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Schwierige Bibelstellen


minnielli
Themenstarter
Beiträge : 2

Hallo Community, ich (m, 59) lese zurzeit einen Bibelleseplan, der einen in einem Jahr chronologisch durch die gesamte Bibel führt (bin gerade im 2. Samuelbuch).

Was soll ich sagen: Ich hatte beim Lesen schon mehrfach große "Bauchschmerzen" und konnte nicht weiterlesen! Mir geht diese rohe Gewalt gegen den Stich! Und ich verstehe Gottes Handeln da oft nicht. Nun weiß ich, dass zur Zeit des AT Gewalt an der Tagesordnung war und es keine universalen Menschenrechte gab. Aber: Gott läßt die Gewalt zu und fordert sie oft sogar.

Beispiel Saul: Für mich ein großer Mann in der Bibel, der wegen eines Fehlers von Gott für alle Ewigkeit verworfen wird (Seine Soldaten, nicht er selbst, hatten sich am Eigentum der Besiegte vergriffen.)

Beispiel David: 2. Sam 8,2: "Auch die Moabiter schlug er. Sie mussten sich nebeneinander auf die Erde legen und er maß die Reihe mit einer Messschnur ab: Jeweils zwei Schnurlängen wurden getötet und jeweils eine volle Schnurlänge ließ er am Leben." Was für ein Sadismus! Und Gott toleriert das. 

Beispiel David: Aus einem Ehebruch (in dem David auch noch zum Mörder wird) entsteht ein Kind, welches Gott als Sühne sterben läßt! David fastet bisschen und dann ist alles wieder gut. Mit derselben Frau zeugt er mind. ein weiteres Kind, welches sein Nachfolger wird (Salomo)! Was für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! 

Und heute? David wird "Mann Gottes" genannt und Saul ist ein Beispiel für Gottlosigkeit. Meine Frage: Wer ist der Gott des AT? Ich bin froh, daß Jesus gekommen ist und mich vor diesem Gott beschützt.

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Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 392
Veröffentlicht von: @minnielli

Hallo Community, ich (m, 59) lese zurzeit einen Bibelleseplan, der einen in einem Jahr chronologisch durch die gesamte Bibel führt (bin gerade im 2. Samuelbuch).

Was soll ich sagen: Ich hatte beim Lesen schon mehrfach große "Bauchschmerzen" und konnte nicht weiterlesen! Mir geht diese rohe Gewalt gegen den Stich! Und ich verstehe Gottes Handeln da oft nicht. Nun weiß ich, dass zur Zeit des AT Gewalt an der Tagesordnung war und es keine universalen Menschenrechte gab. Aber: Gott läßt die Gewalt zu und fordert sie oft sogar.

Ich mache mit meinen Kindern häufig ein "Zufalls-Bibellesen" um mal weg zu kommen von den Bibelstellen, die wir alle schon kennen und viel zu oft gelesen haben. Auf diese Weise sind wir auch schon oft zu Versen gelangt, bei denen man Bauchweh bekommen könnte. 

Ich habe nicht auf alles eine Antwort und gewisse Spannungen werden wohl mein Leben lang bleiben, bis ich Gott in der Ewigkeit eines Tages begegne. Aber einige Gedanken möchte ich teilen:

1. Seit praktisch Adam und Eva ist das Bild von Gott grundsätzlich verzerrt. Dafür hat Satan von Anfang an gesorgt. Deshalb musste Jesus kommen, um zu zeigen, wie sein Vater wirklich ist. 

2. Ich vermute deswegen bei manchen Passagen, dass, bevor Jesus kommen konnte, die Vorstellung von Gott im AT deshalb häufiger als hart und unbarmherzig erscheint. Redewendungen wie etwa "Gott ließ das Unheil kommen" könnte ein Hinweis darauf sein, wie die Menschen das gekommene Leid interpretierten. Also: Wenn etwas Schlimmes passierte wurde das evtl. als Gericht Gottes verstanden, und damit als der Wille Gottes.

3. Diese Vorstellung bei Nichteinhaltung von Geboten Bestrafung für Fehlverhalten zu ernten, durch (einen oder mehrere) Götter existierte meiner Meinung nach bei allen damaligen Völkern, die an etwas glaubten. 

