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Rühre mich nicht an! - Lass mich los! (Joh 20,17)

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billy-shears
Themenstarter
Beiträge : 1437

Mich würde eure Deutung von Joh 20,17 interessieren. Mir ist klar, dass man die Worte im Titel sowohl als "Rühre mich nicht an!" (zB Elb.), als auch als "Lass mich los!" (NeÜ) übersetzen kann. So lang ich mich aber erinnern kann habe ich den Vers immer so verstanden:

"Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater." (Elb.)
Da Jesus an selbem Abend (V.19) sich den Jüngern zeigt, und 8 Tage später Thomas explizit auffordert ihn zu berühren (V.27), bin ich immer davon ausgegangen, dass der Auferstandene bei der Begegnung mit M.M. noch ganz frisch auferstanden war und gerade auf dem Weg zum Vater war, als sie sich unterwegs trafen. Als Jesus Abends bei den Jüngern war, war er zwischendurch bereits beim Vater.

Jetzt hat mir letztens jemand eine andere Deutung präsentiert, die ich so ähnlich auch in der "Gute Nachricht"-Übersetzung gefunden habe:

"Jesus sagte zu ihr: »Halte mich nicht fest! Ich bin noch nicht zum Vater zurückgekehrt." (GNB)
Dort steht in den Fußnoten: "Halte mich nicht fest!" [Weniger wahrscheinlich ist die Übersetzung Berühre mich nicht! Vorausgesetzt ist vermutlich eine Begrüßungsgeste wie die in Mt 28,9.]"
"Ich bin noch nicht zum Vater zurückgekehrt." [Die Auferstehung ist unvollendet, solange der Auferstandene nicht zum Vater zurückgekehrt ist. Von dorther wird er sich dann den Seinen neu mitteilen und ihnen den Geist schenken (Verse 19-23; vgl. 16,7-11). Ihn anders haben und festhalten zu wollen, ist den Jüngern verwehrt.]

Ich muss gestehen, dass ich diese Deutung nicht verstehe. Wieso soll die Auferstehung bis zu Christi Himmelfahrt unvollendet sein? Vor allem in eben jenem Augenblick der Begegnung mit M.M.? Wieso sollen die Jünger ihn anders haben wollen, wo sie doch schon überrascht sind und kaum glauben können, dass er überhaupt nicht mehr tot ist?

Vielleicht könnt ihr mir das erklären oder habt noch eine andere, vielleicht noch bessere Deutung?

Antwort
117 Antworten
Neubaugöre
Beiträge : 11784

Das Erste, was mir in den Sinn kommt, ist:
Ihm ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden. (so oder so ähnlich) - Diese Macht ist ihm (Jesus) vom Vater gegeben. --> Wann genau? Meine Vermutung: "danach". Sodass sich mir ein "Festhalten" am ehesten erschließt.

Kann. Muss nicht.

neubaugoere antworten
4 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das Erste, was mir in den Sinn kommt, ist:
Ihm ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden. (so oder so ähnlich) - Diese Macht ist ihm (Jesus) vom Vater gegeben. --> Wann genau? Meine Vermutung: "danach".

Nach dem EvMt ereignete sich diese Aussage wenige Tage nach der Auferstehung, in Galiläa. Die "Himmelfahrt" dagegen fand nach Apg 1 vierzig Tage nach Ostern auf dem Ölberg bei Jerusalem statt. Das ist aber nochmal eine ganz eigene Schwierigkeit..

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Sodass sich mir ein "Festhalten" am ehesten erschließt.

Verstehe ich nicht. Was genau erschließt sich Dir da?

billy-shears antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @billy-shears

Verstehe ich nicht. Was genau erschließt sich Dir da?

Ein "halte mich noch nicht fest" (denn ich bin noch nicht da, wo ich sein sollte). So ungefähr.

neubaugoere antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Verstehe ich nicht. Was genau erschließt sich Dir da?

Ein "halte mich noch nicht fest" (denn ich bin noch nicht da, wo ich sein sollte). So ungefähr.

Verstehe ich nicht.

billy-shears antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

"Festhalten":

Veröffentlicht von: @billy-shears

"Jesus sagte zu ihr: »Halte mich nicht fest! Ich bin noch nicht zum Vater zurückgekehrt." (GNB)
Dort steht in den Fußnoten: "Halte mich nicht fest!"

in diesem Sinne ...

Genau verstanden hab ich es auch nicht, für mich klingt das aber "gut", also "folgerichtig". Jesus war noch nicht aufgefahren ... "etwas" musste noch "vollendet" werden ...

Jetzt verständlicher?

neubaugoere antworten


Lucan-7
Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich muss gestehen, dass ich diese Deutung nicht verstehe. Wieso soll die Auferstehung bis zu Christi Himmelfahrt unvollendet sein?

Interessante Frage.

In jedem Fall war es aber so, dass es nicht Sinn und Zweck der Auferstehung war, dass Jesus einfach sein altes Leben wieder aufnimmt. Eigentlich wäre es ja logisch gewesen, dass er selbst als sein eigener Apostel in die Welt hinauszieht und für den Glauben wirkt. Das stand aber nicht zur Debatte.

Offenbar legte Jesus nach der Auferstehung bei den Jüngern also nur eine Zwischenstation ein. Sein Ziel war nicht, wieder ein sterbliches Leben zu führen - sondern auf das ewige Leben hinzuweisen. Darum hat er sich den Jüngern noch einmal gezeigt, damit sie sehen, dass das ewige Leben tatsächlich Realität ist.

Den Abschluss findet die Auferstehung aber dann beim Vater. Und genau so soll es dann ja auch den gläubigen Christen ergehen... die werden nicht wieder in ihr altes Leben zurückgeschickt, sondern verbringen die Ewigkeit beim Vater.

lucan-7 antworten
47 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lucan-7

In jedem Fall war es aber so, dass es nicht Sinn und Zweck der Auferstehung war, dass Jesus einfach sein altes Leben wieder aufnimmt.

Das ist richtig, und das ist auch der Wesentliche Unterschied zur Auferweckung des Lazarus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Offenbar legte Jesus nach der Auferstehung bei den Jüngern also nur eine Zwischenstation ein.

Die "Zwischenstation" geht ja auch aus seiner Aussage "ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater" hervor. Doch weil er sich in der Folge den Jüngern zeigt und sich von Thomas berühren lässt, bin ich immer davon ausgegangen, dass er zwischenzeitlich beim Vater war. Aussage des EvJoh sehe ich damit, dass Jesus seitdem immerwieder erscheint wie es ihm beliebt (zB dem Paulus Jahre später), aber auch diejenigen "glückselig" sind, die "nicht gesehen und doch geglaubt haben!" (V.29)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Abschluss findet die Auferstehung aber dann beim Vater.

Wie oben beschrieben, kann ich nicht erkennen dass Jesus beim Vater der Abschluss der Auferstehung sein soll, noch dass Jünger*innen hin anders hätten haben wollen..

billy-shears antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie oben beschrieben, kann ich nicht erkennen dass Jesus beim Vater der Abschluss der Auferstehung sein soll, noch dass Jünger*innen hin anders hätten haben wollen..

Ich hab da mal was gefunden:

Wir könnten gut verstehen, dass Maria, nachdem sie den Herrn, den sie tot wähnte, lebend gefunden hat, niederfällt und Seine Füße umfasst, um Ihm zu huldigen. So berichtet es uns der Evangelist Matthäus.

