Benachrichtigungen
Alles löschen

Selbstmord in der Kirche anhand des alten und neuen Testaments?


Merages
Themenstarter
Beiträge : 7

Die Institution der Kirche verurteilt den Selbstmord seit der Zeit des Augustinus. Dies ging so weit, dass Selbstmörder die nachträgliche Exkommunikation drohte und sie auf einem kirchlichen Friedhof nicht beerdigt wurden. Aktuell ist dies so geregelt, dass die meisten Suizide als geistig nicht zurechnungsfähig erklärt werden, damit diese Menschen auf einem Friedhof beerdigt werden können.

Dabei wird sich meistens in kirchlicher Hinsicht auf die Schöpfung berufen. So steht im Buch Genesis, Kapitel 2, Vers 7: „Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.“
Durch diese Stelle erfährt der Leser, dass Gott uns Menschen geschaffen hat und somit unser Leben durch Gott gewollt ist. Wenn man sich nun sein eigenes Leben nimmt, verstößt man gegen das 3. Gebot: „Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren.“, da man sich gegen Gottes Entscheidung, das Leben zu geben, auflehnt und so durch die Zweifel den Namen Gottes ins Unreine stürzt.
Des Weiteren steht im 5. Gebot geschrieben: „Du sollst nicht töten.“ Dies bedeutet, wenn man sich das Leben nimmt, verstößt man gegen das 3. und 5. Gebot von Gott.

Des Weiteren sagt Jesus im Evangelium nach Matthäus, Kapitel 5, Vers 4: „Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.“ Dies bedeutet, dass man das Leben selbst im traurigsten Moment weiterleben soll, da man durch die Liebe von Gott getröstet wird.

Außerdem sagt Jesus auch im Evangelium nach Matthäus, Kapitel 7, Vers 13: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.“ Dies bedeutet, dass man nicht immer den einfachsten Weg nehmen soll, sondern auf dem schweren Weg wandeln soll, da dieser einen ins Leben führt. Somit ist der Suizid eine Vereinfachung und dadurch führt dieser Weg ins Verderben, während das Weiterleben in solchen Momenten einen wieder in das Leben führen wird.
Im Weiteren heißt es im Evangelium nach Johannes, Kapitel 10, Vers 17f. : „Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.“ Dies bedeutet, dass Jesus ein Recht zur ,,Selbsttötung“ durch Gott erhalten. Dadurch wird dem Leser mitgeteilt, dass dieses Recht nur für Jesus gelte, da er es als Einziger von Gott verliehen bekommen hat.

Des Weiteren steht in den Paulinischen Briefen, der Brief an die Kolosser, Kapitel 1, Vers 16 geschrieben: „[…] alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen“. Dadurch kann der Leser sehen, dass alles von dem Herrn nicht nur geschaffen wurde, sondern auf seine Person geschaffen wurde. Dies bedeutet, dass alles, auch unser biologisches Leben, durch Gott besteht. Daraus folgend greift man das Recht seines Schöpfers an, wenn man sich sein eigenes Leben nimmt, der allein die Autorität besitzt, Leben zu geben und zu nehmen.
Hinzu kommt, dass Paulus in seinen Briefen, Der Brief a die Korinther auch schreibt: „Denn das schnell vorübergehende leichte unserer Trübsal bewirkt uns ein über jedes Maß hinausgehendes, ewiges Gewicht von Herrlichkeit.“ Dadurch wird der Mensch, welcher Leid fühlt, aufgefordert dies auszuhalten.

Aus diesen Beispielen lässt sich zum einen entnehmen, dass Selbstmord durch die Bibel verurteilt wird. Zum anderen lässt es sich auch nicht entnehmen, dass Selbstmord durch die Bibel verurteilt wird. Denn die meisten Passagen sind reine Interpretation und in dieser Hinsicht können sich auch Meinungen unterscheiden.

Meiner eigenen Meinung kann man in dem Sinne sagen, dass die Bibel keine konkrete Antwort zum Thema: ,,Selbstmord gleich unvergessliche Sünde“ gibt. Wenn man es aus menschlicher Sicht sieht, kann man zu diesem Thema sagen, dass die Kirche eigentlich kein Recht besitzt in dieser Hinsicht jemanden zu verurteilen, wenn man sich auf die Quelle Bibel bezieht. Aber vielleicht ist es auch gut, dass die Kirche Selbstmörder verurteilt, weil sie somit ein Auffangbecken für depressive Personen gibt und durch diesen Schrecken, dass man eventuell für die ,,Ewigkeit in die Hölle" kommt, man es sich nochmal überlegt, es zu begehen und nicht aus einer Spontanreaktion heraus entscheidet.

Was haltet ihr davon?

