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Stadt und Turm


chubzi
 chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

Eigentlich ist es nur ein kurzer Text, nur 9 Verse, aber die wirkung ist nicht Ohne.

Der Turmbau zu Babel
1 Die ganze Erde hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte. 2 Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land Schinar und siedelten sich dort an. 3 Sie sagten zueinander: Auf, formen wir Lehmziegel und brennen wir sie zu Backsteinen. So dienten ihnen gebrannte Ziegel als Steine und Erdpech als Mörtel. 4 Dann sagten sie: Auf, bauen wir uns eine Stadt und einen Turm mit einer Spitze bis in den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Erde zerstreuen. 5 Da stieg der HERR herab, um sich Stadt und Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. 6 Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, wenn sie es sich zu tun vornehmen. 7 Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht. 8 Der HERR zerstreute sie von dort aus über die ganze Erde und sie hörten auf, an der Stadt zu bauen. 9 Darum gab man der Stadt den Namen Babel, Wirrsal, denn dort hat der HERR die Sprache der ganzen Erde verwirrt und von dort aus hat er die Menschen über die ganze Erde zerstreut.

Wa erfahren wir? Im Land Schimar entschlossen sich die Menschen, nach Besprechung und Beschluß, eine Stadt mit großem Turm zu bauen. Sie fertigten gebrannte Ziegel und bauten daraus Stadt und Turm. Der Herr kam zur Baustelle und war nicht begeistert. Er befürchtete das den Menschen nach erfolgreichem Bau nichts mehr unmöglich ist. ER ging hinab und verwirrte ihre Sprache auf das sie sich zertreuen.

Ist dies die einzige Folge der Verwirrung? Es ist seltsam das die Menschen zur Zeit von Abraham, Isaak und Jakob noch immer eine einheitliche Sprache sprachen. Nach der Verwirrung verloren die Menschen ihre Freunde. Der vorherige Zusammenhalt bestand nicht länger und sie unterhieltn sich nur noch mittels handfessten, Keulen, Argumenten. Für sie gab es nur noch so etwas wie Krieg. Tschüß Friede. Das Potenzial welches den Menschen eingefügt war, war geschwächt.
Wollte der Herr dieses Potenzial nicht nutzen? Ich denke auch dem Wiedersacher war dieses Potenzial unangenehm. Er war über die Schwächung des Menschen erfreut. Der Herr hätte sich doch in den Bauauschuß einbringen können und den Bau in Seinem und der Menschen Sinne wohltuend beinflussen können durch wohltuenden Rat. Er hätte doch das Potenzial gegen den Wiedersacher nutzen können.
Die Verwirrung brachte Krieg und Leid. In Genesis 14 wird von diesem Krieg gesprochen. der König von Sodom wurde befreit und Abraham gab dem König von Salem 10% seiner Kriegsbeute.

Warum nutzt der Herr nicht das Potenzial der Menschen?

chubzi

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Lucan-7
Beiträge : 17015
Veröffentlicht von: @chubzi

Warum nutzt der Herr nicht das Potenzial der Menschen?

die Interpretation, die man mir als Kind beibrachte, lautete ungefär: Hätte Gott den Turmbau zugelassen, dann wären die Menschen "wie Gott" geworden, und er selber überflüssig.

Weil er aber nicht "überflüssig" sein wollte, hat er die Einigkeit der Menschheit zerschlagen, um sicher zu stellen, dass die Menschen weiterhin auf ihn angewiesen sind.

Wie das mit einem allmächtigen Schöpfer in Einklang zu bringen sein soll ist mir allerdings auch ein Rätsel. Warum sollte Gott sich vor einem Turm oder einer Menschheit, die eine Sprache spricht, fürchten?

lucan-7 antworten
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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte Gott sich vor einem Turm oder einer Menschheit, die eine Sprache spricht, fürchten?

Diese Gottesfurcht klingt auch aus dem Textherraus, wird aber nicht beantwortet und ist seltsam.

chubzi

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Deborah71
Beiträge : 17888

Und es ist auch nicht ohne, wer die "sie" waren, die dorthin zogen und im Land Schinar siedelten:

Nimrod und seine Leute

1. Mose 10, 8 Und Kusch zeugte Nimrod; der war der erste Gewaltige auf der Erde.
9 Er war ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN; darum sagt man: Wie Nimrod, ein gewaltiger Jäger vor dem HERRN!
10 Und der Anfang seines Königreiches war Babel und Erech und Akkad und Kalne im Land Schinar.
11 Von diesem Land zog er aus nach Assur[5] und baute Ninive und Rehobot-Ir und Kelach
12 und Resen zwischen Ninive und Kelach: das ist die große Stadt.

Nimrod ist ein wesentlicher Faktor in der Geschichte.
Es kann interessant sein, zu erforschen, wie "gewaltiger Jäger" gemeint ist und was der Ausdruck "vor dem HErrn" bedeutet.
Dann wird es durchsichtiger und logischer, warum ihre Einheit gestört wurde.

deborah71 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Nimrod und seine Leute

Dieser Meinung bin ich auch. Der Erzähler der Urgeschichte hat die Menschen Gen 4,25-5,5 in zwei Kategorien von Menschen aufgeteilt.