Der Herr hatte ihr aber noch Größeres kundgetan und das berichtet uns der Evangelist Johannes. Haben wir im Evangelium Matthäus das Bild des Herrn inmitten des jüdischen Überrestes, also ein Bild vom messianischen Königreich hienieden, so führt uns Johannes in ein ganz neues, bisher unbekanntes Verhältnis ein: Die himmlische Stellung in Christus, dieselbe, wie sie der Sohn dem Vater gegenüber einnimmt. Als wahrer wirklicher Mensch hat Ihn Gott mit dem Heiligen Geist versiegelt. Nun will Er aber alle die, welche als Frucht aus dem Weizenkorn, das in die Erde gefallen ist, hervorgegangen sind, mit dem gleichen Geist erfüllen, den Er empfangen hat, damit sie auch alle die Stellung einnehmen können, die Er droben einzunehmen im Begriff war. Darum die scheinbar zurückweisenden Worte: "Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und meinem Gott und eurem Gott".

Wie unendlich höher ist diese Stellung als die, welche die Jünger bisher einnahmen. Maria Magdalena durfte die Vermittlerin dieser Botschaft sein. Nicht eine Herrlichkeit des Reiches, nein, eine Herrlichkeit der Kindschaft, ja eine Herrlichkeit, wie Er sie, erhöht und verherrlicht, droben beim Vater einnimmt. Zuvor musste Er auffahren zum Vater, um uns diesen Platz zuzubereiten, den Heiligen Geist herniederzusenden und dort die Seinen zu erwarten. In dieser neuen Stellung nennt der Herr Seine Jünger "Brüder" - es ist die neue, herrliche, kostbare, himmlische Stellung. Möchten wir sie in der Kraft des Heiligen Geistes genießen.

Quelle: https://www.bibelkommentare.de/fragen/54/warum-darf-maria-den-herrn-einmal-beruehren-und-ein-anderes-mal-nicht

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247

Es gibt bei der Interpretation des Textes natürlich eine ganze Menge verschiedener Perspektiven...

Meine eigene Perspektive ist ja für gewöhnlich die, dass die Bibel keineswegs "Gottes Wort" ist. Deshalb ist es für mich kein Problem, darin widersprüchliche oder auch unsinnige Aussagen zu finden.

Diese Perspektive hilft hier natürlich nicht weiter, also versuche ich hier gedanklich den nächsten Schritt: Angenommen, die Bibel wäre tatsächlich Gottes Wort - dann müssen ihre Aussagen auch einen Sinn ergeben (Oder man kann es gleich bleiben lassen).
Das ist dann die Perspektive, die ich hier meistens einnehme... und dann Fragen stelle, wenn sich partout kein Sinn für mich einstellen will.

Und genau so würde ich hier auch an deine Eingangsfrage herangehen... welche deiner Interpretationen ergibt mehr Sinn? "Berührung" oder "Festhalten"?

Wie du schon schreibst: Zu einem späteren Zeitpunkt hatte Jesus mit "Berührung" kein Problem. Was erscheint also sinnvoller - dass er tatsächlich "festhalten" meinte - oder dass er zwischenzeitlich bereits beim Vater war (Was nirgendwo erwähnt wird, obwohl es ziemlich bedeutend wäre).

Was das Auftauchen bei Paulus (Damals noch Saulus) betrifft, so war Jesus ja nicht in körperlicher Gestalt für alle sichtbar anwesend. Das war also wieder etwas Anderes.

Was ich bei alledem mangels Kenntnissen völlig ausser Acht lasse ist die historische Perspektive der Autoren... was da an spezifischen Symbolismen drinstecken mag, davon habe ich praktisch keine Ahnung. Wenn hier also mit berühren/festhalten irgendein Hinweis auf kultische Handlungen oder dergleichen gegeben sein sollte, dann ist mir das so oder so unverständlich...

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine eigene Perspektive ist ja für gewöhnlich die, dass die Bibel keineswegs "Gottes Wort" ist. Deshalb ist es für mich kein Problem, darin widersprüchliche oder auch unsinnige Aussagen zu finden.

Da sind wir einer Meinung, vermutlich jedoch aus unterschiedlichen Richtungen. Für mich ist etwas, das den Propheten geschehen ist, was die Schöpfung ins Werden rief und was in Jesus Mensch geworden ist, nicht in etwas Totem wie Buchstaben festhaltbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ich bei alledem mangels Kenntnissen völlig ausser Acht lasse ist die historische Perspektive der Autoren... was da an spezifischen Symbolismen drinstecken mag, davon habe ich praktisch keine Ahnung. Wenn hier also mit berühren/festhalten irgendein Hinweis auf kultische Handlungen oder dergleichen gegeben sein sollte, dann ist mir das so oder so unverständlich...

Das ist ja eigentlich das was mich am meisten interessiert. Das EvJoh beschreibt teilweise wesentliche Dinge der Jesusgeschichte bewusst ganz anders, so auch den Ostermorgen - er ist nicht mit den Synoptikern kompatibel. Der Autor muss sich bei dem Gespräch mit M.M. also etwas ganz bestimmtest gedacht haben, will da wohl etwas ganz bestimmtes aussagen - und ich kann nicht erkennen, dass es etwas anderes sein soll, als dass Jesus, seit dem er kurz nach dem Gespräch beim Vater war, immer wieder nach belieben erscheinen kann, entgegen der Annahme dass die Zeit zwischen Ostern und Himmelfahrt/Pfingsten eine besondere gewesen wäre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was das Auftauchen bei Paulus (Damals noch Saulus) betrifft, so war Jesus ja nicht in körperlicher Gestalt für alle sichtbar anwesend. Das war also wieder etwas Anderes.

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Wir kennen zwar drei verschiedene Versionen seines Damaskuserlebnisses, müssen aber zugeben dass wir nicht wissen ob und wenn ja welche Version von Paulus selbst ist. In 1Kor 15,8 dagegen wissen wir sicher, dass es von Paulus ist. Und dort setzt er sein Damaskuserlebnis in eine Reihe mit anderen Erscheinungen des Auferstandenen. Für ihn schien es also keinen Unterschied zu geben.

Dazu kommt, dass dem Paulus ein konkretes Himmelfahrtsereignis wohl nicht bekannt war und es auch so außerhalb des lukanischen Doppelwerks im NT nirgends erwähnt wird - mit einer Ausnahme: In dem Abschnitt in Joh 3,13-17 wo Jesus auf seine wichtigsten Eckdaten in rückwärtiger Reihenfolge zurückblickt (Auferstehung, Kreuzigung, Sendung/Geburt), heisst es in V.13 "Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen".
Dem EvJoh ist Jesu Hinaufsteigen in den Himmel also bekannt. Daher vermute ich auch eher, dass der Autor in Joh 20 der Apg subtil widersprechen möchte, so wie er es auch bei anderen Themen gemacht hat. Die Deutung vom "festhalten" scheint mir eher ein Ergebnis des Versuchs zu sein, das EvJoh mit den Synoptikern zu harmonisieren. Dafür sehe ich jedoch keinen Bedarf.

billy-shears antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten - alles an einem Tag

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dem EvJoh ist Jesu Hinaufsteigen in den Himmel also bekannt. Daher vermute ich auch eher, dass der Autor in Joh 20 der Apg subtil widersprechen möchte, so wie er es auch bei anderen Themen gemacht hat.

In einem Johanneskommentar habe ich gerade etwas spannendes gelesen, nämlich den Hinweis auf Joh 20,22 - Pfingsten. Nach Joh 20 ergibt sich dadurch folgende Chronologie:

"An dem ersten Tag der Woche" (V.1) wird das leere Grab gefunden, Ostern. Am selben morgen begegnet Jesus M.M. und sagt "Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater" (V.17), Himmelfahrt.
"Als es nun Abend war an jenem Tag, dem ersten der Woche [...] kam Jesus und trat in die Mitte" (V.19) immernoch derselbe Tag.
"Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!" (V.22) - Das ist Pfingsten!!