Und damit sind wir auch beim Spannungsversorgung angekommen, denn:

- unser Gott ist tatsächlich auch ein Richter

und damit komme ich zu

4. Gott und Sünde, das wird nie zusammen passen. Es stößt sich nach biblischen Befund gegenseitig ab. Und selbst Jesus, der alle Sünde am Kreuz trug (der für uns zur Sünde geworden ist) kann nicht bei seinem Vater auf dem himmlischen Thron sitzen, wenn diese ganze Sünde noch an ihm kleben würde. Sie musste weg. Und zum Glück war Jesus dieses komplett unschuldige Opfer, deshalb war sein Tod auch ein entscheidender Moment. Er konnte den Tod besiegen. Aber worauf ich hinaus möchte ist, das wir Menschen aber manchmal in unseren Sünden bleiben, regelrecht verharren und dann auch noch versuchen diese Sünden zu rechtfertigen.

Saul und David sind da eigentlich die richtigen Beispiele. Beide taten mehr als einmal schlechte oder schreckliche Dinge. Der entscheidende Unterschied ist, das David seine Sünde erkannte und vor Gott bekannte und immer wieder umkehrte, während Saul sich fortwährend rechtfertigte und sie herunter spielte. Ja, die Beute haben die Soldaten bekommen, aber Saul hatte es ihnen vorher erlaubt. Und man liest sogar, das Saul dies aus Furcht tat (in diesem Beispiel Menschenfurcht) weil er Rebellion in seinen eigenen Reihen fürchtete, wenn er den Soldaten diese Beute verwehrt hätte. Damit zeigte er aber auch, dass es ihm an Gottesfurcht mangelte. Gott hat tatsächlich das Recht jemanden zu verwerfen. Aber bis dahin hatte das eine viel längere Vorgeschichte. Es ist nicht so, das Saul gar keine Chancen hatte. Es lohnt sich das Leben von Saul etwas näher zu betrachten. Seine Entscheidungen, seine Worte, seine Glaubensfestigkeit usw. 

 

 

Beispiel Saul: Für mich ein großer Mann in der Bibel, der wegen eines Fehlers von Gott für alle Ewigkeit verworfen wird (Seine Soldaten, nicht er selbst, hatten sich am Eigentum der Besiegte vergriffen.)

Beispiel David: 2. Sam 8,2: "Auch die Moabiter schlug er. Sie mussten sich nebeneinander auf die Erde legen und er maß die Reihe mit einer Messschnur ab: Jeweils zwei Schnurlängen wurden getötet und jeweils eine volle Schnurlänge ließ er am Leben." Was für ein Sadismus! Und Gott toleriert das. 

Also ich denke wir dürfen das Prinzip der Vergeltung nicht vergessen. Dieses war den damaligen Völkern genauso geläufig wie unser "Wie du mir, so ich dir" Ich weiß jetzt nicht, warum die Moabiter so behandelt wurden, was da vorgefallen war, steht bestimmt irgendwo in der Bibel, warum es da so eine Reaktion des Tötens gab. Es liest sich im Augenblick wie Rache für etwas, was voraus gegangen war. Es kommt in der Bibel häufig vor, dass Gott auch über die Propheten über die Nachbarvölker klagt und droht, weil sie sein Volk so brutal behandelt hatten. 

Aber warum Gott das zulässt? Nun, in der Bibel steht meiner Meinung viel darüber, wie wir Menschen ticken. Wie wir miteinander umgehen. Wenn wieder nicht auf Gott gehört wurde und dass Gott sich dann öfter zurück gezogen hat und die Menschen "machen lassen hat" insbesondere sein eigenes Volk hat sich auf Umwege und Abwege begeben. 

Beispiel David: Aus einem Ehebruch (in dem David auch noch zum Mörder wird) entsteht ein Kind, welches Gott als Sühne sterben läßt! David fastet bisschen und dann ist alles wieder gut. Mit derselben Frau zeugt er mind. ein weiteres Kind, welches sein Nachfolger wird (Salomo)! Was für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! 

Und heute? David wird "Mann Gottes" genannt und Saul ist ein Beispiel für Gottlosigkeit. Meine Frage: Wer ist der Gott des AT? Ich bin froh, daß Jesus gekommen ist und mich vor diesem Gott beschützt.