Antwort
45 Antworten
Lamed
 Lamed
Beiträge : 1249

Suizid

Da gibt es wohl 1000 Gründe, warum ein Mensch sich das Leben nehmen will. Die Psyche/Seele kann wegen verschiedensten Erlebnissen „verrückt“ spielen, die Hormone purzeln so durcheinander, dass auch keine Psychopharmaka mehr Ordnung in das System bringen können und Seelsorger meist auch überfordert sind.

Soll man nun solche Menschen verurteilen und in die Hölle verdammen? Das sei ferne!!! Da wird Gott wohl mehr Verständnis haben als der Mensch.

Im AT begehen einige Menschen Selbstmord. So hatte sich Saul selber ins Schwert gestürzt. 1. Sam 31,4. Sein Waffenträger machte es ihm nach.
Im NT dann Judas. Der sich erhängte oder auch das Schwert nahm, Die Berichte da sind verschiedenen.
Über ein Urteil vom Täter schweigt sich die Bibel weitgehend aus, wohl steht aber, man soll nicht töten (wobei es auch hier wieder Ausnahmen gab) und mit dem Gebot der Nächstenliebe wie sich selbst, wäre eine Selbsttötung sozusagen ausgeschlossen.
Ich denke auch, dass in der Zeit vom 3. Reich etliche Juden den Freitod suchten, da sie nicht in die Hände dieses Regimes fallen wollten. Und ich könnte mir vorstellen, dass solches auch heute noch geschieht, wenn Menschen (unabhängig der Religion) gefoltert werden, missbraucht, eingekerkert werden, und die Hoffnung erloschen ist, oder um Familienangehörige zu schützen. Davon könnte die Kirche auch einen langen „Schuldbrief“ aufzeigen.
Da wären noch jene Menschen, deren Leben hoffnungslos ist, Krankheit, Alter, Gebrechen usw (Sterbehilfe wäre dann hier das Stichwort.).
Soll man nun solche Menschen verdammen? Wie hätte man selber in solcher Situation gehandelt? Auch hier könnte ich eine solche Tat nicht verurteilen und hoffe auch da auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes, welcher weiss, wie schwach wir doch sind.

Sind wir nun Mitschuldig bei einem Suizid eines Menschen? Hat unsere Gesellschaft versagt, unsere Politik oder unser soziales Engagement? Ich denke nicht, dass man es einfach befürworten soll, aber verdammen auch nicht.

-------------------

Natürlich gibt es auch die anderen, die Selbstmordattentäter, die mit ihrem Tod die Gesellschaft zerstören wollen, sich „rächen“ wollen, Religionsfanatiker usw.
Selbst verurteile ich solche Taten, aber überlasse es Gott, wie er diese Seelen im Jenseits einordnet.

lamed antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Du vergaßest bei deiner Aufzählung das 5. Gebot.

Mal ganz davon abgesehen: die Kirche ist nicht in der Lage bzw. Position zu beurteilen, ob jemand in den Himmel oder in die Hölle kommt.

herbstrose antworten
2 Antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1695

wer lange leiden muss, ist im grunde schon tot.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mal ganz davon abgesehen: die Kirche ist nicht in der Lage bzw. Position zu beurteilen, ob jemand in den Himmel oder in die Hölle kommt.

doch wenn eine kirche heilig ist schon 😈
und was nach dem tot genau passieren wird weiss keiner genau?
und als jesus sagte, alle die beladen sind kommen zu mir, ich möchte euch erq...........
worte sind toll, nur es läuft so gar nicht, wer beladen ist mit sorgen schmerz usw, wird davon oft nicht entladen von jesus,
da kann man zu ihm kommen wie man möcht, und klappt das nicht kommen scheinbare radikale christen an und geben ein den rest, mit dann bist du noch in sünde gefangen, oder hast was falsch gemacht bla bla, in bibel stehen dinge wo menschen geheilt werden..............

ZEHN WERDEN GEHEILT, ABER NUR EINER KEHRT UM, UM JESUS DAFÜR ZU DANKEN
Zehn werden geheilt, aber nur einer kehrt um, um Jesus dafür zu danken. Dankbarkeit bringt uns in Verbindung mit Jesus.
Zehn Männer blieben in großer Entfernung von Jesus stehen und wagten nicht näherzukommen. Ihre Krankheit hat sie gezeichnet – Aussatz – Lebra. Nun gehörten sie zu den Ausgestoßenen, den Unberührbaren, egal was sie früher mal waren. Selbst ihre Familienangehörigen durften sie nicht pflegen. Ihre Situation war hoffnungslos, denn es gab keinen, der ihnen hätte helfen können. Ein Zurück in ihr altes Leben war unmöglich; die Kluft zwischen ihnen und all jenen, mit denen sie einst glücklich zusammengelebt hatten, war unüberbrückbar. Wenn ihnen Menschen nahe kamen, mussten sie rufen: unrein, unrein, um auf sich aufmerksam zu machen. Aber was riefen sie jetzt? „Jesus, Herr, hab Erbarmen mit uns“.
Jesus hielt sich nicht an die Konventionen der Gesellschaft. Er schickte sie nicht erneut in Isolation, sondern sagte ihnen: „Geht zu den Priestern und stellt euch ihnen vor!“
War das eine Verarschung?
Man schickte einen Geheilten zu den Priestern, damit sie in die Gesellschaft wieder aufgenommen werden, nicht aber einen todkranken Aussätzigen?
warum jesus nicht mehr so heilt ist fraglich mal ja dann wieder nicht, klingt wie zufall, denn ein jesus heilt wenn man ihn darum bitten würde und das immer egal wer vor ihm steht als mensch, warum auch nicht ? wer beladen ist darf zu ihm kommen, laut bibel klar und deutlich das jesus diese erleichtern will und möchte, nur warum klappt es so nicht immer?