Und das alles am selben Tag, Ostersonntag, dem Tag der Auferstehung.
(Bitte verratet das nicht dem Staat, ich mag die Feiertage 😀 )

In V.22 finde ich nun meine Annahme bestätigt, dass das EvJoh der Apg widersprechen möchte, und auch dass Jesus an jenem Tag beim Vater war, nach der Begegnung mit M.M. und vor seinem Auftritt bei den Jüngern.

billy-shears antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @billy-shears

"An dem ersten Tag der Woche" (V.1) wird das leere Grab gefunden, Ostern. Am selben morgen begegnet Jesus M.M. und sagt "Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater" (V.17), Himmelfahrt.
"Als es nun Abend war an jenem Tag, dem ersten der Woche [...] kam Jesus und trat in die Mitte" (V.19) immernoch derselbe Tag.
"Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!" (V.22) - Das ist Pfingsten!!

Genau dieser Aspekt ist mir vorhin auch aufgefallen.
Kurz nachdem ich mein letzten Beitrag abgesendet habe kam mir in den Sinn: Wie passt das eigentlich mit Himmelfahrt und Pfingsten zusammen 😀

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Genau dieser Aspekt ist mir vorhin auch aufgefallen.
Kurz nachdem ich mein letzten Beitrag abgesendet habe kam mir in den Sinn: Wie passt das eigentlich mit Himmelfahrt und Pfingsten zusammen 😀

😊
Find's geil wie man sowas jahrelang lesen kann und dann irgendwann ein Groschen fällt.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

"Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!" (V.22) - Das ist Pfingsten!!

Veröffentlicht von: @billy-shears

In V.22 finde ich nun meine Annahme bestätigt, dass das EvJoh der Apg widersprechen möchte,

Ich sehe das "Einhauchen" des Heiligen Geistes, wie wir es in V. 22 lesen - und die Kraftausrüstung von oben zu Pfingsten, wie es in der Apostelgeschichte geschrieben steht, als "zwei verschiedene Paar Schuhe" an, die beide so geschehen sind. Ich glaube nicht, dass Johannes hier dem Lukas widersprechen wollte.
Die Kraft, die Jesus nach Seiner Auferstehung in die Jünger hineingehaucht hatte, wurde praktisch zu Pfingsten "aktiviert".

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Versuch doch mal die Bibeltexte beim Wort zu nehmen, anstatt sie deiner Agenda zu unterwerfen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Versuch doch mal die Bibeltexte beim Wort zu nehmen, anstatt sie deiner Agenda zu unterwerfen.

Ich nehme die Bibel beim Wort - aber in ihrer Gesamtheit.
Ich spiele nicht einen Bibelvers gegen den anderen aus. Die Bibel ist das Wort des einen Gottes. Wieso sollte ein Evangelist dem anderen widersprechen - noch dazu wissentlich?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich nehme die Bibel beim Wort - aber in ihrer Gesamtheit.

Ja, immer nur da, wo sie deinem Glauben entspricht, wie alle sogenannten "bibeltreuen". Ich weiß schon.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wieso sollte ein Evangelist dem anderen widersprechen - noch dazu wissentlich?

Wieso nicht?

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja, immer nur da, wo sie deinem Glauben entspricht, wie alle sogenannten "bibeltreuen". Ich weiß schon.

Das ist Deine Behauptung, aber den Schuh zieh ich mir nicht an.
Meine Erkenntnis ist Stückwerk; aber mein Glaube entspringt dem Wort Gottes - da brauche ich das Wort Gottes nicht meinem Glauben anzupassen, so wie Du das vielleicht machst - denn irgendwie muss ich bei Deiner Aussage an das bekannte Sprichwort denken: "Was ich denk und was ich tu, das traue ich auch andren zu."

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wieso nicht?

Weil sie schließlich ein gemeinsames Ziel haben: Jesus bekannt zu machen. Außerdem denke ich an folgendes Wort:

1. Kor. 1, 10: Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, durch den Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr allzumal einerlei Rede führt und lasset nicht Spaltungen unter euch sein, sondern haltet fest aneinander in einem Sinne und in einerlei Meinung.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist Deine Behauptung, aber den Schuh zieh ich mir nicht an.

Es ist eine Beobachtung. Ein Beispiel das mir da einfällt ist dass Du mal behauptet hast in Jes 7 wäre nicht der König von Babel gemeint,obwohl das wörtlich da steht, sondern der Satan - der im gesamten Jesaja nicht einmal irgendwo erwähnt wird.
Auch im vorliegenden Fall nimmst Du die Texte nicht beim Wort, sondern unterwirfst sie deiner Agenda Bibeltexte dürften sich nicht widersprechen. Damit stellst Du Deine Sichtweise über die Bibel und drückst sie ihr auf.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil sie schließlich ein gemeinsames Ziel haben: Jesus bekannt zu machen.

Auch hier lohnt es sich, die Texte beim Wort zu nehmen. Denn das EvJoh verfolgt (wörtlich!) ein anderes Ziel als zB das EvLk:

Lk 1,1 "Schon viele haben es unternommen, eine Erzählung über die Ereignisse abzufassen, die sich unter uns erfüllt haben. 2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. 3 Nun habe auch ich mich entschlossen, nachdem ich allem von Beginn an sorgfältig nachgegangen bin, es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben."

Joh 20,30 "Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor den Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen."

Wenn diese beiden Evangelien also expressis verbis schon unterschiedliche Zielsetzungen haben, warum sollten sie sich dann nicht auch widersprechen dürfen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Außerdem denke ich an folgendes Wort:

1. Kor. 1, 10: Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, durch den Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr allzumal einerlei Rede führt und lasset nicht Spaltungen unter euch sein, sondern haltet fest aneinander in einem Sinne und in einerlei Meinung.

Jo, dann stülpe deine Meinung nicht der Bibel über, sondern lass die Texte für sich sprechen. Das könnte schon helfen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ein Beispiel das mir da einfällt ist dass Du mal behauptet hast in Jes 7 wäre nicht der König von Babel gemeint,obwohl das wörtlich da steht, sondern der Satan - der im gesamten Jesaja nicht einmal irgendwo erwähnt wird.

Jesaja 7 ganz bestimmt nicht, wohl eher Jesaja 14 - ab Vers 12. Und damit stehe ich nicht allein da, sondern in einer ganzen Reihe anerkannter Bibelkommentatoren.
Beispiel W. Mc. Donald: Im weiteren Verlauf dieses Spottgesangs scheint sich das Thema über den König von Bablylon hinaus auf den auszudenen, der ihn angetrieben hat, Satan, den Glanzstern (Luzifer) selbst. Ryrie schreibt: "Dies ist offensichtlich ein Hinweis auf Satan, weil Christus ihn ähnlich beschreibt (Luk. 10, 18) - und wegen der Unangemessenheit der in Jesaja 14, 13-14 gemachten Aussagen auf den Lippen jedes anderen außer Satan (siehe 1. Tim. 1, 6)."
Das sollte dazu genügen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Auch im vorliegenden Fall nimmst Du die Texte nicht beim Wort, sondern unterwirfst sie deiner Agenda Bibeltexte dürften sich nicht widersprechen.

Gottes Wort ist die Wahrheit - und die Wahrheit ist in sich stimmig und widerspricht sich nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Damit stellst Du Deine Sichtweise über die Bibel und drückst sie ihr auf.

Nicht dadurch, indem ich die Bibel ernst nehme.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn diese beiden Evangelien also expressis verbis schon unterschiedliche Zielsetzungen haben, warum sollten sie sich dann nicht auch widersprechen dürfen?

Siehe oben. Warum sollten zwei verschiedene Zielsetzungen einer Berichterstattung zu Widersprüchen führen? Das erschließt sich mir grad gar nicht. Wenn mir zwei Personen die gleiche Begebenheit erzählen mit unterschiedlicher Zielsetzung, müssen sie sich doch nicht widersprechen.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Und damit stehe ich nicht allein da

Jo, Du gibst es zu: Du nimmst die Bibel dort nicht beim Wort, sondern nur da wo sie deinem Glauben entspricht. Genau so wie ich es sagte.