Ich denke der Schüssel liegt vor allem in der Herzenshaltung zu Gott. Es geht nicht um ein bisschen Fasten oder Beten. Gott sieht, wer es wirklich ernst meint und wer nur so tut. Und nur deshalb wird David von Gott Mann Gottes genannt, weil David sich ernsthaft vor Gott gedemütigt hat. 

Und darin liegt meines Erachtens ein großartige Nachricht: Gott wendet sich immer dem zu, der bereit ist seine falschen Wege zu verlassen. Ob das einmal, zweimal oder hundertmal passiert. Es gibt keine Menschen die nicht straucheln. Aber offenbar gibt es Menschen, die Gott immer wieder das Steuer übergeben, nachdem sie erkannt haben, das sie den Karren mal wieder in den Dreck gefahren haben. Und das ist wiederum die Gnade Gottes, mehr noch: seine Liebe zu uns! Für Gott gibt es dann keine Sache, die nicht vergeben werden kann, wenn wir ernsthaft zu ihm kommen.

 

LT

loewentier antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@loewentier 👍

hkmwk antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2027
Veröffentlicht von: @loewentier

2. Ich vermute deswegen bei manchen Passagen, dass .... die Vorstellung von Gott im AT deshalb häufiger als hart und unbarmherzig erscheint. Redewendungen wie etwa "Gott ließ das Unheil kommen" könnte ein Hinweis darauf sein, wie die Menschen das gekommene Leid interpretierten. Also: Wenn etwas Schlimmes passierte wurde das evtl. als Gericht Gottes verstanden, und damit als der Wille Gottes.

 

Diese finde ich wichtig in Deinem Text - weil sich nämlich hier mMn eine grundsätzliche Frage im Bibelverständnis auftut.

Wenn man nämlich die Bibel grundsätzlich und undifferenziert in allem, was da steht, als "Gottes Wort" nimmt, dann ist es in der Tat Gott selbst, der Gewalt, Zerstörung, Krieg und Tötungen durch Menschen an Menschen als sein Gericht zulässt oder gar gebietet - und nicht nur eine menschliche Interpretation von etwas, was sie falsch deuten oder noch nicht richtig verstehen - es steht ja geschrieben, dass in der Tat Gott "dahintersteckt" und keine vor-jesuanische, zeitbedingte Befangenheit.

Ich kenne genügend Predigten, die es zu integrieren versuchen damit, dass Gott eben nicht einfach ein "lieber Gott" ist, dass er auch zu fürchten ist, dass er schrecklich sein kann, dass seine Gerichte u.U. furchtbar sind ... und, da kann ich jetzt nicht anders als drauf verweisen: Dass gerade wieder ein us-amerikanischer "Kriegsminister" mit Kreuzzugsmentalität sich auf genauso ein Bibel-Verständnis beruft und damit agitiert.

Ich verstehe also minielli und denke auch mit Dir, dass es eine Interpretation der menschlichen Seite der Bibel ist.

L'Chaim

awhler antworten
lhoovpee
Beiträge : 3537

@minnielli 

Genau solche Passagen geben Anlass über sein Bibelverständnis nachzudenken. 

Das alte Testament ist eine Sammlung diverser Schriften, die im jüdischen Volk verbreitet waren. Als solche spiegeln sie auch verschiedene Gottesbilder wieder. Wir sehe heute aber nur noch *ein* Buch und versuchen diese Darstellungen zu vereinen. Mit relativ wenig Erfolg. 

Fragen wie "Wollte Gott das tatsächlich so?" oder  "Hat Gott das tatsächlich angeordnet?" sind berechtigt. 

Wenn man mit ein fundamentalistischen Verständnis daran geht, kann damit ein Grundfeste des Bibelverständnisses zu Fall kommen: Die Irrtumslosigkeit der Bibel. Und damit auch eine Grundposition vieler konservativer evangelikaler Theologen (Stichwort Chicago Erklärung). 

Ob wir mit Gewalt in einem Buch Probleme haben, liegt meist daran, wie wir den Text verstehen. Lesen wir eine Superheldengeschichte, dann haben wir kein Problem, wenn bei der Handlung die halbe Stadt zerstört wird, solange die Hauptaussage/-story passend ist. Lesen wir ein historischen Bericht, dann deuten wir die Zerstörung einer halben Stadt anders; deutlich negativer. Und zwischen Legende und Historie gibt es noch weitere Möglichkeiten, wo Fiktion und Realität  verschwimmen. 