Die die Nachkommen des Kain und die Nachkommen des gottebenbildlichen Set und Enosch (Mensch), welche den Namen JHWH anrufen. Es sind also nicht die Menschen (alle Menschen) in der Turmbauerzählung gemeint, sondern nur die, aus welchen in der Folge nicht das Judentum entstehen wird.

Babel verweist auf die Zeit im babylonischen Exil, in der es die Juden als erstes und einziges vollständig geschlagenes Volk fertig brachten, Ihre Identität ohne eigenes Land zu bewahren – im Gegensatz zu anderen geschlagenen Völkern, die durch Verschleppung von den Siegermächten assimiliert wurden wie beispielsweise das untergegangene Nordreich Israel von den Assyrern.

Siehe auch meinen Beitrag hier: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12764882&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888
Veröffentlicht von: @menge

Die die Nachkommen des Kain und die Nachkommen des gottebenbildlichen Set

Das sehe ich anders in dem Punkt, dass in 1. Mose die Menschheit grundsätzlich zum Bilde Gottes, als Repräsentanten, geschaffen worden waren.

Deine Interpretation kommt spätestens ins Stocken bei der Wahl der Vertreter der Segenslinie jeweils aus zwei Brüdern.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Interpretation kommt spätestens ins Stocken bei der Wahl der Vertreter der Segenslinie jeweils aus zwei Brüdern.

Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Wenn du beispielsweise von David an den Stammbaum bis zu Adam zurückverfolgst gibt es immer nur jeweils einen einzigen Vorfahren.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das sehe ich anders in dem Punkt, dass in 1. Mose die Menschheit grundsätzlich zum Bilde Gottes, als Repräsentanten, geschaffen worden waren.

Die Juden sind letztendlich nicht das auserwählte Volk welches das verheißene Land Israel geerbt haben? Ich spreche nur aus Sicht des AT.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Du hast Kain und seinen Nachkommen das Menschsein nach 1. Mose 1 abgesprochen. Sicher nicht bewusst.... lässt sich aber so lesen...
Wir alle sind zu Gottes Bild geschaffen... d.h. Kain genauso wie Abel oder Set... Ich finde die Trennung in Kain nicht gottesebenbildlich und Set gottesebenbildlich inkorrekt aufgrund von 1.Mose 1 und zumindest sehr mißverständlich gewählt.

Ismael und Isaak waren Söhne Abrahams und nur einer wurde für die Linie des auserwählten Volkes gewählt... der andere verlor nicht dadurch seine Gottesebenbildlichkeit.

Esau und Jakob waren Söhne Isaaks.....und nur einer wurde für die Linie des auserwählten Volkes gewählt... der andere verlor nicht dadurch seine Gottesebenbildlichkeit.

Von Jakobs Kindern wird der Zweite der Namensgeber: Judah... die anderen verloren nicht ihre Gottesebenbildlichkeit..

Das auserwählte Volk ist und bleibt das Volk des Beispiels...

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

Du hast Kain und seinen Nachkommen das Menschsein nach 1. Mose 1 abgesprochen.

Nein, das habe ich nicht. Das Gegenteil steht hier ja auch im Text:

Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set: "Denn Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat." Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.

Dies ist das Buch von Adams Geschlecht. Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen "Mensch" [del]zur Zeit[/del] an dem Tag, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.

Gemeint ist der Tag, der in der Garten Eden Erzählung beschrieben ist, weil die Handlung sich am 6. Tag des ersten Kapitels abspielen muss, denn am sechsten Tag ist das Land bereits gefüllt. Davon kann aber nicht die Rede sein, solange es nur die beiden ersten Menschen gibt, die zudem noch nicht fruchtbar waren und noch keinen einzigen Nachkommen haben. Logisch.

Zudem sind diese zwei Menschen, die einzigen Menschen die Gott selbst erschaffen hat – und zwar nach seinem Bilde, männlich und weiblich. Von der Gottebenbildlichkeit steht (leider) nirgendwo etwas im Text, außer bei diesen zwei Menschen und bei Set in dem obigen Bibelzitat, wohlgemerkt nicht bei Adams Söhnen Kain und Abel sondern nur bei Set.

Ich halte mich nur an das, was im Text zu lesen ist, ohne textferne Spekulationen. Ich nehme nicht an, dass die Gesichtszüge des Set, dieselben waren, wie die von Adam und von Elohim. Allerdings schon dass die Gottebenbildlichkeit ab Set in dessen Stammeslinie vererbar ist, eben darum, weil sie bei Kain und Abel nicht erwähnt wird.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ismael und Isaak waren Söhne Abrahams und nur einer wurde für die Linie des auserwählten Volkes gewählt... der andere verlor nicht dadurch seine Gottesebenbildlichkeit.

Esau und Jakob waren Söhne Isaaks.....und nur einer wurde für die Linie des auserwählten Volkes gewählt... der andere verlor nicht dadurch seine Gottesebenbildlichkeit.

Von Jakobs Kindern wird der Zweite der Namensgeber: Judah... die anderen verloren nicht ihre Gottesebenbildlichkeit..

Ich habe nirgends behauptet, dass irgendwer die Gottebenbildlichkeit verlieren könnte. Alle die du hier aufzählst sind Nachkommen von Set und haben diese Gottebenbildlichkeit.