............Dankbarkeit
Können wir überhaupt nachempfinden, was in diesen Männern vor sich ging, als sie feststellten, dass sie von ihrer entsetzlichen Krankheit geheilt waren? Nun konnten sie zu ihren Familien zurückkehren. Sie haben ein zweites Leben bekommen. Doch während sie jubelten und lachten und sich wie Träumende benahmen und so schnell als möglich nach Hause eilten, blieb einer von ihnen stehen. Er konnte nicht mehr weiter gehen, er hielt inne und kehrt um und eilte zurück zu dem, der ihn geheilt hat. Einer aus der Gruppe kam zurück, als er es merkte, und lobte Gott mit lauter Stimme. Er warf sich vor Jesus nieder und dankte ihm. Und das war ein Samaritaner. Da sagte Jesus: “Sind denn nicht alle zehn geheilt worden? Wo sind die anderen neun? Ist es keinem in den Sinn gekommen, Gott die Ehre zu erweisen, als nur diesem Fremden hier?” (Lk.17,17-18 NeÜ).

Zehn Aussätzige sind geheilt geworden – einer kehrte um, um Jesus zu danken! Er hatte sich nicht mit der Gabe der Heilung zufrieden gegeben, die ihm geschenkt wurde, sondern kehrte zurück zum Geber um ihm zu danken. Er hatte eine neue Begegnung mit Jesus, die sein Leben veränderte

warum heilte jesus alle
und wusste im grunde schon nur einer kommt um danke zu sagen.
warum heilt er heute nicht mehr so, den ja den nicht den ja den nicht......... im grunde verstehe ich das nicht, und das gibt mir zu denken ob es wirklich heilungen durch jesus sind oder zufälle im glauben das es wirken könnte und die einbildung sagt so nun ist es weg ^^^
einige beten und tun, und nichts ändert sich, andere tun fast gar nichts und werden gesund, und keiner weiss warum es genau so ist, ich nicht und auch sonst wer nicht,
und es wird auch nie wie bei hiob anfangen und so toll enden, es fängt schrecklich oft an, und endet schrecklich, wer glaubt er wäre wie hiob und kommt da wieder gut raus irrt oft, so läuft es nicht, das sind leider wunschträume viele kranken und gepeinigten.

reineswasser antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nein, wer lange leiden muss, ist nicht "im Grunde schon tot".

Und auch das hier stimmt nicht:

doch wenn eine kirche heilig ist schon

Das zu beurteilen steht allein Gott zu, nicht Menschen oder Institutionen.

herbstrose antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Jesu Tod war kein Selbstmord!
Hallo Merages,
was für eine Kirche meinst du, wenn du "Kirche" schreibst? Deine Ausführungen treffen wohl nur auf die Katholische Kirche zu.

Veröffentlicht von: @merages

Im Weiteren heißt es im Evangelium nach Johannes, Kapitel 10, Vers 17f. : „Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.“ Dies bedeutet, dass Jesus ein Recht zur ,,Selbsttötung“ durch Gott erhalten. Dadurch wird dem Leser mitgeteilt, dass dieses Recht nur für Jesus gelte, da er es als Einziger von Gott verliehen bekommen hat.

Wenn Jesus sagt, dass er sein Leben lässt, hat das nichts mit Selbstmord zu tun. Dann müssten wir Märtyrer auch als Selbstmörder bezeichnen. Er wurde schuldlos hingerichtet.
In Gethsemane sagte er zu Petrus:

Matth.26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Jesus hatte die Macht, seine Leiden sofort zu beenden. Er tat es aus Liebe zu uns nicht und hielt es bis zum Tod am Kreuz aus.

Die Bibel schreibt oft von Leiden um Christi Willen. Das muss man unterscheiden zu den Leiden, die jeden Menschen, Christen und Nichtchristen, treffen können, also Krankheit, Unfall, Enttäuschungen usw.
Die Leiden um Christi Willen haben ihre Ursache im Glauben an ihn. Wie Jesus und die Märtyrer damals können auch wir heute diese Leiden jederzeit sofort beenden, wenn wir uns von Gott und Jesus abwenden.