Im AT findet man durchaus die Logik: Krieg gewonnen = Gott hat uns geholfen. Krieg verloren = Wir waren nicht Gottgefällig. Ob diese Logik wirklich erstrebenswert ist, stelle ich mal stark in Frage. Vielleicht ist es auch nur ein Rückblickende Bewertung des Geschehens. Eine Sinn-Suche für all das Leid. Oder gar eine Rechtfertigung für das alles. 

lhoovpee antworten
6 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@lhoovpee 

Die Frage ist erst mal, ob das AT wirklich Vorbild für uns ist. In einem ziemlich allgemeinen Sinn sicher (vgl. 1.Ko 10,5-11), aber:

  • Die Gebote im AT sind dem Volk Israel gegeben, nicht den anderen Völkern. Darin stimmen AT und NT überein. Solche Gebote sind für uns nur bindend, wenn sie im NT bestätigt werden (z.B. 9 der 10 Gebote).
  • Nicht alles, was fromme Männer getan haben, war vorbildlich.

Wir sehe heute aber nur noch *ein* Buch und versuchen diese Darstellungen zu vereinen. Mit relativ wenig Erfolg.

Auch bei Menschen kommt es vor, dass manches schwer zu vereinbaren scheint, wenn einem gewisse Infos fehlen. Jedes Gottesbild enthält nur einen Teil der Wirklichkeit und muss durch die anderen ergänzt werden. Und wenn wir das Alles nicht unter einen Hut bekommen, liegt das an unserer menschlichen Begrenztheit. Das gilt sowohl für Gottes Wesen »an sich« (siehe die konträren Aussagen zur Trinität) wie auch für das, was Gott tut.

Im AT findet man durchaus die Logik: Krieg gewonnen = Gott hat uns geholfen.

Im AT findet man auch eine davon »abweichende« Logik … im NT sowieso.

Und im NT haben wir einen geistlichen Krieg (Eph 6).

hkmwk antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1309

@hkmwk 

Im AT findet man auch eine davon »abweichende« Logik … im NT sowieso.

Und im NT haben wir einen geistlichen Krieg (Eph 6).

Ich sehe die Geschichten aus dem alten Testament als praktische Hinweise zum weltlichen Alltagsleben. Ich habe mir gestern die Stelle mit David und den Moabitern angeschaut und dabei sind mir folgende Gedanken gekommen:

Die Moabiter galten als hochmütig. David hat per Zufallsprinzip ein Drittel der Moabiter erschlagen. Wenn ich das auf meinen eigenen Hochmut übertrage, dann würde das heißen, dass ich meinen Hochmut nicht ganz auslöschen soll. Ich soll ein Drittel behalten, den aber Gott unterordnen, und dann wird mein Hochmut ertragreich sein.

Nur gilt das nicht, wenn ich Jesus nachfolge und im Heiligen Geist wandle. Dann ist es nicht notwendig, solche Berechnungen anzustellen. Dann gilt mein Bestreben der Nächstenliebe und dadurch werde ich bemüht sein, meine Mitmenschen nicht mit meinem Hochmut zu quälen.

 

 

mariposa22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@mariposa22 

Die Moabiter galten als hochmütig. David hat per Zufallsprinzip ein Drittel der Moabiter erschlagen

Ein Zehntel.

Wenn ich das auf meinen eigenen Hochmut übertrage

Ich fürchte, dass das keine gute Auslegung ist. Aber letztendlich sagst du das anschließend ja auch.

hkmwk antworten
Loewentier
(@loewentier)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 392
Veröffentlicht von: @hkmwk

@lhoovpee 

Die Frage ist erst mal, ob das AT wirklich Vorbild für uns ist. In einem ziemlich allgemeinen Sinn sicher (vgl. 1.Ko 10,5-11), aber:

  • Die Gebote im AT sind dem Volk Israel gegeben, nicht den anderen Völkern. Darin stimmen AT und NT überein. Solche Gebote sind für uns nur bindend, wenn sie im NT bestätigt werden (z.B. 9 der 10 Gebote).
  • Nicht alles, was fromme Männer getan haben, war vorbildlich.