Du bist mit deinen Beispielen zudem nicht mehr in der Urerzählung. Dort geht es ja nur darum für die nächste Erzählung, die Nachkommen des Set durch diese beiden Merkmale der Gottebenbildlichkeit und Anrufung JHWHs als die "Gottessöhne" von den Nachkommen Kains, den "anderen" Menschen unterscheidbar zu machen. Die Kainiten haben diese schönen Töchter. Nur deshalb wurde die Schwester des Tubal-Kain namens Naama in Kains Geschlechtsregister erwähnt. Naama bedeutet im hebr. anmutig, hübsch. Einen anderen Sinn ihrer Erwähnung sehe ich nicht.

Außerdem bietet meine Interpretation eine textbasierte Erklärung dafür, dass weder Kain noch Abel in Adams Stammbaum auftauchen. Hast du eine bessere Erklärung dafür, dass der erstgeborene und zweitgeborene Sohn nicht mal erwähnt werden? In keiner Geschlechterliste wird der Erstgeborene unterschlagen oder liefe unter "und zeugte Söhne und Töchter" weil die nicht der Haupterbe des Landes sein können. Würde das Land immer gleichmäßig unter alle Söhne aufgeteilt erbt nach wenigen Generationen jeder nur Sohn nur noch ein Stück Land so groß, dass nicht mal ein Haus darauf passen würde.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888
Veröffentlicht von: @menge

Zudem sind diese zwei Menschen, die einzigen Menschen die Gott selbst erschaffen hat – und zwar nach seinem Bilde, männlich und weiblich. Von der Gottebenbildlichkeit steht (leider) nirgendwo etwas im Text, außer bei diesen zwei Menschen und bei Set in dem obigen Bibelzitat, wohlgemerkt nicht bei Adams Söhnen Kain und Abel sondern nur bei Set.

In 1. Mose 1 steht noch nichts von zwei einzelnen Menschen. Adam bedeutet da den Sammelbegriff Menschheit.

Wir verstehen und Gottesebenbildlichkeit (tselem) wohl etwas Unterschiedliches. Jedenfalls unterscheidet die Neshama die Menschheit vom Tier.

Veröffentlicht von: @menge

Du bist mit deinen Beispielen zudem nicht mehr in der Urerzählung.

Klaro...das Leben geht weiter.... und bestimmte Prinzipien setzen sich fort 😊

Veröffentlicht von: @menge

Naama bedeutet im hebr. anmutig, hübsch. Einen anderen Sinn ihrer Erwähnung sehe ich nicht.

Dann fehlt dir da vllt ein Blickwinkel... denn sie war dem Namen nach der Gefallen ihres Vaters Lamech, der ein Ausbund an Rache war.... wieso hatte er so Gefallen an ihr? Nur weil sie schön war oder auch, weil sie seinen Charakter übernommen hatte oder eben nicht? Oder wird sie erwähnt, weil Gott Wert auf Schönheit und Anmut legt und ein wunderbarer Schöpfer ist?

Veröffentlicht von: @menge

Hast du eine bessere Erklärung dafür, dass der erstgeborene und zweitgeborene Sohn nicht mal erwähnt werden?

Du wirst es immer wieder finden, dass Personen der Bibel, die für den Narrativ nicht mehr von Belang sind, nicht weiter erwähnt werden.
Beispiel Lappidot, der Mann der Deborah. Er wird einmal erwähnt, und stellt Deborah damit als verheiratete und ehrbare Frau in der jüdischen Ordnung dar..und dann wird von ihm nicht mehr geredet.

Abel...Hebel = Hauch.... ist bezeichnend... Hiob 7,7 erwähnt Hauch ... und Hauch taucht im NT wieder auf... ein Dampf, der vergeht... Jak 4,14

Der Stammbaum der Menschheit in 1. Mose 5 erwähnt die Frauen auch nicht mit Namen... und das, obwohl die Wichtigkeit der Frau in dem Namen Chawa/Eva von Adam hervorgehoben ist. Übrigens wird hier die Ebenbildlichkeit auch der Weiblichen erwähnt und die grundsätzliche Ebenbildlichkeit wiederholt.

1. Mose 5, 1 Dies ist das Buch der Generationenfolge[1] Adams. An dem Tag, als Gott Adam schuf, machte er ihn Gott ähnlich[2].
2 Als Mann und Frau[3] schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch[4], an dem Tag, als sie geschaffen wurden. -

Es wäre besser übersetzt:
Dies ist das Buch der Generationenfolge der Menschheit. An dem Tag, als Gott die Menschheit schuf, machte er sie Gott ähnlich. Er schuf sie männlich und weiblich und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch (Adam), an dem Tag, an dem sie geschaffen wurden.

Interessanterweise reflektiert Adam nicht auf sich als Adam, sondern als Isch.... und freut sich über sein frischgebackenes Gegenüber Ischah.

deborah71 antworten
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Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129
Veröffentlicht von: @deborah71

In 1. Mose 1 steht noch nichts von zwei einzelnen Menschen. Adam bedeutet da den Sammelbegriff Menschheit.

Nicht pauschal und nicht durchgängig.

Willenserklärung:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen (Mehrzahl) machen, ein Bild, das uns gleich sei ...

Ausführung analog zu Gen 2:

Und Gott schuf den Menschen (Einzahl) zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie [del]als Mann und Frau.[/del] männlich und weiblich

In Gen 2 analog zu Gen 1.

Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen (Einzahl) fallen, und dieser schlief ein.