Darfst Dir den Schuh also doch anziehen. 😉

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gottes Wort ist die Wahrheit - und die Wahrheit ist in sich stimmig und widerspricht sich nicht.

Jo, die Agenda der Du die Bibel unterwirfst und mit der Du deine Sichtweise über die Bibeltexte stellst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum sollten zwei verschiedene Zielsetzungen einer Berichterstattung zu Widersprüchen führen?

Nun, ganz offensichtlich widersprechen sich Joh 20 und Apg 1. Für jeden ersichtlich, der seine Sichtweise nicht über die Bibeltexte stellt.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Jo, Du gibst es zu: Du nimmst die Bibel dort nicht beim Wort, sondern nur da wo sie deinem Glauben entspricht.

Nö, Du irrst.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Jo, die Agenda der Du die Bibel unterwirfst und mit der Du deine Sichtweise über die Bibeltexte stellst.

Ebenfalls nö. Ich stelle nicht meine Sichtweise über die Bibeltexte sondern umgedreht ist es der Fall.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nun, ganz offensichtlich widersprechen sich Joh 20 und Apg 1. Für jeden ersichtlich, der seine Sichtweise nicht über die Bibeltexte stellt.

Womit Du alle anderen Erklärungen, die hier gegeben wurden, die dieser Behauptung widersprechen ignorierst und Deine Sicht über die der anderen stellst.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nö, Du irrst.

Aha. Du gibst es zwar zu, aber ich irre. *lol*

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Womit Du alle anderen Erklärungen, die hier gegeben wurden, die dieser Behauptung widersprechen ignorierst und Deine Sicht über die der anderen stellst.

Naja, die einzige Erklärung die Du hier abgeliefert hast ist, dass die Bibel sich nicht widersprechen würde. Da Du diese Sichtweise über die Bibeltexte stellst, anstatt die Texte für sich selbst sprechen zu lassen, kann ich mit deinen "Erklärungen" nichts anfangen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Aha. Du gibst es zwar zu, aber ich irre. *lol*

Jetzt bin ich aber mal gespannt, wo ich was zugegeben habe?

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jetzt bin ich aber mal gespannt, wo ich was zugegeben habe?

In Jesaja 14 - ab Vers 12 nimmst Du die Bibel nicht wörtlich.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

In Jesaja 14 - ab Vers 12 nimmst Du die Bibel nicht wörtlich.

Doch, gerade weil ich die Bibel dort wörtlich nehme, sehe ich, dass mit den Worten nicht allein der König von Babel gemeint sein kann, sondern sie darüber hinausgehen. Außerdem sehe ich auch hier wieder die Verse im Kontext der gesamten Bibel.
Ebenso wie es Ryrie tut in dem zitierten Satz:
"Dies ist offensichtlich ein Hinweis auf Satan, weil Christus ihn ähnlich beschreibt (Luk. 10, 18) - und wegen der Unangemessenheit der in Jesaja 14, 13-14 gemachten Aussagen auf den Lippen jedes anderen außer Satan (siehe 1. Tim. 1, 6)."

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Doch, gerade weil ich die Bibel dort wörtlich nehme, sehe ich, dass mit den Worten nicht allein der König von Babel gemeint sein kann

Also: Weil Du sie wörtlich nimmst, kann nicht gemeint sein was dort steht. *lol*

Und den gleichen Unsinn fabrizierst Du auch bei den beiden Ereignissen, in denen die Jünger jeweils den Heiligen Geist empfangen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Dein Problem, wenn Du das als Unsinn bezeichnest und alle Argumente ignorierst.
Für mich jedenfalls sieht Diskussionskultur anders aus als andere Meinungen als Unsinn zu bezeichnen.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich jedenfalls sieht Diskussionskultur anders aus als andere Meinungen als Unsinn zu bezeichnen.

Haja, Du gibst zu dass Du einen Text nicht wörtlich nimmst und wenn ich das wiederhole, sagst Du "Nö, Du irrst".
An anderer Stelle sagst Du, Du nimmst den Text wörtlich, deswegen ist nicht gemeint was dort steht.

Was anderes als Unsinn soll das denn sein?

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich zitiere meine Begründung zu meinem Verständnis des Jesajawortes:

... gerade weil ich die Bibel dort wörtlich nehme, sehe ich, dass mit den Worten nicht allein der König von Babel gemeint sein kann, sondern sie darüber hinausgehen. Außerdem sehe ich auch hier wieder die Verse im Kontext der gesamten Bibel.
Ebenso wie es Ryrie tut in dem zitierten Satz:
"Dies ist offensichtlich ein Hinweis auf Satan, weil Christus ihn ähnlich beschreibt (Luk. 10, 18) - und wegen der Unangemessenheit der in Jesaja 14, 13-14 gemachten Aussagen auf den Lippen jedes anderen außer Satan (siehe 1. Tim. 1, 6)."

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @billy-shears

"Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!" (V.22)

Übdersetz mal mit der zweiten Möglichkeit: Er hauchte in sie hinein.

https://biblehub.com/greek/1720.htm

An Pfingsten kam ein mächtiger Wind auch ins Haus, es steht aber nicht, dass er in sie hinein blies. Da kamen Feuerzungen auf sie.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

An Pfingsten kam ein mächtiger Wind auch ins Haus, es steht aber nicht, dass er in sie hinein blies. Da kamen Feuerzungen auf sie.

Apg 2,4 „Und sie wurden alle mit Heiligem Geist erfüllt“ (ἐπλήσθησαν)