Ich denke das AT ist für mich weiterhin ein Vorbild. Denn Vorbilder müssen nicht zwingend nur gut sein. Genau was du eben geschrieben hast: nicht alles war vorbildlich. Wir sagen ja auch oft, dass man nach diesem oder jenem Vorbild nicht handeln will. Weil es ein eher schlechtes Vorbild für uns war. Zudem habe ich die Bibel als etwas verstanden, was nichts weglässt oder beschönigt. Deshalb ist es für mich besonders glaubhaft, wenn auch die anstößigen Dinge nicht fehlen oder sämtliche Happy Ende fehlen 😀 es bildet meiner Meinung nach besser die eigentliche Wirklichkeit ab. Und war es nicht Paulus, der gesagt hat, dass alle Schrift nützlich zur Lehre und auch zur Ermahnung aufgeschrieben würde? Ich denke vieles in der Bibel ist wirklich auch Ermahnung. Um auf dem richtigen Weg zu bleiben oder wieder von falschen Wege umzukehren. In den Richter-Büchern ist es auch ziemlich deutlich, dass jeder nur tat, was er für richtig hielt. An anderen Stellen lesen wir oft das Dilemma rund um das Thema "Wir hören nicht auf Gott" dem schließen sich auffällig viele Tragödien an. 

Ich denke daraus können wir heute noch lernen und deshalb sind die schlechten Vorbilder auch wichtig. 

Ich habe deshalb auch eine besondere Liebe zum AT. Ich bin dankbar für all diese Geschichten, Betrachtungen, Aufzählungen, Vorschriften usw. 

Auch wenn das Herz Gottes im alten Bund vielleicht noch schwerer zu erkennen ist, leuchtet es doch immer wieder krass auf. In Berufungsgeschichten zum Beispiel, in Wundern, in erhörten Gebeten, wo Menschen zu Gott flehten, in Gottes Geduld (Gerichte wurden z.b. aufgeschoben oder erfolgten nicht). Alles, weil es Menschen vor uns gab, die ernsthaft nach Gott fragten. Und Gott ließ sich finden. 

 

LT

loewentier antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 3537

@hkmwk 

Die Frage ist erst mal, ob das AT wirklich Vorbild für uns ist.

Die Frage kannst du auch für jedes einzelne Buch der Bibel stellen.

Es wird scheinbar immer so getan, als sei die Bibel vom Himmel gefallen und genau so von Gott geschrieben. Dem ist aber nicht so. Es wurde von Menschen geschrieben und zusammen gestellt. Und solange niemand eine belastbare Argumentation gibt, wieso diese Zusammenstellung nicht Fehlerhaft sein kann, darf das auch immer wieder Hinterfragt werden. 

Aber wenn man das tut, wird man vor allem in evangelikalen Lager ja förmlich mit Blicken Gesteinigt. 🤣 

Im AT findet man auch eine davon »abweichende« Logik … 

Ja. Es gibt in der Bibel zu vielen Themen, die je nach Buch/Abschnitt verschieden bewertet werden. 

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@lhoovpee 

Gott spricht durch die Bibel, sie ist »geistgehaucht«. Das verstehe ich so, dass sie genau so ist, wie Gott sie haben will.

hkmwk antworten


Kappa
 Kappa
Beiträge : 1588

@minnielli 

Diese Stellen sind manchmal schwer zu lesen, aber man darf nicht alles aus dem Kontext nehmen.

Saul tat mehr als nur das er den Soldaten das erlaubte- Er kämpfte gegen den gesalbten Gottes, er tötete viele Priester in dieser Stadt in den Bergen. Er griff sozusagen Israel quasi selbst an.

David dagegen fiel tief, mit Batseba. Aber Gott schätzte an ihm andere Dinge; sein Vertrauen, sein bedingungslos für Gott sein, seine Gottesfurcht. Er tat Buße über diese Sache was Saul nicht getan hat. Er hatte wohl ein anderes Herz.

Das Gott dann trotzdem dieser Situation aus einem Fehltritt entstanden, dazu nutzt das Salomon und später sogar Christus aus diesem Geschlecht gezeugt wurde, dass zeigt uns nur das Gott auch aus den dunkelsten Momenten heraus seinen Plan umsetzen kann.

 

 

 

kappa antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@kappa 

Saul tat mehr als nur das er den Soldaten das erlaubte

Aber im Zusammenhang mit der zitierten Stelle ging es um ein Urteil, dass Samuel im Namen Gottes sprach, weil Saul die Beutetiere verschonte und auch Agag nicht tötete.