LG OpaStefan

opastefan antworten
37 Antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn Jesus sagt, dass er sein Leben lässt, hat das nichts mit Selbstmord zu tun.

Nun, er hätte dieser Hinrichtung mit guten Gewissen umgehen können.

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed

Nun, er hätte dieser Hinrichtung mit guten Gewissen umgehen können.

Mit gutem Gewissen wohl nicht.
Weil du meine Behauptung so relativierst, meinst du dann, dass es Selbstmord ist, wenn man seiner Überzeugung und seinem Gewissen treu bleibt? Das würde ja die Schuld vom Täter auf das Opfer übertragen und Willkür rechtfertigen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Die Botschaft und das Leben (Jesus), seine Art hatten ja seinen Tod provoziert. Ich denke, dass dies unbestritten ist. Da man davon ausgehen kann, dass Jesus darum wusste, was da auf ihn zukam, hätte er das sehr gut umgehen können, schon nur, dass er nicht nach Jerusalem gegangen wäre. Aber er war seiner „Überzeugung“, seiner Vision treu geblieben, und so war es dann zum Eklat gekommen. Sind nun die Juden schuld, oder die Römer? Hat er sie nicht dadurch zu "Mördern" gemacht?

Eine Schuld vom Täter auf das Opfer zurechtfertigen ist hier nicht angesagt. Ich hatte auch nicht von „Selbstmord Jesu“ gesprochen.

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lamed

Hat er sie nicht dadurch zu "Mördern" gemacht?

Diese Frage zielt in die gleiche Richtung: Hat das Opfer Mitschuld, dadurch dass es die Tat provoziert hat? Das ist das Argument aller Diktaturen.
Ich finde es mindestens unverschämt, diese Frage zu stellen.

Veröffentlicht von: @lamed

Eine Schuld vom Täter auf das Opfer zurechtfertigen ist hier nicht angesagt. Ich hatte auch nicht von „Selbstmord Jesu“ gesprochen.

Genau das machst du aber doch mit deiner Argumentation.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich finde es mindestens unverschämt, diese Frage zu stellen.

Sicher nicht, denn man kann jemanden zu einen Untat provozieren.

Veröffentlicht von: @opastefan

Genau das machst du aber doch mit deiner Argumentation.

Habe ich nicht, du willst das nur nach deiner Meinung es so hinstellen, entgegen meiner Aussage.

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lamed

Sicher nicht, denn man kann jemanden zu einen Untat provozieren.

So argumentieren auch Vergewaltiger und Kinderschänder und andere.
Bist du der Meinung, Jesus hat die Führer der Juden mit Absicht zu dieser Tat provoziert? Das würde im Gegensatz zu seiner Botschaft stehen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

So argumentieren auch Vergewaltiger und Kinderschänder und andere.

Sprach ich von denen? Warum drehst du mir die Dinge im Munde herum?

Oder willst du etwa behaupten, dass man durch sein Tun nicht jemanden provozieren kann?

Jesus war ja nicht nur freundlich und lieb, er ging mit den Gelehrten hart ins Gericht, und sein Ziel hatte er nicht erreicht, dass er „Israel sammeln könne“, denn es war ja auch nicht die Zeit dazu.
Jesu wusste, was ihn erwartete, und er hätte das durchaus vermeiden können.

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lamed

Sprach ich von denen? Warum drehst du mir die Dinge im Munde herum?

Ich drehe nicht rum. Es sind deine eigenen Worte.

Veröffentlicht von: @lamed

Jesu wusste, was ihn erwartete, und er hätte das durchaus vermeiden können.

Das ist genau der Punkt. Dann hätte er seine Überzeugung und seine Mission verraten müssen.
Provozieren heißt für mich, jemand mit Absicht so zu manipulieren, dass er handelt, so wie ich es will. Hast du Argumente dafür, dass Jesus seinen Tod selbst geplant und inszeniert hat?
Er hätte dann ja, wie du es oben schriebst, seine Gegner selbst zu Mördern gemacht. Wie bringst du das mit seiner Feindesliebe und seiner Botschaft zusammen?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich drehe nicht rum. Es sind deine eigenen Worte.

Nein, das waren absolut nicht meine Worte, was du da hineininterpretierst hast.

Veröffentlicht von: @opastefan

Das ist genau der Punkt. Dann hätte er seine Überzeugung und seine Mission verraten müssen.

Ich sagte ja, dass er seien Vision nachging.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hast du Argumente dafür, dass Jesus seinen Tod selbst geplant und inszeniert hat?

Ich habe nicht solches behauptet.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wie bringst du das mit seiner Feindesliebe und seiner Botschaft zusammen?