Da sprach der Mensch (Einzahl): Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch. Diese soll Frau heissen, denn vom Mann ist sie genommen.

Aus dem Menschen (Einzahl) werden im Schlaf die Menschen (Mehrzahl) – der Mann und die Frau.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wir verstehen und Gottesebenbildlichkeit (tselem) wohl etwas Unterschiedliches.

Kann sein, spielt hier aber keine Rolle, denn ich lese einfach nur und stelle fest, bei wem davon die Rede ist, und bei wem nicht.

Veröffentlicht von: @deborah71

Klaro...das Leben geht weiter.... und bestimmte Prinzipien setzen sich fort 😊

Genau. Das Prinzip um das es hier wie dort geht ist, dass das Heilige ist, welches von Gott abgesondert wird. Gott sieht Abels Opfer an, Kains nicht. Die Setiten werden Gottessöhne genannt, die Kainiten nicht. Ham (und damit Nimrod) ist nicht die heilige Linie, Sem schon. Insofern sehe ich das mit Nimrod so wie du. Da Noah von Set abstammt, und biblisch eh nur Nachkommen Noahs relevant sind, sind nach Noah alle Menschen gottebenbildlich, aber nicht alle rufen auch JHWH an, wie zum Beispiel der von dir erwähnte Nimrod.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du wirst es immer wieder finden, dass Personen der Bibel, die für den Narrativ nicht mehr von Belang sind, nicht weiter erwähnt werden.

Na klar. Aber bei Kain bzw. den Kainiten ist es ja umgekehrt, weil diese in der nachfolgenden Erzählung von den Menschen und Gottessöhnen erst von Belang werden und dafür gebraucht werden, eben als unheilige Menschen (Kainiten) im Gegensatz zu den Gottessöhnen (Setiten) den heiligen Menschen. Dein Argument trifft bei Kain gerade nicht zu, weil er sogar eine eigene Geschlechterliste hat, aber nicht in der des Adams auftaucht, dessen Sohn er ja ist.

Alternativer Erklärungsansatz: Man versteht die 1. Toledotliste in Gen 2,4a als Überschrift, die Erzählungen vom Garten Eden und von Kain und Abel als Teil von Adams Geschlechtsliste, welche in der 2. Toledotliste dann einfach nur fortgesetzt würde. Dann sind Kain und Abel drin und eine Erklärung für das angebliche Fehlen erübrigte sich dann. Trotzdem wäre nur Set als Gottebenbildlich beschrieben aber nicht Kain.

Abels Gottebenbildlichkeit könnte man höchsten indirekt aber etwas vage ableiten, weil Chawwa von Set sagt, dass Gott ihn ihr quasi als Ersatz gegeben habe.

Veröffentlicht von: @deborah71

Interessanterweise reflektiert Adam nicht auf sich als Adam, sondern als Isch.... und freut sich über sein frischgebackenes Gegenüber Ischah.

In der Folge wird er noch neunmal als Mensch bezeichnet und nur drei mal als Mann. Vom Namen Adam erfährt der Leser erst in Gen 4,25 – davor gibt es Adam als Name nicht.

Nachtrag vom 08.05.2020 1250
Hab da eine Mehrzahl bei "sie" vergessen.

Und Gott schuf den Menschen (Einzahl) zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie (Mehrzahl) als Mann und Frau. männlich und weiblich

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chubzi
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(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @menge

die Nachkommen des Kain

Wie kamen die Nachkommen Kains durch das Flutwasser, waren sie super Langzeitschwimmer?

Veröffentlicht von: @menge

Babel verweist auf die Zeit im babylonischen Exil

Sind die beiden Orte wirklich dieselben? Ich vermute Nein.

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kamen die Nachkommen Kains durch das Flutwasser, waren sie super Langzeitschwimmer?

Nein. Das war als Analogie zu Nimrods Leuten gemeint, um zu zeigen, dass mit Menschen in der Urerzählung nicht immer alle Menschen gemeint sein müssen, dass es da "normal" ist, dass es solche und solche Menschen gibt.

Veröffentlicht von: @chubzi

Sind die beiden Orte wirklich dieselben? Ich vermute Nein.

Wieso vermutest du das? Der Turm von Babylon war weltberühmt, aber die verschleppte, jüdische Elite war eh ab 597 dort im Exil und sah den Turm mit eigenen Augen. Nebukadnezar II., der den Turm vollendete, lebte von 604–562 v. Chr. Die Juden kannten den Turm sowohl als Baustelle als auch fertig in voller Pracht. Ich zitiere mal aus Wikipedia:

Erstmals wird die Zikkurat unter dem Namen Etemenanki (sumerisch: Haus des Himmelsfundaments auf der Erde) in der Tempelanlage Esaĝila (sumerisch: Tempel des erhobenen Hauptes) in den Annalen des assyrischen Königs Sanherib urkundlich erwähnt, der 689 v. Chr. die Stadt und den Tempel zerstörte.

"Haus des Himmelsfundamentes" und "Tempel des erhobenen Hauptes" passen zur biblischen Erzählung wie die Faust aufs Auge.

Diese historisch belegten Hintergrundinformationen lassen es mir plausibel erscheinen, dass mit Babel Babylon gemeint ist. Was lässt dich denn daran zweifeln, dass diese Tatsachen der Aufhänger für die Erzählung waren?

