

deleted_profile antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

16. Oktober 2024 22:57

@lhoovpee

Ausschlaggebend ist wohl, wie die richtige Punktation ist.

So was wie Punktation gabs zur Zeit des NTs eigentlich noch nicht. Dass Paulus bzw. Tertius in diesem Vers irgendeinen Marker gesetzt hat, ist ziemlich unwahrscheinlich. Somit gibt es keine »richtige« Punktation. Man nehme die, die dem wahrscheinlichsten Sinn entspricht …

hkmwk antworten

lhoovpee

(@lhoovpee)

Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 3189

17. Oktober 2024 20:44

@hkmwk

So was wie Punktation gabs zur Zeit des NTs eigentlich noch nicht.

Jo, das ist ja gerade das Problem.

Somit gibt es keine »richtige« Punktation.

Es gibt jene, die der Intention des Autors am ähnlichsten kommt. Da wir die Intentionen nicht kennen, müssen wir andere Argumente für a oder b finden.

lhoovpee antworten

Adjutante

Beiträge : 2881

18. Oktober 2024 14:04

@holscha

Das ist für mich schon eine Akzentverschiebung

Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstehe und einen Gedankenanstoß hab ....

Über diesen Vers haben sich schon viele Gelehrte Gedanken gemacht und überlegt, statt "ho on" eher "hon ho" zu lesen. Aber es gibt auch die Version, dass das Wort "Gott" artikellos da steht wie zum Beispiel das "Wort" in Johannes 1, 1. Auch in Philipper 2, 6 schreibt Paulus von Jesus als von Gott, also Jesus in der Gestalt Gottes. Aus der Perspektive ...?

adjutante antworten

5 Antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

18. Oktober 2024 14:17

@adjutante

Aber es gibt auch die Version, dass das Wort "Gott" artikellos da steht

Nestle-Aland-26 nennt keine Handschrift (und auch keine Konjektur), in der Gott mit Artikel steht.

statt "ho on" eher "hon ho" zu lesen

Laut Nestle war das Schlichting (offenbar der hier, oder gab es einen anderen Theologen mit diesem Namen?).

Aus der Perspektive ...?

Ich kann dir nicht folgen, worauf willst du hinaus?

hkmwk antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2881

18. Oktober 2024 17:09

@hkmwk

Laut Nestle war das Schlichting (offenbar der hier, oder gab es einen anderen Theologen mit diesem Namen?).

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch da auch noch andere Theologen. Namen weiß ich grad keine.

Ich kann dir nicht folgen, worauf willst du hinaus?

Ich dachte vom Textzusammenhang her an einen Blickwechsel.

adjutante antworten

Helmut-WK

(@hkmwk)

Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 8711

19. Oktober 2024 13:10

@adjutante

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch da auch noch andere Theologen.

Nestle erwähnt den, der es in die Welt gesetzt hat. Welche anderen es gab, wissen wir jetzt nicht …

Ich dachte vom Textzusammenhang her an einen Blickwechsel.

Jetzt bin ich so schlau (oder dumm?) wie vorher.

hkmwk antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2881

21. Oktober 2024 17:00

@hkmwk

Jetzt bin ich so schlau (oder dumm?) wie vorher.

Es tut mir leid, dass ich das nicht so gut rüberbringen kann. Mit dem Blickwechsel meine ich Bibelstellen, die auf Jesus in göttlicher Gestalt hinweisen (wie: "er nahm es nicht als einen Raub, Gott gleich zu sein"). Anders gesagt: Paulus könnte eine Doxologie aus der jüdischen Tradition übernommen haben und schließt mit einem Lobpreis ab. Deshalb denke ich, ob nun Akzentverschiebung oder nicht, das nimmt sich nichts.

adjutante antworten

Gelöschtes Profil

(@deleted_profile)

Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 26156

21. Oktober 2024 18:01

@adjutante es geht weder um Nestle-Aland, den TR oder den mehrheitstext oder mögliche Lesarten usw

Es geht darum, das die Revisionen der Einheitsübersetzung, der lutherübersetzung, der Zürcher, der GNB einheitlich diesen Vers anders übersetzen als in der Ausgabe davor

Elberfelder nicht.

Diese Akzentverschiebung hatte ich im Eingangstext gemeint

deleted_profile antworten

Römer 9,5

Wichtige Links

WIR ÜBER UNS

Hey du!