Och, Jesus redete nicht nur Lieb mit seinen Feinden.

Veröffentlicht von: @opastefan

Provozieren heißt für mich, jemand mit Absicht so zu manipulieren

Zum Provozieren muss nicht unbedingt eien Absicht vorhanden sein.

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lamed

Zum Provozieren muss nicht unbedingt eien Absicht vorhanden sein.

Du musst schon unterscheiden zwischen Provozieren (aktiv) und sich provoziert fühlen (passiv). Zum Provozieren gehört schon Absicht.
Mit deinen Worten gibst du Leuten wie Mahmud Abbas z.B. recht, der behauptet hat, die Juden seien durch ihr soziales Verhalten selbst schuld am Holocaust?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

Zum Provozieren gehört schon Absicht.

Nein, aber es mag deine Ansicht sein. Oder machst du nun gerade das, dass du mich absichtlich provozieren willst, indem du mir Dinge unterstellst, welche ich nicht erwähnte?

Veröffentlicht von: @opastefan

Mit deinen Worten gibst du Leuten wie Mahmud Abbas z.B. recht, der behauptet hat, die Juden seien durch ihr soziales Verhalten selbst schuld am Holocaust?

Wie kommst du auf solche irre Gedanken? Was willst du mir unterstellen, von Dingen, die ich nicht im Entferntesten angedeutet habe?

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lamed

Wie kommst du auf solche irre Gedanken? Was willst du mir unterstellen, von Dingen, die ich nicht im Entferntesten angedeutet hab

Wenn du oben schreibst

Nun, er hätte dieser Hinrichtung mit guten Gewissen umgehen können.

heißt das für mich doch, mit seiner sturen Haltung hat er seinen Tod selbst und mit Absicht provoziert.

Das gleiche sagt Abbas: Wenn die Juden sich sozial anders verhalten hätten, wäre es nicht zum Holocaust gekommen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @opastefan

Das gleiche sagt Abbas: Wenn die Juden sich sozial anders verhalten hätten, wäre es nicht zum Holocaust gekommen.

Nee, das ist nicht das gleiche. Komisch, was du da als "Gleichheit" betrachtest. Sind doch total zwei verschiedene Gründe. Weiter ist ja die Aussage Abbas falsch, denn die Juden hätten tun und lassen können (was aber bei Jesus nicht so der Fall war), trotzdem wäre es zum Holocaust gekommen. Also willst du doch wohl mit solchen irren Vergleichen provozieren?

Veröffentlicht von: @opastefan

heißt das für mich doch, mit seiner sturen Haltung hat er seinen Tod selbst und mit Absicht provoziert.

Naja, „Absicht“ könnte man ja gemäss christlicher Lehre ja sagen, denn darin liegt nach der Lehre das Heil. Was wäre die chr. Lehre, wenn Jesus nicht hingerichtet worden wäre! Aber so hatte ich es nicht dargestellt.

Ich sagte nur, dass Jesu sehr wohl auch mit guten Gewissen seinen Tod hätte umgehen können. Und daran ist nichts falsch.

lamed antworten
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7

Übrigens ich fande deine ursprüngliche Antwort auf meine ursprüngliche Frage sehr hilfreich. Danke sehr.
Und es tut mir Leid, dass dies nun so ausgeartet ist.

merages antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

😌 kein Problem 😇

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Sicher nicht, denn man kann jemanden zu einen Untat provozieren.

Kann man. Allerdings ist der Provozierte in der Verantwortung, ob er seinem Jähzorn freien Lauf lässt oder sich am Riemen reißt.

herbstrose antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Vielleicht kann man sich einigen das man sagt, Jesus als Mensch hat Gottes Willen getan als er nach Jerusalem ging. Er sah den Vater allzeit vor Augen!

derneinsager antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nun, er hätte dieser Hinrichtung mit guten Gewissen umgehen können.

Das wage ich zu bezweifeln. Schließlich war "Gehorsam" sein zweiter Vorname.

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das wage ich zu bezweifeln. Schließlich war "Gehorsam" sein zweiter Vorname.

Gehorsam?
Wer befahl denn Jesus, sich Hinrichten zu lassen, als nur seine Vision?

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab da einen heißen Tipp für dich. Der hat nur nichts mit Befehlen zu tun, sondern mit Liebe. Lies Joh. 3

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Und was hat das nun mit dem Thema und meiner Aussage zu tun?

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Erst lesen, dann nachdenken und vielleicht selber drauf kommen und dann ggf. nochmal nachfragen.

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Gelesen hatte ich es ja schon vorher, sonst wäre meine Frage nicht gewesen.
Und mit dem Thema hat es ja nichts zu tun.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Doch, hat es. Lies einfach nochmal deine ursprüngliche Behauptung und gleiche sie mit Joh. 3,16 ab.