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Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kamen die Nachkommen Kains durch das Flutwasser, waren sie super Langzeitschwimmer?

Nein. Das war als Analogie zu Nimrods Leuten gemeint, um zu zeigen, dass mit Menschen in der Urerzählung nicht immer alle Menschen gemeint sein müssen, dass es da "normal" ist, dass es solche und solche Menschen gibt.

Veröffentlicht von: @chubzi

Sind die beiden Orte wirklich dieselben? Ich vermute Nein.

Wieso vermutest du das? Wo soll Babel sonst gewesen sein?

Der Turm von Babylon war weltberühmt, aber die verschleppte, jüdische Elite war eh ab 597 dort im Exil und sah den Turm mit eigenen Augen. Nebukadnezar II., der den Turm vollendete, lebte von 604–562 v. Chr. Die Juden kannten also den Turm sowohl als Baustelle als auch fertig in voller Pracht. Ich zitiere mal aus Wikipedia:

Erstmals wird die Zikkurat unter dem Namen Etemenanki (sumerisch: Haus des Himmelsfundaments auf der Erde) in der Tempelanlage Esaĝila (sumerisch: Tempel des erhobenen Hauptes) in den Annalen des assyrischen Königs Sanherib urkundlich erwähnt, der 689 v. Chr. die Stadt und den Tempel zerstörte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Turmbau_zu_Babel#Historische_Bezüge

"Haus des Himmelsfundamentes" und "Tempel des erhobenen Hauptes" passen zur biblischen Erzählung wie die Faust aufs Auge.

Diese historisch belegten Hintergrundinformationen lassen es mir plausibel erscheinen, dass mit Babel Babylon gemeint ist. Was lässt dich denn daran zweifeln, dass diese Tatsachen der Aufhänger für die Erzählung waren?

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @menge

Nein. Das war als Analogie zu Nimrods Leuten gemeint, um zu zeigen, dass mit Menschen in der Urerzählung nicht immer alle Menschen gemeint sein müssen, dass es da "normal" ist, dass es solche und solche Menschen gibt.

Wer waren denn die die Errichter von Turm-Babel? Es war, denke ich, eine Gruppe von Menschen mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Sie beschlossen gemeinsam die Stadt mit Turm zu errichten. Der Erste Gewaltherrscher Nimrod paßt nicht zu einer selbstorganisierten Gemeinschaft.

Veröffentlicht von: @menge

Wo soll Babel sonst gewesen sein?

In dem Gebiet wo wir heute die Stadt Ur ausgegraben haben. Ur war die (zweite) Stadtgründung und wurde anscheinend nicht als angemessene Lebensform betrachtet.

Veröffentlicht von: @menge

Der Turm von Babylon war weltberühmt

Und wurde von den Schreibern als gutes Bild des Unerwünschten genommen.

Mit geht es nicht um die Frage warum die Verwirrung kam, sondern was die Verwirrung über das Angedeutete hinaus bewirkte.

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

Und wurde von den Schreibern als gutes Bild des Unerwünschten genommen.

Genau. Es ist ein Negativbild bzw. Negativbeispiel, weil es in der Urerzählung Positivbilder und Negativbilder gibt.

Die Urerzählung verstehe ich als eine Allegorie, welche die Geschichte des Frühjudentums erzählt. Eine Allegorie funktioniert so, dass von einer initialen Welt erzählt wird, von der heraus zu einer zweiten, eigentlichen Welt hinübergelenkt wird. Und diese eigentliche Welt ist in erster Linie der Teil der Welt, der im AT von den Juden als das verheißene Land beschrieben wird.

Ich habe das lange nicht erkannt, wegen den mangelhaften deutschen Bibelübersetzungen die das hebräische Wort eretz in der Urerzählung fast immer irreführend mit "Erde" übersetzten und nicht, wie es richtig wäre mit "Land". Ersetze mal beim Lesen der Urerzählung "Erde" jedesmal durch "Land", dann wird leichter klar, worum es da von Anfang an eigentlich geht: Am Anfang schuf Gott den Himmel und das Land (Israel) usw ...

In dieser eigentlichen Welt auf die hinübergelenkt wird, gibt es keinen Garten Eden, keinen Kain und Abel, keine Engelehen, keine Sintflut, und keine Sprachverwirrung - aber es gibt die Phänomene die im Rest des AT dann ausführlich beschrieben werden, für die diese Bilder der initialen Welt exemplarisch stehen sollen:

Das Erwachsen werden und Verantwortung übernehmen des Menschen – im Bild des Garten Eden.

Die getrennten Opferkulte des Nordreichs Israel auf dem Berg Garizim und des Südreichs Juda auf dem Tempelberg in Jerusalem im 1. Tempel – im Bild des Kain und Abel.

Die langen Zeiten der Monolatrie im verheißenen Land, mit fremden Götterkulten und Kultplätzen im Land, eingeschleppt durch die schönen, ausländischen Frauen der Herrscher, in Juda durch Salomos viele ausländische Frauen, in Israel durch Ahabs ausländische Frau Isebel mit ihren 400 Baalspriestern – im Bilde der Engelehen.

Den Untergang des Nordreiches Israel durch die Assyrer – im Bild der Urfluten als Wasser von "unten".