Er kämpfte gegen den gesalbten Gottes, er tötete viele Priester in dieser Stadt in den Bergen.

Das alles war nachher und wäre undenkbar gewesen, wenn Saul nicht von Gott verworfen worden wäre - dann wäre David auch nicht gesablt worden! Du kannst nicht den Kontext anmahnen und ihn anschließend selbst ignorieren 😉

Er tat Buße über diese Sache was Saul nicht getan hat.

Das ist in der tat der wichtigste Unterschied zu David.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1588

@hkmwk 

Ohh da hast du Recht - stimmt.

Vor dem Vorfall gab die Situation, das er sich selbst anmaßte Priester zu sein und ungeduldig war.

Die Sünde die dann zur Verwerfung führte kommentierte der Prophet:

"Rebellion ist wie die Sünde der Wahrsagerei, und Widerspenstigkeit ist wie Götzendienst“

Jetzt könnte man sagen, David war auch Gott ungehorsam. 

Allerdings war es bei David die typische "männliche Schwäche" . Beim Saul eher das er Gottes Auftrag im Rahmen von man könnte sagen "Regierungstätigkeiten" bzw. Vollstreckung eines Banns nicht ausübte und seine persönliche Gier über Gottes Willen stellte und als er ertappt wurde wenn ich mich nicht täusche, nur Ausreden suchte. Er wollte es nicht einsehen oder wusste es genau und wollte den Propheten, durch den Gott spricht, bewusst täuschen.

 

Ich bin leider auch kein Theologe, kann nur vermuten.

 

Viele Grüße 

kappa antworten
Arcangel
Beiträge : 6323

@minnielli 

Und Gott toleriert das.

Genau das ist der Dreh- und Angelpunkt: "Warum toleriert Gott diese und andere Ungerechtigkeiten?" Genauso wie die zweite Frage, die du aufwirfst: "Warum wird David gelobt, obwohl er moralisch genauso oder sogar schlimmere Dinge begangen hat als Saul?" 

Gott toleriert Sklaverei, er toleriert, dass Frauen als Besitz behandelt werden, er toleriert Blutrache, und einiges davon wird in seinem Gesetz vorgeschrieben. Gott lobt David den mehrfachen Mörder Ehebrecher und Dieb, während er Saul dafür verurteilt nicht lange genug auf Samuel gewartet zu haben. 

Die Antwort auf die erste Frage hat zwei Komponenten:

- Da wäre das Bibelverständnis respektive wie Gott sich offenbart. Die Welt ist eine Korrupte und Gefallene Welt, und Gottes Ziel ist es nicht diese Welt zu verbessern, sondern die Menschen die darin leben. Gott will keine bessere Welt Schaffen, sondern bessere Menschen. Deshalb nimmt Gott die Welt so wie sie ist, Er offenbart sich in der Kultur so wie sie ist. Gott nimmt kaputte und korrupte Menschen die in einer kaputten und korrupten Welt leben, und will die Menschen, welche unvergänglich sind verändern, nicht aber die Welt, denn diese wird Vergehen. Was das AT aufzeigt ist, das weder Gesetze noch Könige noch Propheten in der Lage sind, dass sich Menschen in ihrem Kern von der Korruption lossagen, und sich hin zu Gott wenden. Das AT zeigt auch auf, dass keiner Gerecht ist, selbst die grössten Helden sind zutiefst verdorben. Gott toleriert diese Ungerechtigkeit, weil die Alternative sofortiges und gnadenloses Gericht wäre. 

Die Antwort auf die zweite Frage ist dann auch mit der Ersten verknüpft. 

- David der Mörder, Dieb und Ehebrecher wird von Gott als geliebt bezeichnet, während Saul der nicht wirklich besser oder schlimmer als jeder andere war, von Gott verworfen und gerichtet wird. Der Unterschied liegt nicht in ihrem Gehorsam oder Ungehorsam, denn beide waren Ungehorsam und beide waren Gehorsam. Der Unterschied liegt, in der Treue, wem waren die Beiden treu, David hielt in jedem Fall Gott die Treue, während Saul nur sich selbst Treu blieb. Und das ist der rote Faden, der sich durch die Bibel zieht, entweder bin ich Gott treu (und das hat nichts mit gehorsam zu tun) oder ich bin es nicht. Zeiten, Werte, Moral, Kulturen ändern sich dieser Faktor bleibt der gleiche. Denn nur wer sich an Gott festhält, wird zu dem Menschen, den Gott ursprünglich geplant hat. 