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Tja, dann sage doch du, was du damit sagen willst, wenn es wirklich etwas mit meinem Beitrag zu tun hat.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Selbstlose Liebe vs Eigennutz
Stichwort "guten Gewissens".

Glaubst du allen Ernstes, dass jemand, der so selbstlos liebt, dass er sein Leben gibt, damit die, die er liebt, gerettet werden, "guten Gewissens" nicht ans Kreuz geht?

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

Selbstlose Liebe?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Glaubst du allen Ernstes, dass jemand, der so selbstlos liebt, dass er sein Leben gibt, damit die, die er liebt, gerettet werden, "guten Gewissens" nicht ans Kreuz geht?

Das sprichst du aus der christlichen Theologie, welche unbedingt einen Opfertod für Sündenvergebung will, wo aber das AT nirgends solches fordert und auch nicht vorsieht. Für die Juden dazumal wie auch heute ist eine solche Theologie nicht notwendig. Weiter ist das JoEv sehr spät geschrieben worden, als sich diese Theologie schon weit entwickelt hatte.

Tja, und was wäre gewesen, wenn Jesus damals das Volk von den Römern befreit hätte:

Lk 1,67 Und Zacharias, sein Vater, wurde mit Heiligem Geist erfüllt und weissagte und sprach:
68 Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, daß er sein Volk angesehen und Erlösung geschaffen hat. 69 Er hat uns ein Horn des Heils aufgerichtet im Hause Davids, seines Knechtes, 70 wie er geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten von Ewigkeit her: 71 Rettung von unseren Feinden und von der Hand aller, die uns hassen; 72 um Barmherzigkeit zu üben an unseren Vätern und seines heiligen Bundes zu gedenken, 73 des Eides, den er Abraham, unserem Vater, geschworen hat; uns zu geben, 74 daß wir, gerettet aus der Hand unserer Feinde, ohne Furcht ihm dienen sollen 75 in Heiligkeit und Gerechtigkeit vor ihm alle unsere Tage.

Dies war die Erwartung von dem Messias, ein Fürst, der Frieden bring, befreit, zurückführt (und nicht in den Galut) usw.

Nun, Jesus hatte da überhaupt keine Rettung für das Volk gebracht. Betreffs von Sünden gebrauchte es keines Kreuzes. Und durch seine „Selbstaufopferung“ wurde wohl der die Zerstörung etwas verschoben, aber das hätte Jesus auch anders bewirken können. Die Angst vor Aufständen und deren Folgen war zu hoch. Und weil nun kein Heil von Jesus kam, das Volk immer noch von den Römern unterdrückt wurde, so deutete man das „Heil“, die Rettung vor den Unterdrückern, in einen Bereich, der eigentlich kein Problem war, denn jedem Juden war und ist es zu jederzeit möglich, sich dem Ewigen hinzuwenden.

Lk 1,77 um seinem Volk Erkenntnis des Heils zu geben in Vergebung ihrer Sünden,
Lk 3,3 Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;

Der Jude wusste, dass nicht die „Taufe“ Vergebung erwirkt, sondern allein Umkehr und demütig sein vor dem Ewigen. Mehr brauchte es nicht, denn so sprachen es schon die Propheten. So war denn wohl so eine „Taufe“ (was ja eher nicht wirklich jüdisch war, sondern anderen jüdischen Gruppierungen entsprach, wie z. B. den Essenern) ein äusseres Zeichen. Waschungen reinigen ja nicht den Geist oder die Seele.

Nun, so ist für den Juden ein Opfertod Jesu nicht erforderlich, denn Rettung brachte er nicht.

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Das sprichst du aus der christlichen Theologie, welche unbedingt einen Opfertod für Sündenvergebung will, wo aber das AT nirgends solches fordert und auch nicht vorsieht.

Hier liegst du gewaltig daneben. Ich spreche nicht aus irgendeiner Theologie heraus. Außerdem wird Sündenvergebung nicht von der Theologie gewollt, sondern von Gott. Und zu guter Letzt fordert das AT nicht, sondern kündigt an.

Da Johannes Jesus persönlich kannte, darfst du ihm guten Gewissens glauben.

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Da Johannes Jesus persönlich kannte, darfst du ihm guten Gewissens glauben.

Dein Wort in Gottes Ohr, aber das ist nicht so sicher, was du da behauptest. Der Schreiber ist eher unbekannt, und wird dem Johannes zugeschrieben. Es wurde ca um die Jahrhundertwende geschrieben, also müsste der Schreiber, wenn er mit Jesus gelebt haben sollte, gegen 90 oder mehr Jahre zählen. Es ist eindeutig aus der sich entwickelten Lehre geschrieben, was dann eine Lehre verteidigen und rechtfertigen will, und weniger das Reale.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Hier liegst du gewaltig daneben.

und nein, mit meiner Darstellung liege ich nicht gewaltig daneben.
Gott vergab schon immer, um Seines Namens willen, und nicht wegen Opfer oder Dienstleistungen, mit welchen Er besänftigt werden sollte, oder erst verebungsfähig gemacht werden soll, oder damit Genugtuung bekam, sondern der Wille Gottes ist ein bussfertiges und demütiges Herz, ganz ohne Mittler. Und da wendet sich der Ewige dann dem Menschen zu und vergibt gerne.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Außerdem wird Sündenvergebung nicht von der Theologie gewollt, sondern von Gott.