Den Untergang des Südreiches Juda durch die Babylonier – im Bild der Sintflut als Wasser von "oben" aus den Schleusen des Himmels.

Die Zerstörung des 1. Tempels auf dem Tempelberg – im Bild der Flut, die über die höchsten Berge (des Landes) reicht.

Das Exil der jüdischen Eliten in Babylon – im Bild der Arche ...

... mit der Aristokratie – im Bilde der unreinen Tiere ...

... und der Priesterschaft – im Bilde der reinen Tiere.

Die Heimkehrer aus dem Exil in Babylon, aus einer Gegend in einer Flusslandschaft in der Bewässerungsfeldwirtschaft betrieben wird, endlich wieder daheim in dem verheißenen Land, in dem Regenfeldbau betrieben wird – im Bild des Regenbogens!

Solange [del]die Erde[/del] das Land steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.

Klingelts?

Der Monotheismus des 2. Tempels, ohne fremde Gottheiten und andere Kultplätze im verheißenen Land. Alle Ehen mit ausländischen Frauen wurden aufgelöst – im Bild des des Noah, der Gott ein Opfer an einem Kultort für den nun einzigen Gott im Lande für alle Bewohner des Landes zusammen darbringt.

Und am Schluss das Negativbild, eines anderen ebenso geschlagenen Volkes, dass sich seine Namen, seine Identität, seine Kultur, seine Religion und seine Sprache nicht erhalten konnte, da Gott nicht auf seiner Seite wahr, weil er einen ewigen Bund mit der heiligen Linie der Menschheit, den Juden geschlossen, und ihnen das verheißene Land gegeben hat.

So beschreibt es das Frühjudentum, welches die Endredaktion der jüdischen Heiligen Schrift verantwortet hat.

Das ist der Plot der Urerzählung aus meiner Sicht.
Wie die Ouvertüre einer Oper dem AT vorangestellt, in der die einzelnen Melodien schon mal kurz angespielt werden, um auf den Rest der Oper einzustimmen.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Diese Deutung habe ich vorher noch nie gehört. Ich halte sie für sehr interessant, sie klingt für mich jedenfalls ziemlich plausibel.

ungehorsam antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129

Die Heilige Schrift auf diese Art zu lesen, verdanke ich den hermeneutischen Tipps, die mir der Jesus aus dem 4. Kapitel des Markusevangeliums zum Hören bzw. Lesen gibt. Dort sagt er Folgendes, das ich in Klammern mal verdeutliche, so wie ich das verstehe:

Seht zu, was ihr hört – (denn ein Bild sagt mehr als 1000 Worte).
Mit dem Maß mit welchem ihr (die Wörter) messt, wird euch (der Sinn des Gelesenen bzw. Gehörten) zugemessen werden.
Wer viel hat (derjenige, der die Wörter hört und die damit gezeichneten Bilder sieht), dem wird (der Sinn der Bilder) dazu gegeben werden.
Wer wenig (nur die Wörter) hat, dem wird das Wenige, das er hat (der wörtliche Sinn) genommen (von jenen, die auch die Bilder sehen, welche mit den Wörtern gezeichnet werden).
Wer Ohren hat der höre!

Ähnliches sagte auch Luther mal: „Steckt euch die Augen in die Ohren.“ – (beim Hören bzw. Lesen der Heiligen Schrift.)

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @menge

Wer Ohren hat der höre!

wer Ohren hat der sehe. Wer Augen hat der höre. Also mit allen Sinnen wahrnehmen.

chubzi

chubzi antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 129

Vielen Dank für deine Rückmeldung.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Diese Deutung habe ich vorher noch nie gehört.

Ich würde hier allerdings noch nicht von einer Deutung sprechen. Es ist nur aufmerksames Lesen, Beobachten und die Erstellung einer Gliederung nach inhaltlichen Gesichtspunkten unter Berücksichtigung der näheren und weiteren kontextuellen Bezüge. Das einzig leitende Kriterium dafür ist die logische Konsistenz der Inhalte in der Urerzählung in sich selbst und zum AT im Ganzen.

Daraus lässt sich auch die Stellung des Endtextes und seiner Sinngehalte im Zeitgeschehen ableiten. Die Endredaktion der Urerzählung muss demnach sicher nach dem Exil und der Fertigstellung des 2. Tempels (Tempelweihe 512 v. Chr.) stattgefunden haben und den jüdischen Glaubensstand bzw. die jüdische Theologie irgendwann danach darstellen.

Außerdem stellt sich dabei heraus, dass der Endtext im Vergleich zu vorher viel wichtiger zu nehmen ist, als seine entstehungsgeschichtlichen Etappen. In letzter Zeit versuchte man ja eher einzelne Textfragmente, die man unterschiedlichen Zeiten zuordnete zu deuten. So deutete man z.B. die so genannten 1. und 2. Schöpfungsberichte getrennt voneinander, oder die jahwistische Urgeschichte für sich allein genommen, was unter diesen neuen Gesichtspunkten nicht mehr zielführend wäre, um den Sinn zu erfassen, da nun priesterliche und jahwististische Schriftstellen in der Urerzählung in engem Verbund zueinander den Sinn ergeben.

Das Wissen um all dies, diese so herausgearbeiteten Inhalte in ihrem zeitgeschichtlichen Kontext verstanden, stellen lediglich eine vernünftigere Ausgangsbasis für eine neue Deutung der Urerzählung zur Verfügung.