arcangel antworten
2 Antworten
minnielli
(@minnielli)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 2

@arcangel Danke für deine Argumentation. Aber was genau heißt denn "Gott treu sein"? Ich kann dieses Treu sein doch gerade bei Saul und David nur daran erkennen, dass Gott den Einen annimmt und den Anderen verwirft. (Kain und Abel sind da auch gute Beispiele. )

Es ist und bleibt eine große Herausforderung, in dieser ungerechten Welt nicht an Gott zu verzweifeln...

minnielli antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6323

@minnielli 

Gerade David und Saul sind gute Beispiele. Such mal stellen in 1. Samuel wo Saul mit Samuel spricht. Er nennt Gott niemals 'mein Gott' oder 'unser Gott', sondern immer nur "YHWH dein Gott"

David verwendet da ein ganz anderes Vokabular. 

arcangel antworten


Chey
 Chey
Beiträge : 864

@minnielli 

Laut christlichem Glaube ist es derselbe Gott.

Ein Problem des christlichen Verständnisses des sog AT ist, dass es die jüdische Deutung, die mündliche Tora, völlig ausser Acht lässt. 

Und das nicht ohne Grund. Das Christentum sieht sich selbst hell leuchtend. Und am besten leuchtet man vor dunklem Grund. So ähnlich hat es der jüdische Theologe Leo Baeck mal geschrieben, der sich viel mit (verdrehter) christlichen Darstellung des Judentums auseinander gesetzt hat.

Das sog. AT (an dem nichts 'alt' im Sinne von veraltet ist) ist nun mal eine jüdische Schrift. Übrigens eine Schrift, aus der gemäß Jesus kein Jota ausser Kraft gesetzt ist.

Ich würde empfehlen, sich daher mal mit dem jüdischen Verständnis dieser Geschichten auseinander zu setzen. Was schwierig ist, da man dazu überhaupt verstehen muss, wie das Judentum Theologie versteht. Im Christentum gibt es immer die Tendenz des einen richtigen Verständnisses eines Textes, um die gestritten wird. Im Judentum geht es um das Erlangen des eigenen Verständnisses und dazu werden verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt, wie man einen Text verstehen kann. Ein wörtlichen Verständnis ist eher selten.

Ein guter Einstieg ist der 'Plaut'. Es ist der deutschsprachige jüdische Kommentar der Tora. Auch als Paperback nicht gerade günstig (ca. 150 EUR). Vielleicht mal ein Weihnachtsgeschenk. 😎 

VG

Chey

chey antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@chey 

Ein Problem des christlichen Verständnisses des sog AT ist, dass es die jüdische Deutung, die mündliche Tora, völlig ausser Acht lässt.

Das hängt damit zusammen, dass die mündliche Thora, die es heute gibt, noch nicht existierte, als das Christentum entstand.

Was von den damaligen Überlieferungen der Ältesten bis heute existiert (als Teil der »mündlichen Thora«), ist entweder von Jesus kritisiert worden (und hat das Bild der »Pharisäer« im Christentum nachhaltig geprägt) oder findet sich als Lehre Jesu im NT.

Das sog. AT (an dem nichts 'alt' im Sinne von veraltet ist)

Es gibt eine Stelle, die von veralten spricht. Veraltet ist aber nicht das Buch, sondern der Bund, der tägliche Opfer im Tempel, Wallfahrten etc. beinhaltete, dazu ein Passahfest, an dem tatsächlich ein Lamm geschlachtet wurde (also nicht nur ein Afikamen bzw. agr. aphekamen mit »Itazismus« wie im heutigen Pessach) dabei ist.

Aber das Volk Israel gibt es bis heute (»dies Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles geschieht«), denn Gott nimmt seine Zusahen und Verheißungen nie zurück.

Ich würde empfehlen, sich daher mal mit dem jüdischen Verständnis dieser Geschichten auseinander zu setzen

Ist auf jeden Fall empfehlenswert, aber auch da gilt: Prüft alles …

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@hkmwk 

Die mündliche Tora existierte auch schon da, nur eben mündlich. Durch das Christentum gab es dann einen gewissen Druck, es zu verschriftlichen, wodurch es zu den beiden Talmuds kam.