Die Versionen von Apg und EvJoh gehen nicht zusammen.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Sag ich doch. Es sind ja auch zwei verschiedene Ereignisse.

~~~~~~~~~~~

Gestern las ich im Buch "Allein aus Gnade" eine interessante Passage dir mir ein (vorsichtiges) Licht aufsteckte bzgl des Unterschiedes zwischen Synoptikern und JohEv.

Der Weg dahin: der Autor beschrieb den Durchbruch von Petrus auf die geistliche Offenbarungsebene: Du bist der Christus. Petrus sah also Jesus nicht mehr nur auf die menschliche Person gerichtet, die durchaus Wunder vollbringen konnte...das konnten die Propheten des AT auch... , er sah den transzendenten Jesus, Gott in Ihm, durch Offenbarung.

Da klickte es bei mir... einige Puzzlestücke rutschten zusammen:
Matthäus, Markus und Lukas beschreiben eher die Mensch-Seite von Jesus, Johannes beschreibt Gott Sohn in Jesus in den ganzen Ereignissen. Also ein ganz anderer Ausgangspunkt und Blickwinkel.

Mal sehen, ob sich der Eindruck bestätigen lässt in der Schrift, wie ich das JohEv nun lese.... ein paar Anhaltspunkte geben mir ja die vier Zuordnungen: Löwe/König, Stier/Diener, Christus/Mensch, Adler/der himmlische Sohn

Das sind erstmal gesammelte Gedanken so festgehalten.... mal sehen, was draus wird. Kein Anspruch der Vollständigkeit oder lehrmäßiger Festschreibung. Ich kau da mal noch drauf herum.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Sag ich doch. Es sind ja auch zwei verschiedene Ereignisse.

Jo. Und in beiden empfangen die Jünger den Heiligen Geist, daher gehen sie ja auch nicht zusammen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Da klickte es bei mir... einige Puzzlestücke rutschten zusammen:
Matthäus, Markus und Lukas beschreiben eher die Mensch-Seite von Jesus, Johannes beschreibt Gott Sohn in Jesus in den ganzen Ereignissen. Also ein ganz anderer Ausgangspunkt und Blickwinkel.

Ja, das ist richtig. Bei den Synoptikern wird hauptsächlich der vorösterliche Jesus von Nazareth beschrieben, im EvJoh dagegen von Beginn an der Auferstandene. Deswegen spricht der Auferstandene bereits zu Beginn in Joh 3,13-17 rückblickend von den Ereignissen Himmelfahrt, Auferstehung, Kreuzigung, Sendung/Geburt.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874
Veröffentlicht von: @billy-shears
Veröffentlicht von: @billy-shears

Sag ich doch. Es sind ja auch zwei verschiedene Ereignisse.

Jo. Und in beiden empfangen die Jünger den Heiligen Geist, daher gehen sie ja auch nicht zusammen.

Irgendjemand schrieb mal, dass mit dein Einhauchen des Heiligen Geistes die Jünger definitv wiedergeboren worden wären. Später dann, als die Verheißung des Vaters kam (synonym zum Afikoman mit Pause nach Ostern), wurden sie mit Kraft ausgerüstet.

Es gibt etliche verschiedene Meinungen zu den beiden Stellen.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt etliche verschiedene Meinungen zu den beiden Stellen.

Alle gemein habe, dass sie die Bibel ergänzen und die Annahmen nicht aus den Text selbst speisen.

Sie sage: Das darf sich nicht widersprechen, also muss es anders gemeint sein.
Das Ziel ist schon vorher klar. Der Text wird daher umgedeutet.

Das ist Hauptkritikpunkt vielen Menschen an Theologie und warum diese von vielen nicht als Wissenschaft anerkannt wird. Es gibt keine Ergebnisoffenheit. Die Tradition ist wichtiger als der Untersuchungsgegenstand.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist Hauptkritikpunkt vielen Menschen an Theologie und warum diese von vielen nicht als Wissenschaft anerkannt wird. Es gibt keine Ergebnisoffenheit. Die Tradition ist wichtiger als der Untersuchungsgegenstand.

Also erstens macht das nicht jede Theologie so (aber ich oute mich als jemand, der das auch macht), und zweitens geht es da nicht um "Tradition". Die gibts bei der rkk, und ändert sich so im Lauf der Jahrhunderte. Gaaanz anderes Thema.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

und zweitens geht es da nicht um "Tradition".

Doch natürlich. Du folgst der Bibel, also einer Überlieferung. Das ist quasi die Definition von Tradition: Etwas, das von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Das gibt es nicht nur in der RKK, sondern in jeder Gesellschaft/Glaubensgemeinschaft/Verein/....

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist quasi die Definition von Tradition: Etwas, das von Generation zu Generation weiter gegeben wird.

"von Generation zu Generation weiter gegeben" impliziert auch, dass das von Genration zu Genration verändert wird. Das ist bei der Bibel seit über 1600 Jahren nicht mehr der Fall.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

"von Generation zu Generation weiter gegeben" impliziert auch, dass das von Genration zu Genration verändert wird

Nein, dass impliziertet es nicht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist bei der Bibel seit über 1600 Jahren nicht mehr der Fall.

Auch das entspricht der Realität. Die Bibelübersetzungen haben sich fortlaufend angepasst und der jeweiligen Kultur und Sprache Rechnung getragen. Vor allem aber die Interpretation der Texte hat sich extrem gewandelt.

Nachtrag vom 20.01.2022 1857
da fehlt ein "nicht"

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nein, dass impliziertet es nicht.

Wozu dann der Hinweis auf eine unveränderte Weitergabe?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Bibelübersetzungen haben sich fortlaufend angepasst und der jeweiligen Kultur und Sprache Rechnung getragen.

Eine Übersetzung soll natürlich den Sinn in der jeweiligen Sprache bringen, insofern wäre es ein Fehler, wenn sie nicht mit jedem Sprachwandel angepasst wird.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Vor allem aber die Interpretation der Texte hat sich extrem gewandelt.

Du übertreibst. Zumal in der Regel die verschiedenen Interpretationen mit jeder Bibelübersetzung möglich sind.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

da fehlt ein "nicht"

Freud'sche Fehlleistung? 😉

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wozu dann der Hinweis auf eine unveränderte Weitergabe?

Wer hat etwas von unverändert gesagt? Ich nirgendswo.

Ausgangspunkt war, dass du behauptest hast, dass Theologie nichts mit Tradition zu tun habe und das dies ja nur bei der RKK gäbe. Das ist schlicht falsch. Die Bibel selbst ist eine Tradition. Und sämtliche Lehren über Gott sind traditionell überlieferte Lehren.

In wie weit die Bibel verändert wurde kann mit letzter Sicherheit nicht gesagt werden. Wir haben die Originale nicht. Die Übersetzungstradition kommt dann noch oben drauf.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

In wie weit die Bibel verändert wurde kann mit letzter Sicherheit nicht gesagt werden.

Klar, irgendwas spekulieren geht immer. Nur gibt es mindestens im NT keinen vernünftigen Grund, da eine Veränderung anzunehmen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Übersetzungstradition kommt dann noch oben drauf.

Angesichts sehr unterschiedlicher Übersetzungen auf D wüsste ich nicht, wie man da noch von "Tradition" sprechen könnte.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Also willst du nicht zurück zum eigentlichen Thema kommen?

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

ketzerische Frage

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dazu kommt, dass dem Paulus ein konkretes Himmelfahrtsereignis wohl nicht bekannt war und es auch so außerhalb des lukanischen Doppelwerks im NT nirgends erwähnt wird - mit einer Ausnahme: In dem Abschnitt in Joh 3,13-17 wo Jesus auf seine wichtigsten Eckdaten in rückwärtiger Reihenfolge zurückblickt (Auferstehung, Kreuzigung, Sendung/Geburt), heisst es in V.13 "Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen".

Nur wie wird das ein Nikodemus verstanden haben?