Bei einer anschließenden Deutung spielt es eine große Rolle, was man erfahren möchte, und mit welchen Fragestellungen man dann erneut an die Texte herangeht. Jedenfalls müsste man jetzt bei einer neuen Deutung der Urerzählung, die Inhalte derjenigen Texte aus dem restlichen AT mitberücksichtigen, auf welche die Urerzählung verweisen.

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @menge

......

Danke für Deine Mühen.

chubzi

chubzi antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Nimrod und seine Leute

Denkst du mit Nimrod-Babel, Turm-Babel und Gefangenschafts-Babel sind dieselben Orte gemeint? Zwei Generationen nach Flut sind eine kurze Zeit um einen Stadtbautrupp zusammen zu bekommen.
Turm-Babel wurde mit der Sprachverwirrung zur Ruine gemacht.
Nimrod scheint jemand mit sehr langem Leben gewesen zu sein, Insbesondere wenn ich an Ninive denke.
Als stadtgründer wird er ja nicht genannt sondern als Städteeroberer.

chubzi

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17888

Ich denke an seine unverfrorene Gewalttätigkeit unter den Augen Gottes.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Denkst du mit Nimrod-Babel, Turm-Babel und Gefangenschafts-Babel sind dieselben Orte gemeint?

Bedenke bitte, daß der reale Ort Babylon (Babel) zum Synonym wurde für den mythischen Ort, das Sündenbabel. Beim Turmbau zu Babel vereinen sich nach meiner Lesart Realität und Mythos.
Ebenso gibt es die reale Stadt Jerusalem, wie es das mythische Jerusalem gibt.
Bei der Interpretation solcher Texte sollte man Mythos und Historie schon auseinanderhalten können.

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Bedenke bitte, daß der reale Ort Babylon (Babel) zum Synonym wurde für den mythischen Ort, das Sündenbabel.

Deswegen denke ich nicht das Turm-Babel gleich dem Exilbabel zu setzen ist.

chubzi

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tristesse
Beiträge : 17999
Veröffentlicht von: @chubzi

Nach der Verwirrung verloren die Menschen ihre Freunde. Der vorherige Zusammenhalt bestand nicht länger und sie unterhieltn sich nur noch mittels handfessten, Keulen, Argumenten. Für sie gab es nur noch so etwas wie Krieg. Tschüß Friede.

Das stimmt so nicht.

Bekanntermassen hat ja schon Kain seinen Bruder Abel aus Neid erschlagen, das war weit vor dem Turmbau. Da brauchte es keine "Verwirrung" von Gott, das hat Kain ganz allein geschafft.

Nachtrag vom 08.05.2020 2317
Ich finde es ausgesprochen interessant, dass mir keiner der Diskutanten hier etwas entgegen setzen möchte 😊

tristesse antworten
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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich finde es ausgesprochen interessant, dass mir keiner der Diskutanten hier etwas entgegen setzen möchte

Warum auch? Wo du recht hast, hast du recht.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17999

Ach so. Das war ja einfach 😊

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deadman
Beiträge : 52

Ich finde es immer interessant, wie viele verschiedene Interpretationen es zu diesen alten, mythischen Geschichten der Bibel gibt. Dazu zählt für mich auch die Erzählung vom Turmbau.

Hier ein paar Hinweise, die sich mir aus Auslegungen eingeprägt haben, welche mir gut gefielen:

Die Geschichte markiert einen Punkt, in dem Menschen sesshaft wurden und begannen, eine städtische Kultur zu entwickeln. Zwei Motive zum Turmbau „bis an den Himmel“ werden genannt: Dass die Bauherren sich einen Namen machen wollten (Wunsch nach Größe und Bedeutung) ist der „kleinere“ Wunsch. Das bedeutendere Motiv ist der zweite genannte Grund: die politische Sorge, dass die werdende Stadtgesellschaft sich „in alle Länder zerstreut“.
Dieses Motiv ist für menschliche Gesellschaften universell, es finden sich ganz viele Projekte dieser Art in der Menschheitsgeschichte: die Proklamation eines technologischen Großprojektes mit dem Ziel, die Bevölkerung damit hinter sich zu scharen und damit Einheit schaffen und Macht zu festigen. Die Sorge vor Zerstreuung zeigt dagegen, dass es wohl schon zumindest erste Zerfallserscheinungen in der Gesellschaft der „Turmbauer“ gab.

Wirklich großartig ist Gen. 11, 5-6: Die Menschen schuften an einem gigantomanischen Projekt – und Gott muss sich erst einmal auf eine lange Reise machen, um sich das mal näher anzusehen – als ob die Baustelle so winzig klein wäre, dass sie vom Himmel aus nicht zu erkennen sei. Gott hat Humor!

Aber Gott erkennt das Potenzial des Menschen, wenn er sich mit einer gemeinsamen Sprache ein großes Ziel setzt. Und dabei ist „Sprache“ nicht nur eindimensional zu verstehen wie „Englisch, spanisch oder Deutsch“. Dass man nicht die gleiche Sprache spricht heißt ja vor allem auch, dass man sich im übertragenen Sinn nicht versteht: man hat nicht die gleichen Ziele, Wünsche und Werte, spricht bei wichtigen Themen aneinander vorbei. Wenn man heutzutage über Themen wie Umweltschutz oder Geldmarktpolitik sprich, braucht es keine wörtlich verstandene Sprachverwirrung, damit sich ein Ökobauer nicht mit einem Investbankmanager verständigen kann.