Prüfen ist immer Teil der jüdischen Lehre.

Man sollte aber eben auch die christliche Lehre prüfen. Eben alles, wie Du richtig schreibst. 

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@chey 

Die mündliche Tora existierte auch schon da

Aber sie unterschied sich von der später schriftlich festgehaltenen mündlichen Thora. Weil sich so was immer entwickelt.

Nach dem gescheiterten Aufstand 132-35 wurden beispielsweise alle Traditionen abgelehnt bzw. umgedeutet, die einen Aufstand gegen »Edom« (Rom) befürworteten.

Durch das Christentum gab es dann einen gewissen Druck, es zu verschriftlichen

Also die Mischna wurde schon verschriftlicht, als das Christentum noch eine nicht anerkannte Glaubensgruppe war …

Man sollte aber eben auch die christliche Lehre prüfen.

Natürlich. So was hat beispielsweise seinerzeit zur Reformation  geführt …

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@hkmwk 

Die jüdische Lehre hat sich schon immer entwickelt und tut es noch. Sie ist ja nicht starr. 

Ob allerdings die Reformation im Christentum jetzt so eine positive Prüfung war, darüber kann man streiten.

Aber letztlich muss das eben wirklich jeder für sich selbst entscheiden. 

VG

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@chey 

Die jüdische Lehre hat sich schon immer entwickelt und tut es noch. Sie ist ja nicht starr.

Und insbesondere im 1. und 2.Jh. gab es einschneidende Änderungen, die sich natürlich auch auf die »mündliche Thora« auswirkten. Eine Darstellung des Judentums zur Zeit Jesu ist notwendigerweise lückenhaft, aber wo etwas z.B. von Paulus als jüdische Lehre angegeben wird, ist das eine bessere Quelle für diese Zeit als der Talmud.

Aber natürlich muss man aufpassen, da keine Vorurteile hineinzuprojizieren. Jesus wurde nicht von den Pharisäern an die Römer zwecks Hinrichtung ausgeliefert, sondern im Gegenteil durch die Sadduzäer - über die gibt es auch verurteilende Sprüche im Talmud, während die Pharisäer insbesondere in der Apg ziemlich positiv beschrieben werden (vgl. auch Mt 23,2).

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@hkmwk 

Ich halte die ganze biblische Hinrichtungsgeschichte für unhistorisch. 

Wir wissen aus anderen Quellen so gut wie nichts über Jesus. Wohl aber wissen wir einiges über Pilatus, der als römischer Statthalter natürlich auch in anderen Quellen auftaucht.

Seine Darstellung in der Bibel ist nicht glaubhaft und damit ist die ganze christliche Geschichte, dass Jesus von Juden ausgeliefert wurde, es ebenfalls.

Pilatus bekam, wie viele römische Statthalter, sein Amt, um persönlichen Reichtum erwerben zu können. Vom Judentum wusste er kaum etwas. Es interessierte ihn wohl auch nicht.

Römische Statthalter waren brutal, machtbewusst und ließen sich nicht vom Pöbel beeinflussen. 

Pilatus begann daher sein Amt auch gleich mit einem brutalen Massenmord. Er ist einer der ganz wenigen Statthalter, der später vom Senat wegen seiner Brutalität abgezogen wurde (und der Senat war da sicherlich nicht zimperlich).

Das alles passt überhaupt nicht zur biblischen Geschichte vom fast hilflos getriebenen Pilatus  Diese macht nur Sinn, wenn ihr Zweck war, die Römer quasi zu entschuldigen. Wohl in der Hoffnung,  sich mit den Machthabern gut zu stellen. Was zumindest anfangs aber nicht klappte. 

Jesus wurde von den Römern getötet.  Das ist wohl sicher. Der Rest eher Legende.

VG

Chey

chey antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10180

@chey 

Das alles passt überhaupt nicht zur biblischen Geschichte vom fast hilflos getriebenen Pilatus

Das ist erstens ein anderes Thema. Zweitens ist in Mt 27,19 ein Hinweis, warum Pilatus so handelte.

hkmwk antworten
Chey
 Chey
(@chey)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 864

@hkmwk 

Wie gesagt, die Bibel ist hier meines Erachtens keine glaubwürdige Quelle.

Und es ist genau das Thema

VG

Chey

chey antworten
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