Der Menschensohn fährt laut Daniel 7,13-14 in den Himmel und erhält dort die Herrschaft über die Welt. Im Judentum wurde er deshalb mit Elija identifiziert, der zum Himmel gefahren war und dessen Rückkehr erwartet wurde ...

"Menschensohn" ist also ein Hinweis auf Jesu zukünftiges Wirken als Richter aller Menschen - ein Thema, das in den Gleichnissen Jesu mehrfach vorkommt. Allerdings verneinen die Synoptiker, dass der Menschensohn auch Elija ist ... und bei Johannes verneint der Täufer, dass er Elija ist.

Nikodemus hat also möglicherweise gehört, dass sich Jesus subtil als wiedergekommener Elija outet, der in den Himmel stieg und nun herabgestiegen ist. Nur hat Johannes das auch so verstanden? Und hat Jesus das so gemeint?

Helmut

hkmwk antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Nur wie wird das ein Nikodemus verstanden haben?

Wie ist deine Einschätzung?

billy-shears antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie ist deine Einschätzung?

Ich weiß noch nicht ...

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @hkmwk

"Menschensohn" ist also ein Hinweis auf Jesu zukünftiges Wirken als Richter aller Menschen

Hier wären 3,17 und 12,47 und 9,39 heranzuziehen.

Ist Jesus Richter oder Retter?

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ist Jesus Richter oder Retter?

Beides. Erst Retter, und dann Richter.

Wobei Jh 3,18; 12,47; Mt 12,37 und andere Stellen darauf hinweisen, dass der Urteilsspruch letztlich das Urteil ist, das jeder über sich selbst gesprochen hat (vgl. 2.Sm 12,5-12).

Helmut

hkmwk antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lucan-7

In jedem Fall war es aber so, dass es nicht Sinn und Zweck der Auferstehung war, dass Jesus einfach sein altes Leben wieder aufnimmt. Eigentlich wäre es ja logisch gewesen, dass er selbst als sein eigener Apostel in die Welt hinauszieht und für den Glauben wirkt.

Jesus ist seit Seiner Himmelfahrt nicht mehr an räumliche Begrenzungen gebunden. Vorher konnte Jesus nicht an mehreren Orten gleichzeitig sein - nach der Himmelfahrt war das möglich.
Eine weitere Stufe war zu Pfingsten erreicht: Als Jesus auf Erden lebte, ging Er neben Seinen Jüngern. Seit Pfingsten wohnt Er durch den Heiligen Geist in uns.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist seit Seiner Himmelfahrt nicht mehr an räumliche Begrenzungen gebunden. Vorher konnte Jesus nicht an mehreren Orten gleichzeitig sein - nach der Himmelfahrt war das möglich.

Wenn Gott immer schon der dreieinige Gott gewesen ist, dann gibt es in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen "vorher" und "nachher"...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eine weitere Stufe war zu Pfingsten erreicht: Als Jesus auf Erden lebte, ging Er neben Seinen Jüngern. Seit Pfingsten wohnt Er durch den Heiligen Geist in uns.

Und wo war der Heilige Geist vorher?

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott immer schon der dreieinige Gott gewesen ist, dann gibt es in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen "vorher" und "nachher"...

Aber für den Mensch Jesus. Sein Mensch auf dieser Erde weilte eine Zeit, und damit gab es ein "vorher" und "nachher".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wo war der Heilige Geist vorher?

Er ist der verheißene Tröster, der beim Vater war.
Er wirkte wohl in einigen, die Gott für bestimmte Aufgaben vorgesehen hatte, aber eine Wirkung in allen Gläubigen gab es vor Jesus nicht.

turmfalke1 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

in IHM; denn genau DIESEN ließ er uns da, SEINEN Geist 🙂

neubaugoere antworten
Deborah71
Beiträge : 15874

Diese Stelle ist mir auch noch nicht 100% klar. Da bin ich ja in guter Gesellschaft. Frohes Neues Jahr noch 😊

Wiedergabe aus der Erinnerung, was ich einmal las:

Es wurde Bezug genommen auf die Heiligung des Hohenpriesters. Diese Reinigung und Absonderung dauerte 8 Tage. Müsste sich im AT wiederfinden lassen oder im Talmud.

Damit gäbe es auch keinen Konflikt zu Thomas und der Berührung.

Dann würde diese Deutung mir auch eine andere Stelle erklären, die für mich bislang gefühlt zusammenhanglos im AT steht:
Die Neueinkleidung des Hohen Priesters Jehoschua: Sacharja 3 ... und dort wird auch Bezug genommen auf den "Spross" , den Nazarener.

Kannst du mit dieser Verknüpfung etwas anfangen?

deborah71 antworten
2 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @deborah71

Es wurde Bezug genommen auf die Heiligung des Hohenpriesters. Diese Reinigung und Absonderung dauerte 8 Tage. Müsste sich im AT wiederfinden lassen oder im Talmud.

Ja, an sowas dachte ich auch: Der Auferstandene der zum Vater geht will kultisch rein vor den Vater treten, daher "Berühre mich nicht". Dass dies 8 Tage dauert wusste ich nicht, ergibt im Zusammenhang mit der Berührung des Thomas 8 Tage später aber total Sinn. Das ist ein interessanter Aspekt, werde ich mal nachschauen.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15874

Wenn du was findest... würde ich auch gerne erfahren. 😊

deborah71 antworten


Yaeli
Beiträge : 306
Veröffentlicht von: @billy-shears

"Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater." (zB Elb.)

Ich würde diese Worte von Jesus gerne so verstehen, wie ich alle "Gebote" oder Weisungen in der Bibel verstehe: als Hilfe, um das Leben mit Gott zu verstehen.

Vielleicht wollte Jesus damit nur zu verstehen geben, dass die Begegnung mit ihm, und damit auch mit Gott, nicht von der körperlichen Berührung abhängig ist. So zum Beispiel auch zu verstehen, dass er nicht mehr lange so wie in diesem Moment der Begegnung mit den Augen sichtbar ist, aber trotzdem Menschen begegnen kann.... scheinbar unsichtbar und trotzdem wahrnehmbar, mit dem Herzen.

Ich halte es sogar für möglich, dass er in dem Moment, wo die Maria ihn traf, gar nicht körperlich berührbar war, sondern schon auf die Art, wie er auch heute noch vielen Menschen begegnet. Oder auch, wie er dem Paulus begegnet ist.

Veröffentlicht von: @billy-shears

"Jesus sagte zu ihr: »Halte mich nicht fest! Ich bin noch nicht zum Vater zurückgekehrt." (GNB)

Das halte ich auch als eine Botschaft, die maßgebend für das ganze Leben mit Gott, für alle Menschen ist: Loslassen!

Mir persönlich würde es irgendwann, vor langer Zeit, mal klar, dass mit dem "Loslassen" die meisten Probleme gelöst werden können.
Loslassen, indem man das Problem Gott abgibt, und weitergeht, indem man damit rechnet, dass Gott (mit mir) die Lösung bewirkt. Ganz aktiv im Handeln, sowie auch manchmal im Warten. Mit Gott unterwegs zu sein bedeutet für mich fast immer: Loslassen und mit offenem Herzen, Händen, geborgen in/an Gottes Hand ohne Lasten weiterzugehen. Das ist allerdings ein Prozess, der das Leben lang für jede Situation immer wieder neu erlernt werden muss. Weil wir/ich meistens eher festhalten wollen, was (scheinbar) Sicherheit oder Normalität verspricht.

yaeli antworten
9 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Vielleicht wollte Jesus damit nur zu verstehen geben, dass die Begegnung mit ihm, und damit auch mit Gott, nicht von der körperlichen Berührung abhängig ist.

Und doch ist Höhepunkt und (ursprünglicher) Schluss des Evangeliums die Berührung durch Thomas, welche ihn zu seinem Bekenntnis „Mein Herr und mein Gott“ bewegt. Deine Deutung scheint mir daher nicht zu funktionieren..

billy-shears antworten
Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 306
Veröffentlicht von: @billy-shears

Und doch ist Höhepunkt und (ursprünglicher) Schluss des Evangeliums die Berührung durch Thomas, welche ihn zu seinem Bekenntnis „Mein Herr und mein Gott“ bewegt. Deine Deutung scheint mir daher nicht zu funktionieren..

Warum nicht?
Ich sehe darin nur die Individualität, mit der Jesus auf einzelne Menschen eingeht. Diese beiden Menschen (Maria und Thomas) haben ganz unterschiedliche Beweggründe, wieso sie Jesus begegneten.