Das Ergebnis manipulativ angeschobener Großtechnologie-Projekte, um sich selbst aufzublasen („einen Namen machen“), Macht zu sichern und bedrohte politische Einheit zu kitten, ähnelt oft dem Ausgang der Geschichte vom Turmbau: alles fliegt um die Ohren und zerfällt. Mir fallen da einige historische Beispiele zu ein.

So verstanden ist die Geschichte vom Turmbau für mich eine literarisch großartige Zustandsbeschreibung menschlicher Gesellschaften, die sich alle – und zu allen Zeiten - mit dem Verlust des Paradieses zurechtfinden müssen. Und auch heute haben wir so manche Turmbauprojekte, die zum Scheitern verurteilt sind.

deadman antworten
1 Antwort
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das ist brilliant!
Genau so verstehe ich den Turmbaumythos auch.

ungehorsam antworten
andreas
Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @chubzi

Nach der Verwirrung verloren die Menschen ihre Freunde. Der vorherige Zusammenhalt bestand nicht länger und sie unterhieltn sich nur noch mittels handfessten, Keulen, Argumenten.

Wenn Du davon ausgehst, dass sie bis dahin total friedlich und freundschaftlich miteinander umgingen, was genau hat Gott dann zu dieser Sache mit der Flut veranlasst?
Die Menschen sind seit dem Sündenfall nicht besser und nicht schlechter geworden.

Aber manchmal vergessen sie es. Dann glauben sie an ihr eigenes Potential und denken, jetzt haben sie die Welt im Griff. Wollen sich selbst ein Denkmal setzen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke auch dem Wiedersacher war dieses Potenzial unangenehm.

Wieso denkst Du das? Bei allem, was ich aus den spärlichen Informationen in der Bibel über den Widersacher Gottes herauslese, müsste er es doch super finden, wenn die Menschen meinen, ohne Gott zurechtzukommen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Warum nutzt der Herr nicht das Potenzial der Menschen?

Weil es ihm nicht darum geht, durch die Menschen irgendwas Großartiges in der Welt zu bewirken, sondern um Beziehung zu den Menschen. Und die ist erst möglich, wenn sie merken, wie sehr sie ihn brauchen.

Meine unfertigen Gedanken.

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
5 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wieso denkst Du das? Bei allem, was ich aus den spärlichen Informationen in der Bibel über den Widersacher Gottes herauslese, müsste er es doch super finden, wenn die Menschen meinen, ohne Gott zurechtzukommen.

Wenn diesen Menschen das Projekt "Stadt und Turm" gelungen wäre, wären sie auch in der Lage gewesen sich den Widersacher untertan zu machen. Der Herr hatte Angst, so klingt es zumindest, vor dem Potenzial dieser Menschen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und die ist erst möglich, wenn sie merken, wie sehr sie ihn brauchen.

Und der Herr braucht sie nicht als Kraft gegen den Widersacher, oder. Ich stell mir eine Konstellation vor in der Drei Mächte einander gegenüber stehen. Das der Herr sie nicht braucht stellt die Frage nach dem Grund ihrer Erschaffung.

Meine ebenso sich entwickelnden Gedanken.

Gruß Christian

chubzi antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

An welcher Stelle genau siehst Du in der Geschichte den Widersacher? Erstmal ist das ganze doch eine Sache zwischen Gott und den Menschen, und das sind keine drei Mächte, sondern eine.

andreas-wendt antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

An welcher Stelle genau siehst Du in der Geschichte den Widersacher? Erstmal ist das ganze doch eine Sache zwischen Gott und den Menschen, und das sind keine drei Mächte, sondern eine.

Ja stimmt schon ich habe einen Ansatz aus dem "Leben Adams und Evas". Luzifer hatte (hat) einen Groll auf den Schöpfer und einen Groll auf Adam. Der Schöpfer hat Adam dem Luzifer vorgezogen. Er ist bemüht dem Menschen und dem Schöpfer zu Schaden, was ihn dazu brachte die Eva zu verführen (Apfeltag).

Der Mensch hat ein größeres Potenzial als beabsichtigt (?).

Wenn ich den Turmbauvorgang betrachte, habe ich den Eindruck das dem Schöpfer nicht wirklich bewußt ist was für ein Wesen er mit dem Menschen erschaffen hat.
Der Turmbau war nicht gegen jemanden gerichtet. Er sollte zu einer Selbstbestätigung führen. Wären die Turmbauer erfolgreich gewesen, wäre ihre Gruppe immer größer gewordem.

Christian

chubzi antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692
Veröffentlicht von: @chubzi

Ja stimmt schon ich habe einen Ansatz aus dem "Leben Adams und Evas".

Den finde ich so in der Bibel nicht.

andreas-wendt antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Andreas

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Den finde ich so in der Bibel nicht.

in unserem Kanon nicht. Oder vielleicht doch? Die Katharer denken ähnlich. Für sie ist der gefallene Luzifer jener der gegen Gott kämpft und Seelen in Körpern gefangen hält.
Das "Leben von Adam und Eva" ist eine Apo.

Christian

chubzi antworten


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