Ach so, die Theologie will keine Sündenvergebung? Ich sprach von Opfer(tod) für die Sündenvergebung.

Lehrte denn Jesus einen neuen Weg, oder bestätigte Jesus nicht den Weg der Toran, den Propheten, von welchen man kein Strichlein anders lehren soll?

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Ich sprach von Opfer(tod) für die Sündenvergebung.

Das ganze AT ist voller Opfertode zum Zwecke der Vergebung. Und jetzt?

herbstrose antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ganze AT ist voller Opfertode zum Zwecke der Vergebung. Und jetzt?

Stimmt nicht, denn das Opfer vergab nicht und war auch nicht der Zweck zur Vergebung.

lamed antworten
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7

Hallo OpaStefan,

Veröffentlicht von: @opastefan

Hallo Merages,
was für eine Kirche meinst du, wenn du "Kirche" schreibst? Deine Ausführungen treffen wohl nur auf die Katholische Kirche zu.

nein ich spezialisiere mich nicht auf EINE Kirche. Ich rede von der Institution Kirche an sich, da ich finde, dass sich beide, katholisch und evangelische Kirche, sich in der heutigen Zeit sich mit ihren Aussagen zum Thema Selbstmord nicht mehr unterscheiden.

Veröffentlicht von: @opastefan
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Im Weiteren heißt es im Evangelium nach Johannes, Kapitel 10, Vers 17f. : „Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.“ Dies bedeutet, dass Jesus ein Recht zur ,,Selbsttötung“ durch Gott erhalten. Dadurch wird dem Leser mitgeteilt, dass dieses Recht nur für Jesus gelte, da er es als Einziger von Gott verliehen bekommen hat.

Wenn Jesus sagt, dass er sein Leben lässt, hat das nichts mit Selbstmord zu tun. Dann müssten wir Märtyrer auch als Selbstmörder bezeichnen. Er wurde schuldlos hingerichtet.
In Gethsemane sagte er zu Petrus:

Matth.26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Jesus hatte die Macht, seine Leiden sofort zu beenden. Er tat es aus Liebe zu uns nicht und hielt es bis zum Tod am Kreuz aus.

Des Weiteren gehe ich in diesem von ihnen genannten Abschnitt nicht darauf ein, dass Jesus sich selbst umgebracht hätte, sondern ich schreibe nur hernieder, dass Jesus das Recht eines Suizids von Gott eingeräumt wurde.

Lg Merages

merages antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @merages

nein ich spezialisiere mich nicht auf EINE Kirche. Ich rede von der Institution Kirche an sich, da ich finde, dass sich beide, katholisch und evangelische Kirche, sich in der heutigen Zeit sich mit ihren Aussagen zum Thema Selbstmord nicht mehr unterscheiden.

Hast du auch Belege für diese Aussagen oder ist das dein Gefühl.

Veröffentlicht von: @merages

Des Weiteren gehe ich in diesem von ihnen genannten Abschnitt nicht darauf ein, dass Jesus sich selbst umgebracht hätte, sondern ich schreibe nur hernieder, dass Jesus das Recht eines Suizids von Gott eingeräumt wurde.

Wie kommst du auf dieses angebliche Recht auf Selbstmord?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7

Die Belege liefere ich morgen, weil dafür muss ich auf meinen 2. Laptop wechseln.

Und ich interpretiere es. Aber wie ich es schon in meinem Anfangstext sagte: Die Bibel lässt viel Raum für gegensätzliche Interpretationen.

merages antworten
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7

Und außerdem war dies gar nicht meine Frage: Meine Frage bezog sich inhaltlich eigentlich nur darauf, ob Selbstmord in der Kirche verurteilt werden sollte anhand der Quelle Bibel?

merages antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Du hast aber damit argumentiert, dass Jesus ein Recht auf Selbstmord hatte. Kann es überhaupt ein solches Recht geben?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7
Veröffentlicht von: @opastefan

Du hast aber damit argumentiert, dass Jesus ein Recht auf Selbstmord hatte. Kann es überhaupt ein solches Recht geben?

Ja habe ich, da es meiner Meinung nach in dieser Textpassage eins zu eins so steht. Und nun beantworten sie mir bitte ein paar Fragen:

1. Können Sie mir auf meine Ursprungsfrage eine konkrete Antwort geben?

2. Warum stellen Sie sofort die katholische Kirche in den Vordergrund des Bösens, obwohl das Problem der heutigen Kirche ist, dass sie von solchen Menschen wie ihnen nicht als ganzes gesehen wird?