Maria meinte, Jesus verloren zu haben, und hätte ihn nun wahrscheinlich am Liebsten festgehalten auf dieser Erde. Jesus macht ihr klar, dass eine Begegnung mit ihm nicht von körperlicher Anwesenheit abhängig ist.

Thomas konnte nicht glauben, was er nicht sehen/fühlen konnte. Also hat Jesus ihm eine körperliche Begegnung geschenkt, auf dem Level, das Thomas verstehen konnte.

Das ist, für mein Verständnis, das Prinzip, welches Jesus immer in der Begegnung mit Menschen gezeigt hat: er ging sehr unterschiedlich mit den einzelnen Problemen der Menschen um. Immer war die Handlung und seine Worte so angebracht, dass der jeweilige Angesprochene ihn verstehen konnte.

Dass Jesus nach der Auferstehung nicht mehr den gleichen Körper hatte, wie vorher, ist schon daran erkennbar, dass er durch verschlossene Türen ging (als er die Jünger traf) und von einen Augenblick auf den anderen wieder verschwand. Also war das, was Maria sah und Thomas fühlte, nur eine Art der Erkennbarkeit, welche Jesus in diesem Moment darstellte.

yaeli antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @yaeli

Maria meinte, Jesus verloren zu haben, und hätte ihn nun wahrscheinlich am Liebsten festgehalten auf dieser Erde.

Wieso? Was führt Dich zu diesem Schluss? Was spricht deiner Meinung nach für diese Deutung?

Wie jour bemerkt hat, sagt sie nur "Rabbuni" und tut sonst nichts. Wie man auf die Idee kommt sie hätte ihn am liebsten festgehalten, erschließt sich mir nicht, und deswegen habe ich auch dieses Thema eröffnet und harke da nach.

billy-shears antworten
Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 306
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wieso? Was führt Dich zu diesem Schluss? Was spricht deiner Meinung nach für diese Deutung?

Es ist einfach so, wie ich die Kommunikation zwischen Jesus und Maria in dieser Episode deute.
Dabei erhebe ich keinen Anspruch auf die absolute Erkenntnis. Ich denke sowieso, dass es diese absolute Erkenntnis für alle gültig, zur Interpretation der biblischen Aussagen nicht gibt. WEIL Gott jeden Menschen so anspricht, wie dieser es in seiner jeweiligen Situation versteht. Und das ist in den biblischen Berichten so, wie auch in der heutigen Zeit, im Umgang mit denselben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie man auf die Idee kommt sie hätte ihn am liebsten festgehalten, erschließt sich mir nicht,

Habe ich auch nicht erwartet. Ich habe nur mein Verständnis und Interpretation der Geschichte dargestellt.

yaeli antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @yaeli
Veröffentlicht von: @yaeli

Wie man auf die Idee kommt sie hätte ihn am liebsten festgehalten, erschließt sich mir nicht,

Habe ich auch nicht erwartet. Ich habe nur mein Verständnis und Interpretation der Geschichte dargestellt.

Jo, hab ich schon verstanden. Mich hätte halt interessiert, was dich zu diesem Verständnis und zu dieser Interpretation geführt hat.

billy-shears antworten
Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 306
Veröffentlicht von: @billy-shears

Mich hätte halt interessiert, was dich zu diesem Verständnis und zu dieser Interpretation geführt hat.

Die Übersetzung "Lass mich los" erinnert mich an das Thema "loslassen". Das habe ich auf Maria übertragen und so interpretiert, wie ich es beschrieben habe.

yaeli antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @yaeli

Maria meinte, Jesus verloren zu haben, und hätte ihn nun wahrscheinlich am Liebsten festgehalten auf dieser Erde.

Veröffentlicht von: @billy

Wieso? Was führt Dich zu diesem Schluss? Was spricht deiner Meinung nach für diese Deutung?

Wie jour bemerkt hat, sagt sie nur "Rabbuni" und tut sonst nichts. Wie man auf die Idee kommt sie hätte ihn am liebsten festgehalten, erschließt sich mir nicht, und deswegen habe ich auch dieses Thema eröffnet und harke da nach.

Nur mal ein Versuch, jedoch nicht ausgereift ... Wie ists mit den Gedanken, die Maria vielleicht gehabt haben könnte:
In ihrer Zuwendung zu Jesus (noch vor der Kreuzigung) wurde sie von dämonischen Selbstquälereien befreit. Wenn Jesus jetzt tot ist, wird dann ihr altes Leben wieder beginnen ... ? - Und jetzt, da sie Jesus sieht, ist es für sie noch viel mehr als die Heilung ...

Nachtrag vom 08.01.2022 2142
... vielleicht hat sie dabei auch zuerst noch nicht verstanden, dass es mit Jesus nicht in der Art und Weise wie zuvor weiter geht.

adjutante antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @adjutante

In ihrer Zuwendung zu Jesus (noch vor der Kreuzigung) wurde sie von dämonischen Selbstquälereien befreit.

Wofür sich das EvJoh jedoch nicht interessiert.

Veröffentlicht von: @adjutante

Wenn Jesus jetzt tot ist, wird dann ihr altes Leben wieder beginnen ... ?

Hm... ein spannender Gedanke, jedoch sehe ich dafür keine Anhaltspunkte.

Veröffentlicht von: @adjutante

... vielleicht hat sie dabei auch zuerst noch nicht verstanden, dass es mit Jesus nicht in der Art und Weise wie zuvor weiter geht.

Naja, sie hat ja erst in dem Moment überhaupt verstanden, dass er nicht mehr tot ist. Augenblicke vorher bittet sie den vermeintlichen Gärtner noch "sage mir, wo du ihn hingelegt hast!". Erst als er sie beim Namen ruft, erkennt sie ihn überhaupt (vgl. Joh 10,3).

billy-shears antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784
Veröffentlicht von: @yaeli

Thomas konnte nicht glauben, was er nicht sehen/fühlen konnte. Also hat Jesus ihm eine körperliche Begegnung geschenkt, auf dem Level, das Thomas verstehen konnte.

Veröffentlicht von: @yaeli

Maria meinte, Jesus verloren zu haben, und hätte ihn nun wahrscheinlich am Liebsten festgehalten auf dieser Erde. Jesus macht ihr klar, dass eine Begegnung mit ihm nicht von körperlicher Anwesenheit abhängig ist.

Veröffentlicht von: @yaeli

Das ist, für mein Verständnis, das Prinzip, welches Jesus immer in der Begegnung mit Menschen gezeigt hat: er ging sehr unterschiedlich mit den einzelnen Problemen der Menschen um. Immer war die Handlung und seine Worte so angebracht, dass der jeweilige Angesprochene ihn verstehen konnte.

Das kann ich absolut nachvollziehen.

neubaugoere antworten
jour
Beiträge : 1892

Eine interessante Stelle. Ich lese mit, weil ich bis jetzt nirgends eine - für mich - einleuchtende Antwort bekommen habe.

Die Lücke macht mich stutzig:

15 Jesus sagte zu ihr: Frau, warum weinst du? Wen suchst du? Sie meinte, es sei der Gärtner, und sagte zu ihm: Herr, wenn du ihn weggebracht hast, sag mir, wohin du ihn gelegt hast! Dann will ich ihn holen. 16 Jesus sagte zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und sagte auf Hebräisch zu ihm: Rabbuni!, das heißt: Meister.[2] 17 Jesus sagte zu ihr: Halte mich nicht fest; denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Sie macht also nichts außer "Rabbuni!" zu rufen und dann steht: Halte mich nicht fest, oder an anderer Stelle steht: Rühre mich nicht an!

https://www.bibleserver.com/EU/Johannes20
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/20/

Von der Lücke abgesehen (sie ist erstmal baff, macht weiter nix, und bekommt zu hören: Hände weg!)

Die Erklärung, die er ihr gibt: denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.

Hatte sie denn solch eine Macht, daß ihre Berührung die Fahrt zum Vater verhindert hätte?
Hat sie ihn sonst - als wäre es selbstverständlich - berührt?

Bei anderen Frauen protestierte er ja nicht! Siehe z.B. bei Mt 28,9
Und sie traten zu ihm und griffen an seine Füße und fielen vor ihm nieder.

Auch andere berührten ihn später (z. B. Thomas).

Welche Verbindung / Berührung bestand also zwischen beiden?

jour antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @jour

Die Erklärung, die er ihr gibt: denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.

Hatte sie denn solch eine Macht, daß ihre Berührung die Fahrt zum Vater verhindert hätte?

Möglich, dass damit gemeint ist, dass sie Jesus durch die Berührung "unrein" gemacht hätte... weil sie ja noch der sündhaften Welt verfallen war oder so.

Könnte aber auch umgekehrt sein: Dass Jesus sie schützen will, weil die Berührung anders ausfallen würde, als sie es gewohnt war... deshalb die Warnung, damit sie nicht erschrickt.

Ist also mal wieder nicht wirklich eindeutig.

lucan-7 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @lucan-7

Möglich, dass damit gemeint ist, dass sie Jesus durch die Berührung "unrein" gemacht hätte... weil sie ja noch der sündhaften Welt verfallen war oder so.

Aber, er hatte sie doch "rein" gesegnet!
Und irgendwo hatte ich mal gelesen, daß es nicht stimmt, was man ihr angedichtet hat. Aber, dazu müßte ich nochmal recherchieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Könnte aber auch umgekehrt sein: Dass Jesus sie schützen will, weil die Berührung anders ausfallen würde, als sie es gewohnt war...

Dann muß sie ihm mehr bedeutet haben als die anderen, die ihn später berühren durften?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist also mal wieder nicht wirklich eindeutig.

Ja.
Hier war mal ein cooler Mod (aus der Schweiz?), der sehr gute Erklärungen für komplizierte Sachen hatte. Wo ist er überhaupt?
Modwackler / Moorwackler...?

Schande, wie konnte ich seinen Namen vergessen! Überhaupt, wo ist er hin?

Nachtrag vom 05.01.2022 1211
Die Suchfunktion hier reagiert momentan(?) nicht. Wollte suchen nach Moorwackler

jour antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Magdalena und Moorwackler

Veröffentlicht von: @jour

Und irgendwo hatte ich mal gelesen, daß es nicht stimmt, was man ihr angedichtet hat.

Im Mittelalter wurde Maria Magdalena mit der Sünderin in Lk 7,30-50 gedeutet. Was wohl daher kam, dass Jh 11,2 darauf gedeutet wurde statt auf Jh 12,1-8 (bzw. die Parallelstellen dazu in den anderen Evangelien). Und während in Lk 7 nicht steht, was für Sünden diese Frau begangen hat (las mal irgendwo: zur "Sünderin" konnte eine Frau auch erklärt werden, wenn sie sich nicht von einem sündigen Ehemann trennte), hat man im Mittelater aus dieser Frau eine Hure gemacht.

In der Bibel steht nur, dass Jesus aus Maria m: sieben Dämonen ausgetrieben hat (Lk 8,3) - was immer das heißen mag. Alles was darüber hinaus geht ist angedichtet.

Veröffentlicht von: @jour

Die Suchfunktion hier reagiert momentan(?) nicht. Wollte suchen nach Moorwackler

Irgendwas stimmt da nicht. Ich bekam sie auch nur mit "Link in neuem Tab öffnen".

Moorwackler hat seinen bisher letzten Beitrag am 07.05.2020 geschrieben ... und das "Konto" existiert nicht mehr.

Anscheinend hat er sich wegen unterschiedlicher Ansichten zu Covid-19 abgemeldet ... schade.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15247
Veröffentlicht von: @hkmwk

Anscheinend hat er sich wegen unterschiedlicher Ansichten zu Covid-19 abgemeldet ... schade.

Das waren zwar die letzten Diskussionen an die ich mich mit ihm erinnere... ob das aber auch der Grund für die Abmeldung war, darüber möchte ich nicht spekulieren.

lucan-7 antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892
Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und irgendwo hatte ich mal gelesen, daß es nicht stimmt, was man ihr angedichtet hat.

Im Mittelalter wurde Maria Magdalena mit der Sünderin in Lk 7,30-50 gedeutet. Was wohl daher kam, dass Jh 11,2 darauf gedeutet wurde statt auf Jh 12,1-8 (bzw. die Parallelstellen dazu in den anderen Evangelien). Und während in Lk 7 nicht steht, was für Sünden diese Frau begangen hat (las mal irgendwo: zur "Sünderin" konnte eine Frau auch erklärt werden, wenn sie sich nicht von einem sündigen Ehemann trennte), hat man im Mittelater aus dieser Frau eine Hure gemacht.

Danke für diese Erklärung! Das speichere ich mir und schaue es nochmal in Ruhe an!

Veröffentlicht von: @hkmwk

In der Bibel steht nur, dass Jesus aus Maria m: sieben Dämonen ausgetrieben hat (Lk 8,3) - was immer das heißen mag. Alles was darüber hinaus geht ist angedichtet.

Ok. Danke!

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Suchfunktion hier reagiert momentan(?) nicht. Wollte suchen nach Moorwackler

Irgendwas stimmt da nicht. Ich bekam sie auch nur mit "Link in neuem Tab öffnen".

Gestern hatte ich es hinbekommen, aber mit Klick auf die Lupe ziemlich am Ende der Seite, nicht wie gewohnt: Oben.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Moorwackler hat seinen bisher letzten Beitrag am 07.05.2020 geschrieben ... und das "Konto" existiert nicht mehr.

Leider :/

Veröffentlicht von: @hkmwk

Anscheinend hat er sich wegen unterschiedlicher Ansichten zu Covid-19 abgemeldet ... schade.

Ja, ich bedauere das. Hatte es gelegentlich mitbekommen Zum Schluß hatte er nur dieses Thema!
Sehr sehr schade!!

Jour

Nachtrag vom 08.01.2022 2034
Suchen klappte unten, wo die Zeile steht:
Suche im Forum
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jour antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437
Veröffentlicht von: @jour

Welche Verbindung / Berührung bestand also zwischen beiden?

Was ich da besonders bemerkenswert finde ist, dass das EvJoh ansonsten kein Interesse an ihr zu haben scheint. Sie wird das erste mal erst unter dem Kreuz erwähnt, wenn auch als einzige in Übereinstimmung mit den Synoptikern. Die Frage ist daher wohl eher, ob sie aufgrund der Tendenz des EvJoh zu vier Augengesprächen als einzige der Frauen am Grab erwähnt wird, oder ob sie wie zuvor Petrus und der Lieblingsjünger eine bestimmte Kirche oder Strömung repräsentiert. Durch das "Evangelium der Maria" wissen wir, dass es spätestens seit Mitte des 2.Jhdt's eine gnostische Strömung in Alexandrien gab, die sich auf sie berief. Könnte sie hier bereits diese Strömung oder die Gnostiker überhaupt repräsentieren? Da diese Jesu Menschwerdung nicht glaubten und isie hn für ein Geistwesen hielten, ließe sich da auch das "Rühre mich nicht an!" erklären, was dann erst den Zwölfen (und Thomas explizit) erlaubt wurde.

Allerdings sehe ich da ein paar Schwächen: Bei einer solchen Deutung wäre V.1 nicht zu erklären, M.M. sieht als erste das offene Grab. Auch Thomas müsste doch dann einer bestimmten Kirche oder Strömung (Indien?) zuzuordnen sein - und da wird's dann absolut chaotisch. So sehr ich die Deutung von Petrus und dem Lieblingsjünger im Grab für sinnvoll und stimmig finde, lässt sich das wohl nicht auf andere übertragen, auch nicht bei M.M. Sie scheint also niemanden konkret zu repräsentieren, sondern ist wohl auch hier insbesondere erste Augenzeugin, erste Verkünderin der frohen Botschaft und Gesprächspartner für die Info "ich bin grad unterwegs zum Vater".

Veröffentlicht von: @jour

Die Erklärung, die er ihr gibt: denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater.

Hatte sie denn solch eine Macht, daß ihre Berührung die Fahrt zum Vater verhindert hätte?

Ja, dort liegt der Knackpunkt zur richtigen Deutung. Ich kann ihn nur nicht finden..

Nachtrag vom 04.01.2022 1427
Da hat's mir offenbar beim Strg+C den Titel zerhauen. Erwähne ich nur damit keiner denkt das hätte einen besonderen Grund.. 😊

billy-shears antworten
jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1892

Hej 😊

Ich will nicht auf die Schnelle schreiben. Lieber später.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Hatte sie denn solch eine Macht, daß ihre Berührung die Fahrt zum Vater verhindert hätte?

Ja, dort liegt der Knackpunkt zur richtigen Deutung. Ich kann ihn nur nicht finden..

Sind wir schon zu mehreren 😊

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nachtrag vom 04.01.2022 1427
Da hat's mir offenbar beim Strg+C den Titel zerhauen. Erwähne ich nur damit keiner denkt das hätte einen besonderen Grund.. 😊

Titel?

LG,
bis später

Jour

Nachtrag vom 05.01.2022 1241
oh prima! Und bei der Zitierfunktion ist wohl ein Fehler unterlaufen. Ich hoffe, man kann dennoch das Zitat erkennen.

jour antworten


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