3. Warum stiften sie eine solch sinnlose Unruhe? Heißt es nicht in der Bibel: ,, Liebe deinen Nächsten."

Entschuldigen Sie, aber Sie argumentieren mir zu unsachlich bzw. geben ihren Argumenten keinen Ausdruck nach meinem Geschmack. Dies soll nun keine Kritik sein und ich liebe sie so wie mich selbst, aber ich möchte eigentlich nur eine Antwort auf meine ursprüngliche Frage.

Lg
Merages

merages antworten


bepe0905
Beiträge : 1315

Nirgendwo in der Bibel steht, dass Selbstmord (ich wähle lieber das Wort "Freitod") verboten ist. Allerdings kann man biblische Texte durchaus so auslegen, dass ein Freitod ein "Hineinpfuschen" in Gottes gute Ordnung ist, weil man damit Gottes mögliche Pläne unwiderruflich beeinflusst (und wohl auch stört).
Aber das ist eine jeweils sehr individuelle Auslegung - und so treffen auch die genannten Textbeispiele nicht den Kern.

Auf jeden Fall ist der Freitod eine nicht mehr umkehrbare Entscheidung, deren Schwere m.E. jedoch dadurch gemildert wird, weil dies fast immer eine Verzweiflungstat ist oder weil der "Täter" nicht zurechnungsfähig war.

Das strenge kirchliche Verbot des Freitods (mit Verweigerung eines Grabes in geweihter Erde) ist zwar älter, wurde aber seit dem frühen Mittelalter besonders betont. Wir dürfen nicht vergessen, dass damals viele Menschen (besonders die Bauern, Leibeigene) eigentlich das "Kapital" ihrer Grundherren (dazu gehörten auch Kirchen und Klöster)waren. Gleichzeitig war die Lage der Menschen oft so erbärmlich und armselig, dass für sie lediglich das ewige Leben im Paradies noch erstrebenswert war. Hätten sie sich nun aber mittels Freitod aus dem irdischen Jammertal verabschiedet, dann wäre die Wirtschaft zusammengebrochen und ihr Grundherr Pleite. Also musste solches verhindert werden - und die Kirche war damals sowieso auf der Seite der Mächtigen. Und für die Armen galt: durchhalten und auf eine bessere Ewigkeit hoffen.

bepe0905 antworten
1 Antwort
Merages
(@merages)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 7

Danke sehr für diese Antwort. Dies ist sehr gut nachvollziehbar.

merages antworten
billy-shears
Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @merages

Zum anderen lässt es sich auch nicht entnehmen, dass Selbstmord durch die Bibel verurteilt wird. Denn die meisten Passagen sind reine Interpretation und in dieser Hinsicht können sich auch Meinungen unterscheiden.

Richtig. In der Bibel werden zehn Suizide beschrieben (davon drei in den Makk.-Büchern und einer im NT, mehr dazu hier). Zentrales Motiv dabei ist die Ehre. Weder Altes noch Neues Testament verbieten oder verurteilen den Suizid ausdrücklich und eindeutig. Eine Wertung bleibt insbesondere dann aus, wenn die Motive als berechtigt anerkannt werden. In diesem Sinne könnte man auch Jesu gang ans Kreuz sehen, wenn man davon ausginge, dass er ihn bewusst angetreten ist um die Menschheit zu retten (vgl. Joh 15,13).

Flavius Josephus berichtet von Massensuiziden während des jüdischen Kriegs, als "Ausweg" von tödlicher Bedrohung, wie es bereits bei König Saul der Fall war.

Veröffentlicht von: @merages

Meiner eigenen Meinung kann man in dem Sinne sagen, dass die Bibel keine konkrete Antwort zum Thema: ,,Selbstmord gleich unvergessliche Sünde“ gibt. Wenn man es aus menschlicher Sicht sieht, kann man zu diesem Thema sagen, dass die Kirche eigentlich kein Recht besitzt in dieser Hinsicht jemanden zu verurteilen, wenn man sich auf die Quelle Bibel bezieht

Volle Zustimmung. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in den Kirchen immer weniger verurteilt wird und Suizide auch da mehr als Opfer von psychischen Krankheiten gesehen werden.

Veröffentlicht von: @merages

Aber vielleicht ist es auch gut, dass die Kirche Selbstmörder verurteilt, weil sie somit ein Auffangbecken für depressive Personen gibt und durch diesen Schrecken, dass man eventuell für die ,,Ewigkeit in die Hölle" kommt, man es sich nochmal überlegt, es zu begehen und nicht aus einer Spontanreaktion heraus entscheidet.

Das bezweifle ich stark.

billy-shears antworten


Teilen: